Republica, Platon

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    Republica, Platon

    Mensaje por diomedess el Lun Abr 26, 2010 8:54 pm

    Quiero abrir un debate idologico sobre las teoria de Socrates y su concepto dela politica. Sus dialogos recogen exencias comunista muy interesante y aportan ideas
    muy interesante sobre como debe ser un Estado "perfecto"
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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Abr 26, 2010 8:57 pm

    Muevo a debates

    No sé, yo no me he leído el libro, pero tengo intención de ello.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Demofilo el Lun Abr 26, 2010 9:42 pm

    Yo lo he leído y lo mejor es el inicio de un capítulo, creo que el 6, donde habla de la caverna que, para mí, es una explicación marxista del concepto de ideología, que es clave.
    Peor el Estado perfecto no existe; eso es ideallismo.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Gorky el Lun Abr 26, 2010 9:50 pm

    Demofilo escribió:Yo lo he leído y lo mejor es el inicio de un capítulo, creo que el 6, donde habla de la caverna que, para mí, es una explicación marxista del concepto de ideología, que es clave.
    Peor el Estado perfecto no existe; eso es ideallismo.

    Es el séptimo, ese capitulo es sin duda la mejor síntesis del hombre y sus cosmovisiones que se ha hecho jamas.

    Saludos Socialistas.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Radionrojo el Lun Abr 26, 2010 9:59 pm

    Pues en Platon se fijó la Religión católica y la ciencia se fijó en Aristoteles(esto último no lo se del todo seguro)

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Gagarín el Lun Abr 26, 2010 10:21 pm

    Radionrojo escribió:Pues en Platon se fijó la Religión católica y la ciencia se fijó en Aristoteles(esto último no lo se del todo seguro)
    Hasta donde yo sé Tomás de Aquino y los escolasticos intentaron sintetizar y entremezclar la filosofía de la Grecia Clásica con la visión judeo-cristiana eso también incluía a Aristóteles.De todos modos lo cierto es que ni Platón,ni Sócrates me convencen demasiado me van más Epicuro y Demócrito.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Demofilo el Lun Abr 26, 2010 10:25 pm

    El cristianismo (no la religión católica) es una derivación del platonismo a través de las escuelas helenísticas. Cuando los cristianos se dejaron influenciar por el platonismo ganaron en influencia ideológica porque era un sistema filosófico muy avanzado.
    Aristóteles es mucho más tardío porque debió antes ser recuperado a través de los árabes y luego traducido. Eso se da en el siglo XIII y pasa a sustituir al platonismo que era hasta entonces más influyente.
    Por eso no se puede separar al cristianismo de la ciencia de una manera tan rotunda, sobre todo en aquellos tiempos.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Radionrojo el Lun Abr 26, 2010 10:30 pm

    Bueno Tomas de Aquino, tomó a Aristoteles porque era lo más actual , ya que en esa época Al-andalus era la civilización de moda y la más avanzada y en esa civilización Aristoteles tenía gran cabida intelectual y rechazaban a Platon.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Gagarín el Lun Abr 26, 2010 10:31 pm

    Demofilo escribió:
    Por eso no se puede separar al cristianismo de la ciencia de una manera tan rotunda, sobre todo en aquellos tiempos.
    Yo diría más bien filosofía,aunque si es cierto que por aquel entonces la filosofía estaba muy mezclada con la ciencia.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Gagarín el Lun Abr 26, 2010 10:40 pm

    Radionrojo escribió:Bueno Tomas de Aquino, tomó a Aristoteles porque era lo más actual , ya que en esa época Al-andalus era la civilización de moda y la más avanzada y en esa civilización Aristoteles tenía gran cabida intelectual y rechazaban a Platon.
    En Europa el rechazo al platonismo no fue tan explícito como en el mundo árabe,en Tomas de Aquino se deja ver influencia platónica.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Radionrojo el Lun Abr 26, 2010 10:47 pm

    Gagarín escribió:
    Radionrojo escribió:Bueno Tomas de Aquino, tomó a Aristoteles porque era lo más actual , ya que en esa época Al-andalus era la civilización de moda y la más avanzada y en esa civilización Aristoteles tenía gran cabida intelectual y rechazaban a Platon.
    En Europa el rechazo al platonismo no fue tan explícito como en el mundo árabe,en Tomas de Aquino se deja ver influencia platónica.


    Hombre a ver, Tomás de Aquino no iba a quitar un autor con tanta influencia , a parte que solo por introducir a Aristoteles se llevó bastantes críticas por el tema de Dios, ya que él veía necesario probarlo para callar a los ateos.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Gagarín el Lun Abr 26, 2010 10:56 pm

    Cierto,Radionrojo Razz Razz

    Yo siempre he tenido una duda con respecto a la filosofía griega

    ¿Qué corrientes del pensamiento griego influyen en Marx y Engels?

    En el platonismo si se encuentran algunos elementos,pero pregunto más bien por otros pensadores y corrientes.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Mecagoendios el Mar Abr 27, 2010 3:34 pm

    Tengo entendido que Marx hizo su tesis sobre Epicuro.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por diomedess el Vie Abr 30, 2010 5:16 pm

    Revolucionario.
    Epicuro se tiene por el padre del hedonismo es mas, tiene mas de hippie que de revolucionario al meno a sin lo pienso yo, aunque sus teorías tiene una gran influencia socrática o platónica al igual que el estoicismo. Lo que me extraña es que Kart Marx hiciera una tesis sobre este filosofo no se que le encontró de revolucionario.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Abr 30, 2010 5:19 pm

    diomedess escribió:Revolucionario.
    Epicuro se tiene por el padre del hedonismo es mas, tiene mas de hippie que de revolucionario al meno a sin lo pienso yo, aunque sus teorías tiene una gran influencia socrática o platónica al igual que el estoicismo. Lo que me extraña es que Kart Marx hiciera una tesis sobre este filosofo no se que le encontró de revolucionario.
    Según mi profesor de filosofía es porque era materialista.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por RDC el Vie Abr 30, 2010 9:20 pm

    Mecagoendios tiene razón. Marx hizo sus tesis sobre Epicuro y Demócrito, ambos eran materialistas, y eso que cuando las hizo era idealista.

    Por cierto, ¿tienes filosofia en cuarto de la ESO?

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Abr 30, 2010 9:37 pm

    RDC escribió:Mecagoendios tiene razón. Marx hizo sus tesis sobre Epicuro y Demócrito, ambos eran materialistas, y eso que cuando las hizo era idealista.

    Por cierto, ¿tienes filosofia en cuarto de la ESO?
    Pues no exactamente, es Educación para la ciudadanía, que es una mezcla de filosofía y ética con toques de adctrinamiento democrático.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Mayo 01, 2010 6:46 am

    La Republica platoniana, es Platon el que escribe no Socrates, es un Estado totalitario dirigido por un solo hombre.(Dictadura del sabio), a mi me da que es un fascismo encubierto...

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Demofilo el Sáb Mayo 01, 2010 10:32 am

    Según Verdadyreconciliación la república platónica es un Estado totalitario dirigido por un solo hombre, la dictadura de un sabio, de manera que, en su opinión, es un fascismo encubierto. Esto me sugiere varias reflexiones:

    - en el marxismo la expresión "Estado totalitario" no existe, ya que está importado de la sociología norteamericana de posguerra y es un concepto ideológico que siempre ha servido para combatir al comunismo, es decir, al servicio del imperialismo
    - como en el caso de utilizar "fascismo", es anacrónico trasladar conceptos propios del siglo XX (capitalista) a una época 2.500 años anterior (esclavista)
    - Platón no habla de la dictadura de un solo hombre sino del gobierno de un tipo de hombres, que son los sabios
    - en la expresión de Platón, los sabios no son exactamente lo que hoy entendemos por tales sino precisamente aquellos que se enfrentan a la ideología dominante, es decir, aquellos que defienden la verdad. Platón propone un gobierno basado en la verdad, en la defensa de la verdad
    - desde la Grecia antigua hasta la revolución de 1848 y el surgimiento del marxismo, todas las teorías políticas, excepto las utópicas, defendieron el gobierno exclusivo de una minoría privilegiada

    En cuanto a la tesis de licenciatura de Marx, claro que es muy curioso que Marx siendo idealista se fijara en uno de los primeros materialistas de la Antigüedad. Pero su tesis no era exactamente sobre Epicuro sino sobre la diferencia entre la filosofía de la naturaleza entre él y Demócrito (también materalista), que es algo diferente y creo que esa es la clave del asunto. Además hay que tener en cuenta otros dos factores:

    - hasta los tiempos de Marx todos los filósofos se centraban en Platón y Aristóteles, siendo Demócrito y Epicuro muy marginales
    - en concreto, Epicuro era un pensador muy desacreditado; se reían de él por la teoría de la declinación de los átomos

    Para mi la respuesta es la siguiente: Marx no pretendía hacer su tesis sobre filosofía sino sobre política, es decir, sobre la práctica. Marx no sólo defiende a Epicuro sino que lo hace ante Demócrito, a pesar de que éste, además de un materialista reconocido, era el mayor enciclopedista de la Antigüedad. Lo que Marx quiere decir es que las cosas se pueden cambiar, que el mundo no se rige por leyes absolutamente deterministas: los átomos no caen en línea recta sino que pueden desviarse de su trayectoria, es decir, es posible actuar sobre lo que nos rodea.
    Diomedess dice que Epicuro era más bien una especie de hippie que un revolucionario. En aquella época no sólo Epicuro sino casi todos los filósofos eran gente fuera de lo común, vestían de una forma rara y deambulaban de un sitio para otro hablando con la gente, formando grupos de discusión, etc. En una época en la que casi nadie viajaba, hacían largos viajes aprovechando las caravanas de comerciantes o las expediciones militares para conocer otras formas de pensamiento. Por eso Grecia fue capaz de asimilar todo el pensamiento oriental y traerlo a occidente. Por eso la mayor parte de los filósofos griegos, entre ellos Epicuro, siguien siendo revolucionarios.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por diomedess el Sáb Mayo 01, 2010 10:59 pm

    Toda idea necesita un fin para desarrollarse y esta es, la materia. Ha esto lo llamamos progreso, bien tecnológico o materialista, pero todo progreso si no esta virtuosamente idealizado: educado y ordenado, tiende al fracaso porque son las ideas las va a marcar a la larga sus ventajas o sus desventajas. Cuando hay una materia en este caso económica que prevalece individual o sectaria frente al interés global o común surge los problemas: como no ha ávido una reflexión idealizada y solidaria la materia toma el poder. Decía Sócrates que es, el alma (inteligencia) la que debe mandar sobre el cuerpo (materia) y no este sobre la inteligencia (alma)

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Demofilo el Dom Mayo 02, 2010 1:36 pm

    Pues Sócrates se equivocaba: es la materia la que "manda" sobre las creaciones espirituales.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por diomedes el Dom Mayo 02, 2010 10:35 pm

    Demofilo tu respuesta me parece muy simple y breve me gustaría si es posible una respuesta mas argumentada, gracias

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por Demofilo el Dom Mayo 02, 2010 11:41 pm

    En el marxismo por "movimiento" se entiende cualquier clase de cambio, modificación o desarrollo, tanto en referencia a la naturaleza, como a la sociedad o al pensamiento. El movimiento es inherente a cualquier cosa, es decir, todo está en movimiento, todo cambia.
    La forma del movimiento es un desdoblamiento de los contrarios: uno se divide en dos. Los movimientos más importantes que se conocen son dos saltos cualitativos:

    - la aparición de los seres vivos, que es el paso de la materia inerte a la materia viva
    - la aparición del hombre como ser "racional" y, de ahí, la de la sociedad, el intelecto o lo que llamamos "espíritu"

    La conciencia o como lo quieras llamar (conocimiento, intelecto, razón, idea, alma) es especialmente definitorio de los seres humanos como seres sociales, es decir, que no existe sin un determinado soporte material o, como decía Marx, la conciencia, que parece inmaterial, está indisolublemente vinculada a algo tan material como es el lenguaje y, por lo tanto, el cerebro. Es tan dependiente de los seres humanos materiales que no puede existir sin ellos. Marx y Engels no hicieron más que llevar este principio materialista hasta sus últimas consecuencias: el intelecto depende de personas concretas, no de seres humanos abstractos e intemporales, situados por encima de las clases o de la historia.
    Además, Marx y Engels añadieron que lo que hace moverse al pensamiento humano, lo que hace que progrese y cambie en un determinado sentido son las condiciones materiales concretas en las que viven los seres humanos que piesan. El pensamiento no tiene vida por sí mismo sino que lo que hace es reflejar la vida material de los seres humanos. Al cambiar la situación concreta, también cambia su reflejo en la conciencia humana.
    Pero esto es sólo una parte de la cuestión. En su "Tesis sobre Feuerbach" Marx también dice que la conciencia influye sobre las condiciones de vida, que el reflejo del pensamiento no es algo pasivo sino activo y, por lo tanto, que se puede modificar la vida de las sociedades de una manera consciente y planificada.
    Como toda la dialéctica ese proceso hay que analizarlo en sus dos partes. Si sólo tenemos en cuenta la segunda de ellas, caeremos en el idealismo, como Sócrates. Si sólo tenemos en cuenta la primera, caeremos en el materialismo vulgar.
    Cuando un proceso así tiene dos partes, una de ellas es dominante sobre la otra. Para los marxistas la dominante es la primera de ellas: la conciencia social refleja, pues, el ser social.

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por diomedess el Miér Mayo 05, 2010 12:15 am

    En el libro III de la Republica de Platón viene unos interesantes diálogos cuyo protagonista es Sócrates, en estos se cuestionan la educación de los atenienses de la Grecia clásica. Sócrates pone
    énfasis en los comportamiento educativos tanto sociales como religioso, políticos físico etc para crear una republica “perfecta”. La valoración de los tres ordenes artesanos., vigilantes y guardianes del Estado no tienen desperdicio y a mi parecer con una gran influencia comunista, salvando el acrónimo histórico que nos separan. Espero sus opiniones, gracia

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    Re: Republica, Platon

    Mensaje por diomedess el Miér Jun 02, 2010 11:09 pm

    Teniendo en cuenta el anacronismo que nos separa la historia y su evolución hasta hoy como proletariado, las teorías de Sócrates bajo mi punto de vista no dejan de ser interesante y de un estudio más serio. Aquí muestro un pasaje del libro III de la republica de Platón. Sócrates habla a sus discípulos y sofistas de la época. Hace 2500 años.
    ……..Pero ya que he comenzado, escucha lo demás. Vosotros, que sois todos parte del estado, vosotros, les diré continuando la ficción, sois hermanos; pero el dios, que nos ha formado, ha hecho entrar el oro en la composición de aquellos que están destinados a gobernar a los demás, y así son los mas preciosos. Mezcló plata en la formación de los guerreros, y hierro y bronce en la de los labradores y demás artesanos. Como tenéis todos un origen común, tendréis por lo ordinario hijos que se os parezcan; pero podrá suceder que un ciudadano de la raza de oro tenga un hijo de la raza de plata, que otro de la raza de plata dé a luz un hijo de la raza de oro, y que lo mismo suceda respecto a las demás razas. Ahora bien, este dios previene, principalmente a los magistrados, que se fijen sobre todo en el metal de que se compone el alma de cada niño. Y si sus propios hijos tienen alguna mezcla de hierro o bronce, no quiere que se les dispensen ninguna gracia, sino que los releguen al estado que les conviene, sea al de artesano, sea de labrador. Quiere igualmente que si estos últimos tienen hijos en quienes se muestren el oro o la plata, se los eduque, los de plata en la condición, de guerrero, y los de oro, en la dignidad de magistrados, porque hay un oráculo que dice
    que perecerá la republica cuando sea gobernada por el hierro o por el bronce ¿ Sabes de algún medio para hacerles creer esta fabula?

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