El estatismo con control obrero del FIT

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    El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Jue Jun 12, 2014 1:36 pm

    En el siguiente texto y en los que quedan linkeados, Rolando Astarita polemiza (con argumentos, atención) con la idea fitista de que las estatizaciones son progresivas siempre que aclaremos que tienen que ser acompañadas por el control obrero. Control obrero dentro del capitalismo y sin mediar una situación revolucionaria. Esto afirman.


    Control obrero
    La idea de que la corrupción fue la causa de la tragedia sustenta la demanda de estatización bajo el control de los trabajadores y los usuarios. Se piensa que así el Estado gestionará los ferrocarriles teniendo en cuenta los intereses de los trabajadores y los usuarios (en su mayoría gente humilde). En otras palabras, se podrían establecer islas en las que no prevaleciera la lógica del capital.

    Esta demanda tiene, en mi opinión, un aspecto positivo, ya que plantea que la intervención del Estado, de por sí, no es la solución del atraso y de la falta de inversión. El problema, sin embargo, radica en que es imposible establecer el control obrero del modo de producción capitalista, y de su Estado (véase acá). Máxime cuando se pretende determinar los precios desde el gobierno, esto es, “manejar” la ley del valor. El problema es que, sencillamente, no se pueden establecer los precios desde el Estado. En otra nota he explicado por qué (ver aquí). La dificultad ya se ha puesto en evidencia en la experiencia reciente. Por caso, el gobierno congeló las tarifas ferroviarias, de manera que hoy, según las empresas, los ingresos por venta de pasajes apenas cubren el 30% de los gastos operativos. Pero… ¿quién determina estos costos y ganancias? En este punto se entra en una caja negra, en la que todo es posible. ¿Cuál es la salida que propone entonces la burguesía más “liberal”? (aunque nunca prescinde completamente del Estado). Pues liberar los precios a las fuerzas del mercado. ¿Qué propone el nacionalismo estatista? (aunque nunca prescinde del mercado). Controlemos con los funcionarios (si son de la Cámpora, mejor). ¿Cómo retruca la izquierda radical? Impongamos el control obrero. Pero sin vencer al capital, sin el poder político, esta “salida” no es viable. Un “control obrero” (que, además, se transforma, en las condiciones actuales, en colaboración de clases) no podría “determinar” los precios a voluntad. A duras penas podría intentarlo un Estado de los trabajadores, con un programa de transformación socialista; pero este escenario hoy no está planteado como posibilidad más o menos inmediata.

    En conclusión, es necesario superar la idea de que la única manera de oponerse al capital es fortaleciendo al Estado capitalista. No hay que proponer soluciones utópicas, que conducen a callejones sin salida. Es importante discutir qué reivindicaciones y tácticas políticas son necesarias para enfrentar al capital y su Estado, pero teniendo presentes limitaciones que están impuestas por el modo de producción capitalista (es lo que se conoce, en la tradición del socialismo, como un programa mínimo).


    -----------
    Extracto de la siguiente nota: http://rolandoastarita.wordpress.com/2012/02/28/sobre-la-estatizacion-y-el-control-obrero-de-los-ferrocarriles/

    Relacionado:
    http://rolandoastarita.wordpress.com/2012/04/07/debate-con-el-trotskismo/

    Altamira pide estatización 100%, ¿consigna socialista?



    Última edición por inmundo el Dom Jun 15, 2014 6:34 pm, editado 1 vez

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Jue Jun 12, 2014 2:09 pm

    inmundo escribió:(...)En conclusión, es necesario superar la idea de que la única manera de oponerse al capital es fortaleciendo al Estado capitalista. No hay que proponer soluciones utópicas, que conducen a callejones sin salida. Es importante discutir qué reivindicaciones y tácticas políticas son necesarias para enfrentar al capital y su Estado, pero teniendo presentes limitaciones que están impuestas por el modo de producción capitalista (es lo que se conoce, en la tradición del socialismo, como un programa mínimo).

    Correcto, Rolando Astarita, renuncia al Programa de Transición para retomar el de la 2º Internacional,
    "(...)en la tradición del socialismo, como un programa mínimo"

    Correcto, pero ¿queda pegado con el reformismo cooperativista de Bernstein que criticara Rosa Luxemburg?

    No, por supuesto, porque Rolando Artarita es un revolucionario y no un reformista.

    Entonces:"(...)Es importante discutir qué reivindicaciones y tácticas políticas son necesarias para enfrentar al capital y su Estado, pero teniendo presentes limitaciones que están impuestas por el modo de producción capitalista".

    Bueno cuando, Rolando Astarita, termine con su ronda de conversaciones; nos enteraremos a las conclusiones que arriba.

    Por ahora critica, como es su costumbre, pero no aporta ninguna medida concreta; como es su costumbre.

    Salute.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Jue Jun 12, 2014 3:49 pm

    gatopardo escribió:
    inmundo escribió:(...)En conclusión, es necesario superar la idea de que la única manera de oponerse al capital es fortaleciendo al Estado capitalista. No hay que proponer soluciones utópicas, que conducen a callejones sin salida. Es importante discutir qué reivindicaciones y tácticas políticas son necesarias para enfrentar al capital y su Estado, pero teniendo presentes limitaciones que están impuestas por el modo de producción capitalista (es lo que se conoce, en la tradición del socialismo, como un programa mínimo).

    Correcto, Rolando Astarita, renuncia al Programa de Transición para retomar el de la 2º Internacional,
    "(...)en la tradición del socialismo, como un programa mínimo"

    Correcto, pero ¿queda pegado con el reformismo cooperativista de Bernstein que criticara Rosa Luxemburg?

    No, por supuesto, porque Rolando Artarita es un revolucionario y no un reformista.

    Entonces:"(...)Es importante discutir qué reivindicaciones y tácticas políticas son necesarias para enfrentar al capital y su Estado, pero teniendo presentes limitaciones que están impuestas por el modo de producción capitalista".

    Bueno cuando, Rolando Astarita, termine con su ronda de conversaciones; nos enteraremos a las conclusiones que arriba.

    Por ahora critica, como es su costumbre, pero no aporta ninguna medida concreta; como es su costumbre.

    Salute.

    ¿Y la respuesta a la crítica?
    Ah, ninguna...

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por Razion el Jue Jun 12, 2014 4:27 pm

    Considero que el tema de las estatizaciones y su carácter progresivo ya lo explica Lenin, -así como también en que condiciones- en el folleto "La Catástrofe que nos amenaza y como combatirla". Éste mismo debate se dio respecto a lo ocurrido en Venezuela. Si puedo enlazo la discusión, como para aportar posiciones.


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    Comandante Ernesto "Che" Guevara

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Jue Jun 12, 2014 5:37 pm

    Hacer política como política "del hecho consumado" y abstenerse intervenir positivamente con propuestas y hechos concretos, garantiza a su practicante las mieles de lo impoluto.
    Algo parecido a prevenir embarazos no deseados a la manera católica: sin tener sexo.

    Garmendia, es uno de esos impolutos.
    Su trabajo más antiguo que pude rastrear (si hay otros, bienvenidos sean) elabora su crítica de rigor (y brinda secretamente), con la cooptación de las fábricas recuperadas en la Argentina a comienzos de la década del 2000.

    Pero recién lo hace en el 2008, con los hechos consumados. Critica posiciones de organizaciones que, si, intervinieron en el 2002 (como el PO y el PTS) aportando asistencia a los trabajadores en riesgo de perder sus fuentes laborales.

    http://www.rolandoastarita.com/Np-ilusionpoderdual.htm

    Mucho no cambió. A Garmendia lo redimiría un paper con las mismas recetas cuando el paciente aún estaba con vida, pero yo lo ignoro.

    Quedaban, en ese momento, tres opciones:

    1) Se les decía a los trabajadores: "ajo y agua" y a la iglesia a llorar.

    2) Se intervenía con un programa, como efectivamente se hizo.

    3) O se los entregaba la cooptación estatal.

    Ahora, Garmendia, debe estar brindando por la crisis económica de Zanón, sin importarle mucho mucho la experiencia de gestión obrera durante 10 años.
    Lo importante, para Garmendia, es que los compañeros están extrangulados por la crisis económica y Garmendia brilla sobre las ruinas de Zanón con gestión de sus trabajadores.

    inmundo, como aplaudidor de Garmendia pide una crítica a la crítica de un liquidacionista del marxismo vernáculo.

    Pablo Heller, interviniendo por el PO en su momento, cuando los propios trabajadores tenían el firme convencimiento de seguir adelante con las fuentes de trabajo quebradas; desarrolló bastante la teoría de la ocupación de empresas y su reactivación en manos de sus trabajadores.
    Incluso fue preso la tarde que los vecinos (creo que de la villa "La Corina", no recuerdo muy bien) junto a militantes del barrio, bancaron la ocupación de la Infantería de la provincia un día entero en Sasetru.

    Pero a los hechos, hechos y teoría al mismo tiempo. A grandes rasgos, lo que el PO condensó de esas experiencias y un parrafo en particular sobre que tipo de puntos en concreto recomendaban a los compañeros (in situ) para alertarlos sobre la trampa capitalista que preparaba el gobierno y decidieran los pasos a seguir:

    "(...)Frente a la situación expuesta, se plantea un conjunto de medidas cruciales, imprescindibles para la defensa y el porvenir de la gestión obrera:

    a. Expropiación de los activos y su entrega gratuita a los trabajadores en un plazo no mayor de 30 días.

    b. Las deudas deben ser asumidas por los dueños, quienes deben responder con sus bienes y patrimonio personal.

    c. Otorgamiento de un subsidio no reintegrable, que permita a los trabajadores contar con el capital de trabajo necesario para hacer arrancar el proceso de producción y garantizar el cobro puntual de los salarios. La remuneración no debe ser inferior a la fijada por el convenio, para lo cual es necesario establecer una garantía salarial respaldada en un fondo compensador sostenido por el Estado. En lugar de rescatar al capital en quiebra, es menester rescatar a los trabajadores y apuntalar el emprendimiento obrero.

    d. Transformación de todas las fábricas en manos de los trabajadores en proveedores privilegiados del Estado, de modo que los productos elaborados en ellas sirvan para abastecer las necesidades de hospitales, escuelas, asistencia social, vivienda y otras áreas públicas.


    El resto aquí:

    http://prensa.po.org.ar/edm/fabricas-ocupadas-y-gestion-obrera/

    No sabemos como se darán los acontecimientos futuros frente a una ola de quebrantos fabriles, pero lo más probable es que se vuelva a releer ( y corregir lo que corresponda) todo lo actuado en aquellos días.

    Garmendia no tuvo una posición en aquellos días, eso hubiera sido ir en contra de la corriente popular de los que estabamos casi todos los días en la calle y con la situación desesperada de los trabajadores.
    Garmendia no tiene una posición hoy, más allá de una derrota anticipada.

    Que diga claramente como intervenimos, si mañana vienen a buscar al PO, al PTS, o a cualquier otra organización para que les den una mano con una empresa vaciada.

    Porque a Garmendia, seguro, no lo va a ir a buscar nadie.

    Saludis.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Jue Jun 12, 2014 6:39 pm

    Razion escribió:Considero que el tema de las estatizaciones y su carácter progresivo ya lo explica Lenin, -así como también en que condiciones- en el folleto "La Catástrofe que nos amenaza y como combatirla". Éste mismo debate se dio respecto a lo ocurrido en Venezuela. Si puedo enlazo la discusión, como para aportar posiciones.

    Si, pero la situación insurreccional de ese momento en Rusia dista, muy mucho, de esta fase en Argentina.
    Y Lenin escribió ese folleto apropiado para esa fase, como complemento a sus Tesis de Abril.

    Yo lo estoy encarando más en la actual y creo que Garmendia, desde otra caracteración de la Lucha de Clases, también.

    Aunque, como medidas transicionales bien se pueden tomar como válidas, entendiendo las tendencias que pueden ir tomando los acontecimientos de la realidad.

    Saludos.


    Última edición por gatopardo el Jue Jun 12, 2014 6:43 pm, editado 1 vez

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Jue Jun 12, 2014 6:43 pm

    Parece que toda la impotencia se resume en atacar a un tal "garmendia". Felicitaciones. Los argumentos de Astarita quedan intactos.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por Blood el Jue Jun 12, 2014 8:43 pm

    ¿Yo soy el único que se da cuenta que este tipo deforma el Estado obrero llamándolo estatismo con control obrero; y, para colmo, está en contra?

    Mamita querida...

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Jue Jun 12, 2014 9:43 pm

    Blood escribió:¿Yo soy el único que se da cuenta que este tipo deforma el Estado obrero llamándolo estatismo con control obrero; y, para colmo, está en contra?

    Mamita querida...

    ¿No será que le pifiaste olímpicamente?
    Si no fuera porque conozco a otros militantes del FIT, me daría miedo el nivel de estos tipos.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Jue Jun 12, 2014 10:39 pm

    inmundo escribió:(...)¿No será que le pifiaste olímpicamente?
    Si no fuera porque conozco a otros militantes del FIT, me daría miedo el nivel de estos tipos.

    ¿Por que no mantenés el orden del hilo que abriste?

    ¿De que estamos hablando, de "control obrero", o del FIT, o de Garmendia?

    ¿Vos no entendiste que hasta el momento hay dos opciones tiradas en la mesa, dentro del capitalismo y que ambas están limitadas, subjetivamente, por la ideología burguesa de los trabajadores que no saben ser otra cosa que explotados y otra, objetiva que es la falta de financiamiento y la extrangulación de la competencia burguesa?

    1) La salida cooperativista reformista de la clásica cooperativa, donde sus integrantes son forzados a autoexplotarse primero; para ser explotadores de nuevo obreros, después.

    2) La salida del "control obrero" un poco, solo un poco más avanzada, donde los involucrados están obligados por la misma politización que les llega desde afuera a intentar un tipo de organización humana grupal mas novedosa donde "(...)Por la experiencia del control, el proletariado se preparará para dirigir directamente la industria nacionalizada cuando la hora haya sonado."

    La primera corresponde a una ideología conservadora y pasiva, característica de gobiernos como el kirchnerista.
    La segunda corresponde a una ideología menos conservadora y más activa, donde los actores van practicando distintas funciones, menos alientantes. Característica de las experiencias llevadas a cabo por las organizaciones que critica Garmendia y que en el caso del PO fueron conectadas al movimiento piquetero y a toda la experiencia que se iba produciendo día a día. Y comenzaron con la lucha política por la expropiación de esa empresa quebrada.

    El asunto es que Garmendia no tiene estructura, ganas, ni se lo propone seriamente integrarse a ese tipo de experiencias.
    Porque Garmendia es un profesor de la UBA y cuida su kioskito de papers académicos; como lo hace el hermano; que también se reivindica Marxista y se rasca los kinotos en el Instituto Ravignani.
    Y los intelectuales, vos ya lo sabrás, facturan currícula internacional por kilo de paper escrito y publicado.

    Entonces, acá la cosa es clara: como ni Garmendia, ni Pablo Heller van a participar en este hilo. A vos te toca responder en un caso práctico de un taller PyME de 10 personas digamos que te toca el timbre y te tira el problema.

    Por favor, aclarame ese punto.


    Última edición por gatopardo el Jue Jun 12, 2014 10:41 pm, editado 1 vez

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por Blood el Jue Jun 12, 2014 10:41 pm

    Plantear la estatización bajo control de los trabajadores no significa la estatización en términos burgueses; sino precisamente con un Estado obrero, una gestión obrera.

    Ése es tu problema: Un error de interpretación básico.

    De hecho, señalás que la estatización burguesa sería progresista... Pero, querido, nosotros (nosotros, los marxistas) no somos estatistas: El Estado nace de la Sociedad, y la Sociedad es clasista; el Estado no puede ir más allá de esos límites, de las contradicciones y características de su propia Sociedad. Plantear que el Estado somos Todos es divorciarlo de la Sociedad y ponerlo sobre ésta; la única forma de que eso realmente suceda es con la intervención de otra Sociedad (a lo Napoleón sobre Egipto), aunque ahí te estoy hablando con categorías históricas realmente existentes (no esbozo un método revolucionario, sino que te hablo de intervenciones históricas de Estados clasistas).

    Partiste de las estatizaciones como algo progre tomándolo como axioma, ¿No? Vos mismo te comés y te enredás con tus conceptos... básicos.

    Es imposible establecer el control obrero del capitalismo, es cierto; plantearlo escapa de las limitaciones del socialismo, es una profunda ruptura, es un planteo socialista: Por un Gobierno de los Trabajadores, por el Socialismo.

    ¿Cuál es la solución a los pungas de Once y la masacre de la misma terminal bajo términos capitalistas? Ninguna.

    Ésa es la posición, con conceptos básicos, del Partido Obrero.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por surfas el Jue Jun 12, 2014 11:06 pm

    Que lindo es Astarita. Discusiones de pasillo universitario pero sin titulo de grado. Es como una vuelta de tuerca. Solo que Astarita no tiene titulo de grado y encima no sabe para que lado se afloja una tuerca. Astarita discute el leninismo, es un cero a la izquierda con menton prominente.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Jue Jun 12, 2014 11:41 pm

    gatopardo escribió:
    inmundo escribió:(...)¿No será que le pifiaste olímpicamente?
    Si no fuera porque conozco a otros militantes del FIT, me daría miedo el nivel de estos tipos.

    ¿Por que no mantenés el orden del hilo que abriste?

    ¿De que estamos hablando, de "control obrero", o del FIT, o de Garmendia?

    ¿Vos no entendiste que hasta el momento hay dos opciones tiradas en la mesa, dentro del capitalismo y que ambas están limitadas, subjetivamente, por la ideología burguesa de los trabajadores que no saben ser otra cosa que explotados y otra, objetiva que es la falta de financiamiento y la extrangulación de la competencia burguesa?

    1) La salida cooperativista reformista de la clásica cooperativa, donde sus integrantes son forzados a autoexplotarse primero; para ser explotadores de nuevo obreros, después.

    2) La salida del "control obrero" un poco, solo un poco más avanzada, donde los involucrados están obligados por la misma politización que les llega desde afuera a intentar un tipo de organización humana grupal mas novedosa donde "(...)Por la experiencia del control, el proletariado se preparará para dirigir directamente la industria nacionalizada cuando la hora haya sonado."

    La primera corresponde a una ideología conservadora y pasiva, característica de gobiernos como el kirchnerista.
    La segunda corresponde a una ideología menos conservadora y más activa, donde los actores van practicando distintas funciones, menos alientantes. Característica de las experiencias llevadas a cabo por las organizaciones que critica Garmendia y que en el caso del PO fueron conectadas al movimiento piquetero y a toda la experiencia que se iba produciendo día a día. Y comenzaron con la lucha política por la expropiación de esa empresa quebrada.

    El asunto es que Garmendia no tiene estructura, ganas, ni se lo propone seriamente integrarse a ese tipo de experiencias.
    Porque Garmendia es un profesor de la UBA y cuida su kioskito de papers académicos; como lo hace el hermano; que también se reivindica Marxista y se rasca los kinotos en el Instituto Ravignani.
    Y los intelectuales, vos ya lo sabrás, facturan currícula internacional por kilo de paper escrito y publicado.

    Entonces, acá la cosa es clara: como ni Garmendia, ni Pablo Heller van a participar en este hilo. A vos te toca responder en un caso práctico de un taller PyME de 10 personas digamos que te toca el timbre y te tira el problema.

    Por favor, aclarame ese punto.

    ¿Qué hacían los marxistas antes del señor Trotsky? Según vos, nada.
    Bueno, esa "nada" es lo que propone hacer Astarita. Excepto que no es "nada", sino que es una estrategia que tiene la ventaja de no ser incoherente. No leíste el texto que vos mismo linkeaste? Ahí se explica cuál es la estrategia. Es defensiva. No es la ridiculez de plantear la revolución en cualquier momento, y encima con asistencia estatal. El control obrero presupone un espacio de poder proletario donde el capitalismo no pueda dominar. Es una barbaridad plantearlo en momentos no revolucionarios. Vos mismo estás admitiendo el bajo nivel político del trabajador medio, y le querés enchufar una consigna transicional. Esto parece un sketch.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por Razion el Jue Jun 12, 2014 11:44 pm

    Relacionado también con el hilo de la extranjerización de la economía: creo que hay conquistas y banderas que tienen arraigo dentro del movimiento obrero. Los del Astillero Río Santiago, se opusieron a la privatización, ganaron en cierta forma la pulseada, y siguen luchando para expandir su lugar de trabajo y tener espacios de decisión. Según la concepción de inmundo, por lo menos lo que interpreto, da lo mismo si se privatiza o no una empresa. A mi entender, no es lo mismo luchar y arrancarles conquistas al Estado, que a una multinacional -o incluso a la burguesía local-. Así como tampoco es lo mismo el desarrollo que en general han tenido los circuitos productivos en manos del Estado, y en manos de las multinacionales -o del capital imperialista, donde también hay actores locales, la supuesta "burguesía nacional"-. Así lo deben interpretar trabajadores de muchos sectores, y no solo en nuestro país.
    Claro, la limitante es el sistema capitalista, entonces necesariamente éste impulsará las medidas que necesite la burguesía, y no deja margen de maniobra -o de reforma-. Luchar por estatizaciones -o nacionalizaciones, para ponerlo dentro de la dicotomía Patria o Imperialismo- dentro del marco del Estado Burgués, por lo tanto, es un sinsentido en términos del desarrollo del capitalismo, pero no lo veo así dentro del desarrollo de la conciencia de los trabajadores. En este hilo se menciona justamente, que en una supuesta puesta bajo control obrero de una fábrica, los trabajadores se preparan para el día de mañana asumir la dirección del proceso productivo, en un Estado Socialista. Además, considero se fortalece la noción del carácter parasitario e innecesario del burgués. Creo que esto se hace más evidente aún, cuando "el burgués" está en otro país y se la lleva en pala. Sin contar claro, que queda lo suficientemente lejos como para ir y prenderle fuego la casa en caso de conflictos laborales.
    Pensar solamente que la solución a todo es el socialismo así en abstracto, sin tomar en cuenta las discusiones que se dan a diario entre los trabajadores, las necesidades inmediatas, y las luchas inmediatas también, no permite "entender" muchas veces a los trabajadores -sobre todo cuando se los ve como un sujeto de estudio, más que como compañeros-.
    Saludos


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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Jue Jun 12, 2014 11:53 pm

    inmundo escribió:(...)¿Qué hacían los marxistas antes del señor Trotsky? Según vos, nada.
    Bueno, esa "nada" es lo que propone hacer Astarita. Excepto que no es "nada", sino que es una estrategia que tiene la ventaja de no ser incoherente. No leíste el texto que vos mismo linkeaste? Ahí se explica cuál es la estrategia. Es defensiva. No es la ridiculez de plantear la revolución en cualquier momento, y encima con asistencia estatal. El control obrero presupone un espacio de poder proletario donde el capitalismo no pueda dominar. Es una barbaridad plantearlo en momentos no revolucionarios. Vos mismo estás admitiendo el bajo nivel político del trabajador medio, y le querés enchufar una consigna transicional. Esto parece un sketch.

    ¿Decime, entonces, qué se plantea y cómo con respecto al cierre de fuentes de trabajo y quebrantos?


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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Vie Jun 13, 2014 12:00 am

    Blood escribió:Plantear la estatización bajo control de los trabajadores no significa la estatización en términos burgueses; sino precisamente con un Estado obrero, una gestión obrera.

    Ése es tu problema: Un error de interpretación básico.

    De hecho, señalás que la estatización burguesa sería progresista... Pero, querido, nosotros (nosotros, los marxistas) no somos estatistas: El Estado nace de la Sociedad, y la Sociedad es clasista; el Estado no puede ir más allá de esos límites, de las contradicciones y características de su propia Sociedad. Plantear que el Estado somos Todos es divorciarlo de la Sociedad y ponerlo sobre ésta; la única forma de que eso realmente suceda es con la intervención de otra Sociedad (a lo Napoleón sobre Egipto), aunque ahí te estoy hablando con categorías históricas realmente existentes (no esbozo un método revolucionario, sino que te hablo de intervenciones históricas de Estados clasistas).

    Partiste de las estatizaciones como algo progre tomándolo como axioma, ¿No? Vos mismo te comés y te enredás con tus conceptos... básicos.

    Es imposible establecer el control obrero del capitalismo, es cierto; plantearlo escapa de las limitaciones del socialismo, es una profunda ruptura, es un planteo socialista: Por un Gobierno de los Trabajadores, por el Socialismo.

    ¿Cuál es la solución a los pungas de Once y la masacre de la misma terminal bajo términos capitalistas? Ninguna.

    Ésa es la posición, con conceptos básicos, del Partido Obrero.

    ¿Van a empezar a agregar mentiras a las maniobras de disimulo?
    Mirá, interpretá esto: http://prensa.po.org.ar/archivo/po/po763/brukman.htm
    Espero que lo tuyo sea ignorancia. Se habla de control obrero con estatización dentro del capitalismo, CON PROYECTO DE LEY Y TODO! No sean más ridículos de lo que están obligados a serlo.
    Segundo, nunca planteé que la estatización en sí misma fuera progresista, al menos no para mí Otra cosa es si lo es para el PO, que sí lo es con control obrero mediante. Claro que las dos cosas juntas no pueden funcionar en el capitalismo (como piden), la consigna es incoherente.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Vie Jun 13, 2014 12:01 am

    gatopardo escribió:
    inmundo escribió:(...)¿Qué hacían los marxistas antes del señor Trotsky? Según vos, nada.
    Bueno, esa "nada" es lo que propone hacer Astarita. Excepto que no es "nada", sino que es una estrategia que tiene la ventaja de no ser incoherente. No leíste el texto que vos mismo linkeaste? Ahí se explica cuál es la estrategia. Es defensiva. No es la ridiculez de plantear la revolución en cualquier momento, y encima con asistencia estatal. El control obrero presupone un espacio de poder proletario donde el capitalismo no pueda dominar. Es una barbaridad plantearlo en momentos no revolucionarios. Vos mismo estás admitiendo el bajo nivel político del trabajador medio, y le querés enchufar una consigna transicional. Esto parece un sketch.

    ¿Decime, entonces, qué se plantea y cómo con respecto al cierre de fuentes de trabajo y quebrantos?


    Me vas a decir que no conocés el programa mínimo? Dejate de joder.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Vie Jun 13, 2014 12:31 am

    No entiende este pendejo

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por Blood el Vie Jun 13, 2014 12:38 am

    inmundo escribió:[...]

    ¿Van a empezar a agregar mentiras a las maniobras de disimulo?
    Mirá, interpretá esto: http://prensa.po.org.ar/archivo/po/po763/brukman.htm
    Espero que lo tuyo sea ignorancia. Se habla de control obrero con estatización dentro del capitalismo, CON PROYECTO DE LEY Y TODO! No sean más ridículos de lo que están obligados a serlo.
    Segundo, nunca planteé que la estatización en sí misma fuera progresista, al menos no para mí Otra cosa es si lo es para el PO, que sí lo es con control obrero mediante. Claro que las dos cosas juntas no pueden funcionar en el capitalismo (como piden), la consigna es incoherente.

    Ese artículo es del 2002, con una crisis de Estado y Jorge Altamira como legislador de CABA.

    El Proyecto de Ley forma parte de la estrategia del Parlamentarismo revolucionario; como hacemos actualmente con el proyecto de ley por la abolición del impuesto a las ganancias o la prohibición de los despidos y suspensiones, por ejemplo. Le damos un horizonte político a los reclamos de los trabajadores, utilizamos el Congreso como una tribuna.

    Nosotros, al ser trotskystas, utilizamos un programa de transición; acompañando a las masas en la experiencia de lucha, rompiendo las limitaciones de una militancia meramente gremial. A las reivindicaciones mínimas las conectamos con el programa máximo (Estado Obrero, Gobierno de los Trabajadores, Dictadura del Proletariado), mostrando que es la única forma de alcanzar la satisfacción de los intereses de la clase trabajadora, las limitaciones de cualquier prebenda burguesa; yendo, como indicás, por fuera de los límites del Capitalismo.

    Por eso pedimos que el salario sea igual a la canasta familiar en época de ajuste.

    La única forma de conseguirlo es aplicando todo nuestro programa, el programa de la revolución socialista, el programa del Gobierno de los Trabajadores; ése es nuestro objetivo, y no vamos a conseguirlo en una semana.

    Estos proyectos de ley no van a ser aprobados, o quizás sí; eso no importa en el parlamentarismo revolucionario, precisamente esperar a que se aprueben (ir cambiando el modo de producción mediante estas reformas progresivas) es todo lo contrario: Parlamentarismo reforista.
    Lo que nos interesa es el desarrollo de la lucha de las masas, que reivindiquen nuestro programa; que desarrollen una lucha y salgan fortalecidos a su vez de ella, por más que sus consignas no se hayan podido concretar (como fue el caso de la huelga docente; un éxito en términos de consciencia, un empate en tanto aplicaciones reales).

    Admito que prefiero hacer meros comentarios irónicos a tener que narrar cuestiones tan básicas, me siento sociólogo mediocre.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Vie Jun 13, 2014 2:34 pm

    Flaco, quedó demostrado que lo tuyo era una mentira pura y simple. Aplican el PT en cualquier momento y exigiéndole "estatizaciones con control obrero" AL ESTADO BURGUÉS. El que sepan de antemano que esto es una burrada que no va a funcionar (llámenlo parlamentarismo revolucionario o jogo bonito, es lo mismo), no modifica el problema de que esto DINAMITA LA CONCIENCIA DE CLASE. Ahora te ves obligado a reconocer que usan ese método transicional de morondanga. La cuestión es explicar CÓMO NO ES INCOHERENTE Y CONTAPRODUCENTE. Esto es lo que critica Astarita.

    Hasta ahora, pasaron varios comentarios y ninguna respuesta. Y seguirá así. Sigan chamuyando.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Sáb Jun 14, 2014 12:39 pm

    Razion escribió:Relacionado también con el hilo de la extranjerización de la economía: creo que hay conquistas y banderas que tienen arraigo dentro del movimiento obrero. Los del Astillero Río Santiago, se opusieron a la privatización, ganaron en cierta forma la pulseada, y siguen luchando para expandir su lugar de trabajo y tener espacios de decisión. Según la concepción de inmundo, por lo menos lo que interpreto, da lo mismo si se privatiza o no una empresa. A mi entender, no es lo mismo luchar y arrancarles conquistas al Estado, que a una multinacional -o incluso a la burguesía local-. Así como tampoco es lo mismo el desarrollo que en general han tenido los circuitos productivos en manos del Estado, y en manos de las multinacionales -o del capital imperialista, donde también hay actores locales, la supuesta "burguesía nacional"-. Así lo deben interpretar trabajadores de muchos sectores, y no solo en nuestro país.
    Claro, la limitante es el sistema capitalista, entonces necesariamente éste impulsará las medidas que necesite la burguesía, y no deja margen de maniobra -o de reforma-. Luchar por estatizaciones -o nacionalizaciones, para ponerlo dentro de la dicotomía Patria o Imperialismo- dentro del marco del Estado Burgués, por lo tanto, es un sinsentido en términos del desarrollo del capitalismo, pero no lo veo así dentro del desarrollo de la conciencia de los trabajadores. En este hilo se menciona justamente, que en una supuesta puesta bajo control obrero de una fábrica, los trabajadores se preparan para el día de mañana asumir la dirección del proceso productivo, en un Estado Socialista. Además, considero se fortalece la noción del carácter parasitario e innecesario del burgués. Creo que esto se hace más evidente aún, cuando "el burgués" está en otro país y se la lleva en pala. Sin contar claro, que queda lo suficientemente lejos como para ir y prenderle fuego la casa en caso de conflictos laborales.
    Pensar solamente que la solución a todo es el socialismo así en abstracto, sin tomar en cuenta las discusiones que se dan a diario entre los trabajadores, las necesidades inmediatas, y las luchas inmediatas también, no permite "entender" muchas veces a los trabajadores -sobre todo cuando se los ve como un sujeto de estudio, más que como compañeros-.
    Saludos

    A priori, sí creo que da lo mismo si una empresa es privada o es estatal. Lo que no sé a priori es qué va a convenir hacer en cada caso particular, aunque siga siendo escéptico respecto a las bondades de la estatización.
    Lo que sí me parece negativo es alentar la estatización como respuesta general y solución automática (con o sin control obrero u otros aditamentos). Esto tiene un efecto desastroso en la independencia de clase de los trabajadores, como se vio en el caso de YPF, donde la dirigencia fue cooptada para garantizar condiciones de tranquilidad en la explotación. En el mismo rubro, pero en otro país, veamos lo que pasó con PDVSA. Chávez expulsó a miles de trabajadores que no le eran adictos, y que casualmente eran los más calificados, con lo que la empresa (y el país) perdió un plus de eficiencia y competitividad, que sólo pudo paliar con... la ayuda de Chevron (o tal vez otra empresa yanqui, si es que me equivoco) que aportó técnicos propios. El estado capitalista y una empresa capitalista en una alianza muy lejana al discurso antiimperialista, y contra los trabajadores de la empresa estatizada.
    Lo que me parece clave en este asunto es la independencia de clase, que se diluye cuando se postula que el estado es una especie de refugio de los trabajadores. Cuánto más dormida esté la independencia de clase, menos efectivas serán las luchas.
    Finalmente, el control de empresas por cooperativas (y las consiguientes lecciones de autogestión)no necesita de la estatización, aunque las condiciones precarias de la mayoría de estas cooperativas, pueda requerirlo para no fundirse. En parte en esto y en la autoexplotación residen los límites de la experiencia cooperativista, que me parece que fue una estrategia válida pero defensiva, no transicional (naturalmente, porque la etapa no era transicional).

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Sáb Jun 14, 2014 4:07 pm

    inmundo escribió:(...) que me parece que fue una estrategia válida pero defensiva, no transicional (naturalmente, porque la etapa no era transicional).

    Toda fase, sea la que sea: es transicional.
    De otra manera no se entendería la realidad como dialéctica enmarcada en una crisis transformadora.

    Una fase defensiva como es transicional, también, está contemplada en el Programa de Transición.

    Hablar de YPF y hablar de PDVSA es hablar de la misma estructura empresarial burguesa, de capital mixto, donde el Estado interviene como partícipe mayoritario del paquete accionario y la clase trabajadora que forma su plantilla de empleados explotados esta representada (en proporción paupérrima) en ese paquete a través de su burocracia sindical que, en todos los casos conocidos, es funcional al régimen en el gobierno; como es el caso de la central sindical chavista en el caso Venezolano.

    Inclusive, en Argentina, las empresas monopólicas de la rama eléctrica privatizadas por el menemismo contemplan en su estatuto la adjudicación del paquete accionario (en un 3 o un 5% no estoy seguro) administrado por la burocracia del sindicato de LyF.

    Tendríamos que revisar la experiencia Boliviana, yo lo lo he hecho todavía, para encontrar algún experimento de "gestión obrera", no lo creo.

    Entonces si queremos hablar de apertura del "secreto comercial" y gestión obrera en las empresas nacionalizadas latinoamericanas durante el siglo 20, es al cuete, porque no existieron y no podemos sacar ningún tipo de conclusiones.

    El caso de las experiencias PyMES argentinas, a principios del siglo 21, es comprobable.
    Si se las rechaza porque no fueron existosas; se debe plantear un proyecto superador a los llevados a cabo hasta el presente.

    Ese proyecto superador no existe.
    Decir meramente que no funciona nada de lo experimentado hasta el presente es faccioso y liquidacionista.

    Y si Garmendia, en la ausencia de su proyecto superador, esta buscando mugre alrededor de un tema tan módico como qué consigna es la más apropiada para poner al pie de un volante partidario para este caso; queremos conocerla.

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por inmundo el Sáb Jun 14, 2014 4:55 pm

    Chamuyo

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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por Razion el Dom Jun 15, 2014 3:49 am

    gatopardo escribió:

    Hablar de YPF y hablar de PDVSA es hablar de la misma estructura empresarial burguesa, de capital mixto, donde el Estado interviene como partícipe mayoritario del paquete accionario y la clase trabajadora que forma su plantilla de empleados explotados esta representada (en proporción paupérrima) en ese paquete a través de su burocracia sindical que, en todos los casos conocidos, es funcional al régimen en el gobierno; como es el caso de la central sindical chavista en el caso Venezolano.

    Inclusive, en Argentina, las empresas monopólicas de la rama eléctrica privatizadas por el menemismo contemplan en su estatuto la adjudicación del paquete accionario (en un 3 o un 5% no estoy seguro) administrado por la burocracia del sindicato de LyF.

    Tendríamos que revisar la experiencia Boliviana, yo lo lo he hecho todavía, para encontrar algún experimento de "gestión obrera", no lo creo.

    En el caso de Sidor, los trabajadores que exigieron la expropiación bajo control obrero, no se contentaron con expropiar a los parásitos de Techint, sino que también exigen sacar a los burócratas inoperantes y asumir la dirección productiva -y esta lucha sigue hasta donde sé-. En ese sentido, considero que sigue siendo progresiva la expropiación por que la misma posibilita a los trabajadores continuar su lucha por seguir avanzando en el control de los medios de producción -no ya solo de la distribución de las ganancias-.
    Un punto importante -sino principal- es que las expropiaciones se realicen en un marco de movilización de los trabajadores y no simplemente "desde arriba".
    Igualmente, si lo que se discute es que se presenten "proyectos de Ley" para las expropiaciones, tranquilamente éstos se podrían ver como medidas de propaganda, de cara a los trabajadores, para que se sepan quienes luchan por sus intereses y cómo el resto de las fuerzas políticas se oponen a los mismos. El parlamento es sólo un frente de lucha, ni el principal ni mucho menos. Ninguna fuerza creo que está centrando en éste su principal estrategia de lucha.


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    Re: El estatismo con control obrero del FIT

    Mensaje por gatopardo el Dom Jun 15, 2014 12:55 pm

    Razion escribió:(...)En el caso de Sidor, los trabajadores que exigieron la expropiación bajo control obrero, no se contentaron con expropiar a los parásitos de Techint, sino que también exigen sacar a los burócratas inoperantes y asumir la dirección productiva -y esta lucha sigue hasta donde sé-. En ese sentido, considero que sigue siendo progresiva la expropiación por que la misma posibilita a los trabajadores continuar su lucha por seguir avanzando en el control de los medios de producción -no ya solo de la distribución de las ganancias-.
    Un punto importante -sino principal- es que las expropiaciones se realicen en un marco de movilización de los trabajadores y no simplemente "desde arriba".
    Igualmente, si lo que se discute es que se presenten "proyectos de Ley" para las expropiaciones, tranquilamente éstos se podrían ver como medidas de propaganda, de cara a los trabajadores, para que se sepan quienes luchan por sus intereses y cómo el resto de las fuerzas políticas se oponen a los mismos. El parlamento es sólo un frente de lucha, ni el principal ni mucho menos. Ninguna fuerza creo que está centrando en éste su principal estrategia de lucha.

    ¿Vos te estás centrando en Venezuela?
    Te lo pregunto para contestarte.

    Por supuesto que el Parlamento es uno de los frentes, solamente un mal bicho puede afirmar que el FIT (con todas las limitaciones que tiene) está tomando el parlamento como oficina de reuniones para tomar café.

    Saludos.


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