Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por cpablo el Jue Mayo 28, 2015 11:38 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Duende Rojo escribió:A ver he investigado un poco...

    Resulta que hoy día a los animales se les sacrifica del mismo modo: Desangrándolos.

    Sin embargo resulta que hoy día sí que se aplican métodos para insenbilizar al animal y evitar que sufra, lo que además como bien ha dicho el camarada Juan, influye en la calidad de la carne, y es bueno para la seguridad de los trabajadores. El método aprobado actualmente por la Unión Europea es aturdir al animal con una descarga eléctrica... No suena muy humano la verdad, pero según estoy leyendo, el animal no siente absolutamente nada.

    Aquí información sobre esto: http://www.granjasymataderos.org/matadero-animales-aturdimiento.php

    Exactamente ahora resulta que es que matar animales inhumanamemte es de capitalistas! en la URSS los mataban humanamente Laughing

    Otro método común en los mataderos es dormir a los cerdos con CO2 y después desangrarlos. También otro método para vacas es con una pistola de aire comprimido aturdirlos y luego desangralos así que el animal ni se entera de que lo matan.

    Lo único que interesa en la matanza es que el animal siga con el corazón en funcionamiento, para que al acuchillarlo se bombee la sangre fuera del cuerpo.

    En fi  otro debate bastante sin sentido.

    Saludos.

    Aparte con la sangre se hace buena morcilla. Y si, matar un cerdo es un incordio, la resistencia de esos bichos tiende a ser legendaria para lo que uno pensaria. Nunca mate un cerdo pero mis abuelos me contaban que tirarles con una escopeta en la cabeza era algo inutil, que habia que hacer el corte y hacerlo bien porque sino el bicho quedaba chillando por horas.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por Ifkeys el Jue Mayo 28, 2015 11:56 pm

    Minuto 43:34; activad subtítulos si eso.



    - Pcchhh, Houston, aquí Apollo tenemos un problema. La res no parece muerta. Está viva y coleante de dolor. Me dispongo a meterle otro tiro.

    - Pcchh, Apollo, aquí Houston, me dispongo a sacar el cadáver. Oh, vaya. Que está vivo.

    - Pcchh, no pasa nada, a machetazo.


    Sí, "demagogia", entre comillas, para asignarle una connotación diferente, ya que la palabra de verdad no me sale. Y, bueno, me refiero para quedar bien delante de espectadores que denuncian el mal trato dado a animales. Y, sí, bueno, eso, capitalistas... Sean capitalistas, comunistas, altruistas, liberales, aristotélicos o "podemitas" (me encanta la palabra), la práctca sigue siendo salvaje y no es característica de un sistema u otro.

    Edito; en el vídeo, abstenerse sensibles. Observar breve resumen en el diálogo para hacerse una idea.


    Última edición por Ifkeys el Jue Mayo 28, 2015 11:58 pm, editado 1 vez

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Mayo 28, 2015 11:58 pm

    Un momento, ¿dormir a un cerdo con CO2 es una práctica salvaje? Jiuston tenemos un problema.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por Ifkeys el Vie Mayo 29, 2015 12:04 am

    Pero... Aquí nadie ha dado la opinión aún sobre lo del CO2 Laughing

    Y bueno, no parece tampoco mala alternativa en un primer vistazo.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Mayo 29, 2015 12:43 am

    Esta es la legislación vigente sobre el sacrificio y matanza de animales en España; Real Decreto 54/1995, de 20 de enero. Protección de animales en el momento de su sacrificio o matanza. En concreto, ¿qué cambios son los que se proponen?

    O por no reformar el capitalismo se propone que la solución al sufrimiento de los animales en el momento del sacrifico solo es posible en la República Socialista y luchando en la calle.

    Saludos.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por cpablo el Vie Mayo 29, 2015 12:50 am

    Ironicamente para Ifkeys las tribus hindues que se abstenian de ingerir productos animales en pleno siglo XIX serian menos mediavales que sus contemporaneos ingleses a todo esto.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mayo 29, 2015 12:59 am

    Jordi de Terrassa escribió:Esta es la legislación vigente sobre el sacrificio y matanza de animales en España; Real Decreto 54/1995, de 20 de enero. Protección de animales en el momento de su sacrificio o matanza. En concreto, ¿qué cambios son los que se proponen?

    O por no reformar el capitalismo se propone que la solución al sufrimiento de los animales en el momento del sacrifico solo es posible en la República Socialista y luchando en la calle.

    Saludos.

    Yo la veo perfecta (por muy capitalista que sea Rolling Eyes )

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por Ifkeys el Vie Mayo 29, 2015 1:08 am

    Ifkeys escribió:Comer carne, sí.

    Deberías reforzar un poco eso de la comprensión lectora, cpablo.

    Respecto a lo de Jordi, una cosa es plasmarlo en el escrito y otra practicar la teoría.

    4. Se prohíbe golpear a los animales o ejercer presión sobre las partes del cuerpo especialmente sensibles. En particular, se prohíbe aplastar, retorcer o quebrar los rabos de los animales, o coger a los animales por los ojos. Se prohíbe propinarles golpes desconsiderados, en especial puntapiés.


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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mayo 29, 2015 1:18 am

    Ya pero eso es una ley que se aplica a la hora de hacer la matanza y en las instalaciones, las corridas no tienen nada que ver con eso ni se subordinan a esa ley. Por lo que esa ley sigue siendo estupenda, España en ciertos aspectos tiene una de las legislaciones más proteccionistas con los animales de Europa si quitamos el asunto de las "fiestas de interés popular" que van por otra parte, lo que no quita que se celebren corridas en el sur de Francia por ejemplo por los mismos motivos.

    Saludos.



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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Mayo 29, 2015 1:21 am

    PequeñoBurgués escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:Esta es la legislación vigente sobre el sacrificio y matanza de animales en España; Real Decreto 54/1995, de 20 de enero. Protección de animales en el momento de su sacrificio o matanza. En concreto, ¿qué cambios son los que se proponen?

    O por no reformar el capitalismo se propone que la solución al sufrimiento de los animales en el momento del sacrifico solo es posible en la República Socialista y luchando en la calle.

    Saludos.

    Yo la veo perfecta (por muy capitalista que sea Rolling Eyes )
    Porque usted, PequeñoBurgués, es un reformista impenitente, que pretende convencer a las masas borreguiles, nunca mejor dicho, que mediante reformas parlamentarias se pueden obtener mejoras en las condiciones de muerte bajo el capitalismo, demostrando una vez más su revisionismo, ya que como Pink Floyd enseñó; la gran masa de borregos solo puede tener una muerte sin sufrimientos en el socialismo.



    Saludos.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Mayo 29, 2015 1:48 am

    Apreciado Ifkeys;

    ¿Por qué piensa que la legislación no la aplican los trabajadores de los mataderos?

    ¿La ley es inaplicable por idealismo absurdo? ¿Los trabajadores de los mataderos son de una naturaleza especialmente sádica con el sufrimiento animal?

    ¿Propone aumentar las sanciones por el incumplimiento de la norma? ¿En qué cuantía?

    Las corridas de toros están prohibidas en Catalunya. De todas formas yo prefiero los forcados portugueses


    O mejor aún

    Saludos.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por Ifkeys el Vie Mayo 29, 2015 1:58 am

    Por dinero. Es más fácil suministrar carne de forma "sádica" a una forma "menos dañina" y algo más evolutiva. Pero, bueno, no descarto el cumplimiento de las leyes del todo. La mayor parte de vídeos que observo son de países ajenos a España.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por cpablo el Vie Mayo 29, 2015 2:18 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Ifkeys;

    ¿Por qué piensa que la legislación no la aplican los trabajadores de los mataderos?

    ¿La ley es inaplicable por idealismo absurdo? ¿Los trabajadores de los mataderos son de una naturaleza especialmente sádica con el sufrimiento animal?

    ¿Propone aumentar las sanciones por el incumplimiento de la norma? ¿En qué cuantía?

    Las corridas de toros están prohibidas en Catalunya. De todas formas yo prefiero los forcados portugueses


    O mejor aún

    Saludos.

    Ya lo discutimos montones de veces esto Jordi, la ley en el estado burgues se aplica poco, cuando conviene y de manera selectiva. De hecho mi tesina se baso sobre eso. El 9% de los casos civiles terminan en sentencia dictada en juicio, es decir, solo en el 9% de los casos que se planteo ante la justicia, fueron resueltos por una sentencia dictada a derecho. Un enorme 40% termina en una conciliacion que favorece al mas poderoso. Ni hablar de los casos que ni se plantean. Hay montones de empleados en negro que nunca demandan a sus empleadores por despidos o daños sufridos en el trabajo, montones de parejas separadas que jamas plantean el divorcio y montones de delitos que nunca son enjuiciados penalmente. No hagas fetichismo de la ley porque no sirve y es tan antimarxista como lo afirmar que el capitalismo surge porque somos egoistas y el socialismo tiene que ver con matar animales humanamente.

    Si la ley se aplica siempre y en todos los casos no existiria por ejemplo, lo que los criminologos llaman "Cifra negra", cantidad de delitos que el sistema penal no investiga porque no han sido investigados.


    Última edición por cpablo el Vie Mayo 29, 2015 2:25 am, editado 1 vez

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mayo 29, 2015 2:24 am

    Ya lo discutimos montones de veces esto Jordi, la ley en el estado burgues se aplica poco, cuando conviene y de manera selectiva. De hecho mi tesina se baso sobre eso. El 9% de los casos civiles terminan en sentencia dictada en juicio, es decir, solo en el 9% de los casos que se planteo ante la justicia, fueron resueltos por una sentencia dictada a derecho. Un enorme 40% termina en una conciliacion que favorece al mas poderoso. Ni hablar de los casos que ni se plantean. Hay montones de empleados en negro que nunca demandan a sus empleadores por despidos o daños sufridos en el trabajo, montones de parejas separadas que jamas plantean el divorcio y montones de delitos que nunca son enjuiciados penalmente. No hagas fetichismo de la ley porque no sirve y es tan antimarxista como lo afirmar que el capitalismo surge porque somos egoistas y el socialismo tiene que ver con matar animales humanamente.

    Eso está muy bien, pero como dices, la ley se aplica cuando conviene. Y la sociedad es muy escrupulosa en temas de seguridad alimentaria o maltrato animal, se crean escándalos muy fácilmente y tiene un gran costo político, por eso la legislación para usar una rata de laboratorio es desorbitada y puedo asegurar que se aplica y muy bien, esos ratones necesitan más papeles que un humano.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por cpablo el Vie Mayo 29, 2015 2:35 am

    PequeñoBurgués escribió:
    Ya lo discutimos montones de veces esto Jordi, la ley en el estado burgues se aplica poco, cuando conviene y de manera selectiva. De hecho mi tesina se baso sobre eso. El 9% de los casos civiles terminan en sentencia dictada en juicio, es decir, solo en el 9% de los casos que se planteo ante la justicia, fueron resueltos por una sentencia dictada a derecho. Un enorme 40% termina en una conciliacion que favorece al mas poderoso. Ni hablar de los casos que ni se plantean. Hay montones de empleados en negro que nunca demandan a sus empleadores por despidos o daños sufridos en el trabajo, montones de parejas separadas que jamas plantean el divorcio y montones de delitos que nunca son enjuiciados penalmente. No hagas fetichismo de la ley porque no sirve y es tan antimarxista como lo afirmar que el capitalismo surge porque somos egoistas y el socialismo tiene que ver con matar animales humanamente.

    Eso está muy bien, pero como dices, la ley se aplica cuando conviene. Y la sociedad es muy escrupulosa en temas de seguridad alimentaria o maltrato animal, se crean escándalos muy fácilmente y tiene un gran costo político, por eso la legislación para usar una rata de laboratorio es desorbitada y puedo asegurar que se aplica y muy bien, esos ratones necesitan más papeles que un humano.
    ¿No soles visitar la cocina de los restaurantes verdad?

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mayo 29, 2015 3:15 am

    cpablo escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    Ya lo discutimos montones de veces esto Jordi, la ley en el estado burgues se aplica poco, cuando conviene y de manera selectiva. De hecho mi tesina se baso sobre eso. El 9% de los casos civiles terminan en sentencia dictada en juicio, es decir, solo en el 9% de los casos que se planteo ante la justicia, fueron resueltos por una sentencia dictada a derecho. Un enorme 40% termina en una conciliacion que favorece al mas poderoso. Ni hablar de los casos que ni se plantean. Hay montones de empleados en negro que nunca demandan a sus empleadores por despidos o daños sufridos en el trabajo, montones de parejas separadas que jamas plantean el divorcio y montones de delitos que nunca son enjuiciados penalmente. No hagas fetichismo de la ley porque no sirve y es tan antimarxista como lo afirmar que el capitalismo surge porque somos egoistas y el socialismo tiene que ver con matar animales humanamente.

    Eso está muy bien, pero como dices, la ley se aplica cuando conviene. Y la sociedad es muy escrupulosa en temas de seguridad alimentaria o maltrato animal, se crean escándalos muy fácilmente y tiene un gran costo político, por eso la legislación para usar una rata de laboratorio es desorbitada y puedo asegurar que se aplica y muy bien, esos ratones necesitan más papeles que un humano.
    ¿No soles visitar la cocina de los restaurantes verdad?

    Respuesta rápida: nunca se estuvo más seguro en toda la historia de la humanidad y eso es entre otras cosas, por la normativa que controla la cadena desde origen hasta el local, si no estaríamos como en la edad media, padeciendo todo tipo de infecciones.

    En Europa cada vez que hay una intoxicación alimentaria grande se responde pronto, hace no mucho se detectó carne de caballo en hamburguesas y se montó un escándalo mayúsculo, no es algo con lo que se pueda jugar.
    Más aún el del maltrato animale, es un tema de mucho impacto y hay inspecciones en los mataderos y granjas, más que nada porque si no tendríamos intoxicaciones alimentarias cada dos por tres y el coste político sería enorme, en estos temas claro que se aplica la ley.

    En fin, que con la comida y con los animalitos es algo con lo que la gente está muy concienciada, extremadamente concienciada, tiene más costo político sacrificar feo a un animal que matar a alguien en una comisaría, o poner carne de caballo a una hamburguesa a que un niño pase hambre.

    Saludos.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Mayo 29, 2015 10:27 pm

    Existe un apasionado debate sobre el maltrato en el sacrificio de los animales en el capitalismo, entre comunistas, filocomunistas y simpatizantes comunistas.

    Pero cuando se plantea que modificaciones hay que hacer en la legislación vigente, se comprueba que los comunistas no proponen modificar una coma de la ley aprobada en 1995 por el PSOE, es decir por la socialdemocracia reformista y pro-imperialista, mantenida dicha ley por los neoliberales y no menos pro-imperialistas del PP. Por lo que es de suponer que es una ley perfectamente válida en el socialismo, cuanto menos en su redacción.

    Cuando se establece que los comunistas no tienen alternativa a dicha ley, se plantea que la ley no se cumple en las corridas de toros y en el extranjero. Se afirma que la ley no se cumple por la precariedad de los asalariados, al mismo tiempo que se asevera que los trabajadores no están lo suficientemente precarizados para apoyar la propuesta comunista, que consiste en que para acabar con el sufrimiento animal en los sacrificios República Socialista. Por otro lado no se presenta ni un solo dato sobre las denuncias presentadas por incumplimiento de dicha ley.

    Con este tipo de posiciones, líneas argumentativas y alternativas concretas ¿cuántas horas de aparecer en la Sexta, frente a Indas y Maruendas, son necesarias para conseguir que no te vote ni la familia?

    Saludos.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por Likos el Mar Ago 11, 2015 12:47 pm

    La confusión del veganismo

    Claudio Bertonatti*
    NAP


    Un análisis sobre el consumo de carne y la compasión por los animales de uno de los ambientalistas argentinos más reconocidos. Un aporte de NAP para un debate actual y profundo.



    Uno de los grandes problemas ambientales es que las verdades se mueven reptando lentamente por la selva mientras que las mentiras vuelan rápido por cielo despejado. Otro de los problemas es que desde las buenas intenciones se pueden tomar malas decisiones.

    Por eso dedico este artículo a quienes dejaron de alimentarse con carne por compasión o solidaridad con los animales. No lo dirijo, entonces, a quienes evitan su consumo por motivos nutricionales, filosóficos o religiosos. Tampoco resultará apto para fanáticos, fundamentalistas o para quienes no dudan de sus creencias u opiniones. No pretendo herir a nadie.

    Hay personas que suponen que al evitar el consumo de carne no matan animales. Tengo una pésima noticia para ellas: no es cierto. El más despojado plato de arroz o un simple pedazo de pan también implica un impacto mortal para muchos animales. Que no lo veamos ni sepamos es otro tema. Pero la muerte está presente de un modo inevitable. No existe el desarrollo humano con impacto ambiental cero: para que nosotros podamos vivir muchas formas de vida deben morir. Esta afirmación es chocante pero es una de las verdades más obvias de la ecología, que es la ciencia que estudia las relaciones de los seres vivos entre sí y con su ambiente.

    Vegetariano u omnívoro

    Aclaro que fui vegetariano. En mi adolescencia creía que era una forma de evitar el sufrimiento y la muerte de los animales. Después de un par de años volví a ser omnívoro. Les explicaré los motivos, advirtiendo que no pretendo convertir a nadie a ninguna filosofía o estilo de vida. Solo busco arrimar información, impresiones y experiencias para ayudar a quienes quieran revisar sus decisiones alimenticias con implicancias ambientales.

    ¿Qué me hizo cambiar de opinión y de conducta? La constatación de la realidad ambiental en el terreno y, fundamentalmente, la comparación de los campos donde se producen nuestros alimentos. Por eso, les propongo repetir el ejercicio. Visiten un campo ganadero y otro agrícola en una misma región y anoten la diversidad de formas de vida que ven en cada uno de ellos. Este ejercicio se puede hacer registrando solo la presencia de aves, anfibios, reptiles, peces, mamíferos, mariposas, hongos o plantas, o de todos estos grupos.

    El resultado será inequívoco: un cultivo (soja, trigo, maíz o arroz, para mencionar los más extendidos) no conviven con mucho más que sí mismos. Incluso, sucede esto con la huerta más orgánica del mundo. Las especies animales no solo no son bienvenidas sino que en los cultivos no orgánicos (la mayoría) son combatidas con biocidas o agrotóxicos (venenos), cuando no, tiros u otras formas de lucha para evitar la presencia de predadores que ocasionan daños y pérdidas económicas.

    Una de las impresiones más contundentes fue el contraste entre la abundante vida silvestre de los esteros y arroyos del nordeste argentino con las arroceras vecinas. En estas últimas no había lugar para carpinchos, ciervos de los pantanos, lobitos de río, boas curiyú, garzas, gallaretas ni patos. Para cultivar arroz se drenan esos esteros, arroyos y riachos para que les deriven su agua y muchas veces, terminan secos o muertos, sin vida. Como se empobrecen o destruyen esos ambientes naturales muchos animales silvestres desamparados buscan refugio o comida en los cultivos que los han reemplazado. Y ahí se desata un segundo golpe. Para evitar que las aves o mamíferos coman los granos o brotes se esparcen semillas envenenadas o se traen tours de cazadores salvajes a desterrarlos a tiros de plomo (también contaminante). Nadie que sepa esto puede decir que por no comer carne y alimentarse con arroz, por ejemplo, no se matan animales.

    Claro, la muerte es distinta porque ocurre más lejos, de un modo difícil de ver y variada en su forma (alterando el ambiente, envenenando o disparando balas). Una característica fundamental es que no se matan puntualmente los animales domésticos a consumir (para los que hay una sensibilidad más desarrollada), sino una enorme cantidad de animales de una gran diversidad de especies silvestres: desde invertebrados hasta peces, anfibios, reptiles, aves y mamíferos. Estos impactos se tornan "invisibles" a la distancia de una gran ciudad y en consecuencia son poco emotivos. Y lo que no emociona no es evocado.

    Por desconocimiento, entonces, se tiene mucha más sensibilidad por los animales domésticos que por los silvestres (como si estos últimos tuvieran menos derechos), cuando el nivel de preocupación debería ser inverso. A diferencia de lo que ocurre con las variedades domésticas, las especies silvestres que se extinguen no tienen reposición. Este disparate tiene un correlato coherente, aunque irracional. Entre muchos vegetarianos y veganos hay dolor o lamento constante por la muerte de animales domésticos (que vale la pena aclarar, están fuera de peligro de extinción porque se crían a gran escala) y un silencio sepulcral ante la muerte de la multitud de individuos de especies diferentes de la fauna salvaje. O lo que es peor, ante la desaparición del ambiente en el que conviven miles de formas de vida, muchas veces, de especies amenazadas.

    Ganadería y agricultura

    Por otro lado, con respecto a la ganadería, cuando se practica de un modo extensivo (o sea, a campo) se pueden ver garzas, ranas, culebras, peces, zorrinos, zorros, gatos monteses, hurones, perdices, hongos y muchas otras formas de vida entre los vacunos, los lanares o los caballares. Y si fuera realizada sobre pastizales nativos, es posible la convivencia hasta con especies amenazadas como los venados de las pampas y el yetapá de collar.

    Pero la ganadería viene cediendo terreno a la agricultura. Y, de hecho, la expansión de la frontera agrícola (junto con la urbana) viene siendo desde hace décadas la principal amenaza para la naturaleza argentina, dado que va arrasando con nuestros bosques, selvas, montes, sabanas, esteros y pastizales para reemplazarlos por campos de cultivo. Si la humanidad se hiciera vegana para la naturaleza sería una tragedia.

    Está claro que -de una u otra forma- la humanidad debe alimentarse y eso genera ineludiblemente un disturbio en la naturaleza, ya sea para reemplazarla o para intervenirla. Y cuando nuestra población crece como lo hace desde hace siglos, de un modo irresponsable o desentendido de la capacidad de carga del planeta, la agricultura se transforma en el mecanismo más fácil para proveer alimentos a gran escala y, en consecuencia, a gran impacto ambiental.

    Desde luego existen formas más amigables de cultivar, pero no se practican a gran escala y menos en el contexto de crecimiento poblacional mundial.

    También existen formas menos cruentas de matar a los animales, pero cuando uno es sensible, hasta la eutanasia programada duele. Lo cierto es que existen técnicas para aplicar una "muerte humanitaria", que es inmediata, evitando maltrato, crueldad y agonía. Si se aplicara en los mataderos o "criaderos" se evitaría el maltrato y agonía que caracteriza a muchos de ellos. Ojalá tuvieran esta oportunidad los miles de animales silvestres que mueren cotidianamente envenenados por el uso de agroquímicos, mal heridos o baleados por los cazadores asociados con la defensa de los cultivos o los que quedan hambrientos y sin refugio porque su ambiente fue arado.

    Para evitar que se maten animales la única solución es dejar de comer. Ya hemos visto que cualquier dieta capaz de sostenernos acarrea más muertes de las que imaginamos. Uno de los grandes temas a resolver a escala mundial es cómo transformar la actual producción industrial de alimentos en un modelo compatible con la conservación de los espacios silvestres. No solo practicando agricultura y ganadería sostenibles y sustentables, sino también siendo más humanitarias con las demás formas de vida.

    Este caso ejemplifica lo difícil que es catalogar de "blanco" o "negro" un tema ambiental. La realidad tiene abundantes tonos de "grises" y es más compleja a medida que nos interiorizamos en ella. Al principio, suele ser ingrato hacerlo porque - sin anestesia- destroza ideas utópicas propias de un mundo ideal. Así, concluiremos en elegir la opción menos mala en lugar de la más buena.

    Nuestro mundo real es imperfecto y no tenemos otro. Es difícil cambiarlo si no nosotros no cambiamos. El historiador escocés Thomas Carlyle (1795-1881) dejó una reflexión oportuna para esta situación:

    "¿Que esta es una mala época? Pues bien, estamos aquí para hacerla mejor".

    Si aceptamos el desafío se hace ineludible detenernos a contrastar ideas y realidades para tomar decisiones inteligentes y buenas. (Noticias AgroPecuarias)

    (*). Museólogo. Docente de la Cátedra Unesco de Turismo Cultural, la Escuela Argentina de Naturalistas y de la Universidad del Museo Social Argentino. Consejero de la Fundación Ambiente y Recursos Naturales (FARN) y asesor de la Fundación de Historia Natural 'Félix de Azara'.

    http://sincrodestino2012.ning.com/group/salud-integral/forum/topics/la-confusion-del-veganismo?xg_source=activity

    Saludos.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Ago 12, 2015 2:11 pm

    Doy fe de lo que dice ese artículo desde la perspectiva y el entorno de España: Las zonas de cultivo son auténticos desiertos y las zonas ganaderas son parajes llenos de vida.

    La mayor parte de España se ha desertizado para dar prioridad al cultivo desde hace siglos... Con lo que no es difícil suponer si ese tipo de producción se incrementara... No me gustaría ver regiones cárnicas con montes y dehesas convertidas en secarrales.


    ------------------------------

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Ago 12, 2015 2:36 pm

    Muy bueno el artículo que puso Likos.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por nunca el Miér Ago 12, 2015 8:36 pm

    Pues entonces parece ser que la única manera de fomentar la agricultura sin matar animales son los policultivos pequeños con procedimientos ecológicos como. Ya sabéis lo que tenéis que hacer los veganos, todos a vivir en pueblos con huertos pequeños Very Happy .

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Ago 12, 2015 8:49 pm

    Y a pasar hambre, la realidad es que en la historia de la humanidad no hubo cosa más antinatural y destructiva que la agricultura. Y fue precisamente lo que configuró nuestras sociedades.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por cpablo el Miér Ago 12, 2015 8:51 pm

    PequeñoBurgués escribió:Muy bueno el artículo que puso Likos.

    Igual, no tiene en cuenta que los modelos de prduccion ganadero a cielo abierto solo producen una parte cada vez menor. No es lo mismo en graneros fabrica que por ganaderia tradicional(que cada vez hay menos, si bien en muchas partes de lo que es argentina se conserva)

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Ago 12, 2015 9:13 pm

    cpablo escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Muy bueno el artículo que puso Likos.

    Igual, no tiene en cuenta que los modelos de prduccion ganadero a cielo abierto solo producen una parte cada vez menor. No es lo mismo en graneros fabrica que por ganaderia tradicional(que cada vez hay menos, si bien en muchas partes de lo que es argentina se conserva)

    Sí se nota que el autor es argentino de hecho, por norma la ganadería es estabulada y totalmente dependiente de piensos importados, transgénicos, de Brasil, Paraguay y Argentina.

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

    Mensaje por EduarTemoc el Miér Ago 12, 2015 11:06 pm

    Una entrevista al autor del articulo

    "Los veganos y los vegetarianos creen que no matan animales, pero sí lo hacen"

    El ambientólogo Claudio Bertonatti explica su polémico artículo



    Hace menos de una semana, Claudio Bertonatti, uno de los naturalistas más reconocidos de Argentina, escribió un artículo que provocó un terremoto. El tsunami ha llegado hasta aquí, y es probable que se extienda aún más.

    En su texto, La confusión del veganismo, advierte que consumir vegetales no evita la muerte de animales. Bertonatti ha enfurecido a cientos de veganos y vegetarianos, también a otros profesionales de la conservación de la naturaleza. Sin embargo, muchos de los que le leyeron aprendieron algo sobre los derechos de los animales que nunca se habían parado a pensar.

    Hemos hablado con Claudio sobre su idea sísmica, y también sobre las claves de la polémica.


    Claudio, usted ha sido vegetariano. ¿Por qué tomó esa decisión?


    Cuando era adolescente me empezaron a interesar la naturaleza y los animales, y pensé que al convertirme al vegetarianismo iba a evitar la muerte de muchos de ellos. Pero cambié de opinión.

    ¿Qué pasó?

    Empecé a estudiar la naturaleza y la fauna, a salir al campo a observar. Me di cuenta de que en los cultivos agrícolas no había aves, y que las pocas que había estaban perseguidas. Entonces estudié anfibios, mamíferos, reptiles y peces, y me di cuenta de que estaba confundido.

    ¿Por qué?

    Siendo vegetariano evitaba la muerte y el sufrimiento de los animales domésticos, pero no la de las especies silvestres. Y muchas de estas, a diferencia de las vacas, los cerdos y las cabras, están desapareciendo. Entonces cambié, y volví a ser omnívoro.


    ¿Qué le impulsó a escribir este artículo?

    En Argentina me topo con mucha gente que dice ser defensora de la naturaleza porque no come carne y no llevan cueros ni zapatos de piel. Creen que siendo veganos o vegetarianos evitan cualquier muerte animal. No es cierto.

    ¿Por qué?

    Desde el momento en que los humanos empezamos a criar ganado y adoptamos la agricultura, generamos impactos. No hay especie animal que no mate o no coma mediante la muerte de otros animales, directa o indirectamente. Entiendo que puede ser doloroso, a mí también me gustaría vivir en un mundo ideal, pero la realidad es otra. No todos, pero muchos veganos creen que no causan ninguna muerte, lo mismo que la gente que viste sólo ropa de algodón, y sí lo hacen.


    ¿Muertes indirectas?

    Trigo, arroz, maíz. La mayoría de los veganos los comen. El primer impacto de los cultivos masivos es la deforestación: desalojamos a la naturaleza para plantar. En Argentina directamente se quema la selva y se queman nidos con lanzallamas. Luego hay que defender la siembra de las aves que vienen a hurgar, por lo que muchos propietarios distribuyen granos envenenados. Después, los herbívoros silvestres van a ir a por los primeros brotes: se ponen entonces alambradas eléctricas, o directamente se cazan a tiros.

    ''Si comes carne matas animales, y si comes plantas también''

    ¿Qué ocurre en la cosecha?

    Se fumiga para combatir hongos, insectos, otras plantas. Las animales que expulsaste van a ir a los lugares vecinos, donde ya hay animales: no hay más plazas de hotel. Entonces van a los cultivos vecinos, y se produce otra ola de impactos.

    Por el contrario, afirma que en los campos que se dedican al ganado hay más especies animales.

    En Argentina hay muchos pastizales silvestres. Sales a caminar y encuentras de todo: anfibios, reptiles, pájaros. Por supuesto, mentiría si dijese que hay los mismos animales que si no estuvieran las vacas. El ganadero también persigue a la fauna y matará a todo animal que considere perjudicial para su producción. Pero aún así el impacto es menor. Al decir esto mucha gente siente que la estoy acorralando.


    ¿En qué sentido?

    En el sentido de que no hay una posición correcta: si comes carne matas animales, y si comes plantas también. Mucha gente que se preocupa por temas ambientales busca los buenos y los malos, y no es así, todo es más complejo.

    Ponga un ejemplo.

    Aquí hay mucha gente que se manifiesta diciendo "No a la minería". El lema debería ser “no a la minería que explota recursos y personas de forma desaforada”. Esa gente usa computadoras que no existirían sin los metales que salen de las minas. Me sorprende que no puedan ver más allá.

    ''La mayoría de los mataderos en Argentina son ejemplos de crueldad. ¡Cómo voy a decir lo contrario!''

    ¿Qué opina de la forma en la que se produce la carne de forma mayoritaria, de la industria cárnica?

    Es una tragedia. El feedlot y la mayoría de los mataderos en Argentina son ejemplos excelsos de crueldad. ¡Cómo voy a decir lo contrario!

    Hay datos que señalan que los recursos para conseguir carne son tremendos en comparación con los vegetales. Y que, de hecho, los cultivos son una buena parte de esos recursos: en un alto porcentaje, se utilizan para alimentar al ganado.

    Así es, sé que la mayoría de los cultivos de soja sirven para eso. Yo no digo que los veganos sean tontos ni que haya que ser carnívoro, digo que hay que ser normal y solidario, adoptar una posición inteligente.

    ''Para un fundamentalista hablar de muerte es pecado. ¿Cómo quiere que la llame, eutanasia?''

    ¿Cuál es esa posición inteligente?

    Ser solidario con la naturaleza, el mal menor. Hay que fomentar el consumo responsable y la muerte humanitaria de las reses, pero para un fundamentalista hablar de muerte es pecado. ¿Cómo quiere que la llame, eutanasia?

    Si lo he entendido, usted lo que pretende es advertir a algunos veganos y vegetarianos de que no es posible el impacto cero.

    La mayoría de las personas vivimos en ciudades, y muchas desconocen el mundo natural. Pregúntale a tus amigos si son capaces de nombrar 10 animales o 10 plantas silvestres del entorno donde viven.

    Probablemente no podamos.

    Si no conocemos la naturaleza, su diversidad, tampoco podemos valorarla. Nuestro universo se restringe a lo que vemos: perros, gatos, canarios, gallinas, cerdos, patos, vacas. Nuestra sensibilidad se dirige a ellos, y es como mirar a través del agujero de una cerradura. El mundo es más amplio y más complejo, puedes aceptarlo o no.

    Habla como si conociera a muchos fanáticos.

    Hay fundamentalistas carnívoros y veganos. Cuando les escucho con ese tono tan carente de dudas, con un nivel de certeza, como científico, me asusta. En una posición fundamentalista sólo se presta atención a la gente que piensa como uno mismo, y los demás, si no son enemigos, amigos no son. Es contradictorio.

    ''Nuestro universo se restringe a lo que vemos: perros, gatos, gallinas, cerdos, vacas. Nuestra sensibilidad se dirige sólo a ellos''

    ¿El qué?

    Que un carnívoro sea violento me resulta hasta comprensible, pero que un vegano lo sea es filosóficamente incongruente.

    ¿Ha conocido a veganos violentos?

    Fui director geneeral del zoológico de Buenos Aires. Renuncié porque intenté transformarlo en un centro de conservación de especies amenazadas y no pude. Había veganos que se manifestaban en la puerta del zoo y gritaban asesinos a la gente que entraba, a los niños incluso. Eso le hace daño al veganismo. La gente piensa: si el veganismo es esto, no quiero saber nada. No son todos, claro, pero hay mucha gente que desarrolla una empatía enorme sólo por los animales domésticos. Muchos acaban odiando a la gente, y eso es patológico, no es bueno.

    ''Que un carnívoro sea violento me resulta comprensible, que un vegano lo sea es filosóficamente incongruente''

    En su artículo dice que si la humanidad se hiciera vegana de pronto, sería una tragedia. Pero hay quien dice que si todos fuéramos veganos necesitaríamos menos cultivos que siendo omnívoros.

    Yo escribí el artículo para poder debatir en mi país, donde el movimiento vegano viene con un análisis precario del medio ambiente. Si toda la humanidad se volviera vegana pensando así (no por otros motivos filosóficos, regligiosos, de salud, con los que no me meto), sería una tragedia porque no estaríamos comprendiendo los problemas medioambientales del mundo.

    No le convencen estos datos.

    Si un veganismo bien entendido contribuye a mejorar el mundo natural me haré vegano con gratitud. A mí lo que me preocupa es la conservación de la biodiversidad, que la riqueza de formas de vida que hay en el mundo no se empobrezca.

    Pero, insisto, ¿si todos los argentinos fueran veganos, no harían falta menos cultivos?

    No lo sé. Digo que no hace falta ser vegano para conservar la naturaleza o la biodiversidad. No soy especialista en desarollo agroproductivo, pero por lo que sé sobre el medio ambiente, siempre conviene diversificar la producción. Que haya cultivos, vacas, apicultores...diverso.

    ''No hace falta ser vegano para conservar la naturaleza o la biodiversidad''

    ¿Qué carencias ve en el movimiento vegano?

    Nunca los veo luchando por la creación de nuevos espacios protegidos, o combatiendo el tráfico ilegal de especies. Los veo contra las corridas de toros, que ya no se celebran en Argentina, y contra los mataderos. Es como si solo vieran los animales domésticos que, insisto, no se están extinguiendo. No digo que esté mal, sólo que hay mucho más que eso.

    En general, ¿cree que no hay suficiente conexión entre el veganismo y la conciencia ecologista?

    Lo que me parece peligroso es que dediques todo tu esfuerzo a salvar el gato negro sin saber nada del medio ambiente, porque igual estás malgastando ese esfuerzo, o ese esfuerzo podría tener más impacto en otro lado. Hay que tener una visión amplia, quizá te ayude a analizar mejor la situación. Si después quieres dedicarte a la defensa de los gatos negros, me parece bárbaro, te lo agradezco. No es incompatible la defensa de los derechos de los animales con la conservación de la naturaleza.

    Es evidente que hay un choque entre ambientalistas y animalistas, y sin duda va a marcar el futuro de la humanidad.

    Me recuerda un poco a los partidos de izquierda. Parecen enemigos entre sí cuando en realidad son lo más parecido y los que deberían ser más afines. ¿Sabes quién es el mayor enemigo de la conservación de la naturaleza?

    ¿Quién?

    El indiferente. Muchos indiferentes creen que todos los que estamos preocupados por el medio ambiente somos iguales, que no comemos carne, que somos monjes verdes y no tenemos sexo. No es cierto, ¡somos gente normal!

    ''Los ambientalistas creen que los veganos y vegetarianos son meros sentimentales. Por otro lado me preocupa la indiferencia por los animales silvestres y la biodiversidad''

    La naturaleza lleva implícita la muerte. Mezclar sentimientos con la naturaleza no parece muy científico, pero por otro lado está la conciencia humana y la responsabilidad sobre una industria contraminante y atroz. ¿Quién se equivoca?

    Hay errores en los dos bandos. Los ambientalistas creen que los veganos y vegetarianos son meros sentimentales. Por otro lado me preocupa la indiferencia por los animales silvestres y la biodiversidad, no es coherente. Asumo que la humanidad es una máquina de devorar el mundo, un antropólogo dijo que encarnamos un modelo cosmofágico, devoramos lo que nos rodea.

    ¿Está satisfecho con el revuelo que ha causado su texto?

    Muchos me insultan, me atacan diciendo que maté a un oso polar, lo cual no es cierto. Otros me están aportando nuevas visiones, ¡y yo les doy mil gracias! Yo solo soy un albañil de la conservación de la naturaleza, un jardinero, y me equivocado miles de veces. Hago lo que puedo y no me ofendo por equivocarme. Pienso como un científico, no como un fundamentalista.

    ''No hace falta ser vegano para conservar la naturaleza o la biodiversidad''

    http://www.playgroundmag.net/articulos/entrevistas/vegan-vegano-vegetariano_0_1585641424.html

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    Re: Opiniones sobre el Vegetarianismo/Veganismo

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