PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Soldado Rojo el Mar Oct 28, 2014 9:53 pm

    Lo mismo que postuláis algunos de Podemos seguro que lo postularon otras personas en los '80 cuando se fundó IU y, ¿ha servido IU para hacer avanzar las condiciones subjetivas? No, ha servido para que los trabajadores quedaran atrapados en un proyecto reformista burgués y alejándolos de posiciones de confrontación directa contra el sistema. Podemos es un engendro entre la socialdemocracia y el troskismo que no tiene nada que ofrecer a la clase obrera. Quizá acabe con el bipartidismo pero solo será para conformar un gobierno burgués que tendría las manos atadas por la Constitución de 1978. Podemos es un elemento contrarrevolucionario de legitimación capitalista que solo pretende blanquear la fachada del capitalismo para que los trabajadores se conformen y evitar que adopten posiciones revolucionarias. Lenin, Mao, Fidel o Ho Chi Min fueron revolucionarios en todo momento y desde el minuto cero transmitieron a los trabajadores la necesidad del proceso revolucionario y las conquistas que éste traería. Lenin se separó de los mencheviques porque eran un elemento contrarrevolucionario, razón la misma por la que criticaba a Kautski. El problema no es adoptar artificios oara engatusar a la clase obrera sin que se den cuenta sino que el problema es cómo y con qué palabras transmitimos a la clase obrera lo que les transmitió Lenin a los obreros. Es cuestión de encontrar un arma propagandística potente y el lenguaje apropiado para que el fervor revolucionario y el deseo de emanciparse cuajen entre la clase obrera. Es como si Lenin hubiera formado parte del gobierno provisional porque era un avance de la conciencia de las masas, no, el se mantuco fiel al marxismo-leninismo y desde el principio transmitió a obreros y campesinos que tenían en sus manos la posibilidad de sacudirse la explotación y ser dueños de su futuro. En ese sentido Podemos es un retroceso porque el proceso de toma de conciencia es lineal y no serpenteante y si la clase obrera se ve reflejada en Podemos no se activarán en posturas insurreccionales. Y debido a que el proceso de toma de conciencia es lineal cualquier desviación como Podemos alejará a la clase obrera del anhelo de emancipación mediante la revolución. Somos los integrantes del Partido Comunista los que tenemos el deber de acertar con el canal y la forma del mensaje para que esa conciencia avance hacia adelante en línea recta.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Mar Oct 28, 2014 10:12 pm

    Yo no digo que PODAMOS vaya a dirigir o organizar una lucha en la calle. Lo que digo es que fruto de esa implicacion de las masas en una conciencia politica, de clase como trabajadores robados, saqueados frente a una oligarquia mafiosa y criminal, el status quo tardofraquista va a tener dos opciones. O ceder en asumir limitaciones a sueldos maxismos, revision de sus patrimonios amasados por robo, financiacion ilegal, hacerles pagar deudas que les corresponden por especulación, carceles , responsabilidades legales y economicas, prohibirles la evasion de impuestos, hacerles pagar del 1% que pagan ahora, al 40% o lo que tendrían que pagar... perder sus privilegios en caso de ser nacionalizados pro recuperar las industrias del pais....o pegar un golpe de Estado. Consideremos también que la UE estará con sus perros, el FMI el BM, Alemania y USA, porque por medio de esos carroñeros, los imperialistas pueden meter mano a España, endeudarla y saquearla.

    Las instituciones burguesas sirven para hacer agitacion y propaganda. Una vez que el juego ya no les sirva, se verían forzados a dar un golpe de Estado. Es decir, estariamos ante condiciones prerevolucionarias de aqui a un año y considerando el como estará el panorama geoestrategico y el desarrollo del movimiento en el pais, pues las cosas seran de una forma u otra.

    PODEMOS puede servir de ariete incendiario contra el Estado tardofranquista, al que siguen masas encolerizadas , motivadas e implicadas moralmente en defender sus derechos contra la esclavituda la miseria que los condena la "casta".

    Solo esperemos que para entonces, las fuerzas del Estado , ejercito y policia donde tiene cierta influencia PODEMOS tenga tambien brechas internas. Pero claro si tenemos aqui a camaradas folk que encuentran conspiracion en las relaciones con miembros del ejercito, de lo que desconfian y usan como prueba de su naturaleza reaccionaria, pues sabemos quien va a tirar para el lado que no es.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Oct 28, 2014 10:13 pm

    Ahora a comprar la formación de Podemos con la creación de IU, por favor, antes de soltar eso me gustaría saber en qué coinciden el desarrollo histórico y motivos fundacionales de IU (un partido que proponía la unidad de la "izquierda") con Podemos (que se limpia el culo con la unidad de la "izquierda). Gracias.

    Lo de Chapaev comparando Podemos con el PSOE nacido del Congreso de Suresnes no es ya algo cuatridimensional, si no que roza el ridículo más extremo al intentar hacer semejante acusación ¡con ¿dos? líneas de texto!.

    Doy gracias a SS-18 y Jordi por su paciencia, y muy buena la intervención de Razion allá por la página 89, primer mensaje. Estamos avanzando tan rápido páginas a golpe de tontería conspiranoica que se están dejando (y obviando intencionadamente) excelentes mensajes en el tintero.

    Y visto que nadie en más de 90 páginas es capaz de demostrar que Podemos suponga una reacción (¿reacción a qué?) me vuelvo al planeta tierra.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Chapaev el Mar Oct 28, 2014 10:31 pm

    http://vozpopuli.com/actualidad/48588-el-psoe-de-finales-de-los-70-y-podemos-una-convergencia-de-ideas-37-anos-despues

    Petit.
    Debes de ser la mente preclara mas fatua de principios de siglo.

    Y no lo vales.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Razion el Mar Oct 28, 2014 11:08 pm

    PequeñoBurgués escribió:Ahora a comprar la formación de Podemos con la creación de IU, por favor, antes de soltar eso me gustaría saber en qué coinciden el desarrollo histórico y motivos fundacionales de IU (un partido que proponía la unidad de la "izquierda") con Podemos (que se limpia el culo con la unidad de la "izquierda). Gracias.

    Lo de Chapaev comparando Podemos con el PSOE nacido del Congreso de Suresnes no es ya algo cuatridimensional, si no que roza el ridículo más extremo al intentar hacer semejante acusación ¡con ¿dos? líneas de texto!.

    Doy gracias a SS-18 y Jordi por su paciencia, y muy buena la intervención de Razion allá por la página 89, primer mensaje. Estamos avanzando tan rápido páginas a golpe de tontería conspiranoica que se están dejando (y obviando intencionadamente) excelentes mensajes en el tintero.

    Y visto que nadie en más de 90 páginas es capaz de demostrar que Podemos suponga una reacción (¿reacción a qué?) me vuelvo al planeta tierra.

    Saludos.

    Gracias, estaba pensando que tal vez la discusión iba por otro lado y me había metido mal en el hilo jaja.
    Saludos


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jechu el Mar Oct 28, 2014 11:23 pm

    PequeñoBurgués escribió:

    Y visto que nadie en más de 90 páginas es capaz de demostrar que Podemos suponga una reacción (¿reacción a qué?) me vuelvo al planeta tierra.


    ¿Reacción a qué? esa es la pregunta del millón que deberían responder aquellos que especulan con lo que va a ser PODEMOS. Y si mantienen que sí son reacción, ¿cuales serían esas fuerzas progresistas que están haciendo avanzar a la gente y en qué medida lo hacen?

    Para el compañero Chapaev:

    A finales de los años 70 en España, existía un Partido Comunista muy potente y que a pesar de su revisionismo todavía seguía siendo progresista (y más en la situación política española) y se enfrentó al discurso renovado del PSOE y la batalla ideológica la perdió, con lo que por aquel entonces al PSOE sí podía considerarsele reacción.

    Refloto dos documentales (que creo que son de los mejores sobre la transición) para refrescar la memoria sobre esa época y a ver quien es el valiente que me saca algún parecido con la actualidad, porque yo no lo veo!!!

    1º No se os Puede Dejar Solos (Pongo el enlace de la perte uno, la dos viene en la misma página).

    http://tu.tv/videos/despues-de-no-se-os-puede-dejar-solos

    2º Atado y Bien atado.

    http://www.veoh.com/watch/v19238384esdyfs6a

    Saludos

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 28, 2014 11:34 pm

    Sobre la transición democrática española y las similitudes de PODEMOS con el PSOE

    Entre 1971 y 1972 ante el estancamiento económico y la inminente derrota en la guerra de Vietnam, EEUU pasa a la defensiva estratégica y prepara una nueva táctica frente al avance de la URSS, fortalecer el vientre blando de Europa y sustituir las dictaduras militares, de corte fascista, por democracias europeas homologables, la Revolución de los Claveles de 25 de abril de 1974, fin de la Dictadura de los Coroneles en Grecia el 24 de julio de 1974.

    En España ante la negativa a la transición democrática, por parte del sector dominante del régimen, Henry Kissinger visita España el 19 de diciembre de 1973. Luís Carrero Blanco, Presidente del Gobierno, muere en atentado reivindicado por ETA el 20 de diciembre de 1973. Carrero Blanco es sustituido por el vicepresidente Fernando Torcuato Miranda, que más adelante, tras la muerte de Franco, diseñará el fin de la dictadura. El 31 de diciembre de 1973 es nombrado presidente de gobierno Carlos Arias Navarro.

    En el Congreso de Suresnes del PSOE celebrado entre los días 11 al 13 de octubre de 1974, estuvieron presentes Willy Brandt, ex canciller alemán y líder socialdemócrata de su país, François Mitterrand, líder socialista francés y Bruno Pittermann, presidente en ese momento de la Internacional Socialista, brazo interventor de Alemania. En este congreso es elegido el llamado "grupo de los sevillanos", encabezado por Felipe González, Alfonso Guerra y Manuel Chaves. Posteriormente una generosa inyección de marcos para crear la estructura organizativa del PSOE que no existía.

    El que no vea las similitudes entre la reconstitución del PSOE por parte del imperialismo alemán, y la formación de PODEMOS con ayuda económica venezolana, es que no forman parte de la vanguardia comunista ni de la izquierda folclórica.

    El modelo político anti-hegemonista de la transición. Carlos Arias Navarro se niega a encabezar la transición democrática e inicia una tímida reforma política del régimen. Henry Kissinger, en colaboración con Marruecos, organiza el 6 de noviembre de 1975 la Marcha Verde para ocupar el Sahara español. Franco muere el 20 de noviembre de 1975. Adolfo Suárez González es nombrado presidente de gobierno el 3 de julio de 1976, El 15 de diciembre de 1976 se aprueba mediante referéndum la ley de reforma política, Suarez establece con Carrillo un pacto anti-hegemonista y legaliza al PCE el 9 de abril de 1977, conocido como el Sábado Santo Rojo, iniciando el proceso de la transición democrática española. Producto de este pacto son, en el terreno político, las primeras elecciones democráticas se celebran el 15 de junio de 1977 y la Constitución se aprueba mediante referéndum celebrado el  6 de diciembre de 1978, junto con los pactos de la Moncloa el 25 de octubre de 1977 en el terreno económico.

    Voladura del modelo político de la transición. La URSS invade Afganistán el 24 de diciembre de 1979, rompiendo el estatus quo surgido de la II Guerra Mundial. Ante los fracasos de la línea de apaciguamiento representada por Carter y la consiguiente pérdida de áreas de influencia por parte EEUU, y el avance de la URSS en la esfera mundial, los EEUU con la elección de Reagan inician una nueva línea de confrontación con la URSS. El objetivo para España de EEUU es convertirla en la retaguardia estratégica de la OTAN en Europa, y pasa a ser prioritario el ingreso en la OTAN a la consolidación de la democracia. Ante la negativa de Suarez de cumplir con estos objetivos es sometido a una campaña de acoso y derribo, y una seria amenaza de golpe de estado, que culmina con su dimisión y el “fracasado” golpe de estado del 23 de febrero de 1981 durante la investidura de Leopoldo Calvo Sotelo. España entra formalmente en la OTAN el 5 de junio de 1981. Felipe González engaño a los dirigentes del Kremlin haciéndoles creer de sus inclinaciones pro-soviéticas, el PCOE pide el voto para el PSOE en las elecciones de 1979 y se presenta en las de 1982 para restar votos al PCE. La representación del pacto anti-hegemonista queda reducida a 4 diputados del PCE de Carrillo y 2 del CDS de Suarez. Felipe González hizo creer a la dirección de la URSS que sacaría a España de la OTAN, y ésta fomenta una tercera escisión en el PCE, entre el 13 y el 15 de enero de 1984 se forma el PCPE, en plena campaña por el referéndum para salir de la OTAN. Por otro lado, se producirá un abandono de cuadros del PCE y su posterior ingreso en el PSOE.

    La historia de los últimos doscientos años se repite cíclicamente, una aparte de la burguesía patriótica tratando de desarrollar un proyecto de independencia nacional frente al imperialismo de turno, iniciada con las Cortes de Cádiz, y la intervención del imperialismo impidiendo dicho proyecto nacional, iniciada con los cien mil hijos de San Luis.

    PODEMOS no deja de ser el proyecto de una burguesía española, cuya característica es el patriotismo, y un proyecto político de independencia económica y política frente al imperialismo, de ahí su necesidad de apoyarse en las clases populares y las consecuentes concesiones económicas y políticas. Este proyecto de independencia nacional resulta intolerable a la vanguardia comunista y la izquierda folk, producto de su desarrollo histórico dependiente de potencias extranjeras.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Soldado Rojo el Miér Oct 29, 2014 12:29 am

    Jordi, eres todo un cerebro, he leído tu post abstraído y atraàdo por la fluidez narrativa y la claridad y directo del mensaje.

    Voy a volver sobre el punto en el que dices que el PSOE no existía como organización. Mi padre militó en los años '60 en la Joven Guardia Roja (juventudes del Partido del Trabajo, partido comunista de línea maoísta) y hablando con él de política me dijo que en el tardofranquismo (años '60 y parte de los '70) toda la militancia obrera era del PCE y que el PSOE no tenía militancia y solo era una dirección en el exilio. Me contó que una vez le encargaron organizar una mesa de partidos y en Sevilla, ciudad de un millón de habitantes, dice que le costó dios y ayuda encontrar a una sola persona que estaba lejanamente relacionada con el PSOE mientras en todos los barrios obreros había numerosos militantes del PCE. Me dijo con estas palabras literales "Los artífices de la transición cogieron a Felipe como el niñito mimado y le ofrecieron su parte del pastel al PSOE a cambio de que renunciaran al marxismo" y es cierto que la dirección del PSOE en Francia renuncia al marxismo justoantes de implantarse como partido de masas. De aquellos años '60 tengo un ejemplar de "El Libro Rojo" y otro de "El Manifiesto Comunista" cuya posesión en aquellos años era motivo de cárcel o al menos de una somanta de palos en la DGS. Mi padre me contó que mientras estudiaba en la Universidad era comunista militante y en una ocasión le encomendaron guardar abundante propaganda en forma de panfletos y carteles sin que su compañero de piso lo supiera...lo guardó todo bajo la cama pero por lo visto el compañero de piso por azae encontró ingente propaaganda xomunista y con la cara blanca y temblando se fue a mi padre y le dijo "Tú estás loco, ¿qué haces con eso ahí? ¡Que acabamos en prisión!"...mi padre se disculpó y se comprometió a deshacerse del material. Me dijo que en las reuniones de la JGR entraban en el sitio de la reunión bien de noche de uno en uno con 20 minutos de separaxión entre que entraba uno y entraba el siguiente.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jechu el Miér Oct 29, 2014 12:42 am

    Jordi de Terrassa escribió:

    PODEMOS no deja de ser el proyecto de una burguesía española, cuya característica es el patriotismo, y un proyecto político de independencia económica y política frente al imperialismo, de ahí su necesidad de apoyarse en las clases populares y las consecuentes concesiones económicas y políticas. Este proyecto de independencia nacional resulta intolerable a la vanguardia comunista y la izquierda folk, producto de su desarrollo histórico dependiente de potencias extranjeras.


    Aparte del interés con el que he leído tu post, no puedo dejar de resaltar tu último párrafo, y si bien, tu conclusión se parece bastante a la que yo pueda tener con muchisimos matices, por cierto (y por no tener pruebas no puedo darla por sentada), no es menos atrevida esta teoría que la que proponen el sector de la conspiración sobre PODEMOS.

    ¿En qué se basaría usted para poder afirmar que, porque la historia sea cíclica (y por tanto anti dialéctica), PODEMOS sea el enésimo intento de una parte de la burguesía nacional para salvar sus muebles frente al enésimo intento del imperialismo por poner bajo su esfera a España? ¿Tendría este nuevo intento relación con el Tratado Trasatlántico de Libre Comercio (hecho objetivo que podría justificarlo)?

    Un saludo

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Soldado Rojo el Miér Oct 29, 2014 12:57 am

    To creo que Podemos no ha sido crado por la burguesía sino por la juventud izquierdista (enfermedad infantil del comunismo como todos sabréis de sobra) pero la burguesía ha visto ek cielo abierto con Podemos, una organización que puede estabular a la clase obrera y evitar que en este escenario de agudización de las contradicciones de clase los obreros adopten una forma de lucha revolucionaria que confronte directamente con el sistema. La burguesía ha visto en Podemos una excepcional válvula de escape ya que es un partido que se ha ganado a muchos trabajadores pero pretende legiyimar el capitalismo tras darle un lavado de cara. Como dije el proceso de toma de conciencia es lineal y no serpenteante por tanto desviarlo a Podemos es alejarse del objetivo. Es que aquí hay tesis que parecen argumentar que a la clase obrera hay que engatusarla con fuegos de artificio para llevarla a posiciones revolucionarias cuando no es así...hay que lanzar el mensaje directo, claro, por un canal potente y con el lenguaje adecuado. Como dije Lenin o Mao llamaban a los obreros a la revolución desde el principio y les transmitía lo que podían conseguir con la lucha y la facilidad que tenían de triunfar si se organizaban.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Condottieri el Miér Oct 29, 2014 1:04 am

    Decía Andreu Nin -ideología aparte, fue un lúcido militante de las circunstancias históricas a las que se enfrentó el movimiento obrero en el Estado español- a propósito de la caída de la monarquía alfonsina, que se estaba entrando en una nueva fase de lucha por el socialismo. Y lo cierto es que estas palabras resuenan con toda su vigencia en estos días. Va siendo hora de empezar a emplear la dialéctica materialista como herramienta de análisis marxista, antes que las consignas-reliquia. A nivel ideológico no cabe duda que los sectores más conscientes de la clase obrera empezarán a estudiar esta nueva fase del movimiento. Posicionándose, lo viejo, frente a lo nuevo. Superándose las viejas fórmulas anquilosadas por estrategias nuevas. Es en esa transición donde a mi entender surgirá la genuina vanguardia. Porque no será sino fruto de una participación activa y crítica teórica; no de polémicas históricas sobre Stalin o de limpiar bien a fondo la pureza revolucionaria. Es en ese sentido que lo que está ocurriendo en este hilo se puede entender muy bien: las viejas corrientes, rezagadas y confusas, frente al vigor de las nuevas. Esto también se puede apreciar muy bien en el caso personal de Nega.

    Independientemente de las contradicciones que enmarañe Podemos, lo cierto es que supone un salto cualitativo en lo que a lucha de masas se refiere. Una tendencia -la de la organización espontánea, neutra ideológicamente, poco definida- que ha empezado a definir su propia dinámica. Por delante también están muchos cambios nacionales (caída del PSOE, fractura de IU, elecciones) e internacionales (TTIP, evolución del fascismo, situación griega, deteriorada situación económica internacional) que arrojarán no pocos cambios y el balance actual es positivo. Tenemos un partido radicalizando a las masas, creando escuelas de lucha; y ojo porque a su alrededor debería brotar un foco de resistencia política que radicalizara las luchas y las consignas como consecuencia del aumento de conciencia política de las masas.

    Por cierto que desde la experiencia -estoy dentro de Podemos- se puede observar perfectamente lo poco materialista que son las críticas hechas al mismo. Están escritas desde la ceguera, desde categorías ideológicas nefastas. Obviamente depende de qué Círculo hablemos, pero en algunos incluyendo al mío se puede desarrollar una labor pedagógica fundamental. Está muy bien encerrarse con cuatro colegas/camaradas en una habitación cargada de rollo comunista y empezar a jugar al rollo vanguardista, que sí, todos lo hemos jugado, pero es en la práctica donde hay que ser vanguardia. En ese sentido que enseñar a la gente a que empiece a formarse un espíritu crítico, a que empiece a juntar las piezas del puzzle por sí misma es una de las tareas actuales más apremiantes. Al final acaban hablando en socialismo; sí, con un acento horroroso y con una traducción mala, pero el concepto es el mismo, y llega.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Soldado Rojo el Miér Oct 29, 2014 2:50 am

    Podemos no representa ningún avance en el análisis crítico de la sociedad, si tantos ciudadanos han votado a Podemos es porque en muy poco tiempo se han producido muchos escándalos de corrupción y la gente vota a Podemos como voto de castigo al PSOE de los ERE en Andalucía, al PP de la trama Gürtel y los sobresueldos en B, la IU que pacta con el diablo con tal de conseguir una poltrona, etc. Pero si la clase obrera ve en Podemos a su referente estarían fraguando un futuro conformista no revolucionario y aceptando el capitalismo tácitamente como algo inamovible.

    La conciencia de clase se fragua llevando la idea de la toma del poder mediante la lucha revolucionaria a la clase obrera y es tarea harto difícil pues hay que hacerlo mediante un canal potente que llegue a las amplias masas y con el lenguaje adecuado que haga que la idea cuaje entre los obreros.

    Según los análisis de Carmelo Suárez y el CC del PCPE el capitalismo se encuentra desde 2008 en una profunda crisis de sobreproducción debido al desarrollo de las fuerzas productivas (por eso se destruyen fuerzas productivas: EREs, trabajo pseudo-esclavista, cierre de fábricas, etc.) y aseguran que es la crisis terminal del capitalismo, que de esta crisis no se va a salir dentro del capitalismo porque es una crisis terminal.

    Por cierto, ¿dónde estaba Pablo Iglesias en la lucha de Gamonal? ¿Dónde estaba cuando iban a despedir a más de mil obreros de coca-cola? ¿dónde estaba en la lucha de los trabajadores de Celulosa de Huelva? Porque el PCPE además de estar presente en todas estas luchas emitía comunicados de apoyo. ¡Ah, no! ¡Que es que entonces no había elecciones! Es muy sospechoso que justo antes de las elecciones aparezca un Partido con amplia cobertura mediática a diario desde entonces en adelante.

    La vanguardia saldrá de los comunistas y no de un partido engendro entre socialdemocracia y troskismo. ¿Cómo habéis conocido a Pablo Iglesias? ¿En un frente de masas? No, en la tele ¿verdad? pues eso

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 29, 2014 11:06 am

    Jechu escribió:
    Aparte del interés con el que he leído tu post, no puedo dejar de resaltar tu último párrafo, y si bien, tu conclusión se parece bastante a la que yo pueda tener con muchisimos matices, por cierto (y por no tener pruebas no puedo darla por sentada), no es menos atrevida esta teoría que la que proponen el sector de la conspiración sobre PODEMOS.

    ¿En qué se basaría usted para poder afirmar que, porque la historia sea cíclica (y por tanto anti dialéctica), PODEMOS sea el enésimo intento de una parte de la burguesía nacional para salvar sus muebles frente al enésimo intento del imperialismo por poner bajo su esfera a España? ¿Tendría este nuevo intento relación con el Tratado Trasatlántico de Libre Comercio (hecho objetivo que podría justificarlo)?

    Un saludo
    Apreciado Jechu;

    Lo cierto es que quise parafrasear a Marx, la frase originalmente decía algo parecido a;… la historia de los últimos doscientos años se repite con resultados siempre trágicos para las clases populares españolas, solo que esta vez asistimos a la farsa de la vanguardia comunista y la izquierda folclórica… Pero me pareció excesivo para con los usuarios que defienden honestamente la posición que PODEMOS forma parte de una conspiración orquestada por el imperialismo, y la borré, pero no toda ella.

    Con respecto al carácter de clase de PODEMOS. Ni el propio programa ni nadie ha manifestado que PODEMOS sea una organización que defienda los intereses de los trabajadores asalariados, de donde se puede deducir por exclusión que es burgués. Por otro lado, los hechos son que Pablo Iglesias ha sido censurado en el parlamento europeo por denunciar la intervención imperialista de EE.UU., y la colaboración de la UE en dicha intervención imperialista, de lo que se deduce el carácter antiimperialista de PODEMOS. Esta programa representa los intereses de una burguesía patriota, que al defender la independencia económica, como puede ser la propuesta de quita de la deuda que denominan injusta, y política frente al imperialismo, por lo que necesita apoyarse en las clases populares para llevar adelante su programa, por eso la necesidad de hacer concesiones económicas y políticas a dichas clases populares.

    Es el enfrentamiento con los proyectos económicos y políticos del imperialismo tanto de UU.EE. como de la UE, lo que convierte al programa de PODEMOS en revolucionario, y le otorga el apoyo popular.

    Por cierto, ayer vi en 8tv, una cadena catalán de televisión, que según la próxima encuesta del CIS, PODEMOS se ha convertido en la primera fuerza política española y la segunda en Catalunya. Todo ello a pesar de la alianza objetiva, en el ataque a PODEMOS, por parte de la oligarquía y el imperialismo y la vanguardia comunista y la izquierda folclórica.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 29, 2014 11:26 am

    Apreciado Soldado Rojo;

    Me permito recordarle que las apariciones de Pablo Iglesias en televisión es rodeado de Indas, Maruendas y demás fauna de los mejores cuadros de la oligarquía y el imperialismo, incluidos los representantes del PSOE e IU.

    Suponer que el señor don Carmelo Arenas si se tirase a esa piscina televisiva, repleta de tiburones y pirañas, saldría no ya victorioso sino indemne es mucho suponer. Más aún si la profundidad de su análisis sobre la crisis actual es debido al desarrollo de las fuerzas productivas. Sobre todo teniendo en cuenta que; la teoría comunista aboga por el desarrollo de las fuerza productivas para poner fin a la explotación capitalista.

    Sobre lo del fin del capitalismo hay que esperar a que PequeñoBurgues informe a que dimensión de la realidad paralela, en la que vive la vanguardia comunista y la izquierda folclórica, pertenece.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Kirtash el Miér Oct 29, 2014 12:08 pm

    El desarrollo de las fuerzas productivas hace que estas entren en contradicción con las relaciones de producción, de esta manera se producen las crisis cíclicas del capitalismo que solo tienen salida mediante la destrucción de las fuerzas productivas o con la búsqueda de nuevos mercados. En ningún momento Carmelo ha afirmado que esté en contra del desarrollo de las fuerzas productivas. La solución para la clase obrera no es esta, sino cambiar el sistema, cambiar las relaciones de producción.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 29, 2014 12:49 pm

    Apreciado Kirtash;

    Y no le parece que una explicación que sirve para explicar todas y cada una de las crisis del capitalismo, habidas y por haber, no explica nada de la actual crisis económica en España, y solo se trata de la repetición de una consigna aprendida.

    Por cierto, la causa fundamental de las crisis capitalistas no es el desarrollo de las fuerzas productivas y la superabundancia de valores de uso, sino la superproducción de capital, y la imposibilidad de convertir los nuevos valores de uso en capital.
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:C. De una parte, perfeccionamiento de la maquinaria, que la competencia convierte en imperativo para cada fabricante y que equivale a un desplazamiento cada vez mayor de obreros: ejército industrial de reserva. De otra parte, extensión ilimitada de la producción, que la competencia impone también como norma coactiva a todos los fabricantes. Por ambos lados, un desarrollo inaudito de las fuerzas productivas, exceso de la oferta sobre la demanda, superproducción, abarrotamiento de los mercados, crisis cada diez años, círculo vicioso: superabundancia, aquí de medios de producción y de productos, y allá de obreros sin trabajo y sin medios de vida. Pero estas dos palancas de la producción y del bienestar social no pueden combinarse porque la forma capitalista de la producción impide a las fuerzas productivas actuar y a los productos circular, a no ser que se conviertan previamente en capital, que es lo que precisamente les veda su propia superabundancia. La contradicción se exalta hasta convertirse en contrasentido: el modo de producción se rebela contra la forma de cambio. La burguesía se muestra incapaz para seguir rigiendo sus propias fuerzas sociales productivas.
    http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm

    La causa fundamental de las crisis en el ciclo económico bancario se debe a una expansión crediticia, y la consiguiente inflación, provocada por la banca de reserva fraccionaria. Por una superproducción de capital ficticio, un aumento del valor del capital como medios de producción y del capital como bienes de consumo. La crisis no es producto de una superproducción de valores de uso, o lo que es lo mismo, no se debe al desarrollo de las fuerzas productivas, sino a la necesidad objetiva de la banca con reserva fraccionaria, de impedir la infinita capacidad de desarrollo de las fuerzas productivas humanas, para poder mantenerlas bajo la estrechez de las relaciones de producción capitalistas.

    En el desarrollo del capitalismo se ha producido y se produce esta superproducción de capital aunque de forma relativa, no obstante coloca al descubierto la tendencia general del desarrollo histórico del capitalismo, la superproducción absoluta de capital y con ella el fin del capitalismo. La lógica del capital es; de crisis de superproducción relativa de capital en crisis de superproducción relativa de capital hasta la crisis de superproducción absoluta, que pondrá fin al modo de producción capitalista.

    Para mantener las relaciones de producción basadas en la explotación del capital, los capitalistas no solo se ven en la necesidad de impedir el desarrollo de las fuerzas sociales de producción sino que incluso las destruyen como capital. Son los períodos de crisis sociales y de auge de la revolución. Esta necesidad objetiva de oponerse al progreso y el bienestar de la humanidad es lo que ha convertido a la burguesía y al modo de producir capitalista en reaccionarios.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Condottieri el Miér Oct 29, 2014 1:13 pm

    Soldado Rojo escribió:Podemos no representa ningún avance en el análisis crítico de la sociedad, si tantos ciudadanos han votado a Podemos es porque en muy poco tiempo se han producido muchos escándalos de corrupción y la gente vota a Podemos como voto de castigo al PSOE de los ERE en Andalucía, al PP de la trama Gürtel y los sobresueldos en B, la IU que pacta con el diablo con tal de conseguir una poltrona, etc. Pero si la clase obrera ve en Podemos a su referente estarían fraguando un futuro conformista no revolucionario y aceptando el capitalismo tácitamente como algo inamovible.

    ¿Sí? ¿Y esto por qué? ¿Por qué lo diga la vanguardia que juega a la revolución? Podemos en cuanto fenómeno, y esto es evidente para cualquiera, está movilizando a las masas, politizándolas; se está creando una conciencia más o menos definida de pueblo, una identidad colectiva que hasta hace nada ni teníamos, ni había visos de tener. Ahora, ¿qué es lo que pasa? Que como Podemos no se expresa en el lenguaje marxista-leninista clásico que la vanguardia omnímoda domina, el mismo no contribuye al avance de las posiciones revolucionarias. Claro que sí. Tenemos que ir fábrica por fábrica, huelga por huelga, cual cristianos primitivos predicando la palabra de Lenin y su heredero Stalin a los ignorantes y sumisos obreros. ¡Bienaventurados los pobres, que la Dictadura del Proletariado les redimirá de la explotación del trabajo ajeno! Yo no sé si los que pensáis de esta forma, anacrónica, ridícula, infantil e inocua para el capital -todo a partes iguales- os movéis entre la clase trabajadora en el sentido que el imaginario colectivo le aporta a este concepto: la del mono azul y un rostro duro. Yo sí, y sé cuál sería su reacción frente al discurso neurótico de la supuesta vanguardia. Sin embargo Podemos expresa cosas que les gusta, que les conciernen y con las que se sienten identificados. Lo esencial es hablar, como hicieran Marx o Lenin, desde la práctica; con ella como criterio esencial. Lo que no vale es encerrarse con el resto de la vanguardia en una habitación para empezar a masturbarsecon Marx, Mao y Stalin, y bajar la persiana cuando las masas empiecen a tomar las plazas, porque no son revolucionarias, sino reformistas.

    ¿Traerá Podemos la revolución socialista? Evidentemente no; por sus propias fuerzas no lo hará, pero está empujando al movimiento en esa dirección. Lo inepto es esperar que como Podemos no se plantee la dictadura del proletariado como objetivo ya no sirve, porque engaña a los obreros y es reformismo. No, esto es izquierdismo; esto es infantilismo. Podemos pretende introducir reformas que objetivamente, son revolucionarias porque son inaceptables por el sistema. El sistema dominante en el actual contexto no puede aceptar una negociación de la deuda; el sistema actual no puede tolerar una reindustrialización de la península; el sistema no puede tolerar una nacionalización de los grandes trusts capitalistas. Son sólo algunos ejemplos de una política diametralmente opuesta a la que se marca desde Bruselas. Pretender llevarla a cabo colocaría a la burguesía internacional y no pocos sectores de la nacional en pie de guerra. Es en ese terreno en el que la genuina vanguardia debe hacerse fuerte: ejercer una política activa en favor de las medidas que ya de forma incipiente son socialistas, tratando de elevar la lucha hasta sus últimas consecuencias. Esto es el ABC del marxismo. La revolución rusa es todo un ejemplo de cómo se articuló la lucha a partir de unas premisas que no eran socialistas.

    Soldado Rojo escribió:La conciencia de clase se fragua llevando la idea de la toma del poder mediante la lucha revolucionaria a la clase obrera y es tarea harto difícil pues hay que hacerlo mediante un canal potente que llegue a las amplias masas y con el lenguaje adecuado que haga que la idea cuaje entre los obreros.

    La conciencia de clase no es un producto que una vez adquirido adopte una forma estática; no. La conciencia de clase admite fases de evolución, de desarrollo dialéctico en virtud de las contradicciones personales y colectivas que el proceso revolucionaria arrastra consigo. En las circunstancias actuales es obvio que el camino hacia la conciencia de clase es denunciar, por ejemplo, las políticas neo-liberales en contubernio entre las élites económicas y la casta política, recalcando que somos los de abajo, la gente decente los que debemos tirar del país. Se trata de un trabajo de agitación básico, facilitado por un lenguaje que ya se está extendiendo, que no es rechazado sino admitido y que la genuina vanguardia debe dotar de un contenido histórico-analítico. ¿No es un mensaje lo suficientemente científico? ¿No cuenta quizá con grandes dosis de Marx, Lenin, Stalin, dictadura del proletariado, clase obrera, explotación, plusvalía? Pues no, y eso es así sencillamente porque el lenguaje es un elemento de comunicación que se adapta a las circunstancias materiales que envuelven su origen y existencia. Así de sencillo. Y venir ahora con un discurso marginal, irreconocible, además de infumable es de trasnochados, de gente con grandes problemas para ubicarse en la realidad.

    Soldado Rojo escribió:Según los análisis de Carmelo Suárez y el CC del PCPE el capitalismo se encuentra desde 2008 en una profunda crisis de sobreproducción debido al desarrollo de las fuerzas productivas (por eso se destruyen fuerzas productivas: EREs, trabajo pseudo-esclavista, cierre de fábricas, etc.) y aseguran que es la crisis terminal del capitalismo, que de esta crisis no se va a salir dentro del capitalismo porque es una crisis terminal.

    Los orígenes de la crisis van más allá de 2008 y arrojan luz sobre dónde estamos y por qué. Sí, vale, es, en efecto, una crisis de sobreproducción, pero por razones más intrincadas que el desarrollo de las fuerzas productivas. Lo de que es una crisis terminal es un teleologismo de manual al más fiel estilo kautskysta. El capitalismo puede superar la crisis, que no te quepa duda, otra cosa es de qué manera. Y la única manera posible es a base de destrucción, destrucción y más destrucción. Es decir, en base de sumergir a la humanidad en un periodo oscuro.

    Soldado Rojo escribió:Por cierto, ¿dónde estaba Pablo Iglesias en la lucha de Gamonal? ¿Dónde estaba cuando iban a despedir a más de mil obreros de coca-cola? ¿dónde estaba en la lucha de los trabajadores de Celulosa de Huelva? Porque el PCPE además de estar presente en todas estas luchas emitía comunicados de apoyo. ¡Ah, no! ¡Que es que entonces no había elecciones! Es muy sospechoso que justo antes de las elecciones aparezca un Partido con amplia cobertura mediática a diario desde entonces en adelante.

    Conspiraciones estúpidas a un lado, lo cierto es que el debate, a mi entender no gira en demostraciones vacuas de a ver quién se implica más. A nosotros lo que Pablo Iglesias haga o deje de hacer nos importa lo justo; lo esencial es cómo se produce la interrelación entre Podemos y la politización y organización de las masas y en qué sentido avanzan las mismas. Y a este respecto Podemos ha hecho más en lo último diez meses por la consecución de la revolución socialista que PCPE en sus lucha parciales. Que sí, que pueden ser muy meritorias, nadie lo pone en tela de juicio, pero en la estrategia que mantienen no conducen a ningún lado.

    Soldado Rojo escribió:La vanguardia saldrá de los comunistas y no de un partido engendro entre socialdemocracia y troskismo. ¿Cómo habéis conocido a Pablo Iglesias? ¿En un frente de masas? No, en la tele ¿verdad? pues eso

    Esto ya es sencillamente ridículo. Y lo peor es que es bucle que se repite.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Deng el Miér Oct 29, 2014 1:45 pm

    Por cierto, ¿dónde estaba Pablo Iglesias en la lucha de Gamonal? ¿Dónde estaba cuando iban a despedir a más de mil obreros de coca-cola?
    ¿Dónde estaba el PCPE en la organización de las marchas del 22-M?

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Satori_Ruben el Miér Oct 29, 2014 2:03 pm

    CIS: Podemos primera fuerza política en intención de voto, después de conocerse el caso de las tarjetas Black


    http://www.elplural.com/2014/10/29/el-rumor-que-conmociona-madrid-el-proximo-cis-situa-a-podemos-como-primera-fuerza-politica/


    El poder muere víctima de sus vicios, la codicia, la falta de elegancia y de sobriedad. Como un gordo que no puede dejar de comer y muere de obesidad mórbida. Es lo justo.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Miér Oct 29, 2014 5:16 pm

    aqui una muestra de ejemplo de lo que venimos hablando.

    Si los folcloricos usan como "metodo cientifico" el considerar cosas como estas, " Aznar dice que Gadafi era un gran amigo " para declarar que es o no es progresista ¿ Como se come que apoyen a Gadafi y a Libia ?

    http://www.forocomunista.com/t34526-aznar-y-gadafi


    Si Lenin escribia odas a Musolini antes de ser lo que era ¿ es que el fascismo italiano es un engendro Leninista como afirman los ultraliberales y demás subjetivistas ?

    Como vemos, el no usar el metodo cientifico para el marxismo lleva a todo una orgía de contradicciones, despropositos y onanismo mental conspiranoico.

    Por cierto, aplaudo fervorosamente las intervenciones del nuevo camarada y le doy la gran bienvenieda . Es grato ver que cada vez camaradas con mas nivel se posicionan y defienden los analisis que uno mantiene, siempre es reafirmante saber que otros grandes camaradas concluyen los mismos analisis.

    Lo que me sigue preocupando profundamente, es el chapoteo constante en el mismo lodazal de los mismos argumentos sacados de la nada sin ninguna consistencia cientifica y sin ningun tipo de interes por el marxismo.

    Lo reitero, si aqui alguien tiene capacidad de atrasar a las masas son los movimientos folcloristas que pro suerte, no tienen tal influencia como para someter a las masas a esos niveles. Lo que si que atrasa el folclorismo, Pablo Hasel, Arenas, Carmelo Suarez , que si Castilla nacion ....y un largo repertorio de "Ases" del izquierdismo folclorico es a los elementos avanzados, a los comunistas engañandolos y atrayendolos a posiciones inutilizadas para eliminar toda capacidad funcional al movimiento.



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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por AliveRC el Miér Oct 29, 2014 8:42 pm

    Satori_Ruben escribió:CIS: Podemos primera fuerza política en intención de voto, después de conocerse el caso de las tarjetas Black


    http://www.elplural.com/2014/10/29/el-rumor-que-conmociona-madrid-el-proximo-cis-situa-a-podemos-como-primera-fuerza-politica/


    El poder muere víctima de sus vicios, la codicia, la falta de elegancia y de sobriedad. Como un gordo que no puede dejar de comer y muere de obesidad mórbida. Es lo justo.

    Veremos si el CIS cocina luego la estimación de voto. Pero es un dato muy positivo. Por primera vez desde hace mucho tiempo, un partido progresista puede alcanzar el gobierno en España. Otra cosa es si logrará-si le dejarán- alcanzar el poder.

    Por cierto, un vídeo en el que habla Luis de Azcárate, comunista que vivió en sus carnes la Segunda República, la Guerra Civil y el exilio: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=W4HtKr-d_iY

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Oct 29, 2014 8:51 pm

    Si ésto es cierto el pacto PP-PSOE es altamente probable, lo que acabaría por desquiciarlo todo.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Satori_Ruben el Miér Oct 29, 2014 9:01 pm

    PequeñoBurgués escribió:Si ésto es cierto el pacto PP-PSOE  es altamente probable, lo que acabaría por desquiciarlo todo.

    Si hicieran eso, la retahíla previsible de argumentos para justificarlo, "gobernabilidad", "sentido de estado", "responsabilidad", "detener el populismo", daría verguenza, asco, y rechazo. A esta gente no la cree nadie ya. Creo que hemos llegado a un punto de no retorno, el PP y el PSOE están rotos y no hay regeneración ni pacto anticorrupción que valgan ya. Es demasiado tarde para ellos. Podemos ganará, lo contrario sería como un polvo que acaba en gatillazo.

    Saludos!

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por nunca el Miér Oct 29, 2014 9:12 pm

    Satori_Ruben escribió:CIS: Podemos primera fuerza política en intención de voto, después de conocerse el caso de las tarjetas Black


    http://www.elplural.com/2014/10/29/el-rumor-que-conmociona-madrid-el-proximo-cis-situa-a-podemos-como-primera-fuerza-politica/


    El poder muere víctima de sus vicios, la codicia, la falta de elegancia y de sobriedad. Como un gordo que no puede dejar de comer y muere de obesidad mórbida. Es lo justo.
    Lo más "gracioso" de todo esto es que lo hace subir a PODEMOS es la corrupción, no la crisis, ni el paro, ni el abuso de las energéticas, ni el capitalismo de amiguetes, ni el despilfarrro en infraestructuras, ni la precariedad laboral, ni las reformasas laborales, ni el modelo productivo, ni las guerras imperialistas, nade de eso, es la corrupción que sale en la TV, o sea, ANTIPOLITICISMO BURGUÉS, una conciencia "revolucionaria" cojonuda.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Oct 29, 2014 9:15 pm

    Hola, ¿en qué datos te basas para afirmar que lo único que hace subir a Podemos es la corrupción? y no el paro o el capitalismo de amiguetes.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:12 pm


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