¿Fallos de Lenin?

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AlvaroCastillo
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¿Fallos de Lenin?

Mensaje por AlvaroCastillo el Vie Mayo 16, 2014 2:11 am

No he encontrado nada que trate este tema y me parece interesante porque al fin y al cabo, nadie es perfecto. Todos hemos tenido o tenemos errores o fallos. Por ejemplo Stalin era anti-gays....
¿Qué fallos tuvo Lenin?

(Creo que me vais a criticar bastante por crear este hilo xD)
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ajuan
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por ajuan el Vie Mayo 16, 2014 7:30 am

Bueno camarada, es tu segunda advertencia porque abres hilos primero con una linea (el otro repetido de preguntas hechas sin buscar), segundo difamas a Stalin sin argumentacion ni sustento alguno.

Tercero ¿Que clase de Marxista le hecha la culpa a UNA persona de los fallos que pueden afectar a toda la nacion cuando esta es Socialista? En todo caso la culpa seria de la URSS o del Comite, Lenin no era un dictador el no decidia por todos arbitrariamente y todos le seguian sin dudar no se que cuento te comes , no se si sabes algo de marxismo pero te recomiendo que si no sabes sobre un tema lo mejor es cayarse y no preguntar atacando.


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por Cuentame_Marx el Vie Mayo 16, 2014 1:37 pm

ajuan escribió:Difamas a Stalin sin argumentacion ni sustento alguno.
Artículo 121 del Código penal, que entró en vigor en 1933, precisamente durante el mandato de Josif Stalin.
Las relaciones sexuales entre hombres son punibles con la privación de libertad por un periodo de cinco años y, en caso de haber sido realizadas con fuerza, amenaza, con abuso de superioridad o con un menor, el periodo de privación de libertad podía ser de hasta 8 años.

http://www.forocomunista.com/t18453-la-urss-y-la-homosexualidad?highlight=homosexualidad

Me imagino que AlvaroCastillo se basaba en esto para decir que Stalin era enti-gays.
Me imagino también que ha abierto este hilo por curiosidad, no para satanizar a Lenin.
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por Kirtash el Vie Mayo 16, 2014 4:29 pm

La actuación de Stalin hasta el fin de la segunda guerra mundial es practicamente impecable. Evidemenente los logros que expongo ahora no son solo de Stalin, sino del pueblo sovietico en general.

- La URSS se convirtió en una gran potencia mundial en pocos años.
- Con el mejor nivel de vida del planeta.
- Se profundizó en la democratización de la URSS (Constitución 1936)
- Victoria sobre el fascismo

Despues de la segunda guerra mundial, considero que no se hicieron reformas que hubiesen sido esenciales para la URSS.
- Terminar la democratización de la URSS, dar más poder a los soviets
- Separar el gobierno y el partido
- Nacionalizar los kolijos (y en general todo lo que quedase por nacionalizar)
- Apostar por la economía ligera en vez de la pesada, aunque este tema no es tan sencillo.

Pero bueno, que en general acabar con las reformas democráticas habria impedido que la burocracia se hicise con el poder. Y además en vez de seguir nacionalizando, se liberalizó un poco la economía con Kruishev y los posteriores.  El fallo de Stalin por lo tanto considero que es no realizar estas reformas despues de la SGM, aunque con todo lo que hizo podría haberse jubilado con la conciencia tranquila.

PD: me acabo de dar cuenta que el hilo es de Lenin, no de Stalin xdd lo siento
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ajuan
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por ajuan el Vie Mayo 16, 2014 8:09 pm

Cuentame_Marx escribió:
ajuan escribió:Difamas a Stalin sin argumentacion ni sustento alguno.
Artículo 121 del Código penal, que entró en vigor en 1933, precisamente durante el mandato de Josif Stalin.
Las relaciones sexuales entre hombres son punibles con la privación de libertad por un periodo de cinco años y, en caso de haber sido realizadas con fuerza, amenaza, con abuso de superioridad o con un menor, el periodo de privación de libertad podía ser de hasta 8 años.

http://www.forocomunista.com/t18453-la-urss-y-la-homosexualidad?highlight=homosexualidad

Me imagino que AlvaroCastillo se basaba en esto para decir que Stalin era enti-gays.
Me imagino también que ha abierto este hilo por curiosidad, no para satanizar a Lenin.

¿Acaso era Stalin el unico que formulaba leyes y las aprobaba de forma individual...?

Esto de hechar culpa a una persona vuelvo a decir es inaceptable, primero que ni Lenin ni Stalin decidian a dedo lo que querian, es mas a fines del mandato de Stalin por 1950 intento que se votara una reforma democratica en la URSS cosa que no se logro y se rechazo.

Ademas recomiendo que por curiosidad busquen en el foro antes de abrir, el tema de la sexualidad esta aqui debatido :
http://www.forocomunista.com/t18453p40-la-urss-y-la-homosexualidad

Era el pueblo quien se gobernaba a si mismo, que al ser gobernado por humanos tiende a no ser perfecto pero no individualista al punto de adjudicar la gloria o los errores a una UNICA PERSONA mas sabiendo que nos dirigimos a un estado SOCIALISTA.


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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por DeGaulle el Jue Mayo 22, 2014 7:16 pm

Lenin... su fallo fue fallecer tan pronto (sin quitarle méritos a Stalin).
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por Cuentame_Marx el Jue Mayo 22, 2014 10:04 pm

Permitir a Trotsky entrar en el partido Bolchevique
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por DeGaulle el Vie Ene 29, 2016 7:28 pm

Lenin APLICÓ en un Estado el marxismo, el cual era de pensamiento lineal (no contemplaba a las diferentes sociedades, sino solo a la alemana). LENIN la aplicó a sociedad rusa. Pero, en mi opinión, no contempló el agregar al socialismo al campesinado (mayoritario en Rusia). Y sobre Ucrania mejor no hablamos...
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por marsupial el Vie Ene 29, 2016 8:36 pm

Yo creo que 'ajuan' se toma todo al pie de la letra. No, no fueron decisiones tomadas solo por Stalin, pero Bush no tomó él solo la decisión de invadir Irak y nadie duda en decir "Bush inició la guerra de Irak". Igualmente, si digo "Hitler no mató a ningún judío", seguramente me lo echarías en cara. ¿Por qué? ¿Acaso acabó Hitler personalmente con la vida de algún judío? Y puedo seguir poniendo ejemplos. Recurriendo a tus palabras, esto de echar culpa a una persona vuelvo a decir es inaceptable.

Y yendo al tema homosexualidad en la URSS, pues, en efecto, un grave error. Y para nada disculpable.
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Ene 29, 2016 9:51 pm

Stalin y Lenin no se equivocaban, eran dioses.


Mao (siempre muy diplomático en el tema de Stalin):

[…] "Durante largo tiempo, Stalin se mantuvo sin reconocer que en el sistema socialista subsisten la contradicción entre las relaciones de producción y las fuerzas productivas y la contradicción entre la superestructura y la base económica. No fue sino en su obra Problemas económicos del socialismo en la URSS, escrita un año antes de su fallecimiento, en la que se refirió, pero a medias palabras, a la contradicción entre las relaciones de producción y las fuerzas productivas en el sistema socialista, afirmando que podrían surgir problemas si la política no era correcta o si faltaba una regulación apropiada. Sin embargo, ni siquiera entonces planteó como un problema que afectase a todo el conjunto la contradicción entre las relaciones de producción y las fuerzas productivas y la contradicción entre la superestructura y la base económica en el sistema socialista, ni llegó a comprender que éstas son las contradicciones fundamentales que impulsan hacia adelante la sociedad socialista. Él estimaba que el Estado bajo su dirección, era ya estable y sólido. Por lo que a nosotros respecta, no debemos considerar que el nuestro sea ya estable y sólido, pues simultáneamente es y no es así".



En ciertos problemas, Stalin se apartó, en su manera de pensar, del materialismo dialéctico, cayó en la metafísica y el subjetivismo y, como consecuencia de ello, perdió a veces el contacto con la realidad objetiva y con las masas. En la lucha tanto dentro como fuera del Partido, a veces y en algunos problemas, Stalin confundió dos categorías de contradicciones de distinto carácter, esto es, contradicciones entre los enemigos y nosotros y contradicciones en el seno del pueblo, y confundió los métodos diferentes para resolverlas. En la labor de liquidar a los contrarrevolucionarios, efectuada bajo la dirección de Stalin, se castigó con justicia a un gran número de contrarrevolucionarios que se lo merecían; pero, al mismo tiempo, se sentenció equivocadamente a algunos inocentes y se cometió en 1937 y 1938 el error de ampliar el radio de la represión. En materia de organización del Partido y del Estado, Stalin no aplicó plenamente, o violó hasta cierto punto, el principio proletario del centralismo democrático. Al resolver los problemas en las relaciones con los partidos y países hermanos, cometió ciertos errores. Además, dio algunos malos consejos en el movimiento comunista internacional. Estos errores causaron algunos daños a la Unión Soviética y al movimiento comunista internacional.
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por surfas el Vie Ene 29, 2016 11:38 pm

marsupial escribió:Yo creo que 'ajuan' se toma todo al pie de la letra. No, no fueron decisiones tomadas solo por Stalin, pero Bush no tomó él solo la decisión de invadir Irak y nadie duda en decir "Bush inició la guerra de Irak". Igualmente, si digo "Hitler no mató a ningún judío", seguramente me lo echarías en cara. ¿Por qué? ¿Acaso acabó Hitler personalmente con la vida de algún judío? Y puedo seguir poniendo ejemplos. Recurriendo a tus palabras, esto de echar culpa a una persona vuelvo a decir es inaceptable.

Y yendo al tema homosexualidad en la URSS, pues, en efecto, un grave error. Y para nada disculpable.


No fue un error el tema de la homosexualidad, fue una concesion a la iglesia ortodoxa. Stalin y los bolcheviques sabian 10 años antes que se venia una guerra de aniquilacion, y necesitaban que la iglesia ortodoxa esté de su lado. Porque aunque a los comunistas no les guste, la gran masa popular es religiosa hoy, imaginense en 1935.  La iglesia ortodoxa para no mostrarse abiertamente opositora hizo un par de pedidos, entre los que se encontraba el tema de la homosexualidad.

Aclaro que en vida de Lenin los bolcheviques tambien hicieron varias concesiones, no solo a la iglesia, sino tambien a la burguesia y al kulak.

Tanto Lenin como Stalin han tomado o tenido apreciaciones equivocadas por supuesto, pero fueron dos de los mas importantes lideres obreros de la historia, y todas sus acciones acertadas o erradas fueron en sentido revolucionario, para y por la liberacion del proletariado sovietico.
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por marsupial el Sáb Ene 30, 2016 12:13 am

surfas escribió:
marsupial escribió:Yo creo que 'ajuan' se toma todo al pie de la letra. No, no fueron decisiones tomadas solo por Stalin, pero Bush no tomó él solo la decisión de invadir Irak y nadie duda en decir "Bush inició la guerra de Irak". Igualmente, si digo "Hitler no mató a ningún judío", seguramente me lo echarías en cara. ¿Por qué? ¿Acaso acabó Hitler personalmente con la vida de algún judío? Y puedo seguir poniendo ejemplos. Recurriendo a tus palabras, esto de echar culpa a una persona vuelvo a decir es inaceptable.

Y yendo al tema homosexualidad en la URSS, pues, en efecto, un grave error. Y para nada disculpable.


No fue un error el tema de la homosexualidad, fue una concesion a la iglesia ortodoxa. Stalin y los bolcheviques sabian 10 años antes que se venia una guerra de aniquilacion, y necesitaban que la iglesia ortodoxa esté de su lado. Porque aunque a los comunistas no les guste, la gran masa popular es religiosa hoy, imaginense en 1935.  La iglesia ortodoxa para no mostrarse abiertamente opositora hizo un par de pedidos, entre los que se encontraba el tema de la homosexualidad.

Aclaro que en vida de Lenin los bolcheviques tambien hicieron varias concesiones, no solo a la iglesia, sino tambien a la burguesia y al kulak.

Tanto Lenin como Stalin han tomado o tenido apreciaciones equivocadas por supuesto, pero fueron dos de los mas importantes lideres obreros de la historia, y todas sus acciones acertadas o erradas fueron en sentido revolucionario, para y por la liberacion del proletariado sovietico.

Pues fue un error tal concesión sí responde a lo que tú expones. Me dan igual los posibles objetivos. ¿Estás justificando la represión de la homosexualidad porque eso favoreció, en teoría, la revolución? A veces una alucina, y sin drogarse, leyendo algunas cosas. Explícame como se libera el proletariado soviético, entre los que habría homosexuales, reprimiendo y condenando la homosexualidad.
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por sorge el Sáb Ene 30, 2016 12:28 am

Tal vez restablecer el derecho al voto de los antiguos burgueses y quienes apoyaron al ejercito blanco fuese un error,posiblemente para un cambio absoluto de mentalidad se necesita un periodo mas largo de tiempo.
Aqui esta todo sobre lo que comentais de la reforma democratica.
http://www.forocomunista.com/t5064-libro-stalin-y-la-lucha-por-la-reforma-democratica-grover-furr-2005
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por Blood el Sáb Ene 30, 2016 12:29 pm

DeGaulle escribió:Lenin APLICÓ en un Estado el marxismo, el cual era de pensamiento lineal (no contemplaba a las diferentes sociedades, sino solo a la alemana). LENIN la aplicó a sociedad rusa. Pero, en mi opinión, no contempló el agregar al socialismo al campesinado (mayoritario en Rusia). Y sobre Ucrania mejor no hablamos...

Básicamente, no. Eso es, de hecho, parte de la propaganda contra el marxismo. Tildarnos de "obtusos" que sólo piensan "con esquemas extranjeros".

Veamos... El Estado, la Revolución y el campesinado...



  • ¿Qué significaría agregar al socialismo al campesinado?

    El campesinado moderno (capitalista) no es homogéneo. Al interior del campo existe una diferenciación que va desde condiciones de peonaje brutales hasta el CEO de Monsanto. Eduardo Sartelli, historiador doctorado de la Universidad de Buenos Aires que se considera marxista, especialista en la cuestión agraria e historia del pensamiento económico, prefiere hablar explícita y directamente con las mismas categorías de clase utilizadas en el ámbito urbano (lumpen-proletariado, proletariado, etc); incluso critica a quienes no lo hacen, acusándolos de creer estar todavía en el feudalismo.

    Un error de Lenin, sí, fue la consigna de gobierno obrero-campesino. Caracterizar que la estrategia de revolución permanente que Marx plantea en la famosa circular de la Liga de los Comunistas tenía vigencia en puntos... desfasados.

    Y como sé, con cierto cinismo de mi parte, que acá varios no saben de qué va la cosa, lo explico: Lenin caracterizaba que la modernización (industrialización, democratización, tareas históricas de la burguesía, revolución democrático-burguesa) de Rusia todavía podía/debía implementarse por la mano de la burguesía nacional, aunque por sus lazos con el Zarismo debía hacerlo mediante la opresión de un gobierno obrero-campesino. La gran diferencia con los mencheviques, claro, es que estos últimos planteaban que la clase obrera debía ser el furgón de cola de la burguesía, no agitar demasiado su bandera roja para no ahuyentarla; que la burguesía era el sujeto revolucionario para Rusia, y su forma de gobierno, su sistema de dominación (revolucionario), iba a ser la república liberal occidental.

    Cuando se dió cuenta de las limitaciones de su planteo, lo corrigió. En eso consisten las Tesis de Abril, en caracterizar que la revolución burguesa ha llegado a su fin y lanzar la consigna de todo el poder para los soviets.

    El debate en el seno del activismo ruso (Lenin, Trotsky, Martov, los social-revolucionarios, etc) sobre el carácter de la revolución rusa (qué clase debería conducirla, cuál es su estrategia para llegar al poder, sus objetivos, etc) fue titánico. El rol del campesinado no sólo fue contemplado, sino debatido hasta el hartazgo.

  • El marxismo no es un pensamiento lineal... Precisamente es... dialéctico. No sé cuál es el nivel al cual tenga que explicar esto para discutirlo. Quizás parezca una obviedad, quizás parezca una revelación, quizás esté profundizando un conocimiento que vos ya tenés. Pero voy a proceder como en el punto anterior, y voy a tomar en cuenta no tus conocimientos y posiciones políticas, sino a un lector de baja calidad como tal...

    Karl Marx y Friedrich Engels provienen de la escuela del idealismo alemán, cuyo mayor exponente fue Hegel. Marx califica en un epílogo del primer tomo del Capital a Hegel como quien expuso de manera amplia y consciente las formas generales del movimiento dialéctico por primera vez, aunque de forma mistificada. En Hegel el demiurgo de lo real, el agente de cambio histórico, no es el hombre sino la Idea, el Espíritu. Y para Marx, claro, el sujeto histórico es el hombre, aunque la clase social llama a ocupar ese rol cambia según la época.

    Pues bien, ¿qué es la dialéctica? La dialéctica es la forma en que la realidad misma se desenvuelve y, al mismo tiempo, la forma de comprender la realidad. Para Kant el tiempo y el espacio son meras características del pensamiento humano (sus planteos hoy nos suenan como relativismo post-moderno, y bien mirado son su precedente). Para Hegel el tiempo y el espacio son características de la realidad. Y nosotros, al mismo tiempo, las interpretamos en esos términos. ¿Se entiende?

    La dialéctica es la unión de las contradicciones, una superación de las formas de lógica formal. La lógica formal establece, por ejemplo, que una cosa no puede ser al mismo tiempo algo (pj: "vivo") y su negación ("no-vivo"). Pero si rompemos ese esquema, vamos a entender que un vivo se transforma en un muerto. La mañana y la noche parecen ser opuestos, y en efecto lo son, pues al afirmarse a sí mismas niegan a su contrario, pero no eliminándolo, sino realizándose en una unidad superior en la cual tanto una como la otra no son más que momentos (el día).

    Entonces... Jo, que si es marxista no es lineal. Y si es lineal no es marxista. Si Lenin era un tipo lineal, no era marxista. Y, como el marxismo no es lineal (y Lenin es marxista), usando la mera lógica formal extraemos que:
    a) Lenin no es lineal.
    b) El marxismo no plantea linealmente un modelo basado únicamente en una nación (Alemania). El marxismo es un programa político para la lucha obrera, un revolucionario (un luchador obrero y popular que plantea los planteos de Marx y Engels) no se dedica a trasplantar literalmente lo que decía el tío este. Principalmente por un pequeño problema: Marx decía "lucharemos contra Otto von Bismarck", pero Lenin estaba en Rusia, y el querido Bismarck no tenía vela en ese entierro. Pues, hay que analizar cada realidad nacional particular, pero no por eso vamos a demoler la casa para cambiar los azulejos. Y Lenin eso lo comprendió, por eso escribió "El Imperialismo..." y varias caracterizaciones lindas sobre Rusia, incluyendo el debate fatigoso con los mencheviques, los social-revolucionarios, los narodniki, etc.

  • En estos debates Lenin tomó en cuenta que en Rusia coexistían varios modos de producción (que sí, que ésta es una categoría analítica abstracta), y que, efectivamente, existía una abrumadora mayoría campesina. Pero que venga ya, que la formación económico-social (la articulación jerarquizada de todos esos modos de producción) era predominantemente capitalista... aunque los obreros sean una minoría. Y es que, como probablemente sucedía en la antigua Grecia de las poleis según los historiadores modernos, no importa que la mayoría de los productores directos sean proletarios fabriles modernos (o esclavos), sino a qué lógica de producción se subordinan los modos de producción que coexisten con ellos. En el caso de Grecia, los productores agrarios independientes no valen una p*ll*, porque estaban subordinados a las lógicas de producción esclavistas, a la ideologización del sistema esclavista, al armado jurídico del sistema esclavista, etc. Y lo mismo con la abrumadora mayoría de Rusia...

    Entonces, y esto es difícil de explicar, pero venga ya, que estoy escribiendo mucho, los "campesinos" (recordemos que no son un grupo homogéneo, mucho menos una clase) no cortan ni pinchan, y lo que hizo Lenin estuvo de diez.

  • Como dije, Lenin aplicó una caracterización de la realidad rusa según los métodos del marxismo, no trasplantó los resultados de Marx con los métodos de la fotocopiadora a la realidad rusa. Incluso hay un datillo muy curioso, para que veás cómo funciona esto de una realidad compuesta de contradicciones (dialéctica) y su necesaria interpretación y comprensión incluyendo estas mismas contradicciones (dialéctica, lo repito):

    Rusia era una nación atrasada (esto vos y yo ya lo sabemos: mayoría campesina, Zarismo, etc). Las relaciones sociales de producción capitalistas no se habían desplegado en toda su madurez en Rusia.
    Al mismo tiempo, las relaciones de producción capitalistas ya se habían desplegado en todo el mundo, traspasando su madurez, llegando a la senilidad y su fase histórica de decadencia (Imperialismo).
    En Rusia, aunque las relaciones sociales de producción capitalistas no estaban desplegadas, ya estaban... seniles, desfasadas, obsoletas. Porque el Capitalismo es un sistema global, y globalmente, de conjunto, ya estaba (como lo está hoy) históricamente agotado.
    Entonces, como dice Karlitos en el prólogo a la Contribución de la Crítica a la Economía Política, se abre un período de revolución social... y tal, que a tomar el Poder, y que tienen que ser los obreros. Y los obreros tomarán (y lo hicieron) en sus manos las tareas históricas que la cobarde burguesía nacional rusa no puede desenvolver (la revolución democrático-burguesa, modernizar, industrializar, democratizar), y...



Y, jolines, ahí está. Todo aplicado a la Sociedad Rusa. ¿Y sabés qué es lo mejor? Que en Alemania esas tareas históricas la burguesía ya las había saldado. Jeje, así que en Alemania la cosa era distinta.

El problema: Lenin no esperaba que la dirección del movimiento obrero alemán traicione como lo hizo. No esperaba que la misma Socialdemocracia ahogue en sangre una revolución obrera, que asesinen a Rosa de Luxemburgo y Karl Liebknecht. Él, como todos en Rusia, pensaba: "Bueno, ya tomamos el Poder en este país de mierda... Ahora, a sentarnos y esperar a que los obreros alemanes tomen el Poder y nos traigan cosas lindas". Eso jamás pasó, y ahí empezaron los problemas.
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por Blood el Sáb Ene 30, 2016 12:30 pm

Y lo de penalizar la homosexualidad estuvo muy mal, venga ya. Que yo seré trotskysta, pero no admitir que Stalin era un homofóbico..............
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por Chapaev el Sáb Ene 30, 2016 12:59 pm

Menudo troleo que os lleváis,  hablando en el hilo, de otro.

Pensé que ibais a comentar la frase de Putin de la semana pasada.


https://actualidad.rt.com/actualidad/197476-putin-acusa-lenin-caida-union-sovietica
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por sorge el Dom Ene 31, 2016 12:23 pm

Una cosa es explicar y otra muy diferente justificar, no se de donde sacas que Stalin fue homofobico, lo que sucedio es que se paso del enfrentamiento con la iglesia tras la revolucion al pacto en los años 30.
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por Blood el Dom Ene 31, 2016 12:34 pm

sorge escribió:Una cosa es explicar y otra muy diferente justificar, no se de donde sacas que Stalin fue homofobico, lo que sucedio es que se paso del enfrentamiento con la iglesia tras la revolucion al pacto en los años 30.

No es que Stalin sea homofóbico, sino que pasó de combatir a "la vanguardia de la reacción" (el clero) a conciliar con ellos.

¡Caramba! ¿Nunca has pensado en afiliar a un partido trotskista?
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por sorge el Dom Ene 31, 2016 12:40 pm

Ni por asomo lo he pensado.No pacto con toda la iglesia, sino con el sector que acepto la legalidad vigente.
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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por Blood el Dom Ene 31, 2016 12:44 pm

sorge escribió:Ni por asomo lo he pensado.No pacto con toda la iglesia, sino con el sector que acepto la legalidad vigente.

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Re: ¿Fallos de Lenin?

Mensaje por sorge el Dom Ene 31, 2016 12:48 pm

Siguiendo lo que dice el gran jefe coleta morada, a mi me gusta este papa Razz

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Re: ¿Fallos de Lenin?

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