¿que dirigente bolchevique dijo esto?

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    ¿que dirigente bolchevique dije esto?

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    ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por sorge el Lun Abr 26, 2010 12:18 pm

    “ Hay que decir a los obreros el lugar que deben ocupar, desplazándolos y dirigiéndolos como si fuesen soldados [...]. La obligación de trabajar alcanza su más alto grado de intensidad durante la transición del capitalismo al socialismo [...]. Los «desertores» del trabajo deberán ser incorporados a batallones disciplinarios enviados a campos de concentración [...].

    «La militarización es impensable sin la militarización de los sindicatos como tales, sin el establecimiento de un régimen en el que cada trabajador se considere como un soldado del trabajo, que no puede disponer libremente de sí mismo; si recibe una orden de traslado, debe ejecutarla; si no la ejecuta será un desertor y castigado en consecuencia. ¿Y quién se cuidará de esto? El sindicato. El sindicato crea el nuevo régimen. Es la militarización de la clase obrera». -
    Doy una semana de plazo para participación y luego pongo la respuesta si es que alguien no se me adelanta.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Maqui el Lun Abr 26, 2010 12:19 pm

    Me suena al traidor de Trotsky.


    Última edición por Maqui el Lun Abr 26, 2010 1:23 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Radionrojo el Lun Abr 26, 2010 12:32 pm

    Stalin ,pero creo Trosky también me suena.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por azar el Lun Abr 26, 2010 3:01 pm

    Me suena a Lenin, y no me salteis a la chepa, porque, ya lo buscaré cuando tenga tiempo, algo parecido sujiere en los meses posteriores a la Revolución de Octubre, cierto que siendo menos concreto.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por gazte el Lun Abr 26, 2010 3:15 pm

    fue trotsky, pero asi descontextualizado y capado suena muy mal. (y espero que no haya sido hecho a posta)
    siento joderte la super encuesta.


    Sin duda, Marx tampoco podía sospechar el naufragio antropológico y la insólita degradación moral y política que traerían en el futuro de la tradición comunista los intentos estalinistas, maoístas o coreanos de instaurar una “cultura proletaria”, un “culto al trabajo” bajo el imperativo de la industrialización a ultranza. Bien es cierto que la industrialización (concebida como un “gran salto adelante” para el que no había que reparar en costes humanos) venía exigida por la correlación de fuerzas internacional, en la que el “socialismo real” estaba obligado a competir con el capitalismo o resignarse a ser aniquilado. En esto último estaban todos de acuerdo, aunque se discutían los ritmos y los medios. En 1920, en el IX Congreso del Partido, Trotsky se mostró incluso resueltamente favorable a la militarización del trabajo y de los sindicatos:

    “Hay que decir a los obreros el lugar que deben ocupar, desplazándolos y dirigiéndolos como si fuesen soldados... La obligación de trabajar alcanza su más alto grado de intensidad durante la transición del capitalismo al socialismo... Los ‘desertores’ del trabajo deberán ser incorporados a batallones disciplinarios enviados a campos de concentración” (...) “La militarización es impensable sin la militarización de los sindicatos como tales, sin el establecimiento de un régimen en el que cada trabajador se considere como un soldado del trabajo, que no puede disponer libremente de sí mismo; si recibe una orden de traslado, debe ejecutarla; si no la ejecuta será un desertor y castigado en consecuencia. ¿Y quién se cuidará de esto? El sindicato. El sindicato crea el nuevo régimen. Es la militarización de la clase obrera”.2

    Los razonamientos de Trotsky estremecen por su claridad y por su contundencia; ni siquiera se muerde la lengua al hacer una apología del trabajo forzado e incluso de la “utilidad” del esclavismo: “¿Es verdad, realmente, que el trabajo obligatorio es siempre improductivo?... Estamos ante el prejuicio liberal más lamentable y miserable: los rebaños de esclavos también eran productivos (...), el trabajo obligatorio de los esclavos fue en su tiempo un fenómeno progresista” (ibid., p. 354).

    Como es sabido, el Partido se negó entonces a seguir el camino propuesto por Trotsky: la militarización del trabajo no puede justificarse –se concluiría- más que en caso de guerra. Ahora bien, a la vista de la historia posterior del siglo XX, un cierto trotskismo todavía podría preguntar ¿y cuándo dejó la URSS de estar en guerra entre 1920 y 1991? Trotsky, al menos, era partidario de hablar con claridad, de decir la verdad: así están las cosas, así tenemos que proceder. O proletarizamos e industrializamos la URSS de forma masiva, o perdemos la (próxima) guerra (que será tanto más inminente cuanta más debilidad mostremos).

    En esos momentos, Stalin se inclinaba por las opción más moderada (al igual que Lenin). Sin embargo, tras el paréntesis de la NEP3, optará por la superindustrialización a ultranza, rebasando incluso las antiguas propuestas trotskistas. Con la diferencia de que Stalin ya no se podía permitir decir la verdad. “Al terror, Lenin y Trotsky lo llamaron a terror; llamaron represión a la represión, y, al hambre, hambre”4. Stalin, en cambio, proletarizó el campo soviético pretendiendo “que existía un movimiento ‘espontáneo’ de la ‘mayoría abrumadora de campesinos pobres hacia las formas colectivas de explotación. De la noche a la mañana, los campesinos se habían hecho entusiastas de la colectivización”5. En noviembre de 1929, el Comité Central constató que existía esa aspiración popular generalizada; el 5 de enero de 1930, dictó el decreto de colectivización y el 20 de febrero se anunció que el 50 % de los campesinos ya se habían integrado en granjas colectivas. Todo ello, se pretendía, era una decisión espontánea de la población campesina. A causa de este proceso, murieron centenares de miles de personas, pero, pese a ello, jamás se dejó de aludir al principio leninista del “trabajo voluntario”. Y para generar la ilusión de voluntariedad, hacía falta instituir toda una “cultura proletaria”, un “culto al trabajo”, una mistificación de la clase obrera y una entronización de los “valores proletarios”. El resultado fue una nueva religiosidad, mucho más abyecta que la del cristianismo o el islam, vertebrada por el culto a la personalidad de Stalin.

    El “culto al trabajo” se llevó todavía más lejos en la China maoísta, primero con el “gran salto adelante” y, luego, en el marco de la “revolución cultural”. Frente a todo ello, no cabe duda de que la militarización trotskista del proceso laboral habría resultado menos indigna: pues, aunque desconocemos cuál habría sido su coste humano, para implantarla no hacía falta mentir. Para instaurar una “cultura proletaria”, en cambio, se imponía infantilizar a toda la población, generalizar una execrable minoría de edad vigilada por policías y delatores. En el ejército se obedecen órdenes. Pero para vestir a la necesidad con los ropajes de la virtud y a la sumisión con el halo de la voluntariedad (e incluso de la espontaneidad) hacía falta todo un tinglado cultural y religioso.

    No es el momento de discutir ahora cuánto hubo de necesario o de inevitable en todo este proceso por el que el “socialismo real” se vio obligado a industrializarse a ultranza, en mucho menos tiempo y con muchos menos recursos coloniales de los que había gozado el capitalismo. Una cosa es que fuera imprescindible y otra que fuese deseable por sí mismo; y el “culto al trabajo”, el obrerismo, la cultura proletaria, no argumentaban lo primero, sino que ensalzaban lo segundo.

    Por aquel entonces, además, todavía se creía que la economía socialista era en su esencia mucho más productiva que la capitalista. El capitalismo, en efecto, se consideraba una camisa de fuerza para el desarrollo de las fuerzas productivas y, por tanto, un lastre del progreso y del crecimiento económico. La realidad era muy distinta, sin embargo. El capitalismo es un sistema en el que el conjunto de la población está sometida al chantaje de trabajar (en lo que sea, como sea, al ritmo que sea) o morir de hambre. Se trata, además, de un sistema productivo que necesita acelerarse todos los días, en una ininterrumpida acumulación ampliada. El capitalismo –como dijeron Wallerstein y Galbraight- es como un ratón en una rueda: corre más deprisa a fin de correr más deprisa. El socialismo, por el contrario, puede permitirse ralentizar la marcha. Puede permitirse incluso pararse o decrecer sin que crujan sus estructuras productivas. Además, bajo el socialismo la población no está sometida al chantaje del hambre o el trabajo excesivo. En consecuencia, para lograr un ritmo de trabajo equivalente al del capitalismo haría falta un voluntarismo insólito –y, tal y como ha sido históricamente más habitual, muchísima policía.

    Sin duda que -como decimos- la búsqueda imperiosa de la productividad le vino siempre exigida al socialismo por la necesidad de combatir y competir con el capitalismo exterior. Pero reconocer esto no es, en el fondo, más que dar la razón a Trotsky y aceptar que el socialismo jamás dejó de estar en guerra y que, por lo tanto, jamás se pudo permitir ralentizar la marcha. Fue la guerra y no la esencia del socialismo la que imponía la productividad. En esas condiciones, era muy difícil hacerse cargo de que el propio Marx había sido cualquier cosa menos obrerista y que, al hablar del comunismo, había puesto mucho más el acento en el ocio que en la productividad:

    "El reino de la libertad sólo comienza allí donde cesa el trabajo determinado por la necesidad y la adecuación a finalidades exteriores. Allende el reino de la necesidad empieza el desarrollo de las fuerzas humanas, considerado como un fin en sí mismo, el verdadero reino de la libertad, que, sin embargo sólo puede florecer sobre aquel reino de la necesidad como su base. La reducción de la jornada laboral es la condición básica"6.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por gazte el Lun Abr 26, 2010 3:19 pm

    extraido de aqui

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=94176

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por RDC el Lun Abr 26, 2010 3:19 pm

    Hombre, gazte, utilizando google cualquiera lo encuentra.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Maqui el Lun Abr 26, 2010 3:20 pm

    Pues sí Gazte, jodiste la encuesta.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Invitado el Lun Abr 26, 2010 3:34 pm

    os parece mal lo que dice troski?

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Abr 26, 2010 3:43 pm

    Pues en una situación de guerra no me parece mal, pero en el socialismo me parece intolerable lo que dice.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Invitado el Lun Abr 26, 2010 3:46 pm

    A ver tio...

    Claramente esta hablando de la organizacion que debe de haber dentro de un sistema capitalista, scratch

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Abr 26, 2010 3:47 pm

    SS-18 escribió:A ver tio...

    Claramente esta hablando de la organizacion que debe de haber dentro de un sistema capitalista, scratch
    Shocked Ok, sorry xD

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Maqui el Lun Abr 26, 2010 3:48 pm

    Que más dará lo que diga, ya se desmotró en sus acciones lo que pretendía, lo demás, sobra.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Invitado el Lun Abr 26, 2010 4:14 pm

    A mi me parece que en este sentido tiene razón, y creo que es bastante necesario militrizar el movimiento, para que no haya tanto don opinion que no tiene ni pajolera idea de nada...

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por carlos el Lun Abr 26, 2010 4:39 pm

    Pues a mí me parece una basura lo que dice trotski , en el seno del partido hubo una ardua discusión entre quienes defendian la linea de militarizar y burocratizar el sindicato (trostski) y los contrarios a esto (stalin x ejemplo)

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Gorky el Lun Abr 26, 2010 4:56 pm

    Ya que estamos con las adivinanzas... ¿quien dijo esto?:

    "Todo el edificio del leninismo en la actualidad se basa en la mentira y la falsificación y lleva en sí los elementos tóxicos de su propia decadencia"

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Radionrojo el Lun Abr 26, 2010 5:36 pm

    carlos escribió:Pues a mí me parece una basura lo que dice trotski , en el seno del partido hubo una ardua discusión entre quienes defendian la linea de militarizar y burocratizar el sindicato (trostski) y los contrarios a esto (stalin x ejemplo)


    Bueno te parece basura pero argumenta mejor tu posición en contra de lo que dijo Trosky que algunos como yo no lo acabamos de ver mal lo que dijo.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Antiheroe el Lun Abr 26, 2010 6:30 pm

    La militarización de los sindicatos fue una tesis sostenida por Trosky desde el 21 si mal no recuerdo.

    El primero a oponerse a ella obviamente, fue Lenin.

    Para mi no tiene ni pies ni cabeza, sobretodo porque asignaba a los sindicato el papel de garantes de esa militarización. Es decir, los sindicatos ya no tenían como función principal la de defender los derechos de los trabajadores (lucha económica), sino que su misión principal era la de garantizar esa militarización de la clase obrera. Vamos, cambiar la razón de ser de los sindicatos.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Radionrojo el Lun Abr 26, 2010 7:26 pm

    Antiheroe escribió:La militarización de los sindicatos fue una tesis sostenida por Trosky desde el 21 si mal no recuerdo.

    El primero a oponerse a ella obviamente, fue Lenin.

    Para mi no tiene ni pies ni cabeza, sobretodo porque asignaba a los sindicato el papel de garantes de esa militarización. Es decir, los sindicatos ya no tenían como función principal la de defender los derechos de los trabajadores (lucha económica), sino que su misión principal era la de garantizar esa militarización de la clase obrera. Vamos, cambiar la razón de ser de los sindicatos.


    ahh vale,entonces ya lo veo más claro.Gracias por la información.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Leningrad el Lun Abr 26, 2010 9:01 pm

    De todas formas, la pregunta propuesta induce a error: al poner "dirigente bolchevique", Trotski queda excluido...

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por carlos el Lun Abr 26, 2010 11:01 pm

    El compañero Antiheroe lo explica bien

    Una disciplina rayana con lo militar ( como decía l III internacional) se puede dar en el partido NO en el sindicato

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Rodimtsev el Mar Abr 27, 2010 12:28 am

    Gorky escribió:Ya que estamos con las adivinanzas... ¿quien dijo esto?:

    "Todo el edificio del leninismo en la actualidad se basa en la mentira y la falsificación y lleva en sí los elementos tóxicos de su propia decadencia"

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Erazmo el Mar Abr 27, 2010 2:03 am

    Por la encuesta, suena a Bukharin y es una lectura de su "Teorìa Econòmica", Bukharin era un militarista y era apoyado por Stalin, de hecho Stalin se uniò a el y juntos crearon el grupo de trabajo que despuès seguirìa con Stalin cuàndo el diletante Bukharin cambiò de parecer, lo hizo cientos de veces, y cayò en desgracia y pasò lo que todos ya sabeìs.

    Para Maqui, ¿el traidor Trotsky? y que fuè lo que traicionò, ¿tener una opiniòn respecto de como proceder? acaso eso es algo malo, en las vìsperas del "octubre bolchevique" zinoviev-kamenev se oponìan terminantemente a que el Partido Comunista tomara el poder, tanto se opusieron dentro del comitè central que Lenin solicitò su expulsiòn y ahì cambiaron de parecer, puede leerse como un oportunismo desvergonzado del par de "primos" (en verdad lo eran) pero Lenin que no insistiò en su expulsiòn al cambiar de opiniòn juzgò que habìan expresado su sentir y tenìan derecho a hacerlo. Reitero no es aceptable camarada expresarse asì de Trotsky, como tampoco podrìa aceptarlo si el agraviado fuese Stalin, creo que son hombres de su tiempo y sus circunstancias os animo a analizarlos desde esa òptica otra cosa es muy injusta camarada muy injusta.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por Rodimtsev el Mar Abr 27, 2010 11:33 am

    Erazmo escribió:Por la encuesta, suena a Bukharin y es una lectura de su "Teorìa Econòmica", Bukharin era un militarista y era apoyado por Stalin, de hecho Stalin se uniò a el y juntos crearon el grupo de trabajo que despuès seguirìa con Stalin cuàndo el diletante Bukharin cambiò de parecer, lo hizo cientos de veces, y cayò en desgracia y pasò lo que todos ya sabeìs.

    Para Maqui, ¿el traidor Trotsky? y que fuè lo que traicionò, ¿tener una opiniòn respecto de como proceder? acaso eso es algo malo, en las vìsperas del "octubre bolchevique" zinoviev-kamenev se oponìan terminantemente a que el Partido Comunista tomara el poder, tanto se opusieron dentro del comitè central que Lenin solicitò su expulsiòn y ahì cambiaron de parecer, puede leerse como un oportunismo desvergonzado del par de "primos" (en verdad lo eran) pero Lenin que no insistiò en su expulsiòn al cambiar de opiniòn juzgò que habìan expresado su sentir y tenìan derecho a hacerlo. Reitero no es aceptable camarada expresarse asì de Trotsky, como tampoco podrìa aceptarlo si el agraviado fuese Stalin, creo que son hombres de su tiempo y sus circunstancias os animo a analizarlos desde esa òptica otra cosa es muy injusta camarada muy injusta.

    Hay temas en el foro que tratan el tema de la TRAICIÓN de Trotsky. Le invito a leerlos para conocer los argumentos que llevan a calificaciones de ese tipo.

    Saludos.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

    Mensaje por sorge el Mar Abr 27, 2010 11:33 am

    Ya que lo descubres gazte no comprendo porque no pones el titulo del articulo, pero bueno de todas maneras creo que ya por despues han puesto el enlance.
    Apuesto que si la cita es de Stalin seria utilizada por la IV Internacional para ponerlo mil veces a caer de un burro. Lo cual demuestra que analizar seriamente políticas como las purgas o el stajanovismo tienen que ser contextualizadas en la época que se desarrollo.

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    Re: ¿que dirigente bolchevique dijo esto?

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