PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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    SS-18
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 16, 2014 2:33 pm

    Es que es increible la facilidad que tienen comunistas para calentarse la cabeza con especulaciones, supuestamente defendiendo una ideologia que se basa y se expresa unicamente por medio del metodo cientifico.


    Fijense como rabian.

    Una renta basica obligaría a la burguesia a tener que adaptarse al nivel material de la sociedad. Obviamente cobrando 600 euros de renta basica , nadie va a aceptar trabajos de 12 horas diarias por 600 euros... Por lo tanto si las empresas van a querer ganar algo, van a tener que poner sueldos atractivos.

    D. SORIANO
    "Derecho a una renta básica para todos y cada uno de los ciudadanos por el mero hecho de serlo. La renta básica no reemplaza al Estado de Bienestar". La propuesta 1.12 del programa de Podemos es, sin duda, la medida estrella de todas las que el partido de Pablo Iglesias planteó antes de las últimas Elecciones Europeas. El documento no ofrece una cifra concreta, simplemente habla de "un valor correspondiente al umbral de la pobreza".

    Según los datos de Eurostat recogidos por la Iniciativa Legislativa Popular (ILP) por una renta básica presentada en el Congreso este mismo año, hablamos de un umbral de alrededor de 645 euros al mes (con alguna reducción para los menores de 18 años a cargo de sus padres). Y eso es lo que Podemos pretende que todos los ciudadanos cobren del Estado sin ningún tipo de requisito. Porque una cuestión muy importante es que la renta básica no va dirigida a incapaces o personas que no pueden, por edad o enfermedad, valerse por sí mismas. Esta propuesta va dirigida a todos los habitantes de un país "por el mero hecho de serlo".

    Desde hace unos años, la renta básica es una de las propuestas estrella de la izquierda. La idea parece atrayente. Pagar a todos los habitantes de un país un sueldo mensual que, teóricamente, les permitiría vivir con dignidad. Lo cobraríamos todos: desde el parado hasta el multimillonario. De esta forma se evitan, según sus promotores, los incentivos perversos que se crearían si sólo se pagase a los que no tienen otros ingresos.

    Es decir, si un trabajador cobra 1.000 euros y le ofrecen 650 euros por no hacer nada, todos podemos intuir que podría dejar su empleo porque no le compensase. Para que no ocurra eso, también el que tenga ingresos tendrá derecho a los 650 euros de la renta básica, que se añadirán a su sueldo.

    Ante una propuesta de este tipo, surge rápidamente una pregunta, ¿cuánto cuesta y quién lo pagará? En el programa de Podemos no hay demasiada concreción a este respecto. Sobre el coste, no se dice nada; sobre la forma de financiarlo, apenas hay un mención a "una reforma progresiva del IRPF y la lucha contra el fraude fiscal", pero sin ninguna cifra concreta que respalde esta afirmación.

    Es evidente que no resulta sencillo medir en todos sus aspectos una medida que implicaría un cambio tan radical. Pero es que en el documento ni siquiera se intenta.

    Juan Ramón Rallo ha hecho un preciso cálculo, tomando en cuenta todos los factores que incluye la formación de Pablo Iglesias. Por ejemplo, lo que se ahorraría el Estado, teniendo en cuenta que muchos de los que ahora reciben pensiones muy bajas, prestaciones por desempleo reducidas o subsidios de subsistencia pasarían a cobrar simplemente la Renta Básica.

    Según sus cuentas, "el coste neto de la renta básica universal oscilaría entre el 20% (si sólo se reconociera a nacionales) y el 25% (si se reconociera a todos los residentes legales) del PIB". Esto quiere decir que las finanzas públicas tendrían que cargar con un peso adicional de entre 200.000 y 250.000 millones de euros. Tras cinco años con déficits públicos disparados y una deuda cercana al 100% del PIB, no parece una tarea sencilla.

    Fraude e impuestos

    Así, lo primero sería conocer cuánto se puede recaudar por las vías propuestas por Podemos (subida del IRPF y lucha contra la economía sumergida). En lo que hace referencia al fraude fiscal, la cifra más repetida en España en los últimos años es de 80.000 millones. Se supone que ésta es la cantidad que se deja de recaudar debido a que cerca del 25% de la actividad económica escapa de las garras de Hacienda.

    El problema es que para recaudar ese dinero habría que llevar el fraude fiscal a cero (algo que ningún país del mundo ha conseguido) y presuponer que ninguna de las actividades que ahora se hacen en negro dejarían de hacerse si hubiera que pagar impuestos. Ambos supuestos son extremadamente poco probables, como explica también Juan Ramón Rallo.

    Pero incluso aunque tomemos esa fantasiosa cifra de 80.000 millones de euros, aún quedarían unos 150.000 millones para financiar la renta básica. ¿Cómo? Pues a través de subidas de impuestos. En el programa de Podemos no hay ninguna propuesta al respecto, más allá de referencias genéricas a incrementos de todos los tributos y la creación de algunos nuevos.

    Por eso, para hacernos una idea aproximada quizás lo mejor sea acudir a las palabras de uno de los principales promotores de esta iniciativa en España, el economista Daniel Raventos, presidente de la asociación Renta Básica. Ellos sí han hecho este cálculo, aunque con datos sólo para Cataluña. Pues bien, incluso aunque hacen algunas afirmaciones difícilmente sostenibles, estiman que para financiar esta prestación habría que imponer un tipo único del IRPF del 50% (49,57%) a toda la población.

    Esto implicaría que la gran mayoría de los contribuyentes por IRPF pagarían mucho más de lo que abonan ahora. Habría parte de la población que podría salir beneficiada (los que no tienen ingresos) a cambio de que aquellos que más impuestos pagan fueran doblemente castigados.

    Pero incluso así, resulta difícil imaginar un escenario en el que se recaudarían esos 250.000 millones extra que necesitaría Podemos. Si a la presión fiscal existente en España (33%) se le suman otros 25 puntos del PIB, nos situaríamos a la cabeza de Europa en cuanto a recaudación tributaria. Teniendo en cuenta que nuestra renta per cápita es inferior a la media de la UE, el esfuerzo fiscal de los españoles (lo que pagan en relación a su riqueza) llegaría a niveles casi insoportables.

    Y eso, teniendo en cuenta que la presión fiscal está en un nivel artificialmente bajo debido a la crisis, porque los tipos impositivos ya están entre los más altos de Europa. Además, los expertos apuntan a que nuestro país ya habría pasado el punto máximo de su particular Curva de Laffer. O, lo que es lo mismo, que subir más los impuestos no servirá para incrementar la recaudación.

    Los incentivos

    Incluso así, podríamos suponer, como un mero ejercicio teórico, que se implanta la renta básica y que en un primer momento se consigue recaudar todo lo necesario para financiarla. A partir de aquí, queda por saber cómo evolucionaría la sociedad en un supuesto como éste. No hay muchos puntos de apoyo, puesto que ningún país del mundo ha aprobado una ley así para toda su población, pero se pueden hacer algunas suposiciones.

    Está claro que una renta de este tipo supondría un fuerte desincentivo para trabajar. Es cierto que la cantidad no es muy elevada, pero las situaciones vitales de cada hogar también son muy diferentes. Por ejemplo, pensemos en matrimonios con hijos y en el que los dos padres trabajan: uno de ellos podría pensar en dejar su empleo con mucha más facilidad que en la actualidad.

    Del mismo modo, en el caso de un estudiante universitario, sus incentivos para acabar cuanto antes los estudios se desplomarían, quizás empezara a pensar en estudiar un Máster tras la licenciatura. En familias de 4-5 miembros, a lo mejor sumando lo que reciben todos por la renta básica no es necesario seguir empleado o puede que con trabajos de media jornada o temporales sea suficiente.

    La cauística es muy larga. Pero imaginemos que un 5-6% de los trabajadores ocupados actualmente tomase una decisión en este sentido. No es una cifra muy elevada, pero supondría un millón de personas menos pagando impuestos para financiar esa renta básica. Y además implicaría que muchos de ellos tendrían derecho a prestaciones que ahora mismo no se les pagan (recordemos que la renta básica es compatible, según sus promotores, con el resto del Estado del Bienestar).

    ¿Quién pagaría para cerrar este nuevo agujero? Y eso por no hablar, como apunta Rallo, del efecto moral que tendría sobre el conjunto de la sociedad. ¿Qué pensarían aquellos que cada día trabajan o buscan un empleo respecto a sus conciudadanos que simplemente se dejan llevar esperando el maná público? A ninguna de estas preguntas responde el programa de Podemos.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 16, 2014 2:41 pm

    Kirtash escribió:Dioss, vaya tochaco xdd, voy a responder a algunas cosas:

    En primer lugar, que quede claro que el que se piense que los del PCPE guardamos cofres con oro de Moscú esta bastante equivocado. Todo lo que tenemos lo pagamos nosotros.

    Hola estimado colega!! Perdona por el tochaco !! pero soy asi jeje

    No se ha dicho que elPCPE guarde maletines de oro de Moscú, lo que se dicen es que este partido incluso con la financiación de Moscú en su época no ha sido capaz de hacer nada, porque ese dinero ha ido a saco roto por la inoperancia e incompetencia de sus dirigentes  que son parte de los responsables de la situacion actual.

    Es extraño que un partido formado itneresadamente por la URSS revisionista que precisamente condenaba el Marxismo Leninismo, funde un movimiento en España que presume ser el Partido Marxista Leninista y vanguardia de la revolucion en España.

    Por ejemplo, el evento que se hizo en Vallecas, con paella, escenario a lo grande y todo un derroche de recursos para hacer el ridiculo directamente porque los unicos que habian ahi era la militancia. Son estas cosas que se hacen sin ningun tipo de valor tactico. Son maniobras y razonamientos, psicologia revisionista aislada de la materia, y conservadora con lo poco que tienen. Y claro, que lo hacen con dinero de la militancia....y te dicen que lo que hay que hacer es soltar pasta al partido para que hayan mas liberados y para que puedan estudiar mas de lo que estudian el marxismo, que se supone que en eso esta el problema revolucionario en España.

    Todas esas actitudes, razonamientos, esas concepciones de partido, de psicologia de la militancia, todo eso son esos rasgos del revisionismo de los que se habla.

    En segundo lugar, el PCPE ha cambiado muchísimo desde sus inicios. Sobre todo desde el 8 Congreso, donde se dejó de lado la estrategia del Frente de Izquierdas. El trabajo que se hace ahora es muy diferente del que se hacía hace unos años, por lo tanto no tienen sentido las críticas en esta dirección. Negar que algo puede cambiar es negar la dialectica.

    Bueno, pero la dialectica tiene que demostrar que se ha producido ese cambio. Tu dices que ha cambiado, otros dicen que no. ¿ En qué ha cambiado ? Las organizaciones que han abandonado el PCPE precisamente denuncian eso, que realmente no cambio nada y que las mismas denuncias que se hacían hace decadas del PCPE siguen estando a la orden del dia, entre ellas, el sectarismo y el desivacionismo izquierdista.


    Y ahora el punto más importante donde diferimos, que lo voy a citar:

    SS-18 escribió:
    ¿ De que sirve que le gritemos en la cara a la clase obrera que España es Imperialista y que por eso no puede haber procesos intermedios como el venezolano que luego otros se apresuran tanto a defender ?

    España es una semicolonia con rasgos semiimperialistas que esta gobernada por castas de palurdos mediavales que en un mercado capitalista real serían destrozados y devorados por burguesia competente. Los bancos alemanes se han dedicado a endeudar el pais sabiendo que lo gobernaban estos palurdos mafiosos y corruptos para asi conquistar el pais sin ningun solo tiro  ¿ De donde se saca uno que aqui hay un bloque burgues unico y definido ? yo veo por tdoso los frentes brechas dentro de la propia estructura por donde poder picar para incendiar aun mas las contradicciones capitalistas. ¿ Que es acaso los movimientos independentistas de Catalunya? ¿ No es una brecha entre la burguesia nacional ? ¿ No existe acaso una burguesia con pretensiónes nacionales en contra de la burguesia zipaya que controla el tejido productivo y economico del pais ? ¿ porque no incendiar estas luchas en vez de esperar a que para el año que viene para la proxima manifa consigamos que en el bloque obrero y popular en vez de 6 mineros hayan 12 y asi jactarnos de haber doblado apoyo revolucionario ?

    No estoy de acuerdo con este analisis.
    Es evidente que españa es un país imperialista y uno de los mayores exportadores de capital del mundo (sobre todo en america latina), como va  a ser un país semi colonial?
    ¿Acaso existe algun atisbo de contradicción entre la burguesía nacional española y una burguesía imperialista? Los estados unidos estan también endeudados por china, consideramos entonces que son un país semicolonial? No veo bases materiales para considerar españa como una colonia ni mucho menos.

    Un pais imperialista, cuando los monopolios nacionales emiten imperialismo por medio de este Estado, se convierte en pais imperialista. La agresion militar es por definicion la conlucsión logica del imperialismo. Los monopolios españoles, operan a traves de otros estados imperialistas que pueden proyectar sus intereses, vease USA o la UE. España se mantiene en America Latina por medio del Imperialismo Yankee, no es capaz de mantenerse por si mismo y menos enfrentarse a intereses imperialistas yankees. America Latina es el patrio trasero de USA, no de los capitales Españoles. Además, que es que esos monopolios ni tributan en España, asi que no tienen mucho que ver ya con el pais en si.

    Todo imperialismo que puede emitir España es de la misma magnitud que Polonia o Rumania, que envian tropas para ayudar en la intendencia a las fuerzas imperialista a ver si asi se ganan algun contrato en los paises invadidos.

    Yo no considero a España pais Imperialista, al menos no en el termino absoluto, porque es un pais puramente dependiente y cuya soberania esta sometida bajo capitales exteriores, veae Deuche Bank, FMI, etc...


    China tiene parte de la deuda de USA, si, pero no su soberania, y USA tiene capacidad imperialista , puede si quiere, enfrentarse a China de otro tipo de formas. A las malas , USA tiene mas capacidad de independencia que cualquier pais de la UE. USA en ultimso terminos tiene algo que no tiene China, capacidad imperialista, militar, capacidad belica para poder proyectar esos intereses imperialistas.

    Comparar la capacidad imperialista y monopolista de USA con la de España.......es incomparable.

    La Rusia Zarista tambien era un pais "imperialista" sometido bajo los intereses de los monopolios occidentales que saqueaban todos sus recursos.

    Canada es un pais que tambien tiene importantes companias operando en America Latina, en España y otros paises en sectores mucho mas importantes que los sectores en los que opera España en esos paises. ¿ Canada es un pais Imperialista ? ¿ Podemos compararlo a USA ? Es lo mismo, sus monopolios se introducen en los mercados por medio de otros paises imperialistas, que son estos los garantes de esos intereses, y Canada y España depositan la proteccion de sus intereses en el Imperialismo Yankee Otanista, paises dependientes y subordinados a otros intereses. Son los carroñeros atraidos por la sangre que deja el predador jefe y se alimentan de los despojos sobrantes.

    Fijate el Imperialismo que Argentina o Venezuela pueden hacer lo que les de la gana con bancos y energeticas españolas y lo unico que pueden hacer en España es chillar y confiar en que a USA les de la gana presionar en favor de los intereses Españoles ,que si no van de la mano de los intereses yankees, no tienen nada que hacer proque no tienen capacidad de proyeccion de esos intereses por cuenta nacional.


    Por otro lado, tampoco considero que exista una contradicción antagonica entre la burguesía española y la catalana. El capital tiende a concentrarse y hoy, más que nunca, el capital español y el catalan estan fusionados. En ningun momento la burguesía catalana ha considerado la posibilidad de separarse de la española. Y no hay más que ver las declaraciones de las patronales catalanas, que siempre se han mostrado como antiindependentistas.

    ¿ Artur Mas entonces obedece a los intereses populares ? No, Artur Mas obedece a los intereses de un sector de la Burguesia Catalana, como hay burguesia española perceptible de ser enfrentada contra la burguesia cipaya y monopolista. Negar esto es negar el sentido de la dialectica.

    La burguesía catalana lo que quiere es un pacto fiscal, y todo el movimiento nacionalista que estan impulsando en catalunya tiene este objetivo. Ni la independencia, ni la autodeterminación de catalunya serán posibles dentro del capitalismo (porque la burguesía no lo va a permitir). Creo que en estos analisis te estas dejando llevar por las declaraciones de los partidos que representan los intereses de la burguesía, cuando sabemos que entre lo que dicen los partidos y lo que hacen (o lo que realmente busca la burguesía) hay un abismo.

    La independencia o no sera posible depende de los intereses que se fomenten y los defiendan dentro del capitalismo. No es por lo que dicen, si no por los movimientos politicos que hacen que no los podrian hacer si no tuviesen respaldo brugues.



    Si estudiamos la estructura del sistema vemos que el capital en españa está más concentrado que nunca, y nunca habiamos exportado tantos capitales como hoy en día. Sigo pensando que hay un único bloque burgués sólido y definido.

    Saludos!

    Tienes pequeña burguesia, mediana, alta burguesia. Cada una de ellas con sectores mas conservadores, otros mas liberales otros que piden mas Merkel, otros que piden fuera Merkel , etc.


    Última edición por SS-18 el Lun Jun 16, 2014 4:07 pm, editado 1 vez


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por amnistia total el Lun Jun 16, 2014 2:50 pm

    Da un poco de pena ver hasta que punto se mancilla el nombre del comunismo en la red. Ver a usuarios que destilan una prepotencia atroz, un desprecio abierto por la teoría marxista-leninista, una reducción del debate al cachondeo chabacano y el comentario seudo-ingenioso.

    Dice un chaval que como va a causar preocupación al Estado unos comunistas que hablan en "jerga rara", como si los principios fundamentales del socialismo científico: la lucha de clases, la dictadura del proletariado, la filosofía materialista etc...sean extravagancias, mera "jerga" y no conceptos científicos. Yo me pregunto que si un biólogo habla con terminología propia de su disciplina porque no la va a poder utilizar un marxista de la suya. En todo caso habrá que buscar fórmulas para extender la compresión de nuestra concepción del mundo al más amplio grupo posible, como ha venido haciendo el MCI a lo largo de su historia. Que diferencia entre un Stalin escribiendo "materialismo histórico y materialismo dialéctico" o un Georges Politzer dando clases en la universidad obrera, quienes con la máxima sencillez resumían la doctrina marxista-leninista, con los nuevos "neomarxistas" que nos vienen a hablar de democracia en abstracto o de casta, es decir, que vienen a engañar al pueblo trabajador.

    Me parece raro que los que "no dan ningún miedo al sistema" se le criminalize a rabiar, que a comunistas y toda clases de antifascistas de toda clase se les detenga, vigile y encarcele, que se especialicen en su persecución secciones policíacas, que se falsee su historia etc...mientras que a los que el sistema ha promocionado artificialmente, ha permitido su libre actuación, ha dedicado multitud de horas de televisión y columnas diarias en prensa sean los que les provocan terror.

    La lucha de clases debe haberse quedado obsoleta. Los capitalistas ya no solo no persiguen al bando contrario: les dejan todos los espacios que puedan. Deben ser imbéciles estos oligarcas, o muy listos los de PODEMOS y compañía engañandoles.

    Yo entiendo que a algunos les gusta ilusionarse, y lo mismo te dicen que Ecuador es socialista que ven en cada movilización de masas la antesala de la revolución o que se suman al enésimo proyecto reformista de turno. Pero no es bueno confundir los deseos con la realidad, y menos engañarse a uno mismo y afirmar que si el "coletas" ha logrado un 7% de votos sea su línea más acertada que la de los comunistas, cuando es evidente que no nos hallamos ante un líder natural de la clase obrera, valorado por su experiencia ni compromiso, sino ante una agrupación electoralera de muy débiles fundamentos y organización, que solo gracias a una sistemática campaña en la prensa ha logrado conquistar el voto de millón y pico de votantes bastantes pocos con semejante campaña detrás, en la que hasta las críticas, protagonizadas por verdaderos cabestros ultraderechistas, confieren una mayor fama al coletillas que las muy numerosas alabanzas que han venido desde militantes del PSOE hasta del director del diario "El Mundo" Pedro J. Ramírez.

    Decís que si le invitan a los platós es porque habla bien. Pero el abogado Juan Manuel Olarieta también habla extraordinariamente bien y no creo que se le invite algún día a la televisión y menos como colaborador fijo.

    No es la primera vez que ocurre algo similar, esto de las candidaturas promovidas por los medias ya lo vivimos con Ruiz-Mateos

    ¿Por qué exactamente hay que confiar en PODEMOS? ¿Por su millón de votos? ¿Y qué? Si un potencial cuantitativo no supone ningún avance en la tarea revolucionaria, y más aún, constituye a todas luces un paso atrás en el desarrollo de dichas posiciones ¿De qué nos sirve? De nada.

    Se ha afirmado que PODEMOS eleva el nivel de conciencia de las masas. No solo eso es falso sino que por contra contribuye a hacer retroceder dicho nivel de conciencia, como se puede observar en este mismo foro.

    Hacía unos meses solo se escuchaba hablar de escraches, de crisis política, de abstención, de estallidos de rabia...Hoy, de la mano de PODEMOS, se intenta reconducir toda esa indignación, muy susceptible de ser aprovechada por los comunistas, hacia el parlamentarismo estrecho, las ilusiones reformistas vende-humo, la fe en la democracia (como dice Iglesias, la primera vez que la gente vota con ilusión desde el 82).

    El hundimiento de la base social del régimen y de los partidos que tradicionalmente lo venían sustentando (PP y PSOE principalmente) era un hecho antes de PODEMOS. En esta tesitura es lógico que se permitan y promuevan nuevos partidos "de orden" que acaten el orden legal, y que no se cuestionen de raíz el origen del problema: es decir el capitalismo.

    Ese auge de nuevos partidos, que no digo que este planificado a modo conspirativo, pero si promovido o aceptado por la clase dominante, va unida a un programa más amplio de retoques en el que cabría hablar de la abdicación del Bobón o de las listas abiertas y que incluirá quizàs mañana al República o medidas populistas-demagógicas como las que ya vemos en la junta de Andalucía de PSOE-IU...Es la segunda transición de la que algunos venían hablando desde hace años.

    No sé que opinión suscitará a los defensores de PODEMOS en el foro, el tan admirado por P. Iglesias, Santiago Carrillo. Imagino que bastante mala. Si es así, no sé como se puede caer otra vez en la misma piedra.

    El programa de PODEMOS no cumple unos principios mínimos de una candidatura susceptible de poder recibir el apoyo de los comunistas, teniendo en cuenta además que se trata de un programa reformado pues el original era un programa técnico, similar al de UPyD. Menos todavía su táctica, su discurso y su práctica.

    No puedo defender una coalición que:

    -Prioriza un electoralismo atroz, despreciando los métodos de lucha más avanzados.
    -Cuyos dirigentes lo mismo justifican las atrocidades imperialistas en Libia o Ucrania (Alba Rico), que niegan el derecho a la autodeterminación de Cataluña (el fiscal Villarejo) o alaban al falangista Suárez (Pablo Iglesias).
    -Que no se posiciona a favor de la salida de la OTAN.
    -Que habla de reformar la UE.
    -Que niega la lucha por la amnistía y las libertades políticas. Que entiende a España como una democracia.
    -Con un importante peso del grupo reformista-trotskista Izquierda Anticapitalista
    -Que en definitiva lo único que le importa es obtener el mayor número de votos posibles, en la que no hay principios, en la que no importa si quiera el apoyarse en el racista de Vestrynge.

    Hay quien ha hablado de darles un voto de confianza y si decepcionan retirárselo pero eso no es una posición propia de la vanguardia que se debe anticipar a los acontecimientos, y no andar quemando a la gente.

    A mi tampoco me gusta la situación del movimiento que se dice comunista en España, principalmente porque lo considero infectado de revisionismo, es decir por cuestiones de línea política, de principios, que en esta discusión sobresalen por su ausencia, de tal ende que parece que la solución para reorganizar un movimiento comunista fuerte no sea la de dotarse de un programa y una táctica justa sino la de apuntarse a cursos de hablar en público, quien sabe, si lo hacemos muy bien, igual nos llama la sexta.

    Normalmente los revolucionarios van a ser una minoría bastante exigua. Pero que en poco tiempo pueden convertirse en la fuerza fundamental. El PCE en el año 31 apenas superaba el millar de militantes y en la guerra civil se convirtió en la fuerza mayoritaria.

    No es necesario hacer concesiones tan bochornosas a la ideología burguesa y al régimen para crecer.

    En el año 59 un grupo de jóvenes crearon la primera organización del Movimiento Vasco de Liberación Nacional siendo poco más de una docena. Menos de 10 años después tenían no ya el 7 sino el más del 15% de los votos en la CAV, y ello sin recibir ninguna promoción mediático, sino bajo el fuego constante del Estado.

    Las CUP apenas superaban hace unos años el 0,3% de los votos y hoy en Cataluña probablemente superen a los de PODEMOS. No lo han logrado a base de pasearse por los platós sino por un trabajo de hormiga y por las propias condiciones objetivos.

    No son estos dos movimientos nacionalistas santo de mi devoción, aunque reconozco que sí han hecho pupa al Estado y constituyen potenciales aliados, pero es una muestra de como sin el apoyo del régimen se puede tener una amplia influencia política.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Ashandarei el Lun Jun 16, 2014 2:51 pm

    SS-18 escribió:Es que es increible la facilidad que tienen comunistas para calentarse la cabeza con especulaciones, supuestamente defendiendo una ideologia que se basa y se expresa unicamente por medio del metodo cientifico.


    Fijense como rabian.

    Una renta basica obligaría a la burguesia a tener que adaptarse al nivel material de la sociedad. Obviamente cobrando 600 euros de renta basica , nadie va a  aceptar trabajos de 12 horas diarias por 600 euros... Por lo tanto si las empresas van a querer ganar algo, van a tener que poner sueldos atractivos.



    Sólo querría repuntar aquí que la renta básica sólo sería sostenible en base a la explotación de países exteriores.

    Social-imperialismo no, gracias.

    Si vamos a hablar seriamente de PODEMOS, de quiénes nutren sus filas, de qué clases salen beneficiadas y a costa de quienes (no voy a negar que la clase trabajadora ESPAÑOLA salga beneficiada, pero en base a la extranjera).

    Si nosotros no vamos a hablar de ésto, no esperemos que nadie más lo haga por nosotros.

    O los comunistas somos capaces de organizar un movimiento clasista que de un lado sepa mantener la ideología comunista en su base, con la clase trabajadora a la cabeza del movimiento, y además sepa arrastrar las capas pequeñoburguesas de la sociedad y buena parte de la capa privilegiada (aristocracia obrera), además de poner sobre la mesa problemas como la explotación de otros países, o acabamos en el seguidismo de la pequeña burguesía y aristocracia obrera con sus reformas.


    EDIT: quisiera añadir al último comentario (el de amnistía) un breve repunte.

    El izquierdismo dogmático del que se trata mucho aquí es el de hablar con las masas ATRASADAS en terminología marxista en el sentido estricto.

    A los camaradas bien les da igual hablar de dictadura del proletariado o de dictadura del capital, porque son conceptos que ENTIENDEN.
    Pero las masas atrasadas NO lo entienden, y lo que debemos hacer es transmitir el CONTENIDO de las ideas, no la FORMA (verbal) de éstas.

    A ti te da totalmente igual hablar de dictadura del proletariado que de democracia de los trabajadores, siempre y cuando el CONTENIDO sea el mismo, pero a la masa atrasada con el primer término la ahuyentas, con el segundo se parará a escucharte.


    La pregunta es: ¿PODEMOS pretende introducir la dictadura del proletariado de facto, pero no lo hace de palabra para atraer a las masas? Y yo respondo que no, y que por lo tanto, no supone un movimiento revolucionario para el proletariado, sino que responde a los intereses de clases subalternas que para obtener apoyo popular necesitan ofrecer más "democracia" contra el capital.


    Última edición por Ashandarei el Lun Jun 16, 2014 2:56 pm, editado 1 vez

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Satori_Ruben el Lun Jun 16, 2014 2:55 pm

    Me gustaría conocer vuestra opinión sobre este análisis que hace un economista de derechas sobre las propuestas económicas de Podemos.


    http://juanramonrallo.com/2014/05/sobre-el-programa-economico-de-podemos/


    Un saludo!

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Danielovich el Lun Jun 16, 2014 3:27 pm

    amnistia total escribió:Da un poco de pena ver hasta que punto se mancilla el nombre del comunismo en la red. Ver a usuarios  que destilan una prepotencia atroz, un desprecio abierto por la teoría marxista-leninista, una reducción del debate al cachondeo chabacano y el comentario seudo-ingenioso.

    Dice un chaval que como va a causar preocupación al Estado unos comunistas que hablan en "jerga rara", como si los principios fundamentales del socialismo científico: la lucha de clases, la dictadura del proletariado, la filosofía materialista etc...sean extravagancias, mera "jerga" y no conceptos científicos. Yo me pregunto que si un biólogo habla con terminología propia de su disciplina porque no la va a poder utilizar un marxista de la suya. En todo caso habrá que buscar fórmulas para extender la compresión de nuestra concepción del mundo al más amplio grupo posible, como ha venido haciendo el MCI a lo largo de su historia. Que diferencia entre un Stalin escribiendo "materialismo histórico y materialismo dialéctico" o un Georges Politzer dando clases en la universidad obrera, quienes con la máxima sencillez resumían la doctrina marxista-leninista, con los nuevos "neomarxistas" que nos vienen a hablar de democracia en abstracto o de casta, es decir, que vienen a engañar al pueblo trabajador.

    Me parece raro que los que "no dan ningún miedo al sistema"  se le criminalize a rabiar, que a comunistas y toda clases de antifascistas de toda clase se les detenga, vigile y encarcele, que se especialicen en su persecución secciones policíacas, que se falsee su historia etc...mientras que a los que el sistema ha promocionado artificialmente, ha permitido su libre actuación, ha dedicado multitud de horas de televisión y columnas diarias en prensa sean los que les provocan terror.

    La lucha de clases debe haberse quedado obsoleta. Los capitalistas ya no solo no persiguen al bando contrario: les dejan todos los espacios que puedan. Deben ser imbéciles estos oligarcas, o muy listos los de PODEMOS y compañía engañandoles.

    Yo entiendo que a algunos les gusta ilusionarse, y lo mismo te dicen que Ecuador es socialista que ven en cada movilización de masas la antesala de la revolución o que se suman al enésimo proyecto reformista de turno. Pero no es bueno confundir los deseos con la realidad, y menos engañarse a uno mismo y afirmar que si el "coletas" ha logrado un 7% de votos sea su línea más acertada que la de los comunistas, cuando es evidente que no nos hallamos ante un líder natural de la clase obrera, valorado por su experiencia ni compromiso, sino ante una agrupación electoralera de muy débiles fundamentos y organización, que solo gracias a una sistemática campaña en la prensa ha logrado conquistar el voto de millón y pico de votantes  bastantes pocos con semejante campaña detrás, en la que hasta las críticas, protagonizadas por verdaderos cabestros ultraderechistas, confieren una mayor fama al coletillas que las muy numerosas alabanzas que han venido desde militantes del PSOE hasta del director del diario "El Mundo" Pedro J. Ramírez.

    Decís que si le invitan a los platós es porque habla bien. Pero el abogado Juan Manuel Olarieta también habla extraordinariamente bien y no creo que se le invite algún día a la televisión y menos como colaborador fijo.

    No es la primera vez que ocurre algo similar, esto de las candidaturas promovidas por los medias ya lo vivimos con Ruiz-Mateos

    ¿Por qué exactamente hay que confiar en PODEMOS? ¿Por su millón de votos? ¿Y qué? Si un potencial cuantitativo no supone ningún avance en la tarea revolucionaria, y más aún, constituye a todas luces un paso atrás en el desarrollo de dichas posiciones ¿De qué nos sirve? De nada.

    Se ha afirmado que PODEMOS eleva el nivel de conciencia de las masas. No solo eso es falso sino que por contra contribuye a hacer retroceder dicho nivel de conciencia, como se puede observar en este mismo foro.

    Hacía unos meses solo se escuchaba hablar de escraches, de crisis política, de abstención, de estallidos de rabia...Hoy, de la mano de PODEMOS, se intenta reconducir toda esa indignación, muy susceptible de ser aprovechada por los comunistas, hacia el parlamentarismo estrecho, las ilusiones reformistas vende-humo, la fe en la democracia (como dice Iglesias, la primera vez que la gente vota con ilusión desde el 82).

    El hundimiento de la base social del régimen y de los partidos que tradicionalmente lo venían sustentando (PP y PSOE principalmente) era un hecho antes de PODEMOS. En esta tesitura es lógico que se permitan y promuevan nuevos partidos "de orden" que acaten el orden legal, y que no se cuestionen de raíz el origen del problema: es decir el capitalismo.

    Ese auge de nuevos partidos, que no digo que este planificado a modo conspirativo, pero si promovido o aceptado por la clase dominante, va unida a un programa más amplio de retoques en el que cabría hablar de la abdicación del Bobón o de las listas abiertas y que incluirá quizàs mañana al República o medidas populistas-demagógicas como las que ya vemos en la junta de Andalucía de PSOE-IU...Es la segunda transición de la que algunos venían hablando desde hace años.

    No sé que opinión suscitará a los defensores de PODEMOS en el foro, el tan admirado por P. Iglesias, Santiago Carrillo. Imagino que bastante mala. Si es así, no sé como se puede caer otra vez en la misma piedra.

    El programa de PODEMOS no cumple unos principios mínimos de una candidatura susceptible de poder recibir el apoyo de los comunistas, teniendo en cuenta además que se trata de un programa reformado pues el original era un programa técnico, similar al de UPyD. Menos todavía su táctica, su discurso y su práctica.

    No puedo defender una coalición que:

    -Prioriza un electoralismo atroz, despreciando los métodos de lucha más avanzados.
    -Cuyos dirigentes lo mismo justifican las atrocidades imperialistas en Libia o Ucrania (Alba Rico), que niegan el derecho a la autodeterminación de Cataluña (el fiscal Villarejo) o alaban al falangista Suárez (Pablo Iglesias).
    -Que no se posiciona a favor de la salida de la OTAN.
    -Que habla de reformar la UE.
    -Que niega la lucha por la amnistía y las libertades políticas. Que entiende a España como una democracia.
    -Con un importante peso del grupo reformista-trotskista Izquierda Anticapitalista
    -Que en definitiva lo único que le importa es obtener el mayor número de votos posibles, en la que no hay principios, en la que no importa si quiera el apoyarse en el racista de Vestrynge.

    Hay quien ha hablado de darles un voto de confianza y si decepcionan retirárselo pero eso no es una posición propia de la vanguardia que se debe anticipar a los acontecimientos, y no andar quemando a la gente.

    A mi tampoco me gusta la situación del movimiento que se dice comunista en España, principalmente porque lo considero infectado de revisionismo, es decir por cuestiones de línea política, de principios, que en esta discusión sobresalen por su ausencia, de tal ende que parece que la solución para reorganizar un movimiento comunista fuerte no sea la de dotarse de un programa y una táctica justa sino la de apuntarse a cursos de hablar en público, quien sabe, si lo hacemos muy bien, igual nos llama la sexta.

    Normalmente los revolucionarios van a ser una minoría bastante exigua. Pero que en poco tiempo pueden convertirse en la fuerza fundamental. El PCE en el año 31 apenas superaba el millar de militantes y en la guerra civil se convirtió en la fuerza mayoritaria.

    No es necesario hacer concesiones tan bochornosas a la ideología burguesa y al régimen para crecer.

    En el año 59 un grupo de jóvenes crearon la primera organización del Movimiento Vasco de Liberación Nacional siendo poco más de una docena. Menos de 10 años después tenían no ya el 7 sino el más del 15% de los votos en la CAV, y ello sin recibir ninguna promoción mediático, sino bajo el fuego constante del Estado.

    Las CUP apenas superaban hace unos años el 0,3% de los votos y hoy en Cataluña probablemente superen a los de PODEMOS. No lo han logrado a base de pasearse por los platós sino por un trabajo de hormiga y por las propias condiciones objetivos.

    No son estos dos movimientos nacionalistas santo de mi devoción, aunque reconozco que sí han hecho pupa al Estado y constituyen potenciales aliados, pero es una muestra de como sin el apoyo del régimen se puede tener una amplia influencia política.

    Completamente de acuerdo , creo que lo ha expresado mejor que yo

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Jun 16, 2014 4:23 pm

    Yo me pregunto que si un biólogo habla con terminología propia de su disciplina porque no la va a poder utilizar un marxista de la suya.

    No, no habla con la terminología propia, nunca, existe una cosa que se llama "divulgación científica"

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Danielovich el Lun Jun 16, 2014 4:28 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Yo me pregunto que si un biólogo habla con terminología propia de su disciplina porque no la va a poder utilizar un marxista de la suya.

    No, no habla con la terminología propia, nunca, existe una cosa que se llama "divulgación científica"

    Se puede divulgar pero sin perder la forma de pensar propia o sin venderse al interés de otros

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Estadulho el Lun Jun 16, 2014 9:32 pm

    SS-18 escribió:

    Mismos tipo de ataques y mismos analisis sobre Podemos que supuestos comunistas ¿ no es raro ?

    SS-18, creo que estás jugando sucio comparando a quienes discrepamos en este episodio con este mequetrefe que a saber de donde lo has sacado, porque a la gente que le gusta escuchar algo así, es porque tiene un grave problema psíquico.
    Nadie duda de que el contenido de las reivindicaciones de PODEMOS sean progresistas y hasta profundamente socializantes, pero coño… ¡son las obviedades de Perogrullo¡ ¿Quién puede decir que no son "la pera" si es lo que desean escuchar las masas -sobre todo los menos instruidos-, empezando por los viejos y convencidos franquistas de toda la vida, pero, que…ahhhh¡¡¡… !ahora que les han tocado la pensión, los medicamentos (con Franco eran GRATÍS), pagar la ambulancia y un largo etc., pues resulta que ahora les gusta que les acaricien la oreja gente como esta de PODEMOS. Pero es que las mismas obviedades las pueden decir gente del PP o Rosa Diaz y quedarse tan frescos, ¿por qué? pues porque no va a ningún lado y ya lo sabe todo el mundo, son inofensivas, aguas de borraja.
    No paras de decir que PODEMOS son lo más avanzado del movimiento obrero o del proletariado español o algo así, y yo te digo que si estos son los más revolucionarios, los de IU son unos tremendisimos bolcheviques.
    Cuanto más viejo me hago, más dudo de lo que leo o incluso veo con mis propios ojos, porque uno ha visto muchas cosas raras en la vida, pero joder, esto es de libro (o a mi me lo parece), como mínimo deberías tener alguna duda sobre tu aptitud en esta historia, cuenta tenida que la vomitiva IA está en el origen de este engendro y que presumen sin rubor de que PODEMOS es su criatura:
    http://www.espacioalternativo.org/spip.php?article29765.  affraid 

    Ya me gustaría a mi equivocarme y que fuesen el revulsivo que la izquierda real necesita para coger carrerilla y hacerse un hueco en el espacio político español en forma de frente de cualquier tipo. Pero solo veo revisionismo, desmarcamientos de aptitudes y posiciones comprometidas (como descartes del lenguaje revolucionario para evadir cualquier sospecha de "Stalinistas" e incluso de ser "Bolivarianos").
    Por otra parte tenemos la experiencia del clon francés, el de la "Nueva Izquierda Anticapitalista" francesa de Besancenot. Lo de nueva sería porque ya las viejas estaban muy manidas y no daban el pego. Aún así obtuvo 1.200.000 votos (qué casualidad, hasta en el nº de votos coinciden) en 2.002 y 1.500.00 en 2.007. Hasta ahí duro el engaño -una vez más-, y ya el mal estaba hecho y el objetivo cumplido.
    El hecho de que incluso copipegues sin sonrojo un artículo de apoyo de intelectuales a PODEMOS, cuya lista está encabezada por el ferviente, notorio, y abiertamente anticomunista Noan Chomsky no te deja precisamente en buen lugar. Podrás acusar a todo cristo de no usar el "análisis científico marxista" y lo que tú digas, pero hay cosas que no se pueden enmascarar con florituras o contorsiones retóricas por mucha habilidad que tenga el autor porque son demasiado evidentes.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Jun 16, 2014 10:07 pm

    Se puede divulgar pero sin perder la forma de pensar propia o sin venderse al interés de otros

    Así es, pero a lo que vamos es que un biólogo no anda hablando en jerga de biólogo por ahí, y hay divulgadores científicos excelentes y otros que son un verdadero desastre, que de hecho por esta falta de divulgación científica hay mitos por ahí rondando de que el virus del VIH no existe... o que las vacunas son poco más que la reencarnación de Satanás.



    No paras de decir que PODEMOS son lo más avanzado del movimiento obrero o del proletariado español

    Ni será lo más avanzado, pero sí que está entre lo más avanzado, eso es un hecho. Los hechos son los que son, gusten o no. Y el que no lo quiera ver se puede volver a la cueva y listo.


    Por otra parte tenemos la experiencia del clon francés, el de la "Nueva Izquierda Anticapitalista" francesa de Besancenot. Lo de nueva sería porque ya las viejas estaban muy manidas y no daban el pego. Aún así obtuvo 1.200.000 votos (qué casualidad, hasta en el nº de votos coinciden) en 2.002 y 1.500.00 en 2.007. Hasta ahí duro el engaño -una vez más-, y ya el mal estaba hecho y el objetivo cumplido.

    ¿el objetivo cumplido? ¿cuál? ¿frenar el ascenso del marxismo-leninismo inexistente francés?, ¿estamos alucinando o qué sucede?


    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por amnistia total el Lun Jun 16, 2014 11:42 pm

    Los biólogos utilizan términos propios de la biología, igual que los matemáticos de las matemáticas. El marxismo como todas las demás ciencias también tiene su propia terminología. Y con obras de divulgación excelentes como son buen ejemplo "los principios de la filosofía de Georges Politzer". Ya sé que algunos pensáis que la gente es gilipollas, normal dado la prepotencia que destiláis.

    Extraña forma de debatir aquella que tiene que recurrir constantemente al "estáis alucionaos", "sois unos frikis", "unos amargaos" etc...

    No entiendo tampoco porque en la firma se rechaza a la "izquierda imperialista" a la que se define como un aborto de la lucha de clases, para luego caracterizar a los más relevantes partidarios de esa tendencia como lo más avanzado de la sociedad.

    No sé si el ascenso del NPA o de PODEMOS responde a un plan preconcebido, ahora bien, que se les tolera y se les promociona por parte de la oligarquía financiera es obvio.

    Los marxistas-leninistas franceses no tendrán todavía un partido fuerte. Pero no son inexistentes. Apoyar a los reformistas porque sean muchos y calificarlos como lo más avanzados del movimiento obrero es una vergüenza.

    En plena guerra mundial solo dos de los diputados del SDP, el partido socialdemócrata más fuerte de Europa se opusieron a su vergonzoso apoyo a la primera guerra mundial. En Francia precisamente apenas se recogían unas cuantas opiniones y folletos internacionalistas aquí y allá. Y por muy minoritarios y aparentemente aislados que estuvieran eran ellos los más avanzados.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jun 17, 2014 12:58 am

    Los biólogos utilizan términos propios de la biología, igual que los matemáticos de las matemáticas. El marxismo como todas las demás ciencias también tiene su propia terminología. Y con obras de divulgación excelentes como son buen ejemplo "los principios de la filosofía de Georges Politzer". Ya sé que algunos pensáis que la gente es gilipollas, normal dado la prepotencia que destiláis.

    Usan los términos propios profesionalmente, no fuera, eso nunca. De hecho lo que suena a prepotente es ir hablando tu jerga con alguien que no la conoce. Vuelvo a lo mismo, para eso existe la divulgación científica.

    Es un poco surrealista tener que explicar esto.

    No entiendo tampoco porque en la firma se rechaza a la "izquierda imperialista" a la que se define como un aborto de la lucha de clases, para luego caracterizar a los más relevantes partidarios de esa tendencia como lo más avanzado de la sociedad.

    Pero si es algo obvio, no es que a mí me guste, es que es lo que hay.

    Los marxistas-leninistas franceses no tendrán todavía un partido fuerte. Pero no son inexistentes. Apoyar a los reformistas porque sean muchos y calificarlos como lo más avanzados del movimiento obrero es una vergüenza.

    Vale, me explico mejor, son tan tan minoritarios y carecen de Partido, que a nadie en su sano juicio se le ocurriría urdir y gastar dinero en un plan para que un gabacho saque 1,5 millones de votos, "haga el daño" y luego desaparezca.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Danielovich el Mar Jun 17, 2014 12:51 pm



    ¿el objetivo cumplido? ¿cuál? ¿frenar el ascenso del marxismo-leninismo inexistente francés?, ¿estamos alucinando o qué sucede?

    [/quote]

    El objetivo de engañar al pueblo y de que no adquiera conciencia política

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jun 17, 2014 4:31 pm

    El objetivo de engañar al pueblo y de que no adquiera conciencia política

    ¿tú seguro que la gente no adquiere conciencia política de este tipo de eventos? solo hay que vivir en el día a día para comprobarlo.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por jordiskim el Mar Jun 17, 2014 4:40 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    El objetivo de engañar al pueblo y de que no adquiera conciencia política

    ¿tú seguro que la gente no adquiere conciencia política de este tipo de eventos? solo hay que vivir en el día a día para comprobarlo.

    Afirmar lo contrario es haber vivido en una cueva cuando el 15m por ejemplo.

    Me parto de risa con el comentario de SS-18 sobre la paga de 600 euros y como nos beneficiara porcierto.

    Yo apoyo a Podemos en cierto punto pero algunos parece que tengan el cerebro lavado... enserio alguien cree que el estado puede tener dinero para todo lo que pone en el programa de Podemos? no harian ni la mitad de lo que dicen porque es sencillamente imposible.

    Al igual que es imposible que en un mundo CAPITALISTA nuestras empresas puedan competir con el resto pagando burradas a los trabajadores y burradas en impuestos, es sencillamente imposible, se irian a la ruina y con ello los puestos de trabajo y etc...

    El capitalismo tiene unos limites, esta muy bien leer Marx y Lenin, pero también hay que saber un poco de economía básica real.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jun 17, 2014 4:43 pm

    Cierto es, estos procesos tienen sus límites (la economía ficción capitalista), pero también tienen su recorrido.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por AliveRC el Mar Jun 17, 2014 5:05 pm

    Al igual que es imposible que en un mundo CAPITALISTA nuestras empresas puedan competir con el resto pagando burradas a los trabajadores y burradas en impuestos, es sencillamente imposible, se irian a la ruina y con ello los puestos de trabajo y etc...


    Si dichos impuestos se dedican a la construcción de infraestructura, y modernización y reparación de la actual, y a otros sectores como educación de la población, su inversión en empresas de nuevas tecnologías que requieran grandes sumas de dinero, y a otras cosas que tienen un impacto muy positivo en la economía a largo plazo más que a corto, y si además los sueldos de los trabajadores les permiten tener una alta capacidad de consumo, el resultado es altas tasas de crecimiento del PIB incluso en países capitalistas, tal y como proponen los socialdemócratas sinceros.

    El programa de Podemos, per se, es perfectamente compatible con el capitalismo. Eso sí, actualmente es imposible; la relación de fuerza entre el proletariado y la burguesía está muy a favor de esta, a diferencia de lo que pasaba en los años 70.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Kraskom el Mar Jun 17, 2014 5:31 pm

    Totalmente de acuerdo con AliveRC, el programa político de Podemos (prácticamente igual que el de IU aunque un poco mas moderado en algunos puntos) es perfectamente realizable en el capitalismo. Se trata de un programa netamente socialdemócrata, aunque dudo mucho de la capacidad del regimen para aceptarlo. Otro punto importante es la voluntad real de Podemos de llevarlo a cabo o más bien de intentarlo: en una reciente entrevista a Juan Carlos Monedero en Las Mañanas de Cuatro éste reconocía que se trataba de "un programa de máximos que no pensaban llevar a cabo en una legislatura"

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Flashy el Mar Jun 17, 2014 5:56 pm

    jordiskim escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    El objetivo de engañar al pueblo y de que no adquiera conciencia política

    ¿tú seguro que la gente no adquiere conciencia política de este tipo de eventos? solo hay que vivir en el día a día para comprobarlo.

    Afirmar lo contrario es haber vivido en una cueva cuando el 15m por ejemplo.

    Me parto de risa con el comentario de SS-18 sobre la paga de 600 euros y como nos beneficiara porcierto.

    Yo apoyo a Podemos en cierto punto pero algunos parece que tengan el cerebro lavado...  enserio alguien cree que el estado puede tener dinero para todo lo que pone en el programa de Podemos? no harian ni la mitad de lo que dicen porque es sencillamente imposible.

    Al igual que es imposible que en un mundo CAPITALISTA nuestras empresas puedan competir con el resto pagando burradas a los trabajadores y burradas en impuestos, es sencillamente imposible, se irian a la ruina y con ello los puestos de trabajo y etc...

    El capitalismo tiene unos limites, esta muy bien leer Marx y Lenin, pero también hay que saber un poco de economía básica real.


    Ese argumento es el que usa el gobierno para recortar gastos en sanidad y educación, y seguir manteniendo sus sueldos y dar rescate a los bancos, etc. Es lo que te han estado enseñando desde pequeño, para que asumas tu pobreza con resignación. ¿Sabías que con el dinero de las 100 mayores fortunas del mundo, se podía terminar con el hambre del planeta 4 veces?

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por AliveRC el Mar Jun 17, 2014 6:09 pm

    Se trata de un programa netamente socialdemócrata, aunque dudo mucho de la capacidad del regimen para aceptarlo.

    Esto puede hacer que pasen dos cosas: o que los líderes de Podemos, llegado el momento, si es que llega, se ablanden y se acaben convirtiendo en unos Felipes González reciclados, o todo lo contrario, que tomen medidas que hagan que la burguesía gane 990 en vez de 1000... y ésta luche con todas sus fuerzas contra esas medidas, al estilo Venezuela.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Dom Jun 22, 2014 7:24 pm

    ¿ Hugo Chavez bailo el agua a la Burguesia para llevar a las masa al engaño y la decepción ? O en un marco de decepcion, de desilusión y de sometimiento al mas rapaz neoliberalismo supuso un movimiento de ilusión , politizacion y avance de las masas ?

    ¿ Puede un movimiento que en un contexto determinado fuese un avance cualitativo de las condiciones materiales, convertirse mas adelante en un "tapón" o en un "lastre" si las condiciones materiales evoluciónan y lo que fue vanguardista en un momento dado, dejar de serlo y convertirse en reacción ? Pues si.

    Supuso un avance, porque no existio un proyecto mas avanzado con capacidad de influencia de las masas que pudiese registrar mayores exitos en la comunicacion con la materia, en la capacidad de cambio y transformación . ¿ Significa que los comunistas nos tenemos que quedar dando palmas a proyectos avanzados y tirarles piedras cuando se quedan sin fuelle ? No. Los comunistas tienen que incendiar y proyectar todo progreso hacia estados suepriores continuamente denunciando desviaciones y lo que pueden ser lastres para subir escalon tras escalon en camino de la revolución. Los comunistas tiene que ser elementos proactivos que tengan contacto constante con la materia para evolucionarla, donde se pueda establecer ese tipo de comunicacion con lo mas avanzado de la clase trabajadora.

    Cuando hablo de denuncia, hablo del contexto de la comunicacion con las masas, para hacerlas entender que son avances y que son retrocesos, cuales son caminos mas desarrollados y cuales se quedan en la cuneta, todo con el unico proposito de elevar el nivel de las masas.

    ¿ Es criticable ? por supuesto que es criticable ¿ se puede vanzar mas ? por supuesto que se puede avanzar mas. Pero desde ahi a atacar de forma sectarea a un movimiento que ha sabido rescatara las masas para ilusionarlas y alinearlas hacia un movimiento progresista, va un trecho.

    Si tu no tienes ejemplo mejor y mas avanzado que mostrar, el simple ataque gratuito carece de sentido marxista.

    Para que alguien te decepcione, antes tienes que estar ilusionado por algo. Si no se esta ilusionado por algo, no puedes ser engañado o decepcionado. Las masas españolas, ya se ha encargado esta izquierda folclorica de desilusioanrla sy llevar al movimiento a la vergonzante marginalidad de tribus urbanas y mediosectas que nos ofrece a los trabajadores esos "puros comunistas" que se supone nos pones de ejemplo tu, a los que hay que seguir y obedecer.

    Parte de la defensa del discurso ultraizquierdista se basa en manipular la realidad consciente de los trabajadores, como si por culpa de X movimientos del panorama politico, fuesen desviadas de un tal camino revolucionario que se supone estaban recorriendo. La lucha contra la realidad, por simple folclore, manipula la situacion del MCE de las masas y de la politica en este pais.

    Si no teneis ejemplo con el que demostrar analisis superiores e intereaccion con la materia acertada , no podeis juzgar. Si no se asume la propia miopia dialectica, los propios errores, si no se asume el estado alienado y primitivo de los propios comunistas, jamas se podra llevar al movimiento hacia estadios superiores, proque esas limitaciones que no se han abordado , siempre estructurarán unas concusiones erroneas e ineficientes que llevaran al fracaso una y otra vez .

    Yo creo que son otros los que engañan a la clase trabajadora y a los comunistas, pretendiendo poner de ejemplo unos supuestos representantes del movimiento comunista que no han servido para nada mas que para motnar chiringuitos, sectas y someter al movimiento a la marginalidad.

    hablo en terminos generales, obviamente hay gente muy valida , muy funcional y potencialmente capaz, solo que estan sometidos a la marginalidad de otros elementos que no son detectados y no son combatidos que viven comodos en la amrginalidad y han hecho del movimiento, esto mismo, su criadero particular abstraido de la realidad en el qeu sentirse socialmente comodos y desde ahi pretenden dar lecciones a las masas de ser "sus vanguardias".

    Si no puedes dar ejemplo de algo, como minimo, respeta al que lo hace mejor que tu. Si puedes ser juzgado, no puedes juzgar.

    Y todo esto es mi opinion personal, criticable, refutable y discutible.



    Si no eres capaz de dar ejemplo de niveles superiores de interaccion con la materia(masas), no puedes dar clases o lecciones de nada porque tu serías el primero que tendría que aprender de la realidad del movimiento y de las masas.

    precisamente el atraso del movimiento comunista se debe a este tipo de problemas, de la incapacidad de los individios que lo componen de desarrollar un movimiento higienizado , potencial y funcional con las masas, que estructuren una comunicacion en dos direcciones para que la minoría avanzada y la mayoría de la retaguardia, maduren hacia niveles superiores desde donde poder construir El Partido Comunista


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Danielovich el Dom Jun 22, 2014 10:54 pm

    Pero si precisamente ahora el señorito Pablo Iglesias reniega de Venezuela y de su sistema . Es un auténtico hipócrita que lo único que le interesa es el apoyo de la burguesía


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por incontrolable el Dom Jun 22, 2014 11:18 pm

    Danielovich escribió:Pero si precisamente ahora el señorito Pablo Iglesias reniega de Venezuela y de su sistema . Es un auténtico hipócrita que lo único que le interesa es el apoyo de la burguesía


    Eres un mentiroso.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 23, 2014 12:32 am

    El problema de muchos comunistas es que defienden ferreamente la historia y los analisis que ellos entienden del comunismo, pero luego no son capaces de proyectarlos. Obviamente si todo fuese tan facil, tendriamos un movimiento comunista madurado y desarrollado, pero el principal problema proviene de esto.

    Que yo sepa, a nosotros nos importa una mierda lo que diga o no diga un tio que hace, que piensa o que cree, porque el valor analitico para nosotros proviene del sitio que ocupa ese individuo, o hecho, ante la material.

    De eso que nos basamos en el metodo cientifico para estructurar opiniones.

    Fijemonos en este caso. La critica de autotoconsderados comunistas a proyectos como PODEMOS es asegurar que "no emiten documentos en apoyo a DONBASS o en apoyo a Venezuela y a MAduro ", o peor aun, que denuncian el antifascismo o el antiimperialismo, o aun peor , que defienden o son parte de una especie de conspiración burguesa ( no he leido argumento ninguno sobre este tema )...

    Sin embargo no somos capaces de entender que supone el movimiento en si, de forma objetiva ante la materia y para el movimiento.

    El que Juan Carlos Monedero, segundo de PODEMOS, haya sido cercano colaborador y asesor politico de Hugo Chavez en Venezuela, eso no nos importa ni es importante para el analisis. El que PODEMOS tenga plataformas de asesoramiento politico y economico que da soporte a los modelos progresistas de America Latina, tampoco nos importa un pimiento. Es decir, que todo lo que fundamenta las bases del analissi cientifico y sobre lo que supone alguien o algo respecto a la materia se tira por la borda para usar el mas primitivo analisis burgues, es decir, valorar algo por lo que dice uno o no dice o deja de decir, o los formularios de centro comercial que rellena o no rellena.




    Monedero, repito, cada vez que abre la boca sobre Cuba dice una cantidad de soplapolleces tremendas, igual que cuando analizan el capitalismo , esgrimiendo el "consumismo" como estructura de este, y no la propiedad privada de los medios de producción, que todos entendemos que alguien con un minimo de conocimiento de politica economica, comprende.

    Pues Venezuela es el bastion del movimiento antiimperialista hegemonico de la zona, desde donde Cuba ha conseguido obtener un apoyo estretegico y lograr saltarse el bloqueo economio y la agresión que estaba sufriendo, consiguiendo alcanzar los mayores indices de desarrollo del continente.

    Exactamente, ante esta realidad, hechos materiales y valor sobre la materia ¿ que nos importa una mierda lo que digan, no diga, como lo digan, o les de la gana contar ? Valoramos las cosas de forma material, independientemente de lo que digan o no digan. Esto ultimo nos importa tres pimientos.

    Ya puede decir que defiende a Hitler, que si es un analfabeto que no entiende nada, pero nos sirve para luchar contra el Imperialismo, desestructurarlo, enfrentar a los monopolios, elevar las contradicciones del capitalismo, lo usaremos mientras sirva para avanzar hacia estadios superiores a a niveles revolucionarios.

    Por eso, nuestra ideologia se estructura sobre el analisis cientifico, porque nos importa una mierda lo que diga uno, por que sabemos que uno puede decir lo que le de la gana y eso realmente no nos sirve nada materialmente si no se traduce en unos hechos MATERIALES y objetivos.

    Por eso ir ahblando de que uno tiene nivel comunista, que uno es comunista y que sabe muchisimo mas que nadie de comunismo, es simple charlatanería si esa superioridad no tiene unos efectos sobre la materia que demuestren resultados acordes a un analisis exitoso y superior.


    El existo , el acierto de una linea lo demeustra su interaccion y comunicacion con la materia, la capacidad de trasnformación e influencia sobre la realidad. El resto, nos importa una mierda aunque se llene la boca de odas a Stalin o se postre de cuerpo completo ante retratos de Kim Jong Un.

    Por eso el movimiento tiene este problema, porque valoramos las cosas por su estetica, gente perteneciente a una ideologia que pretende basarse puramente y estrictamente en el analisis cientifico de la realidad.

    Como en los mejores años del revisionismo sovietico, el movimiento se parapeta detras del ultraizquierdismo mas miope, en base a folclore, agitar banderolas y forrarse la carpeta del cole con caras de Lenin y Stalin sin valorar si significa algo aprovechabe para el comunismo, o si significa lo contario, algo completamente reaccionario que tiene que ser combatido para ser alejado de esta ideologia como cuerpo invasivo y degenerativo del movimiento comunista.


    La relación que establece ante la materia, el poder de comunicación e influencia que tenga sobre la materia para establecer desarrollos vanguardistas o retrocesos reaccionarios sobre ésta. Es lo unico que nos interesa a los comunistas, y nos importa tres pimientos la camiseta que se ponga o los colores con los que se pinte la cara o los berridos que suelte en las manifas agitando banderitas.

    Criticar que es revisionista, que no es comunista y demás e smuy facil desde el sillón. Si te crees que tu analisis es superior tienes que probarlo cientificamente y objetivamente. Y hasta que no hayas probado que tu analisis es superior con tu ejemplo sobre la materia, toda critica se queda en el papel, proque no eres capaz de demostrar que tu linea es la correcta o la mas avanzada por mucho que tu te lo creas. Todo esto es por la mas simple razón, porque igual, puedes estar equivocado aunque no lo sepas, y solo la realidad te demostrará en la otra direccion , el resultado de tu interacción con ésta.



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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Danielovich el Lun Jun 23, 2014 12:28 pm

    incontrolable escribió:
    Danielovich escribió:Pero si precisamente ahora el señorito Pablo Iglesias reniega de Venezuela y de su sistema . Es un auténtico hipócrita que lo único que le interesa es el apoyo de la burguesía


    Eres un mentiroso.

    Analice bien cosas como esta :

    Analista venezolano acusa a Pablo Iglesias (Podemos) de ‘Judas por renegar ahora del chavismo’




    Las críticas contra el líder de Podemos, Pablo Iglesias, llegan ahora desde el chavismo de Venezuela, desde los sectores más leales a Nicolás Maduro. En la Radio Nacional de Venezuela (RNV) se ha calificado al líder español como un “judas” por “negar ahora cualquier relación con el régimen bolivariano”.

    Recientemente, Orlando Romero, analista político de RNV, acusaba al líder de Podemos de “despotricar y negar como Judas cualquier relación con el régimen bolivariano. Y recordaba que ”Pablo Iglesias está asesorado por Juan Carlos Monedero, un intelectual que ha hecho bastante pantalla en el proceso bolivariano“, en referencia, al politólogo que junto a Iglesias lidera la nueva fuerza política.

    La aguda crítica del analista no tiene desperdicio: “Esto es otra fachada más. Son bastante ya los reportajes y los análisis que se hacen sobre este partido y sobre Pablo Iglesias, el cual no es santo de mi devoción por muchas cosas que hemos averiguado de él”. Para Orlando Romero, Podemos “se ha vuelto otro té con limón prefabricado y domesticado de la política española“ y han montado un “parapeto que va a sumergir a España en el desconcierto“.


    Desde los micrófonos de RNV, Romero hace referencia a las entrevistas concedidas por Iglesias en varias cadenas españolas. “Acaba de salir un vídeo donde este señor despotrica y niega como Judas cualquier relación con el régimen bolivariano. Inclusive le preguntan los entrevistadores de España, que suelen ser muy incisivos, acerca de su relación con Chávez, su relación con el régimen bolivariano y su relación con el presidente Maduro y lo niega, se lava las manos como Pilatos y dice que no tiene nada que ver con la Venezuela bolivariana”.

    El malestar de los bolivarianos surge del aparente cambio en el pensamiento de Pablo Iglesias tras conseguir cinco escaños en las pasadas elecciones europeas. Romero cree que el líder de Podemos considera a Venezuela como “la novia fea“, a la que le ha pedido de comer, le ha pedido la mano, pero “ahora no quiere salir en la foto con ella“.

    Es más, acusa a Iglesias de “usar la figura de Chávez y del régimen bolivariano para captar votos del pueblo y de personas que realmente quieren un cambio” y luego, cuando tienen algo de poder, lavarse las manos.

    Romero hizo estas declaraciones tras hablar de la abdicación del Rey, durante su participación en el programa La Patria Nueva, en una hora de máxima audiencia de Radio Nacional Venezolana, la principal cadena del Estado que forma parte del Sistema Bolivariano de Comunicación e Información, supervisada por el Ministerio de Comunicación de Venezuela.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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