¿que dirigente bolchevique dijo esto?

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Leon el Miér Mayo 05, 2010 1:01 am

    y la wikipedia de rusia tiende a ser un poco tendenciosa en esos aspectos . Recuerda que ellos llaman fascismo ( como hijo de rusos te lo digo ) a que en letonia se obligue a las familias rusas a aprender el idioma letón , ya que he ido ahí y me caí de culo viendo como la mayoría hablaba en ruso (los mismos letones lo saben) y su idioma natal esta en desaparición. En Daugavpils la población rusa supera el 50% ... y los letones llegan al 16% , durante la época de Karlis Ulmanis los letones constituían una fuerte mayoría. Además Lacis (un leton) firmó decenas de miles de deportaciones de letones a siberia ( la gran mayoria no volvia ) y cientos de casas letonas se vaciaban para poblarlos de gente rusa .

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Erazmo el Miér Mayo 05, 2010 1:35 am

    Para Leòn

    Estaìs soñando definitivamente, zanon y sobretodo la empresa GIP METAL S.R.L. son recuperaciones del año 2000 vos teniaìs 8 años, esas recuperaciones fueron por la desesperaciòn de los obreros al perder su ùnica fuente de trabajo y fueron acciones del momento y no direccionadas por algùn movimiento polìtico.
    Incluso fueron apoyados por el règimen de kirchner que no se caracteriza por ser de izquierda o progresista, creo que en lugar de dedicarse a pelear por idioteces la izquierda argentina debièra de llamar a acciones unitarias, ahì sì que podriaìs hacer un aporte Leòn, y en una de esas podriaìs emular al camarada Trotsky que nos hace falta.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Leon el Miér Mayo 05, 2010 1:42 am

    mirá , en el 2000 no estaba Kirchner en el poder ... en zanon se expropio al capitalismo. Y no me gusta que hables de que debo hacer acciones unitarias , como si no hiciera nada , me parece que no tenés derecho de andar diciendo que hago y que no hago yque hago o dejo de hacer. Pero ponele , vos respondiste mal lo de zanón , porque la izquierda apoyo mucho mas que el regimen de kirchner que mando a reprimir kraft xD Y en las elecciones sobre la direccion gano el PTS...igual obvio , no hay que atribuirse el merito de zanon a una "ocupacion" de un partido , ah por cierto se llama FaSinPat ahora (fabrica sin patrones) . A lo que iba es que el trotskismo hace mucho mas que el stalinismo en el movimiento obrero en argentina hoy en dia , y no me vengas a decir que sueño , basta con que lo veas.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mayo 05, 2010 1:49 am

    Leon escribió:eso me parece que anda un poco falseado ... en 1991 la población (segun la mismisima wikipedia que tanto citas) rusa llegaba al 39% ... y hoy son el 28% . Hubo un gran aumento demográfico en el Siglo XX de la población rusa , la mismísima wikipedia lo dice

    Podrías dejar los links que has usado, no por ninguna intención extraña, sino para saber de dónde has saco esos datos y a qué se refieren exactamente.

    Pero bueno, me supongo que estás indicando los datos de Letonia en general. Yo estoy hablando de Riga (como ejemplo). Así que no están falseados los datos. Por cierto, si en 1991 la población rusa era del 39% y hoy es el 28%, ¿quién tiene un programa de exterminio? .

    Claro que hay un gran aumento demográfico en el siglo XX de la población rusa (y de los letones también), eso no lo he negado (más bien al contrario) lo que quería era llamarte la atención sobre el proceso en los años 20-30. A ver: en general se dice que la URSS oprimió a los letones y los exterminó (tú mismo lo planteas). Pero esas teorías no tienen en cuenta que en realidad la población rusa era muy grande en esa región antes de la primera guerra mundial, y comparan la población letona de los años 20-30 que es en porcentaje artificialmente alta, ya que la población rusa entonces había huido. No sé si se entiende lo que quiero decir. Además los gobiernos nacionalistas bálticos oprimieron a la población rusa en mayor o menor medida (y dependiendo de la época, por supuesto).

    Tú mismo comparas la situación en 1935 con la de 1989. Pero el porcentaje de letones de 1935 es artificialmente alto a consecuencia de la desaparición de las minorías rusas. O sea, que no es una comparación adecuada. Mucho mejor sería hacer la comparación de 1913 con 1989. Pero los datos de 1913 no están en la wikipedia (quizás ni existan, no los he podido encontrar en ningún lado).

    En 2005 había incluso menos letones que en 1989, aunque el número de habitantes era superior- 1.357.099 (58.8% de los habitantes).

    Has mirado mal los datos, creo yo, la población de Letonia no ha hecho más que bajar desde 1991. En el 2005 Letonia tenía menos población que en 1989. Y también había menos letones.

    Puedes verlo aquí: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8

    y la wikipedia de rusia tiende a ser un poco tendenciosa en esos aspectos

    Las fuentes occidentales son todavía más tendenciosas. Además las cifras están también en la wikipedia letona (evidentemente el texto no lo entiendo, pero los números sí). Por cierto yo tengo un libro en ruso sobre las Repúblicas Bálticas, comprado el año pasado en Tallinn (capital de Estonia) y financiado por el gobierno estonio y letón (creo que también el lituano) para que los niños rusos de las bálticas estudien historia desde el punto de vista de los nacionalistas bálticos. Está lleno de manipulaciones e interpretaciones maniqueas sobre la cuestión.

    Recuerda que ellos llaman fascismo ( como hijo de rusos te lo digo ) a que en letonia se obligue a las familias rusas a aprender el idioma letón

    no hombre no, no es eso. Llaman fascismo a que a alguien le quiten todos los derechos por no saber hablar el letón (incluso la ciudadanía). Y eso, claro que es fascismo. Yo también he estado en Letonia (y tengo amigos allí), además te recomiendo este excelente blog sobre Letonia: postsovietico.blogspot.com.

    Además Lacis (un leton) firmó decenas de miles de deportaciones de letones a siberia ( la gran mayoria no volvia ) y cientos de casas letonas se vaciaban para poblarlos de gente rusa .

    Te refieres a Vilis Lacis, genial escritor letón, miembro del partido comunista y primer presidente de la Letonia comunista. Pero no exageremos, fueron deportados letones que colaboraron con los nazis y fueron unos miles, pero nada más. Aunque hay mucha propaganda anticomunista sobre el asunto.

    Por cierto, también hay que contar los 220 mil muertos letones en la guerra (si los contamos entonces la población letona sí subió entre 1935 y 1989, aunque sea poco).

    Salud

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mayo 05, 2010 1:50 am

    Ahora que veo, quizás sería adecuado abrir otro tema sobre el asunto y hablar allí lo de las Bálticas, ya que no tiene mucha relacción con la cita de Trotski.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Leon el Miér Mayo 05, 2010 1:53 am

    eso es lo que te iba a decir , aunque en foros tiende a desvirtuarse todo

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Leon el Miér Mayo 05, 2010 1:54 am

    ultima vez que insisto en este topic : Lo de exterminio iba para la epoca de Stalin , no cambia nada que durante la Letonia capitalista haya bajado el indice demografico para la poblacion rusa.

    mi novia es de ahí , de Letonia , pero aun no me ha quedado claro como refutaste mi argumento , ya que no has ni mencionado que se ha triplicado la poblacion rusa en la epoca sovietica y ha descendido alrededor de un 20% la población letona. Y lo de ciudadania es un poco de logica nomas , se falsea sobre ese aspecto , porque yo me he caido de culo viendo como hablan todos ruso , me parece un poco logico que ese pais que tiene su lengua en un proceso de desaparicion quiera preservarla. Y no es nacionalismo lo mi.
    Respecto a la fuente , lo saque al igual que tu , wikipedia , pero en español.

    Ademas tu avatar no es el de la bandera de la republica socialista sovietica letona?

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mayo 05, 2010 2:15 am

    Leon escribió:
    mi novia es de ahí , de Letonia , pero aun no me ha quedado claro como refutaste mi argumento , ya que no has ni mencionado que se ha triplicado la poblacion rusa en la epoca sovietica y ha descendido alrededor de un 20% la población letona. Y lo de ciudadania es un poco de logica nomas , se falsea sobre ese aspecto , porque yo me he caido de culo viendo como hablan todos ruso , me parece un poco logico que ese pais que tiene su lengua en un proceso de desaparicion quiera preservarla. Y no es nacionalismo lo mi.
    Respecto a la fuente , lo saque al igual que tu , wikipedia , pero en español.

    Ademas tu avatar no es el de la bandera de la republica socialista sovietica letona?

    Andas cerca, es el de la República Socialistas Soviética de Estonia y mi nombre significa URSS en estonio.

    Pues lo he refutado con que la comparación es injusta porque se basa en datos de 1935, en los que la población letona era artificialmente alta por culpa de la desaparición de la población rusa en 1920. Si la población rusa no hubiera desaparecido entonces, el porcentaje de población letona en 1935 habría sido mucho menor, y mucho más cerca al que tuvo después en la URSS. La comparación habría que realizarla con 1913, que es donde se podría comprovar el porcentaje real de rusos antes de que tuvieran que exiliarse cuando Letonia se declara independiente. Pero esos datos yo no los tengo ni los he encontrado por ningún lado.

    Además es que los datos de 1935 no valen, si lo comparamos con 1989, porque entre medias hay una guerra mundial que en Letonia acaba con 220 mil muertos (si cuentas esos muertos, entonces la población letona no ha bajado).

    Por ejemplo, un dato curioso: en 1934 había en Letonia 1,467 millones de letones, en 1959 había 1,298. Pero mueren 220 mil personas en Letonia por la Segunda Guerra Mundial (vale, no todos eran letones, pero sí la mayoría). Se supone que además emigran unos cien o doscientos mil. Entonces teniendo en cuenta esos datos, resulta que el número de letones sí aumenta durante la época soviética (aumenta por cierto más que durante la época de la Letonia capitalista)...

    ¿conclusiones?

    (por cierto, el crecimiento de la población letona en el siglo XX es muy bajo, ya sea en la URSS o independiente. Por razones propias de la sociedad letona, la población crece poco).

    me parece un poco logico que ese pais que tiene su lengua en un proceso de desaparicion quiera preservarla

    y para preservarla pisotean a un pueblo y a otra lengua. Pues no es lógico. La amenaza occidental para Letonia es mucho mayor que la rusa (¿cuánta culpa tiene la actitud de los bancos suecos en la crisis brutal que vive el país?).

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mayo 05, 2010 2:31 am

    Por cierto has mencionado también Daugavpils, donde actualmente la población es mayoritariamente rusa, como ejemplo de que la lengua letona está en desaparición. Pero eso es erroneo, ya que en Daugavpils la lengua letona SIEMPRE fue minoritaria, excepto en los años 30. La población tradicionalmente era judía y rusa, no letona.

    Antes de la Primera Guerra Mundial la población de Daugavpils era de más de 100 mil habitantes. Después de la Guerra y de quedar en manos del nacionalismo letón, pierde casi toda la población que había, quedan 20 mil (!!!!), sólo por eso son mayoría en los años 30 los letones. Por eso no se puede hacer la comparación entre los años treinta y la época soviética.



    (evolución de la población de Daugavpils:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%81#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Leon el Miér Mayo 05, 2010 2:38 am

    en daugavpils fue que se letonizo durante el periodo de ulmanis , y llego la poblacion letona a ser mayoria , pero que paso? la han repoblado de vuelta ... Ademas si reconoces el genocidio o no , supongo que estas a favor del derecho de las naciones a autodeterminarse . No te olvides que en porcentaje , la mayoria voto por la independencia y siempre estuvieron en contra de la ocupacion , es mas , hubo una cadena humana en las 3 capitales de los balticos . Bueh me estoy yendo de tema , al grano : Si respetas el derecho a la autodeterminacion debes considerar que lo de los balticos fue ocupacion

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Erazmo el Miér Mayo 05, 2010 2:38 am

    Para Leòn

    Seguìs soñando, las fabricas recuperadas por los obreros desde el año 2000 son 160, y el movimiento polìtico organizado llego en todos los casos una vez las ocupaciones ya se habìan realizado, lo de Trotskistas hacièndo màs que los Stalinistas es una opiniòn personal nada màs, y no porque diga lo opuesto sino simplemente porque las orgànicas de izquierda en argentina estan atomizadas, el hecho que con la carestìa en argentina y con todas las organizaciones piqueteras el que sea imposible organizar una gran protesta nacional por el costo de la vida es la muestra, hoy por hoy trotskistas-stalinistas-anarquistas (bièn intencionados eso sì) y otros movimientos populares estàn casi en la orfandad en cuànto a capacidad para movilizar pueblo.

    Y sì eso no lo explicitaìs, y por ello reitero y ratifico ¡ESTAIS SOÑANDO!

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mayo 05, 2010 8:51 am


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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por sorge el Miér Mayo 05, 2010 12:30 pm

    gazte escribió:y los mercadillos pueden responder a diferentes situaciones en la realidad, no solo a lo que apuntas. teniendo en cuenta que siempre habeis dicho que el trotskysmo era cosa de intelectuales por que te extrañas que haya libros suyos en un mercadillo? historicamente le ha dado mas importancia a la formacion y a la teoria que el estalinismo (el tandem teoria-practica)

    como no quiero desvirtuar esto, SS18, mueve por favor las referencias historicas a revoluciones a donde sea oportuno que quiero contestar.
    No me has entendido, no me extraña que haya libro de Trotsky,los hay tambien de Lenin, sino que NO hay libros de Stalin, o al menos son muy dificiles de encontrar. Por lo menos me reconoceras que Stalin es mas demonizado que Trotsky por el sistema.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por gazte el Miér Mayo 05, 2010 8:43 pm

    SS-18 escribió:

    se ve que no sabes leer ... el stalinista comentaba a comparacion de logros "minimos" el triunfo de la revolucion cubana y todo eso , ya se que no es obra de stalin , tan imbecil no soy. Pero como este tipo andaba comentando acerca de eso...Y si , stalin tuvo la culpa de que degenerara la URSS , menudo régimen de exterminio demografico (tambien vale aclarar que violo el derecho de las naciones a la autodeterminacion) y regimen de terror. Y ya se que lo de pol pot y mao no tuvo nada que ver con stalin , solo que comentaba otros "logros" del socialismo...Volviendo a Cuba , se han hecho grandes conquistas pero hoy tambien cuba esta bastante apestada... Ah , y de paso infórmense sobre el plan de exterminio de Estonia y Letonia , bastante interesante , por ahi viendo los resultados hoy en dia mas de uno se muerde la lengua , como bien arriba dicen.


    Mira GAZTE , para argumentar, hace referencia siempre a la propagnada mediatizada por occidente, como veras y se te a demostrado en multitud de ocasiones, uno forma opinion sobre lo que le han en señado, mas conceramente, lo que le han opinado. Es decir, el recurso de este especimen es el mismo que el tuyo en referencia a Afganistan, que curioso verdad? Y como veras, ahora usa el argumento del TERROR y los GENOCIDIOS que no tardara en menciónar, como bien dice, una bajada demografica, todo induce a la conclusion que nuestro especimen al igual que todos los demas, nos soltara alguna perla de Solzinsky o Konques de la epoca de la guerra fria y sin ni siquera actualizar en los nuevos datos y cifras.

    Gazte, de verdad continuas pensando que los Troskistas no son puros manipulados mediaticos?

    Ninguno se sale fuera de la proapganda meditizzada, cuando digo ninguno, es NINGUNO.Si no estan comidos por un lado, lo estan por otro.
    bla bla bla, quieres que te ponga citas de rodmitsev? eso no me dice nada, hay gente mas o menos formada en todos los sitios. como los que repiten incansablemente que que trotsky trabajaba para la cia creyendose a pies juntillas la propaganda stalinista, que aunque no te lo creas existe.

    hoy no he podiddo participar porque tengo problemas con internet, a ver si soy capaz de procesar todo lo que habeis escrito

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 12:58 am

    Erazmo escribió:Para Leòn

    Seguìs soñando, las fabricas recuperadas por los obreros desde el año 2000 son 160, y el movimiento polìtico organizado llego en todos los casos una vez las ocupaciones ya se habìan realizado, lo de Trotskistas hacièndo màs que los Stalinistas es una opiniòn personal nada màs, y no porque diga lo opuesto sino simplemente porque las orgànicas de izquierda en argentina estan atomizadas, el hecho que con la carestìa en argentina y con todas las organizaciones piqueteras el que sea imposible organizar una gran protesta nacional por el costo de la vida es la muestra, hoy por hoy trotskistas-stalinistas-anarquistas (bièn intencionados eso sì) y otros movimientos populares estàn casi en la orfandad en cuànto a capacidad para movilizar pueblo.

    Y sì eso no lo explicitaìs, y por ello reitero y ratifico ¡ESTAIS SOÑANDO!

    entonces te remito a que si te da el bolsillo para venir veas el trabajo que hacemos día a día. Te invito con la mas buena onda sin animo de pelear Wink Saludos

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por sorge el Jue Mayo 06, 2010 11:11 am

    http://www.pl.org.ar/libera/255.htm
    La corriente sindical trosca del PTS

    Primero en el Bauen Hotel y posteriormente en la Zanón recuperada en Neuquén, el PTS lanzó una corriente gremial dizque clasista. Según los comunicados, 400 trabajadores habrían sido parte del lanzamiento, entre ellos los de Zanón y la flamante comisión interna de Kraft.
    El PL no discute la representatividad de varios de esos trabajadores, que la tienen, caso de Javier Hermosilla, de Kraft. Pero sí critica la línea político gremial de esta corriente sectaria dirigida por el PTS (hasta Néstor Pitrola, del PO, dijo que no había sido invitado).
    En sus documentos equiparan a la CGT y la CTA como si fueran lo mismo por sus objetivos y métodos burocráticos. Lo dijeron en el Bauen, en Zanón y en la conferencia sobre Marxismo.
    Este “clasismo” purista no tiene nada que ver con el clasismo real, de los ´70 y de hoy, que fija como enemigo principal a los monopolios, la más podrida burocracia y la derecha política, y avanza por etapas. Esto es algo que está más allá de la capacidad de entendimiento del trotskismo.
    ¿A quién sirve pegar de ese modo tan bajo a la CTA? Obviamente a la burocracia, mayormente alineada en la CGT. En esto hay diferencias dentro de la corriente trosca, porque los ceramistas de Neuquén entraron a la CTA. El PO e IS lo cuestionaron por ello.
    Una de las caras visibles es Hermosilla. Lo presentan como quien se negó a firmar el acta con Kraft y el ministerio de Trabajo, en un momento clave del conflicto. Se había logrado reincorporar a varios cesantes, pero no a todos (ahora hay 33 sin reincorporar), y este delegado del PTS se negó a firmar.
    Pero resulta que luego de ganar ajustadamente los comicios para la Interna, Hermosilla declaró a Clarín que no habrá medidas de fuerza al interior de la fábrica porque están “muy desgastados por el conflicto”. Entonces era correcto firmar la mencionada acta, recuperar fuerzas, reagrupar a los compañeros de adentro y volver a la pelea para reincorporar a todos los cesantes. Sólo con un grupo solidario de afuera no se podía derrotar a Kraft.
    Dicho en otros términos, era correcto firmar el acta y Hermosilla no lo hizo por un cálculo electoralista. Dejó que se desgastaran Ramón Bogado y los delegados de la CCC, escrachados de antes por su apoyo a los sojeros.
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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 11:31 pm

    y eso de donde procede? Del partido liberación , una secta inexistente y que nunca hizo nada , NADA.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 11:33 pm

    y en ningun momento esa corriente ha dicho que tiene los mismos objetivos que la CTA y la CGT , nosotros estamos abiertamente en contra de la mafia de la CGT , gracias a ellos mi vieja no puede desregularizar mi obra social. Ademas como podemos estar a favor? Es lo mismo que un judio con una svastica

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Erazmo el Jue Mayo 06, 2010 11:37 pm

    Para Leòn

    Cuidado con lo de "un judìo con svàstica", begin-scharon-netanyauh-dayan-perez-tipzi livi-olmert y todo el resto de la pandilla tienen brazaletes, camisas y la misma y exacta mentalidad.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Leon el Jue Mayo 06, 2010 11:43 pm

    no te vayas de tema , eso te lo admito , a lo que iba es el concepto en general. Un judío con svástica no es compatible ( ya se ya se , olmert es un nazi de mierda , etc) pero no confundamos. Saludos

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por sorge el Vie Mayo 07, 2010 10:49 am

    Leon escribió:y en ningun momento esa corriente ha dicho que tiene los mismos objetivos que la CTA y la CGT , nosotros estamos abiertamente en contra de la mafia de la CGT , gracias a ellos mi vieja no puede desregularizar mi obra social. Ademas como podemos estar a favor? Es lo mismo que un judio con una svastica
    El documento dice que equiparais CTA y CGT, un poquito de por favor, no me vengas con que soys los autenticos revolucionarios y que los demas no hacen nada, que suena al sectarismo mas rancio.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 12:52 pm


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