El estatismo con control obrero del FIT

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por Razion el Dom Jun 15, 2014 2:00 pm

    gatopardo escribió:
    Razion escribió:(...)En el caso de Sidor, los trabajadores que exigieron la expropiación bajo control obrero, no se contentaron con expropiar a los parásitos de Techint, sino que también exigen sacar a los burócratas inoperantes y asumir la dirección productiva -y esta lucha sigue hasta donde sé-. En ese sentido, considero que sigue siendo progresiva la expropiación por que la misma posibilita a los trabajadores continuar su lucha por seguir avanzando en el control de los medios de producción -no ya solo de la distribución de las ganancias-.
    Un punto importante -sino principal- es que las expropiaciones se realicen en un marco de movilización de los trabajadores y no simplemente "desde arriba".
    Igualmente, si lo que se discute es que se presenten "proyectos de Ley" para las expropiaciones, tranquilamente éstos se podrían ver como medidas de propaganda, de cara a los trabajadores, para que se sepan quienes luchan por sus intereses y cómo el resto de las fuerzas políticas se oponen a los mismos. El parlamento es sólo un frente de lucha, ni el principal ni mucho menos. Ninguna fuerza creo que está centrando en éste su principal estrategia de lucha.

    ¿Vos te estás centrando en Venezuela?
    Te lo pregunto para contestarte.

    Por supuesto que el Parlamento es uno de los frentes, solamente un mal bicho puede afirmar que el FIT (con todas las limitaciones que tiene) está tomando el parlamento como oficina de reuniones para tomar café.

    Saludos.


    En el caso concreto de Sidor, pero por que pueden darse similares en otros países de la región -al contrario de lo que fue el caso de YPF-, relacionado a su vez con la intervención anterior de inmundo.


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    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Dom Jun 15, 2014 4:10 pm

    Razion escribió:(...)En el caso concreto de Sidor, pero por que pueden darse similares en otros países de la región -al contrario de lo que fue el caso de YPF-, relacionado a su vez con la intervención anterior de inmundo.

    El presidente de SIDOR, designado por Maduro en 2013, es el General Javier Sarmiento Marquez

    http://webmasterdv4.eltiempo.com.ve/venezuela/gobierno/ejecutivo-designa-a-javier-sarmiento-como-nuevo-presidente-de-sidor/99065

    Para mi, está todo dicho.
    Esto no tiene nada que ver con levantar el secreto comercial ni con el control obrero de la producción.

    Es muy larga la lista de constantes extrangulamientos a la es sometida SIDOR y sus trabajadores en su corta historia desde que el gobierno rescató al grupo Techint con una jugosa indemnización.
    Para el interesado, en la red hay abundante material desde el 2008, momento en que empezó este calvario que, con la brutal renta petrolera venezolana, no se puede explicar económicamente. En cambio, si, hay una explicación política de sometimiento a las multinacionales de la industria pesada siderúrgica: no se entiende de otra manera.

    No hace falta explicarte a vos, aparte de las críticas que se le pueden hacer al chavismo, la posición que tengo con respecto a la cuestión nacional latinoamericana y sus bonapartismos sui-generis.

    Ya lo discutimos bastante en otras oportunidades.
    Precisamente no es la que le entregó servida en una bandeja la dirección de los trabajadores en la década del 1940, al nacionalismo burgués-clerical argentino.
    Parece que sigue habiendo gente suelta que la sigue recetando en la actualidad.

    Saludos

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por Razion el Dom Jun 15, 2014 4:58 pm

    gatopardo escribió:
    Razion escribió:(...)En el caso concreto de Sidor, pero por que pueden darse similares en otros países de la región -al contrario de lo que fue el caso de YPF-, relacionado a su vez con la intervención anterior de inmundo.

    El presidente de SIDOR, designado por Maduro en 2013, es el General Javier Sarmiento Marquez

    http://webmasterdv4.eltiempo.com.ve/venezuela/gobierno/ejecutivo-designa-a-javier-sarmiento-como-nuevo-presidente-de-sidor/99065

    Para mi, está todo dicho.
    Esto no tiene nada que ver con levantar el secreto comercial ni con el control obrero de la producción.

    Es muy larga la lista de constantes extrangulamientos a la es sometida SIDOR y sus trabajadores en su corta historia desde que el gobierno rescató al grupo Techint con una jugosa indemnización.
    Para el interesado, en la red hay abundante material desde el 2008, momento en que empezó este calvario que, con la brutal renta petrolera venezolana, no se puede explicar económicamente. En cambio, si, hay una explicación política de sometimiento a las multinacionales de la industria pesada siderúrgica: no se entiende de otra manera.

    No hace falta explicarte a vos, aparte de las críticas que se le pueden hacer al chavismo, la posición que tengo con respecto a la cuestión nacional latinoamericana y sus bonapartismos sui-generis.

    Ya lo discutimos bastante en otras oportunidades.
    Precisamente no es la que le entregó servida en una bandeja la dirección de los trabajadores en la década del 1940, al nacionalismo burgués-clerical argentino.
    Parece que sigue habiendo gente suelta que la sigue recetando en la actualidad.

    Saludos

    Me parece que me entendiste mal el primer mensaje al respecto.
    Fijate que digo, que los trabajadores siguen luchando, para sacar a los burócratas del Estado. ¿Eso no es un paso adelante? Los laburantes lucharon por que se nacionalice, y por que no quede en manos de los burócratas la dirección productiva. Lo primero lo consiguieron, lo segundo aún no, pero no está cerrada tampoco la puerta a que terminen torciendo el brazo del Estado. A lo que voy, es que si de llano se rechaza el concepto de Estatización -bajo control obrero- habría que mandar a los laburantes a la casa, y a que sólo se preocupen por que les garpen mejor (como dicen por ejemplo la gente de R&R en muchos casos coincidentes con las posturas de Astarita).


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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Dom Jun 15, 2014 5:30 pm

    Razion escribió:(...)Me parece que me entendiste mal el primer mensaje al respecto.
    Fijate que digo, que los trabajadores siguen luchando, para sacar a los burócratas del Estado. ¿Eso no es un paso adelante? Los laburantes lucharon por que se nacionalice, y por que no quede en manos de los burócratas la dirección productiva. Lo primero lo consiguieron, lo segundo aún no, pero no está cerrada tampoco la puerta a que terminen torciendo el brazo del Estado. A lo que voy, es que si de llano se rechaza el concepto de Estatización -bajo control obrero- habría que mandar a los laburantes a la casa, y a que sólo se preocupen por que les garpen mejor (como dicen por ejemplo la gente de R&R en muchos casos coincidentes con las posturas de Astarita).

    Si, entonces entendí mal.

    Hay una crítica positiva que propone alternativas concretas y otra que critica para buscar mugre.

    Total esta gente de la UBA, utilizó a las organizaciones de izquierda (que ahora critica) para lograr sus cátedras paralelas y después prendió el ventilador.

    Saludos.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Dom Jun 15, 2014 6:36 pm

    Agregué el pedido de Altamira de que la estatización de YPF sea 100% en vez de 51%

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por Blood el Dom Jun 15, 2014 6:51 pm

    ¿Y para vos qué hay que hacer? ¿Quién tiene que controlar los medios de producción si no es el Estado obrero?

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Dom Jun 15, 2014 9:13 pm

    Altamira no dijo "el estado obrero", ni habló de revolución ni nada por el estilo. Dijo, en televisión y para gente sin conciencia de clase (y probablemente con ideas nacionalistas y estatistas) que la estatización K debería haber sido del 100% y no del 51%. Dijo eso y no otra cosa. Dejen de manipular y disimular.
    Escuchen alrededor del minuto cuatro. Hay alguien acá que está mintiendo, saquen sus conclusiones.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Dom Jun 15, 2014 9:33 pm

    Hay un hilo específico,extenso, sobre el tema del salvataje de REPSOL y la reprivatización de YPF sociedad anónima:

    http://www.forocomunista.com/t16560-rumores-de-estatizacion-de-ypf-situacion-petrolera-en-la-argentina

    Es evidente que Blood entendió "control obrero" después de un gobierno con otro carácter de clase.
    No está mintiendo, se equivocó: eso es otra cosa.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Dom Jun 15, 2014 10:43 pm

    Espero que así sea. Lo importante es que quede claro qué tipo de discursos se entregan al público.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Lun Jun 16, 2014 3:16 am

    Razion escribió:
    gatopardo escribió:

    Hablar de YPF y hablar de PDVSA es hablar de la misma estructura empresarial burguesa, de capital mixto, donde el Estado interviene como partícipe mayoritario del paquete accionario y la clase trabajadora que forma su plantilla de empleados explotados esta representada (en proporción paupérrima) en ese paquete a través de su burocracia sindical que, en todos los casos conocidos, es funcional al régimen en el gobierno; como es el caso de la central sindical chavista en el caso Venezolano.

    Inclusive, en Argentina, las empresas monopólicas de la rama eléctrica privatizadas por el menemismo contemplan en su estatuto la adjudicación del paquete accionario (en un 3 o un 5% no estoy seguro) administrado por la burocracia del sindicato de LyF.

    Tendríamos que revisar la experiencia Boliviana, yo lo lo he hecho todavía, para encontrar algún experimento de "gestión obrera", no lo creo.

    En el caso de Sidor, los trabajadores que exigieron la expropiación bajo control obrero, no se contentaron con expropiar a los parásitos de Techint, sino que también exigen sacar a los burócratas inoperantes y asumir la dirección productiva -y esta lucha sigue hasta donde sé-. En ese sentido, considero que sigue siendo progresiva la expropiación por que la misma posibilita a los trabajadores continuar su lucha por seguir avanzando en el control de los medios de producción -no ya solo de la distribución de las ganancias-.
    Un punto importante -sino principal- es que las expropiaciones se realicen en un marco de movilización de los trabajadores y no simplemente "desde arriba".
    Igualmente, si lo que se discute es que se presenten "proyectos de Ley" para las expropiaciones, tranquilamente éstos se podrían ver como medidas de propaganda, de cara a los trabajadores, para que se sepan quienes luchan por sus intereses y cómo el resto de las fuerzas políticas se oponen a los mismos. El parlamento es sólo un frente de lucha, ni el principal ni mucho menos. Ninguna fuerza creo que está centrando en éste su principal estrategia de lucha.

    De lo que decís me parece clave la cuestión del marco de movilización como explicación de la combatividad y del éxito de la misma.
    Lo que me genera dudas es que la estatización haya sido un paso adelante: no veo porqué (acaso me esté perdiendo de algo a la distancia). Me parece que el actual estado de lucha de los trabajadores de Sidon puede explicarse desde su propio grado de combatividad y no necesariamente desde su consecución de la estatización. Si comparamos con PDVSA, creo que el denominador común de la discusión, el estado, demuestra no ser el factor progresivo. Por eso volvería a poner la lupa sobre los mismos trabajadores.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Lun Jun 16, 2014 11:51 am

    inmundo escribió:(...)De lo que decís me parece clave la cuestión del marco de movilización como explicación de la combatividad y del éxito de la misma.
    Lo que me genera dudas es que la estatización haya sido un paso adelante: no veo porqué (acaso me esté perdiendo de algo a la distancia). Me parece que el actual estado de lucha de los trabajadores de Sidon puede explicarse desde su propio grado de combatividad y no necesariamente desde su consecución de la estatización. Si comparamos con PDVSA, creo que el denominador común de la discusión, el estado, demuestra no ser el factor progresivo. Por eso volvería a poner la lupa sobre los mismos trabajadores.

    Perfecto. Poné la lupa y desarrollá el tema.

    Cuales, se supone, de acuerdo a la crítica que venís expresando; son las medidas concretas propuestas para este ejemplo de SIDOR.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Jun 16, 2014 4:19 pm

    Me acorde de este pasaje de Engels en el anti dühring:

    Tal vez ayude a entender o a quien le sirva, bienvenido sea:

    "(...) Es esta resistencia a las fuerzas productivas, cada vez mas poderosas, contra su calidad de capital, esta exigencia creciente de que se reconozca su carácter social, lo que obliga a la propia clase capitalista a tratarlas cada vez mas como fuerzas sociales productivas, en el grado en que ello es posible, en general, dentro de las relaciones capitalistas. Tanto los períodos de alta presión industrial, con su desmedida expansión del crédito, como el crack mismo, con el hundimiento de grandes empresas capitalistas, impulsa esa forma forma socialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categóricas de sociedad anónimas. Algunos de estos medios de producción y de transporte son ya de por si tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma: el Estado, como el representante oficial de la sociedad capitalista, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción (*). Esta necesidad de transformación en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles. 
    A la par que las crisis revelan la incapacidad de la burguesía para seguir rigiendo las fuerzas productivas modernas, la transformación de las grandes empresas de producción, el transporte y las comunicaciones en sociedades anónimas y en propiedad del Estado demuestra que la burguesía ya no es indispensable para el desempeño de esas funciones. Hoy las funciones del capitalista corren a cargo de empleados a sueldo (...)  

    (*) Digo que "tiene", porque solamente en el caso en que los medios de producción o de comunicación desborden realmente los cauces directivos de las sociedades anónimas, en que su nacionalización se haga económicamente inevitable, solo en este caso -incluso si lo realiza el Estado actual-, significará un progreso económico, un nuevo paso en camino de la toma de posición de todos los medios de producción por la sociedad misma. Pero, recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido un cierto socialismo falso, que ha degenerado en algunos casos en servilismo, que declara sin rodeos toda nacionalización, hasta la de Bismarck, como socialista. Por cierto, si la nacionalización del tabaco fuese un acto socialista, habría que incluir a Napoleón y a Metternich entre los fundadores del socialismo. Cuando el Estado Belga, por las más vulgares consideraciones políticas y financieras, emprendió la construcción de las principales líneas férreas; cuando Bismarck, sin la mínima necesidad económica, nacionalizó las mas importantes lineas férreas de Prusia, con el simple propósito de manejarlas y utilizarlas mejor en caso de guerra y convertir al personal ferroviario en rebaño electoral, y principalmente para obtener una nueva fuente de ingresos independiente de las fiscalización del parlamento, todas estas medidas no tenían, directa ni indirectamente, consciente ni inconscientemente, nada de socialistas.
    De otro modo deberíamos considerar a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelana, y hasta las sastrerías de compañía en el ejercito como instituciones socialistas. "

    (nota de Engels)

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por Razion el Lun Jun 16, 2014 5:15 pm

    AnarcComunis escribió:Me acorde de este pasaje de Engels en el anti dühring:

    Tal vez ayude a entender o a quien le sirva, bienvenido sea:

    "(...) Es esta resistencia a las fuerzas productivas, cada vez mas poderosas, contra su calidad de capital, esta exigencia creciente de que se reconozca su carácter social, lo que obliga a la propia clase capitalista a tratarlas cada vez mas como fuerzas sociales productivas, en el grado en que ello es posible, en general, dentro de las relaciones capitalistas. Tanto los períodos de alta presión industrial, con su desmedida expansión del crédito, como el crack mismo, con el hundimiento de grandes empresas capitalistas, impulsa esa forma forma socialización de grandes masas de medios de producción con que nos encontramos en las diversas categóricas de sociedad anónimas. Algunos de estos medios de producción y de transporte son ya de por si tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma: el Estado, como el representante oficial de la sociedad capitalista, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción (*). Esta necesidad de transformación en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles. 
    A la par que las crisis revelan la incapacidad de la burguesía para seguir rigiendo las fuerzas productivas modernas, la transformación de las grandes empresas de producción, el transporte y las comunicaciones en sociedades anónimas y en propiedad del Estado demuestra que la burguesía ya no es indispensable para el desempeño de esas funciones. Hoy las funciones del capitalista corren a cargo de empleados a sueldo (...)  

    (*) Digo que "tiene", porque solamente en el caso en que los medios de producción o de comunicación desborden realmente los cauces directivos de las sociedades anónimas, en que su nacionalización se haga económicamente inevitable, solo en este caso -incluso si lo realiza el Estado actual-, significará un progreso económico, un nuevo paso en camino de la toma de posición de todos los medios de producción por la sociedad misma. Pero, recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido un cierto socialismo falso, que ha degenerado en algunos casos en servilismo, que declara sin rodeos toda nacionalización, hasta la de Bismarck, como socialista. Por cierto, si la nacionalización del tabaco fuese un acto socialista, habría que incluir a Napoleón y a Metternich entre los fundadores del socialismo. Cuando el Estado Belga, por las más vulgares consideraciones políticas y financieras, emprendió la construcción de las principales líneas férreas; cuando Bismarck, sin la mínima necesidad económica, nacionalizó las mas importantes lineas férreas de Prusia, con el simple propósito de manejarlas y utilizarlas mejor en caso de guerra y convertir al personal ferroviario en rebaño electoral, y principalmente para obtener una nueva fuente de ingresos independiente de las fiscalización del parlamento, todas estas medidas no tenían, directa ni indirectamente, consciente ni inconscientemente, nada de socialistas.
    De otro modo deberíamos considerar a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelana, y hasta las sastrerías de compañía en el ejercito como instituciones socialistas. "

    (nota de Engels)

    Muy buena cita. Viene al caso de lo que se debate y define de manera sintética el carácter de las nacionalizaciones.
    Habría que re-contextualizar un poco con lo que ocurrió luego de el desarrollo del neoliberalismo, y la re-privatización de las empresas estatales para ponerlas en manos de las multinacionales -del capital imperialista- que es un paso a posteriori en el desarrollo del capitalismo -aunque nuevamente se ha recaído en las nacionalizaciones-. Según entiendo, las corrientes que antes mencioné y critiqué, ven ese último paso -la privatización en manos de las multinacionales- como una transformación progresiva en el desarrollo del capitalismo. Por ahí me excedo en la interpretación de las otras corrientes.
    Saludos


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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Jun 16, 2014 5:30 pm

    En realidad obedece a una dinámica por la cual el Estado sale de garante en las operaciones del capital multinacional. Como fue el caso de la estatización de la compañía Italo-Argentina de Electricidad con Martinez de Hoz. Esas estatizaciones son tapaderas para lucrar con el tesoro nacional. 

    La diferencia radica en que actores intervienen en la estatización, de que forma y para que. 
    Hoy tenemos el caso del BAUEN: http://www.clarin.com/ciudades/Crece-conflicto-Bauen-duenos-desalojo_0_1157884261.html

    Es largo el debate sin embargo, muy fructífero. 
    Saludos.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Lun Jun 16, 2014 6:25 pm

    gatopardo escribió:
    inmundo escribió:(...)De lo que decís me parece clave la cuestión del marco de movilización como explicación de la combatividad y del éxito de la misma.
    Lo que me genera dudas es que la estatización haya sido un paso adelante: no veo porqué (acaso me esté perdiendo de algo a la distancia). Me parece que el actual estado de lucha de los trabajadores de Sidon puede explicarse desde su propio grado de combatividad y no necesariamente desde su consecución de la estatización. Si comparamos con PDVSA, creo que el denominador común de la discusión, el estado, demuestra no ser el factor progresivo. Por eso volvería a poner la lupa sobre los mismos trabajadores.

    Perfecto. Poné la lupa y desarrollá el tema.

    Cuales, se supone, de acuerdo a la crítica que venís expresando; son las medidas concretas propuestas para este ejemplo de SIDOR.

    ¿Vos querés que yo diga si los trabajadores de SIDOR tienen que hacer huelga, movilizarse, tomar la fábrica o hacer una convocatoria por Facebook? Fenómeno, abrí un hilo donde se discutan tácticas de coyuntura, y entonces con todas las dificultades informativas del caso, podremos hablar al pedo sobre eso. Digo al pedo porque son los trabajadores quienes mejor pueden medir la correlación de fuerzas, no nosotros a cinco mil kilómetros.
    Pero ésa no es la discusión de ESTE HILO. Acá se debaten las consignas: por caso, si los trabajadores de SIDOR tienen que defender su salario y sus puestos de trabajo, o si tienen que pedir la estatización con control obrero.
    Ante esto, mi respuesta es que tienen que hacer lo primero, hasta que lo segundo deje de ser utópico, es decir en otra etapa. A menos que a alguien se le ocurra que hoy Venezuela está pasando por un momento (pre) revolucionario o algo parecido.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Lun Jun 16, 2014 9:56 pm

    inmundo escribió:(...)Pero ésa no es la discusión de ESTE HILO. Acá se debaten las consignas: por caso, si los trabajadores de SIDOR tienen que defender su salario y sus puestos de trabajo, o si tienen que pedir la estatización con control obrero.
    Ante esto, mi respuesta es que tienen que hacer lo primero, hasta que lo segundo deje de ser utópico, es decir en otra etapa. A menos que a alguien se le ocurra que hoy Venezuela está pasando por un momento (pre) revolucionario o algo parecido.

    El ejemplo de SIDOR no lo traje yo, lo tomé porque la conversación pasaba tangencialmente por Venezuela.
    De hecho, mencioné en mis entradas todos ejemplos argentinos recientes y es lo que mejor conozco.
    Uno de esos ejemplos, que viene de arrastre de la época que menciono es el del hotel Bauen cooptado en estos últimos años (si no estoy equivocado) por sectores afines al kirchnerismo; y que Anarc citó en otra entrada.
    Es un ejemplo que me voy a ocupar de revisar, porque ahora piden la expropiación a su dueño; cosa que tendrian que haber pedido en un primer momento.

    Con el tema SIDOR los trabajadores y el activismo clasista, no nos olvidemos de estos últimos actores, están haciendo todo simultáneamente: huelgas, discusión de nuevo Convenio Colectivo (salarios, jornada laboral, condiciones en general) que data del 2004, exigencia al gobierno chavista de la inmediata reactivación de todas áreas de la fábrica, inversiones de capital estatal y por supuesto si en una asamblea cabe: la discusión de la gestión obrera.

    Ahora, de tu parte, vos con tu petitorio no pasás del nivel gremialero o sea estás en sintonía con la burocracia sindical del SUTTIS, del directorio militar y del presidente Maduro: discutir salarios y cuidar los puestos de trabajo.

    Bien, si vos estuvieras en ese camdombe, serías un puntero del sindicato o estarías; por tu línea política cooptado o a punto de serlo.
    No te delimitarías en las discusiones y no aportarías nada al nivel de conciencia de los compañeros.

    En la secta donde estás entienden esta consigna como correspondiente al ascenso de la lucha de clases, eso no lo compartimos pero lo entiendo.

    Lo que no llego a entender es: si esta es una fase defensiva (que en el caso de Astarita lleva muchos años) si las consignas correspondientes deben ser de caracter gremialero y si el capitalismo siempre se regenera y triunfa: ¿como puede ser que la conciencia subjetiva de los trabajadores pegue un salto cualitativo, para que tomen en sus manos consignas ofensivas y la fase cambie?.

    A mi me parece, que puede ser un prejuicio y ya lo mencioné en otro hilo: toda la fobia anti-partido de Garmendia se parece mucho a ese luxemburguismo-autonomista que envolvió a muchos fundidos del MAS que se reciclaron en Socialismo Libertario, Liga Socialista Revolucionaria, Asambleas de Pueblo, Convergencia Socialista y tantos otros nichos de la UBA.
    Hoy todos fundidos nuevamente.

    Se me hace que el factor subjetivo que aporta un partido clasista a todos ustedes les produce alergia, de ahí la insistencia en hacer aparecer a la militancia de base como cautiva de los designios equivocados de las direcciones.

    No hace falta que me contestes. Me voy a ver el tema del Bauen (que quiere entrar en otra fase), a ver que encuentro de interesante.

    Saludis

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Mar Jun 17, 2014 5:41 pm

    Dicen que lo mejor de Google se encuentra buscando otra cosa.

    El 1º de Mayo del 2010, acá nomás a la vuelta, las orgas firmantes sacaron un manifiesto conjunto; del cual extracto un párrafo que viene al caso que estamos discutiendo.

    Del presente, podemos sacar la conclusión que toda la izquierda marxista en la argentina, y no sólo las formarían el futuro FIT, están usando la consigna equivocada vendiéndole humo a los trabajadores o estamos en una fase pre de nuestra Lucha de Clases.

    "(...)Defendemos las empresas recuperadas y gestionadas por sus trabajadores como Zanón, Stefani, Bauen, Renacer, Indugraf, Arrufat. Saludamos el triunfo de los trabajadores del Frigorífico Yaguané (Cootrafiya) en esta nueva etapa de su larga lucha donde enfrentan directamente los aprietes del gobierno a través de la AFIP y las patotas de Moreno. Todos estos procesos, son una muestra viva de cómo los trabajadores somos los únicos que podemos implementar un plan anticrisis en defensa de nuestros intereses y los del pueblo ante las políticas antipopulares y la crisis capitalista. Exigimos que se respete el convenio en Massuh y reclamamos un plan de inversiones y reactivación integral de la fábrica : que cese el sabotaje económico, que el Estado ponga la plata y se proceda a una reorganización. Planteamos la expropiación de la fábrica Massuh y su funcionamiento bajo control de los trabajadores. Desde este acto planteamos : Ocupación, expropiación y puesta en producción bajo gestión obrera de toda fábrica que cierre. Apertura de libros bajo control obrero, la expropiación inmediata sin pago de todas las empresas recuperadas. Nacionalización de la banca y del comercio exterior. Reestatización sin pago de todas las privatizadas, bajo gestión y control obrero.

    Firman el documento : PO, PCR, MST, PTS, IS, MAS, CI, PCT, Prml, FEL,...siguen las firmas"

    http://www.calpa-paris.org/spip.php?breve90


    ¿Será por esto, de porfiados, que nunca llegamos a la revolución perfecta?

    Saludos

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Mar Jun 17, 2014 9:03 pm

    A ninguna revolución llegaron. Por otra parte, no entiendo qué se intenta demostrar repitiendo una posición que ya ha recibido críticas que siguen sin contestarse.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Miér Jun 18, 2014 1:10 am

    gatopardo escribió:
    inmundo escribió:(...)Pero ésa no es la discusión de ESTE HILO. Acá se debaten las consignas: por caso, si los trabajadores de SIDOR tienen que defender su salario y sus puestos de trabajo, o si tienen que pedir la estatización con control obrero.
    Ante esto, mi respuesta es que tienen que hacer lo primero, hasta que lo segundo deje de ser utópico, es decir en otra etapa. A menos que a alguien se le ocurra que hoy Venezuela está pasando por un momento (pre) revolucionario o algo parecido.

    El ejemplo de SIDOR no lo traje yo, lo tomé porque la conversación pasaba tangencialmente por Venezuela.
    De hecho, mencioné en mis entradas todos ejemplos argentinos recientes y es lo que mejor conozco.
    Uno de esos ejemplos, que viene de arrastre de la época que menciono es el del hotel Bauen cooptado en estos últimos años (si no estoy equivocado) por sectores afines al kirchnerismo; y que Anarc citó en otra entrada.
    Es un ejemplo que me voy a ocupar de revisar, porque ahora piden la expropiación a su dueño; cosa que tendrian que haber pedido en un primer momento.

    Con el tema SIDOR los trabajadores y el activismo clasista, no nos olvidemos de estos últimos actores, están haciendo todo simultáneamente: huelgas, discusión de nuevo Convenio Colectivo (salarios, jornada laboral, condiciones en general) que data del 2004, exigencia al gobierno chavista de la inmediata reactivación de todas áreas de la fábrica, inversiones de capital estatal y por supuesto si en una asamblea cabe: la discusión de la gestión obrera.

    Ahora, de tu parte, vos con tu petitorio no pasás del nivel gremialero o sea estás en sintonía con la burocracia sindical del SUTTIS, del directorio militar y del presidente Maduro: discutir salarios y cuidar los puestos de trabajo.

    Bien, si vos estuvieras en ese camdombe, serías un puntero del sindicato o estarías; por tu línea política cooptado o a punto de serlo.
    No te delimitarías en las discusiones y no aportarías nada al nivel de conciencia de los compañeros.

    En la secta donde estás entienden esta consigna como correspondiente al ascenso de la lucha de clases, eso no lo compartimos pero lo entiendo.

    Lo que no llego a entender es: si esta es una fase defensiva (que en el caso de Astarita lleva muchos años) si las consignas correspondientes deben ser de caracter gremialero y si el capitalismo siempre se regenera y triunfa: ¿como puede ser que la conciencia subjetiva de los trabajadores pegue un salto cualitativo, para que tomen en sus manos consignas ofensivas y la fase cambie?.

    A mi me parece, que puede ser un prejuicio y ya lo mencioné en otro hilo: toda la fobia anti-partido de Garmendia se parece mucho a ese luxemburguismo-autonomista que envolvió a muchos fundidos del MAS que se reciclaron en Socialismo Libertario, Liga Socialista Revolucionaria, Asambleas de Pueblo, Convergencia Socialista y tantos otros nichos de la UBA.
    Hoy todos fundidos nuevamente.

    Se me hace que el factor subjetivo que aporta un partido clasista a todos ustedes les produce alergia, de ahí la insistencia en hacer aparecer a la militancia de base como cautiva de los designios equivocados de las direcciones.

    No hace falta que me contestes. Me voy a ver el tema del Bauen (que quiere entrar en otra fase), a ver que encuentro de interesante.

    Saludis

    Es falso que para generar conciencia hay que mentirle al trabajador, con la promesa de que se puede establecer el control obrero en cualquier situación.
    Al contrario, la conciencia se puede desarrollar al calor de las luchas defensivas que siempre constituyeron en el marxismo el programa mínimo. El desarrollo de la conciencia de clase desde Marx hasta Lenin se hizo sobre estas bases, organizando la defensa de la clase y haciendo propaganda, y repito, sin necesidad de mentir, de generar falsas ilusiones, y de preparar derrotas y retrocesos que cuesta muchísimo remontar.
    Los trotskistas argentinos vienen anticipando la revolución desde hace décadas. ¿Cuándo van a explicar porqué la pifian siempre? ¿O es que el sacar un millón de votos los ha convertido en el partido de masas revolucionario al que no hay que criticar para no hacerle el juego a la derecha? ¿O es que prima, entonces, la lógica estalinista?

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Miér Jun 18, 2014 1:25 am

    Sleep 

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Vie Nov 07, 2014 2:06 am

    Avanza la expropiación de la gráfica Donnelley

    Los diputados bonaerenses dieron hoy media sanción a un proyecto del diputado del Frente de Izquierda Chirstian Castillo que buscaba ceder la administración de la empresa a los trabajadores.


    La Cámara de Diputados de la provincia de Buenos Aires aprobaron esta tarde la expropiación de la gráfica Donelley a favor de los trabajadores de la empresa, y deberá ahora ser sometida a votación en el Senado para su sanción definitiva.

    El proyecto fue presentado por el diputado del Frente de Izquierda Christian Castillo, quien aseguró que el objetivo era conseguir la continuidad productiva de las instalaciones y la estabilidad laboral de los trabajadores, con todos los beneficios con los que contaban hasta el momento que la empresa comunicó que cerraba sus puertas.

    Si bien el proyecto no fue presentado por el kirchnerismo, los legisladores de esa bancada acompañaron el proyecto. Fernando Navarro, el jefe del bloque de diputados bonaerenses por el oficialismo, señaló que “la defensa de los trabajadores siempre va a encontrar respaldo en esta Legislatura más allá de las diferencias porque es la única forma de alcanzar una Argentina justa y fraterna".

    Ayer se conoció que los directivos de Donnelley fueron imputados por la justicia penal, debido a que los balances de la compañía indicaban que la empresa contaba en diciembre de 2013 con una liquidez de casi u$s 600 millones más que el año anterior.

    El conflicto se inició en agosto de este año, cuando la gráfica norteamericana cerró sus puertas de un momento a otro y sus trabajadores se enteraron por una nota pegada en el portón de la empresa.

    Luego de eso, la presidenta Cristina Fernández acusó a la compañía estar vinculada con un ataque especulativo de los fondos buitre.

    AFIP, por su parte, impugnó la quiebra porque la consideró fraudulenta.

    http://www.cronista.com/economiapolitica/Avanza-la-expropiacion-de-la-grafica-Donnelley--20141106-0117.html

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por Razion el Vie Nov 07, 2014 2:15 am

    Che que golazo la noticia. Muy bien por el FIT de haber presentado el proyecto. Bien por los K de acompañarlo y no hacerse los sotas.


    ------------------------------
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    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Oct 25, 2016 12:49 am

    Voy a colgar esto acá, por si en algún momento se activa el hilo y me sirva para argumentar.
    En esta ventanilla se atiende al público.

    El texto aporta sobre el meneano tema de las cooperativas, "economía familiar", trabajo desalienado, y otras yerbas actuales por el estilo; citadas por el autor bajo la denominación general de "pequeña producción".

    En este lugar parece que no sos "científico" si no citás pesos pesados, así que va este.

    Ya cité a Rosa Luxemburgo, ahora cito a Lenin. Textos contemporáneos, similares, los de ambos, cuando en distintos países estaban construyendo sus partidos revolucionarios.
    Que es lo que importa saber en estos momentos lo demás es chamuyo.

    Gentileza surfas, lo choreo del hilo sobre Revisionismo.



    (...)El ex-marxista ortodoxo Bernstein dio su nombre a esta corriente al proclamar con gran alharaca y con grandilocuentes expresiones las enmiendas de Marx, la revisión de Marx, el revisionismo. Aun en Rusia, donde -- debido al atraso económico y a la preponderancia de la población campesina oprimida por los vestigios de la servidumbre -- el socialismo no marxista se ha mantenido durante mucho tiempo, hoy se convierte sencillamente en revisionismo ante nuestros propios ojos. Y lo mismo en el problema agrario (programa de municipalización de toda la tierra) que en las cuestiones programáticas y tácticas de índole general, nuestros socialpopulistas fueron sustituyendo cada vez más con "enmiendas" a Marx los restos agonizantes y caducos del viejo sistema, coherente a su modo y profundamente hostil al marxismo.

    El socialismo premarxista ha sido derrotado. Continúa luchando ya no en su propio terreno, sino en el del marxismo, como revisionismo. Examinemos, pues, cuál es el contenido ideológico del revisionismo....

    Pasando a la economía política, es necesario señalar, ante todo, que en esta esfera las "enmiendas" de los revisionistas eran muchísimo más multifacéticas y minuciosas; se trataba de sugestionar al público con "nuevos datos sobre el desarrollo económico". Se decía que la concentración y desplazamiento de la pequeña producción por la gran producción no se opera de ningún modo en la agricultura y con extrema lentitud en el comercio y la industria. Se decía que las crisis se han vuelto ahora más raras y débiles, y que los cártels y trusts probablemente harían capaz al capital de eliminarlas por completo. Se decía que la "teoría de la bancarrota" hacia la cual marcha el capitalismo es inconsistente debido a que las contradicciones de clase tienden a suavizarse y atenuarse....

    La lucha contra los revisionistas en torno de estas cuestiones sirvió para reavivar de manera fecunda el pensamiento teórico del socialismo internacional, tal como había ocurriclo veinte años antes con la polémica de Engels contra Dühring. Los argumentos de los revisionistas fueron analizados con hechos y cifras en la mano. Se demostró que embellecían sistemáticamente la pequeña producción actual. Datos irrefutables prueban la superioridad técnica y comercial de la gran producción sobre la pequeña, no sólo en la industria, sino también en la agricultura. Pero la producción de mercancías está mucho menos desarrollada en la agricultura y, por lo general, los estadísticos y economistas actuales no saben destacar las ramas especiales y, a veces, incluso las operaciones de la agricultura que expresan de qué manera la agricultura es progresivamente arrastrada al proceso de intercambio de la economía mundial. La pequeña producción se sostiene sobre las ruinas de la economía natural debido al constante empeoramiento de la alimentación, el hambre crónica, la prolongación de la jornada de trabajo, el deterioro de la calidad y atención del ganado; en una palabra, debido a aquellos mismos métodos con que se sostuvo también la producción artesanal contra la manufactura capitalista. En la sociedad capitalista, cada avance de la ciencia y la técnica socava, inevitable e inexorablemente, los cimientos de la pequeña producción. Y la tarea de la economía política socialista consiste en investigar este proceso en todas sus formas, no pocas veces complejas e intrincadas, y demostrar al pequeño productor la imposibilidad de sostenerse en el capitalismo, la situación desesperada de las explotaciones campesinas en el régimen capitalista y la necesidad de que el campesino adopte el punto de vista del proletariado. Ante la cuestión que nos ocupa, los revisionistas cometieron el pecado, en el aspecto científico, de generalizar superficialmente algunos hechos tomados de manera unilateral, al margen de su conexión con el sistema del capitalismo en su conjunto; y en el aspecto político, cometieron el pecado de que, inevitablemente, quisieran o no, invitaron o empujaron a los campesinos a tomar la actitud del propietario (es decir, la actitud de la burguesía), en vez de instarlos a adoptar el punto de vista del proletariado revolucionario.

    V. I. Lenin MARXISMO Y REVISIONISMO (1890)

    "No queremos proletarios, queremos propietarios" ya lo mencioné en otro lado, era la consigna de Adelina de Viola, cuadro dirigente nacional de la UCEDE liberal en la década de los 90. Cuando co-gobernaba con el Peronismo.


    Última edición por gatopardo2015 el Mar Oct 25, 2016 1:10 am, editado 3 veces

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Oct 25, 2016 1:00 am

    Actualizo el link del dirigente del PeO, Pablo Heller, de su libro "Fábricas Ocupadas-Argentina 2000-2004"

    https://agendarevolucionaria.files.wordpress.com/2015/09/pablo-heller-fc3a1bricas-ocupadas.pdf

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Oct 25, 2016 2:27 am

    Gracias por el último link. Tengo algunos textitos de Rumbos, pero ese en particular no, muy interesante.

    El texto de Lenin es interesante con la condición de ver que de 1890 a la fecha ha pasado mucha agua bajo el puente en experiencias socialistas, especialmente que los bolcheviques también dieron cuenta de que la iniciativa individual no era algo menor en la dinámica económica, a tal punto que introdujeron la NEP, y en 70 años de gobierno soviético, se chocaron con la misma piedra: Stalin, Kosygin, Gorbachov.

    En los últimos 100 años los socialismos de Estado intentaron convencer a los trabajadores de la ecuación propiedad estatal = propiedad del pueblo = socialismo.

    En este punto, la crítica de los marxistas en la línea "libertaria"-antiestatista y de los anarquistas, puede ser útil.

    La solución parece ser sencilla: no-propietarios. ¿Pero quién usufructúa, distribuye, se apropia del plusvalor,etc? Sólo quien tiene el poder de hacerlo, y ese no puede ser otro que algún propietario. Aquí es donde (me incluyo) estamos corriendo en círculos y el "control obrero" sólo oficia de consigna vacía, puesto que el control efectivo sólo puede realizarlo quién tiene el  poder efectivo. Y ése solo puede ser el propietario (la clase, la comunidad, el Estado, etc).

    Entiendo que mi argumento parece "astaritiano", pero no logro encontrarle la vuelta al asunto, al menos en el sentido teórico.


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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

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