Sociedad posindustrial y socialismo.

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Fósforo
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Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por Fósforo el Mar Mayo 20, 2014 8:44 pm

El otro día estaba discutiendo con un liberal sobre el marxismo. Entonces, entre varias de esas, me dijo que está bien, que Marx tenía razón, pero que eso servía para el s. XIX y principios de s. XX, que trascendida la sociedad industrial y pasada a la posindustrial con tanta tecnología en la industria se necesita muy poca mano obrera, que con el capital acumulado en el tercer sector y el importe de alimentos, a pesar de las diferencias, la desigualdad no es tanta, y hay una economía estable, y me mencionó a Japón.

Sinceramente tuve que quedarme callado porque no supe que decir, sentí como que tal vez tendría razón. ¿Qué opinan?
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NSV Liit
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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por NSV Liit el Miér Mayo 21, 2014 2:38 am

Fósforo escribió:El otro día estaba discutiendo con un liberal sobre el marxismo. Entonces, entre varias de esas, me dijo que está bien, que Marx tenía razón, pero que eso servía para el s. XIX y principios de s. XX, que trascendida la sociedad industrial y pasada a la posindustrial con tanta tecnología en la industria se necesita muy poca mano obrera, que con el capital acumulado en el tercer sector y el importe de alimentos, a pesar de las diferencias, la desigualdad no es tanta, y hay una economía estable, y me mencionó a Japón.

Sinceramente tuve que quedarme callado porque no supe que decir, sentí como que tal vez tendría razón. ¿Qué opinan?

Obviamente el mundo ha cambiado y no es el del siglo XIX, ni siquiera el del XX. Y nuestras ideas tienen que evolucionar para adaptarse a las nuevas situaciones, y de hecho lo hace. Pero eso no quiere decir que lo que decía Marx fuera solo aplicable al siglo XIX o XX. Si no te dice cosas más concretas es difícil discutir, lo que tendría que demostrarte es qué idea de Marx no es válida, y en virtud de eso se podría discutir de la cuestión.

Pero así, en general, por lo que cuenta, lo que dice ni es del todo cierto ni contradice a Marx. Si Marx te plantea que existe explotación del hombre por el hombre, eso no cambia por el desarrollo tecnológico, al contrario. Sigue siendo tan válido en el siglo XXI como en el XIX. El desarrollo tecnológico lo que hace es aumentar el grado de beneficio del capitalista, por lo tanto aumenta el grado de explotación. Puede que el obrero no viva en las condiciones tan míseras como en el siglo XIX, bueno, en algunas partes no vive así, en otras sí. Pero sigue siendo explotado y le siguen robando el fruto de su trabajo. Además este señor se cree que los obreros son solo los que trabajan en las fábricas, solo que eso no es cierto. El obrero es el que vende su fuerza de trabajo para poder vivir, y su número no es que haya bajado. Por supuesto no es lo mismo trabajar en una fábrica de ladrillos (por ejemplo) en la Inglaterra del siglo XIX que en las oficinas de una multinacional londinense en el siglo XXI, pero en ambos casos tenemos a gente que debe vender su fuerza de trabajo para poder vivir, y a gente a la que le roban el beneficio de su trabajo. Claro, que a este ritmo lo mismo en unos años estamos peor que en el siglo XIX...

Por cierto, Japón precisamente no es ejemplo de economía estable, sino de economía en crisis desde hace ya décadas... de hecho es un ejemplo de libro de burbuja financiera que le estalla a uno en la cara y produce una crisis permanente...

http://es.wikipedia.org/wiki/Burbuja_financiera_e_inmobiliaria_en_Jap%C3%B3n
http://prensa.po.org.ar/archivo/edm/edm25/japnla.htm
http://www.angelvila.eu/Publicaciones_PDF/Larga_Crisis_Economia_Japonesa.pdf

Fíjate en el título del último texto: La larga crisis de la economía japonesa.

Hace unos tres años El País llegaba a titular un artículo sobre la crisis española así: España, ¿una crisis a la japonesa?

Te pongo el comienzo del artículo en cuestión:


Japón atraviesa desde hace 20 años una crisis económica y social cuyo origen fue muy similar a la crisis actual de la economía española. A principios de los ochenta parecía que podía llegar a hacer sombra a la economía norteamericana, sus exportaciones crecían y sus compañías multinacionales, punteras en alta tecnología, invadían los mercados. En 1985, los ministros de finanzas del G-5 y los gobernadores de sus bancos centrales promovieron el Acuerdo del Hotel Plaza y acordaron un ajuste ordenado de las divisas que supuso una apreciación del yen respecto al dólar del 50%. Se iniciaron así unos años de pérdida de competitividad de la economía japonesa, y cinco años más tarde se produjo una explosión de la burbuja inmobiliaria y bursátil que hizo perder a los japoneses la mitad de sus ahorros y la riqueza acumulada. Hoy, décadas después, tras innumerables medidas de política económica por parte de diversos Gobiernos, y cuando el desastre del último terremoto vuelve a hundir las expectativas del país, la economía japonesa sigue estancada, su población más joven está sumida en la tristeza y considera con resignación la austeridad y el infraconsumo como los valores predominantes de su época. Y muchos piensan que son una generación perdida.

http://elpais.com/diario/2011/06/19/negocio/1308489273_850215.html

Salud, camarada.

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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por Fósforo el Miér Mayo 21, 2014 3:09 am

NSV Liit escribió:
Pero así, en general, por lo que cuenta, lo que dice ni es del todo cierto ni contradice a Marx. Si Marx te plantea que existe explotación del hombre por el hombre, eso no cambia por el desarrollo tecnológico, al contrario. Sigue siendo tan válido en el siglo XXI como en el XIX. El desarrollo tecnológico lo que hace es aumentar el grado de beneficio del capitalista, por lo tanto aumenta el grado de explotación. Puede que el obrero no viva en las condiciones tan míseras como en el siglo XIX, bueno, en algunas partes no vive así, en otras sí. Pero sigue siendo explotado y le siguen robando el fruto de su trabajo. Además este señor se cree que los obreros son solo los que trabajan en las fábricas, solo que eso no es cierto. El obrero es el que vende su fuerza de trabajo para poder vivir, y su número no es que haya bajado. Por supuesto no es lo mismo trabajar en una fábrica de ladrillos (por ejemplo) en la Inglaterra del siglo XIX que en las oficinas de una multinacional londinense en el siglo XXI, pero en ambos casos tenemos a gente que debe vender su fuerza de trabajo para poder vivir, y a gente a la que le roban el beneficio de su trabajo. Claro, que a este ritmo lo mismo en unos años estamos peor que en el siglo XIX...

Lo he entendido, y sé que todavía existe una explotación pero esta explotación no alcanza los niveles salvajes de antes, así que ese odio, ese resentimiento necesario para la Revolución Rusa y posteriores estados socialistas no creo que surja de nuevo, a pesar de todas las crisis no parece haber tanto descontento laboral, a pesar de que los comunistas seguimos existiendo no somos tantos como antes, ya ni quedan países socialistas de verdad (Aparte de Cuba, claro está, porque China y Vietnam son ya puro capitalismo y Corea una monarquía) y suena difícil un resurgimiento viendo como se orientan las políticas en América Latina, que lo más cercano a la izquierda es la contradicción de Chávez (que, vamos, de los logros que pudo haber realizado ahora ya todo está patas para arriba).
¿Cuándo y dónde va a resurgir el comunismo cuando en África están en una barbarie y en el Sudeste Asiático ya parece que se han olvidado de todo esto a pesar de la explotación de los jóvenes tailandeses. En el mundo postindustrial no hay cambios y en el industrial tampoco. Más bien proliferan las revoluciones de colores y los conflictos en Libia y Siria.
Ahora, moviendo un poco el tema, le ves alguna salida a esto? Rolling Eyes 
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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por NSV Liit el Miér Mayo 21, 2014 5:22 am

Te digo mi opinión personal sobre esa cuestiones, camarada, obviamente, son solo mi opinión personal. Voy por partes...

Fósforo escribió:

    Lo he entendido, y sé que todavía existe una explotación pero esta explotación no alcanza los niveles salvajes de antes, así que ese odio, ese resentimiento necesario para la Revolución Rusa y posteriores estados socialistas no creo que surja de nuevo,

Aquí hay varias cosas a tener en cuenta. En primer lugar es que las necesidades de la sociedad han cambiado. Hoy necesitas cosas que antes, para poder vivir, no necesitabas. Es decir, aunque vivimos mejor, porque lógicamente ha habido un desarrollo industrial y tecnológico, también nuestras necesidades han aumentado y si nos vemos privados de ellas, se crearía una situación revolucionaria. Por otro lado podemos tener muchas cosas, internet, lavadoras, ordenador, etc, cosas que una persona del siglo XIX, por ejemplo, ni soñaba, pero si te quedas sin trabajo estás jodido, o si tu sueldo no te llega para finales de mes. Y esto es algo cada vez más extendido por culpa de la crisis.

Otra cosa importante, ya que mencionas la Revolución Rusa. Si te fijas en ella, la Revolución Rusa surge a consecuencia de una situación especial y muy importante: la Guerra Mundial. Sin guerra mundial las cosas habrían sido muy diferentes. El problema es que las guerras mundiales son algo inevitable (no solo) en el capitalismo. Tarde o temprano habrá otra, y visto lo visto parece más bien temprano que tarde. Puede que a lo mejor no sea del todo militar (o sí), o que sea más bien económica, etc, etc... pero el caso es que ese momento llegará e intensificará las tensiones en la sociedad provocando la revolución (o no, depende de muchas cosas, pero la posibilidad existe).

Obviamente no digo que solo sea posible la situación de revolución en una guerra mundial interimperialista, sin eso también puede existir, basta que las condiciones de vida empeoren.



a pesar de todas las crisis no parece haber tanto descontento laboral, a pesar de que los comunistas seguimos existiendo no somos tantos como antes, ya ni quedan países socialistas de verdad (Aparte de Cuba, claro está, porque China y Vietnam son ya puro capitalismo y Corea una monarquía)

Pero es que venimos de una época de relativa prosperidad capitalista (al menos en la parte del mundo en la que vivimos), de relajación de la explotación (no por el avance tecnológico, sino por el miedo a la revolución y a la URSS). Y además estamos en una época de reacción, de destrucción de movimientos revolucionarios y  de predominio de los contarrevolucionarios. De predominio ideológico burgués. Pero es que esto es normal en la historia. Cuando la revolución es derrotada siguen años de reacción, de destrucción del movimiento revolucionario. En Rusia hubo una revolución en 1905 (desencadenada por las consecuencias de la Guerra contra Japón, aunque obviamente eso solo fue la chispa que hizo estallar la crisis larvada durante años antes) que fue barrida por el zarismo. Después de la derrota costó años que los movimientos revolucionarios se levantaran. ¿Vivían acaso mejor los rusos en 1907 que en 1905? Pues más bien no. Pero en 1905 había una situación revolucionaria y en 1907 no la había.  Entre 1905 y 1917 hay 12 años. Tras la caída de la Comuna de París, lo mismo, llegó la reacción y hubo que esperar décadas enteras (!) para la siguiente oleada revolucionaria. Ahora lo que hemos tenido ha sido la caída de la URSS, el fin de la revolución iniciada en 1917. A diferencia de 1905 o de la Comuna de París, lo peculiar es que el caso de la URSS ha durado más de 70 años, y aunque yo pienso que la revolución fue realmente derrotada antes del 89, mucho antes,  a fin de cuentas, los restos de esa revolución del 17, acaban en 1989-91. Después viene el predominio de la reacción, y estamos inmersos en ella, aunque ahora parece que por la crisis las cosas empiezan a moverse un poco. Entiendo que por estar inmersos en la época de reacción ideológica nos resulte difícil ver la luz al final del tunel, pero llegará, porque "la revolución es la partera de la historia". ¿Cuánto tiempo dudará la reacción? Pues ni idea. Depende de muchas cosas. Pero que llegará a su fin está claro.

Por cierto, mencionas a China. Independientemente de la discusión de si China es o no capitalista (seguramente lo sea, pero habría que tener un poco de cuidado con nuestros análisis de China, que en general están influidos por la propaganda capitalista), seguramente China acabe provocando una situación revolucionaria en Europa indirectamente, cuando su economía siga creciendo y en Europa tengamos que abrocharnos el cinturón para competir con ellos (eso está pasando ya).  Claro, esto si no se la provoca antes por algún conflicto geopolítico (a Rusia le están tocando las narices mucho ahora).


¿Cuándo y dónde va a resurgir el comunismo cuando en África están en una barbarie y en el Sudeste Asiático ya parece que se han olvidado de todo esto a pesar de la explotación de los jóvenes tailandeses.

Este es un buen ejemplo de que no es correcto hablar de grados de explotación para explicar la revolución o su falta. Si fuera por grados de explotación, como los que hay en África no hay ninguno, en cambio no tenemos revoluciones todos los días allí. Y eso que están en la barbarie, como bien dices. ¿Por qué? Por que se necesitan también otras cosas.


En el mundo postindustrial no hay cambios y en el industrial tampoco. Más bien proliferan las revoluciones de colores y los conflictos en Libia y Siria.

¿Cómo que no hay cambios? En todo hay cambios, más que nada porque sin cambios no hay nada. El mundo esta en constante cambio. A nosotros nos ha tocado ver el predominio de las revoluciones de colores y los conflictos en Libia, Siria, etc porque vivimos una época de reacción, en la que los movimientos obreros han sido derrotados. Pero esa época pasará. Pero, !ojo!, también hay lugares dónde esas revoluciones de colores fracasan o han fracasado. Por ejemplo en Bielorrusia. En Siria no han podido hacer lo mismo que en Libia. Siria resiste (aunque esté jodido el país, claro). Tenemos el caso de Ucrania donde no parece que las cosas estén saliendo como preveían los occidentales (o como supuestamente preveían, claro). China está a punto de convertirse en la primera potencia económica del planeta. Rusia tantea con no usar el dolar en sus relaciones comerciales. El papel de Europa en el mundo es cada vez más débil. Estamos llegando a un punto final y el imperio va a venirse abajo, y esas suelen ser épocas de revolución. Nuestro momento llegará, tarde o temprano. Porque no puede dejar de hacerlo. Otra cosa es que estemos preparados o no en ese momento (hoy no lo estamos, gracias a las décadas de reacción y a la derrota de la URSS, pero eso cambiará). En 1917 los bolcheviques pasaron de ser unos pocos miles de militantes sin mucha influencia, detenidos, deportados en Siberia o directamente exiliados en el extranjero, a tener cientos de miles de militantes dispuestos a luchar por la revolución. En apenas unos meses. Obviamente de nosotros depende acelerar los tiempos, o si la jodemos, perderemos otra posibilidad y habrá que esperar otra nueva (aunque ojo, no todo depende de nosotros, también hay condiciones objetivas). Pero siempre va a haber más posibilidades porque no hay nada eterno y los sistemas económicos menos. Y el capitalismo caerá, desaparecerá y vendrá una revolución que lo mandará al cubo de basura de la historia y entonces empezaremos a vivir en un sistema diferente. Y si los marxistas tenemos razón, entonces vendrá el socialismo y luego el comunismo. Si nos equivocamos, entonces tal vez venga otro sistema, y entonces los marxistas adaptaremos el marxismo a la nueva situación, cojeremos lo válido y borraremos lo erroneo y seguiremos luchando, tal vez con otro nombre, tal vez con ideales un poco diferentes, adaptados a su época, pero seguiremos luchando por un mundo mejor y por acabar con la explotación del hombre por el hombre.  Porque mientras exista explotación del hombre por el hombre, habrá gente que luchará por acabar con esa explotación. Y cuando no exista explotación del hombre por el hombre, entonces tendremos comunismo (tal vez no exactamente como lo soñó Marx, seguramente no igual a como lo sueño yo o al que piensas tú).

O al menos yo lo veo así. Salud, camarada, y perdona el tochazo.

PD: Y además por no mencionar la ecología y el hecho de que los recursos del planeta sean limitados. Cuanto más intensa sea la escasez de recursos más fuertes van a ser los conflictos internos del capitalismo y serán capaces de provocar una situación revolucionaria. Solo es cuestión de tiempo.
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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Mayo 21, 2014 11:23 am

con tanta tecnología en la industria se necesita muy poca mano obrera

El incremento de las nuevas tecnologías y por otra parte la necesidad de menos mano de obra, agudiza las contradicciones del capital e incrementa la facilidad con la que gestionar una economía planificada.

Saludos.
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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por Satori_Ruben el Miér Mayo 21, 2014 2:54 pm

NSV Liit escribió:Te digo mi opinión personal sobre esa cuestiones, camarada, obviamente, son solo mi opinión personal. Voy por partes...

Fósforo escribió:

    Lo he entendido, y sé que todavía existe una explotación pero esta explotación no alcanza los niveles salvajes de antes, así que ese odio, ese resentimiento necesario para la Revolución Rusa y posteriores estados socialistas no creo que surja de nuevo,

Aquí hay varias cosas a tener en cuenta. En primer lugar es que las necesidades de la sociedad han cambiado. Hoy necesitas cosas que antes, para poder vivir, no necesitabas. Es decir, aunque vivimos mejor, porque lógicamente ha habido un desarrollo industrial y tecnológico, también nuestras necesidades han aumentado y si nos vemos privados de ellas, se crearía una situación revolucionaria. Por otro lado podemos tener muchas cosas, internet, lavadoras, ordenador, etc, cosas que una persona del siglo XIX, por ejemplo, ni soñaba, pero si te quedas sin trabajo estás jodido, o si tu sueldo no te llega para finales de mes. Y esto es algo cada vez más extendido por culpa de la crisis.

Otra cosa importante, ya que mencionas la Revolución Rusa. Si te fijas en ella, la Revolución Rusa surge a consecuencia de una situación especial y muy importante: la Guerra Mundial. Sin guerra mundial las cosas habrían sido muy diferentes. El problema es que las guerras mundiales son algo inevitable (no solo) en el capitalismo. Tarde o temprano habrá otra, y visto lo visto parece más bien temprano que tarde. Puede que a lo mejor no sea del todo militar (o sí), o que sea más bien económica, etc, etc... pero el caso es que ese momento llegará e intensificará las tensiones en la sociedad provocando la revolución (o no, depende de muchas cosas, pero la posibilidad existe).

Obviamente no digo que solo sea posible la situación de revolución en una guerra mundial interimperialista, sin eso también puede existir, basta que las condiciones de vida empeoren.



a pesar de todas las crisis no parece haber tanto descontento laboral, a pesar de que los comunistas seguimos existiendo no somos tantos como antes, ya ni quedan países socialistas de verdad (Aparte de Cuba, claro está, porque China y Vietnam son ya puro capitalismo y Corea una monarquía)

Pero es que venimos de una época de relativa prosperidad capitalista (al menos en la parte del mundo en la que vivimos), de relajación de la explotación (no por el avance tecnológico, sino por el miedo a la revolución y a la URSS). Y además estamos en una época de reacción, de destrucción de movimientos revolucionarios y  de predominio de los contarrevolucionarios. De predominio ideológico burgués. Pero es que esto es normal en la historia. Cuando la revolución es derrotada siguen años de reacción, de destrucción del movimiento revolucionario. En Rusia hubo una revolución en 1905 (desencadenada por las consecuencias de la Guerra contra Japón, aunque obviamente eso solo fue la chispa que hizo estallar la crisis larvada durante años antes) que fue barrida por el zarismo. Después de la derrota costó años que los movimientos revolucionarios se levantaran. ¿Vivían acaso mejor los rusos en 1907 que en 1905? Pues más bien no. Pero en 1905 había una situación revolucionaria y en 1907 no la había.  Entre 1905 y 1917 hay 12 años. Tras la caída de la Comuna de París, lo mismo, llegó la reacción y hubo que esperar décadas enteras (!) para la siguiente oleada revolucionaria. Ahora lo que hemos tenido ha sido la caída de la URSS, el fin de la revolución iniciada en 1917. A diferencia de 1905 o de la Comuna de París, lo peculiar es que el caso de la URSS ha durado más de 70 años, y aunque yo pienso que la revolución fue realmente derrotada antes del 89, mucho antes,  a fin de cuentas, los restos de esa revolución del 17, acaban en 1989-91. Después viene el predominio de la reacción, y estamos inmersos en ella, aunque ahora parece que por la crisis las cosas empiezan a moverse un poco. Entiendo que por estar inmersos en la época de reacción ideológica nos resulte difícil ver la luz al final del tunel, pero llegará, porque "la revolución es la partera de la historia". ¿Cuánto tiempo dudará la reacción? Pues ni idea. Depende de muchas cosas. Pero que llegará a su fin está claro.

Por cierto, mencionas a China. Independientemente de la discusión de si China es o no capitalista (seguramente lo sea, pero habría que tener un poco de cuidado con nuestros análisis de China, que en general están influidos por la propaganda capitalista), seguramente China acabe provocando una situación revolucionaria en Europa indirectamente, cuando su economía siga creciendo y en Europa tengamos que abrocharnos el cinturón para competir con ellos (eso está pasando ya).  Claro, esto si no se la provoca antes por algún conflicto geopolítico (a Rusia le están tocando las narices mucho ahora).


¿Cuándo y dónde va a resurgir el comunismo cuando en África están en una barbarie y en el Sudeste Asiático ya parece que se han olvidado de todo esto a pesar de la explotación de los jóvenes tailandeses.

Este es un buen ejemplo de que no es correcto hablar de grados de explotación para explicar la revolución o su falta. Si fuera por grados de explotación, como los que hay en África no hay ninguno, en cambio no tenemos revoluciones todos los días allí. Y eso que están en la barbarie, como bien dices. ¿Por qué? Por que se necesitan también otras cosas.


En el mundo postindustrial no hay cambios y en el industrial tampoco. Más bien proliferan las revoluciones de colores y los conflictos en Libia y Siria.

¿Cómo que no hay cambios? En todo hay cambios, más que nada porque sin cambios no hay nada. El mundo esta en constante cambio. A nosotros nos ha tocado ver el predominio de las revoluciones de colores y los conflictos en Libia, Siria, etc porque vivimos una época de reacción, en la que los movimientos obreros han sido derrotados. Pero esa época pasará. Pero, !ojo!, también hay lugares dónde esas revoluciones de colores fracasan o han fracasado. Por ejemplo en Bielorrusia. En Siria no han podido hacer lo mismo que en Libia. Siria resiste (aunque esté jodido el país, claro). Tenemos el caso de Ucrania donde no parece que las cosas estén saliendo como preveían los occidentales (o como supuestamente preveían, claro). China está a punto de convertirse en la primera potencia económica del planeta. Rusia tantea con no usar el dolar en sus relaciones comerciales. El papel de Europa en el mundo es cada vez más débil. Estamos llegando a un punto final y el imperio va a venirse abajo, y esas suelen ser épocas de revolución. Nuestro momento llegará, tarde o temprano. Porque no puede dejar de hacerlo. Otra cosa es que estemos preparados o no en ese momento (hoy no lo estamos, gracias a las décadas de reacción y a la derrota de la URSS, pero eso cambiará). En 1917 los bolcheviques pasaron de ser unos pocos miles de militantes sin mucha influencia, detenidos, deportados en Siberia o directamente exiliados en el extranjero, a tener cientos de miles de militantes dispuestos a luchar por la revolución. En apenas unos meses. Obviamente de nosotros depende acelerar los tiempos, o si la jodemos, perderemos otra posibilidad y habrá que esperar otra nueva (aunque ojo, no todo depende de nosotros, también hay condiciones objetivas). Pero siempre va a haber más posibilidades porque no hay nada eterno y los sistemas económicos menos. Y el capitalismo caerá, desaparecerá y vendrá una revolución que lo mandará al cubo de basura de la historia y entonces empezaremos a vivir en un sistema diferente. Y si los marxistas tenemos razón, entonces vendrá el socialismo y luego el comunismo. Si nos equivocamos, entonces tal vez venga otro sistema, y entonces los marxistas adaptaremos el marxismo a la nueva situación, cojeremos lo válido y borraremos lo erroneo y seguiremos luchando, tal vez con otro nombre, tal vez con ideales un poco diferentes, adaptados a su época, pero seguiremos luchando por un mundo mejor y por acabar con la explotación del hombre por el hombre.  Porque mientras exista explotación del hombre por el hombre, habrá gente que luchará por acabar con esa explotación. Y cuando no exista explotación del hombre por el hombre, entonces tendremos comunismo (tal vez no exactamente como lo soñó Marx, seguramente no igual a como lo sueño yo o al que piensas tú).

O al menos yo lo veo así. Salud, camarada, y perdona el tochazo.

PD: Y además por no mencionar la ecología y el hecho de que los recursos del planeta sean limitados. Cuanto más intensa sea la escasez de recursos más fuertes van a ser los conflictos internos del capitalismo y serán capaces de provocar una situación revolucionaria. Solo es cuestión de tiempo.

Gracias. Las dudas de Fósforo se parecen mucho a las mías, y me ha gustado mucho su respuesta. Creemos que no, pero en realidad todo cambia constantemente. La revolución estallará cuando no quede otro remedio, cuando estemos lo suficientemente hartos de tanta mediocridad, de tanto culto a las cosas, de vivir en un mundo hecho por hombres pero que paradójicamente funciona en contra de la mayoría de ellos.

Francesco Alberoni, un sociólogo italiano, equiparaba los movimientos revolucionarios a la experiencia de enamorarse. Nos enamoramos cuando estamos hartos, cansados, tristes de vivir días, años, vacíos, "sin historia". El amor es una salida radical, espléndida, a tanta infelicidad. Con el amor termina una etapa y empieza una nueva y mejor. La revolución es lo mismo. Cuando leí esto hace años no lo entendí, ahora creo que sí.

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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Mayo 21, 2014 3:20 pm

La revolución estallará

Sin PC no hay revolución alguna que estalle.
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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por Fósforo el Vie Mayo 23, 2014 1:09 am

La verdad yo creo que donde puede estallar una revolución ahora mismo es, o en Grecia, o Rusia con Vladimir Putin, la situación de Crimea es una muestra de que EEUU sigue temiendo al cascarón (vamos, que la Rusia de Putin no es nada comparada con la URSS) que quedó por allá y sin embargo se mantiene, si Putin se pone radical ahora sí que veremos el auténtico resurgimiento, aunque creo que sólo es una hipótesis esperanzada mía..
De resto, o son sociedades agrarias con SIDA y populismo barato, o el posmodernismo y el conformismo se comió las ganas de actuar de los hombres, o se encuentran en un período de fraudes y más populismo como los gobiernos "socialistas" de Venezuela y Bolivia, o están atrapados en esos regímenes totalitarios y teocráticos...


De todas maneras, los americanos con todo su estrés se sienten conformes con su metal ensangrentado congolés y los zapatos baratos hechos en Tailandia. Los imperios caen por las patas, les cortas los miembros y luego no se sostienen por sí solos (España es un perfecto ejemplo).
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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por ArgentoRojo el Vie Mayo 23, 2014 6:18 am

Fósforo escribió:El otro día estaba discutiendo con un liberal sobre el marxismo. Entonces, entre varias de esas, me dijo que está bien, que Marx tenía razón, pero que eso servía para el s. XIX y principios de s. XX, que trascendida la sociedad industrial y pasada a la posindustrial con tanta tecnología en la industria se necesita muy poca mano obrera, que con el capital acumulado en el tercer sector y el importe de alimentos, a pesar de las diferencias, la desigualdad no es tanta, y hay una economía estable, y me mencionó a Japón.

Sinceramente tuve que quedarme callado porque no supe que decir, sentí como que tal vez tendría razón. ¿Qué opinan?

Mi opinión es que respecto a lo que te planteó el amigo liberal:

- la automatización en la industria aumenta la cantidad de mano de obra expulsada de la misma, de modo que las contradicciones del sistema se acentúan. De hecho, aumenta la sobrepoblación relativa o población sobrante, es decir, desocupados o semi-ocupados, que el Estado burgués debe mantener en condiciones mínimas de vida vía subsidios directos o bien, subsidios indirectos al capital para que los pueda emplear. Por eso aumenta el gasto público en asistencia: porque aumenta la población en condición de "sobra" (para el capital en general).

- La desigualdad y la concentración de la propiedad privada y la riqueza es la mayor de la historia, y no parece ceder tal tendencia. Ahora no sé si viste que hay un tal Piketty que escribió un librito llamado El Capital en el Silo XXI. El tipo no es ningún marxista, y el libro causó revuelo porque todos los burgueses y sus sicofantes (como los economistas del capital) están realmente asustados con las tendencias negras que se ven en el horizonte. La desigualdad es una de ellas. Por lo tanto, estabilidad de las pelotas.

- El capitalismo no está de ningún modo en buena salud. No hay revoluciones, pero sí rebeliones en todas partes. Eso de que "estamos dormidos" no es cierto , ojo. No hay revoluciones,pero hay una actividad confrontativa de importancia.

Respecto a lo que dijo el compañero NSV Liit, me parece muy bueno, muy de la "docencia" a las que nos tiene acostumbrados.

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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por CapitánSwing el Vie Mayo 23, 2014 10:29 am

La causa de esta situación, tal y como yo lo veo, está en que el capitalismo ha mostrado una capacidad de evolución y sofisticación muy superior a la de los planteamientos ideológicos que se le oponen, incluyendo, incluso especialmente, al comunismo.
Si nos vamos a los planteamientos de base económica de los clásicos marxistas como única fuente para explicar la situación actual llegaremos a la conclusión, como han hecho varios camaradas, de que el desarrollo de los sistemas de producción con la nueva tecnología supone la destrucción de empleo y todas esas cosas que llevan a pensar en la agonía del capitalismo. Sin embargo, también podríamos pensar lo siguiente: en un país como España, abocado a la dependencia del sector terciario, podemos encontrar cientos de miles de trabajadores adscritos al ámbito hostelero con condiciones laborales que poco tienen que envidiar a las decimonónicas. La diferencia es que son empleos evanescentes, inestables, frente a los fabriles tradicionales que permitían la creación de sagas familiares en las que abuelos, padres e hijos desempeñaban el mismo trabajo, y donde por tanto la conciencia y solidaridad de clase estaban muy asentadas. El capitalismo ha conseguido mantener unas condiciones de trabajo (y de generación de plusvalía) cuando menos similares, pero eliminando la peligrosa conciencia de clase.
La realidad es que, no hace tantas décadas, el socialismo había triunfado en toda la Europa del Este y a punto estuvo de hacerlo en países como Francia e Italia. En la actualidad, los partidos comunistas del Viejo Mundo, cuna de la industrialización y el proletariado, ni siquiera logran obtener representaciones simbólicas en los parlamentos nacionales. Peor aún, tras años de crisis económica de caballo, unos partidos que abogan nada menos que por el sistema económico más justo y racional de cuantos ha concebido el hombre no solo no aumentan su nicho electoral, sino que ven mermado su ya patético número de votos.
Y es que el capitalismo se ha pertrechado bien, con cositas como el célebre Estado del Bienestar, que es ni más ni menos que un complejo proyecto para algo tan simple como para invertir el axioma "el proletariado no tiene nada más que perder que sus cadenas; tiene, en cambio, un mundo entero que ganar". Que el proletariado tenga, efectivamente, algo que perder para que no le interese, en una reflexión simple de esfuerzo y beneficio, ganar ningún mundo. Y ya han mencionado la postmodernidad, un mecanismo cultural que lo envuelve todo y permite al capitalismo fagocitar todo tipo de respuesta ideológica surgida en su contra para emplearla en su propio beneficio, como bien han defendido los neogramscianos a través de los Cultural Studies anglosajones.
Mientras... ¿qué se hace desde las filas del comunismo? Venerar sagradas escrituras, confundiendo su valor como base de pensamiento teórico con un valor como manual de campo para soldados del siglo XXI, y llegar a cosas como defender a capa y espada la coexistencia de la ideología comunista y del consumismo más frenético.
Ignoro si a alguien le molestará algo de lo que he dicho. En absoluto es mi intención ofender a nadie, pero creo firmemente que todo esto es así.

Salud
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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por Fósforo el Vie Mayo 23, 2014 7:37 pm

ArgentoRojo escribió:
- la automatización en la industria aumenta la cantidad de mano de obra expulsada de la misma, de modo que las contradicciones del sistema se acentúan. De hecho, aumenta la sobrepoblación relativa o población sobrante, es decir, desocupados o semi-ocupados, que el Estado burgués debe mantener en condiciones mínimas de vida vía subsidios directos o bien, subsidios indirectos al capital para que los pueda emplear.  Por eso aumenta el gasto público en asistencia: porque aumenta la población en condición de "sobra" (para el capital en general).

Sin embargo en el marxismo no habría inconvenientes con automatización de la industria, se supone que es una tendencia gradual a la predominancia de la clase técnica y a cada vez menos obreros, en el término más tradicional (a pesar de todo siempre estarán y se necesitarán obreros para la construcción, la reparación, restauración y otros servicios, etc..). Los bienes son producidos por máquinas en la industria a coste muy bajo y gracias a avances tecnológicos como tractores, por campesinos y mineros que trabajan con materia bruta, es decir que la automatización reduce considerablemente el coste de los productos ya que no tienes que pagarle a nadie por su fuerza de trabajo en términos monetarios, aparte de que una máquina ensambla un auto más rápido que los obreros, el coste de los productos sería para mantener el combustible o electricidad que la máquina necesite.
Los profesionales trabajarían como diseñadores gráficos, ingenieros, profesores, médicos, etc.
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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por ArgentoRojo el Vie Mayo 23, 2014 8:15 pm

Fósforo escribió:
ArgentoRojo escribió:
- la automatización en la industria aumenta la cantidad de mano de obra expulsada de la misma, de modo que las contradicciones del sistema se acentúan. De hecho, aumenta la sobrepoblación relativa o población sobrante, es decir, desocupados o semi-ocupados, que el Estado burgués debe mantener en condiciones mínimas de vida vía subsidios directos o bien, subsidios indirectos al capital para que los pueda emplear.  Por eso aumenta el gasto público en asistencia: porque aumenta la población en condición de "sobra" (para el capital en general).

Sin embargo en el marxismo no habría inconvenientes con automatización de la industria, se supone que es una tendencia gradual a la predominancia de la clase técnica y a cada vez menos obreros, en el término más tradicional (a pesar de todo siempre estarán y se necesitarán obreros para la construcción, la reparación, restauración y otros servicios, etc..). Los bienes son producidos por máquinas en la industria a coste muy bajo y gracias a avances tecnológicos como tractores, por campesinos y mineros que trabajan con materia bruta, es decir que la automatización reduce considerablemente el coste de los productos ya que no tienes que pagarle a nadie por su fuerza de trabajo en términos monetarios, aparte de que una máquina ensambla un auto más rápido que los obreros, el coste de los productos sería para mantener el combustible o electricidad que la máquina necesite.
Los profesionales trabajarían como diseñadores gráficos, ingenieros, profesores, médicos, etc.

La contradicción planteada por el marxismo, al menos en su forma originaria, está en que la automatización reduce la cantidad de trabajo vivo involucrado en la producción, como el trabajo humano es el único que crea valor (las máquinas transfieren el valor al producto nuevo, por eso se habla de "trabajo muerto"), entonces se reduce, en última instancia, la tasa de ganancia.

Este desarrollo técnico del capitalismo permite aumentar la explotación pero también opera en contra de la propia valorización del capital. Esa es la contradicción fundamental: sumo máquinas para reemplazar trabajo humano y aumentar la eficiencia; pero al sistema en general, esto lo lleva a su autodisolución.

Es lo que plantea, en líneas generales, la Ley de Tendencia Decreciente de la Ganancia, muy discutida hasta ahora (algunos marxistas dicen que se verifica, otros que no).

Esto es importante porque estamos hablando de la posibilidad de que el capitalismo y su mecanismo fundamental (la rentabilidad) se agote por sus propias tendencias intrínsencas, es decir, independientemente si se pasa al socialismo o si la lucha de clases progresa en forma regresiva o progresiva. Marx deja planteado en el Manifiesto que no toda sociedad humana debe pasar sí o sí a un estadio superior: habla del "hundimiento del clases en pugna". La Ley establece esa posibilidad: el capitalismo se agota pero si no se reorganiza la sociedad por el proletariado, caemos en la barbarie y se retrocederá (seguramente con una destrucción masiva de fuerzas productivas).

Ayer encontré este trabajo que intenta probar estadísticamente la tendencia:

"La transitoriedad histórica del capital"
http://revistaryr.org.ar/index.php/RyR/article/view/128/127

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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por AliveRC el Vie Mayo 23, 2014 8:31 pm

La contradicción planteada por el marxismo, al menos en su forma originaria, está en que la automatización reduce la cantidad de trabajo vivo involucrado en la producción, como el trabajo humano es el único que crea valor (las máquinas transfieren el valor al producto nuevo, por eso se habla de "trabajo muerto"), entonces se reduce, en última instancia, la tasa de ganancia.

¿Qué pasará cuando el trabajo muerto sustituya completamente al trabajo vivo en ciertas empresas y ramas industriales y realice su función exclusiva, la de transferir valor? Me refiero a las sociedades que, a no ser que haya alguna catástrofe ecológica o militar futura, nos dirigimos, con la robotización y la mecanización absoluta del proceso de producción, al menos en ciertas ramas industriales, que al paso que vamos veremos en poco tiempo.
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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por ArgentoRojo el Vie Mayo 23, 2014 8:33 pm

CapitánSwing escribió:La causa de esta situación, tal y como yo lo veo, está en que el capitalismo ha mostrado una capacidad de evolución y sofisticación muy superior a la de los planteamientos ideológicos que se le oponen, incluyendo, incluso especialmente, al comunismo.
Si nos vamos a los planteamientos de base económica de los clásicos marxistas como única fuente para explicar la situación actual llegaremos a la conclusión, como han hecho varios camaradas, de que el desarrollo de los sistemas de producción con la nueva tecnología supone la destrucción de empleo y todas esas cosas que llevan a pensar en la agonía del capitalismo. Sin embargo, también podríamos pensar lo siguiente: en un país como España, abocado a la dependencia del sector terciario, podemos encontrar cientos de miles de trabajadores adscritos al ámbito hostelero con condiciones laborales que poco tienen que envidiar a las decimonónicas. La diferencia es que son empleos evanescentes, inestables, frente a los fabriles tradicionales que permitían la creación de sagas familiares en las que abuelos, padres e hijos desempeñaban el mismo trabajo, y donde por tanto la conciencia y solidaridad de clase estaban muy asentadas. El capitalismo ha conseguido mantener unas condiciones de trabajo (y de generación de plusvalía) cuando menos similares, pero eliminando la peligrosa conciencia de clase.

(...)

Salud

En efecto, en muchos países se verifica una destrucción de empleo, la creación de masas de población sobrante importantes que son "empleadas" (incluídas en palabrería moderna) en industrias de baja eficiencia, subsidiadas por el Estado. Es decir, la destrucción de empleo existe por lo que vos decís: la modernización de los procesos de trabajo. Esas condiciones laborales que vos describís en España, ¿a qué obedecen?

Entonces en tu análisis hay dos cosas que tenemos que ver:

- qué leyes operan en el capitalismo y qué tendencias podemos ver (ej: tasa decreciente de ganancia, pauperización del empleo, etc)
- en qué estado se encuentran las fuerzas que combaten al capital, y digo todas las que se reclamen anticapitalistas: anarquistas, trotskistas, M-Ls, maoistas, comunistas de "izquierda", etc.

No hay que bajonearse pensando en que nadie hace nada: simplemente, no hay revoluciones a la vista. Pero las gentes se mueven, especialmente esa población sobrante que hablamos.

¿Vieron el quilombo que se está armando en Brasil? No va a haber una revolución, pero hay rebeliones contra el capital.

¿La huelga en EEUU contra los fast-foods, de carácter histórico? Eso fué muy impresionante, por cómo se organizó.

Simplemente estamos en un momento de recomposición de las fuerzas de la clase obrera. No esperemos que se repita la historia del siglo XX, porque eso no va a volver a suceder, tenemos que mirar lo particular de nuestra época.




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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por ArgentoRojo el Vie Mayo 23, 2014 8:41 pm

AliveRC escribió:La contradicción planteada por el marxismo, al menos en su forma originaria, está en que la automatización reduce la cantidad de trabajo vivo involucrado en la producción, como el trabajo humano es el único que crea valor (las máquinas transfieren el valor al producto nuevo, por eso se habla de "trabajo muerto"), entonces se reduce, en última instancia, la tasa de ganancia.

¿Qué pasará cuando el trabajo muerto sustituya completamente al trabajo vivo en ciertas empresas y ramas industriales y realice su función exclusiva, la de transferir valor? Me refiero a las sociedades que, a no ser que haya alguna catástrofe ecológica o militar futura, nos dirigimos, con la robotización y la mecanización absoluta del proceso de producción, al menos en ciertas ramas industriales, que al paso que vamos veremos en poco tiempo.

Ahora pensándolo rápido (está muy buena la discusión), pienso que el capitalismo colapsaría antes de que la automatización alcance algún grado que se acerque a la sustitución total de ramas enteras. En lo inmediato, aumenta la desocupación, el Estado burgués puede cubrirlo con subsidios en trabajos de baja productividad, pero hasta cuándo se puede sostener la creación permanente de población en estas condiciones?

En todo caso, se soluciona fácilmente: se elimina la sobrepoblación relativa. Suena escabroso pero la burguesía podría ir zafando de estas condiciones con medidas drásticas.
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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Mayo 23, 2014 9:29 pm

AliveRC escribió:¿Qué pasará cuando el trabajo muerto sustituya completamente al trabajo vivo en ciertas empresas y ramas industriales y realice su función exclusiva, la de transferir valor?
El supuesto que se plantea es idealista, siempre habrá que determinar la cantidad a producir y supervisar dicho plan, con el objeto de no despilfarrar recursos naturales y optimizar su uso. De todas maneras en esas supuestas empresas y ramas industriales, o en una sociedad donde no es necesario que los vivos trabajen, han desaparecido las clases sociales y la lucha de clases, debido al desarrollo de las fuerzas productivas.

Saludos.
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Re: Sociedad posindustrial y socialismo.

Mensaje por Fósforo el Dom Mayo 25, 2014 9:12 pm

ArgentoRojo escribió:
Ahora pensándolo rápido (está muy buena la discusión), pienso que el capitalismo colapsaría antes de que la automatización alcance algún grado que se acerque a la sustitución total de ramas enteras. En lo inmediato, aumenta la desocupación, el Estado burgués puede cubrirlo con subsidios en trabajos de baja productividad, pero hasta cuándo se puede sostener la creación permanente de población en estas condiciones?  

En todo caso, se soluciona fácilmente: se elimina la sobrepoblación relativa.  Suena escabroso pero la burguesía podría ir zafando de estas condiciones con medidas drásticas.

Es que la transición de industrial a posindustrial no es así tan brusca, se supone que va habiendo un déficit de obreros que rápidamente se suple con la automatización de la industria. Al final, terminan habiendo muy pocos obreros, abundando trabajadores no-directos y la clase técnica en el tercer sector, además también disminuye la cantidad de campesinos debido al uso de tractores y nuevos métodos como los hibernaderos que riegan automáticamente, etc...
Los obreros siguen trabajando en el tercer sector, pintando casas, reparando puertas, etc.. la otra clase de obreros realiza trabajo especializado, por lo cual es más caro que trabajar en una construcción. Se puede decir que la mayoría de las personas pueden pintar un muro, debido a la sencillez, pero no todas las personas pueden enseñar a un grupo de alumnos, eso es algo que se estudia, que se practica y debido a la complejidad necesitas un diploma, por lo cual, ganas más dinero.
Entonces, lo que pasa es eso, abunda el trabajo especializado más que el trabajo simple, que ya se suple gracias a las máquinas automáticas.


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