Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Comparte

    Dzerjinskii
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1801
    Reputación : 2245
    Fecha de inscripción : 29/04/2010

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Dzerjinskii el Jue Mayo 27, 2010 10:22 am

    gazte escribió: aqui se habia dejado de hablar de ucrania para hablar de la politica general de los años 20 en lo que a la economia respecta, pero bueno, es lo que tiene meterse sin haberse leido los posts anteriores.

    Así que se cambio de tema? Pues solo 5 post antes tu decias:

    gazte escribió: la gente necesita comer todos los años

    Y dices que no te montas en propaganda burguesa…

    ¡Ups! que casualidad según los burgueses el genocidio por hambre en Ucrania fue en esa misma época y por culpa de Stalin

    ¡Ups! otra casualidad que presentes las tesis trotskistas sobre los “errores económicos de Stalin” en un post sobre el Holodomor…

    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4771
    Reputación : 5466
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Jue Mayo 27, 2010 10:47 am

    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/8-1915eu.htm
    La desigualdad del desarrollo económico y político es una ley absoluta del capitalismo. De aquí se deduce que es posible que el socialismo triunfe primeramente en unos cuantos países capitalistas, o incluso en un solo país en forma aislada.
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1920s/internacional/congreso2/03.htm
    El sentido de este cambio consiste en que nosotros, como comunistas, sólo debemos apoyar y sólo apoyaremos los movimientos burgueses de liberación en las colonias en el caso de que estos movimientos sean verdaderamente revolucionarios, en el caso de que sus representantes no nos impidan educar y organizar en un espíritu revolucionario a los campesinos y a las grandes masas de explotados

    http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/LWC20s.html#s9
    Hablaré de un modo más concreto. Los comunistas ingleses deben, a mi juicio, reunir sus cuatro partidos y grupos (todos muy débiles y algunos extraordinariamente débiles) en un Partido Comunista único, sobre la base de los principios de la III Internacional y la participación obligatoria en el parlamento. El Partido Comunista propone a los Henderson y Snowden un "compromiso", una alianza electoral: marchemos juntos contra la coalición de Lloyd George y los conservadores, repartámonos los puestos en el parlamento en proporción al número de votos dados por los trabajadores al Partido Laborista o a los comunistas (no en las elecciones generales, sino en una votación especial), conservemos la libertad más completa de agitación, de propaganda, de acción política. Sin esta última condición, naturalmente, es imposible hacer el bloque, pues sería una traición: los comunistas ingleses deben reivindicar para ellos
    Obviamente aqui no alude directamente al entrismo, pero habla de alianzas con los socialdemocratas, no intentar ganar la dirección del laboralismo.

    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Jue Mayo 27, 2010 11:48 am

    contesto a sorge, con lo otro ya me pondreen otro momento que ando de examenes.

    Hablaré de un modo más concreto. Los comunistas ingleses deben, a mi juicio, reunir sus cuatro partidos y grupos (todos muy débiles y algunos extraordinariamente débiles) en un Partido Comunista único, sobre la base de los principios de la III Internacional y la participación obligatoria en el parlamento. El Partido Comunista propone a los Henderson y Snowden un "compromiso", una alianza electoral: marchemos juntos contra la coalición de Lloyd George y los conservadores, repartámonos los puestos en el parlamento en proporción al número de votos dados por los trabajadores al Partido Laborista o a los comunistas (no en las elecciones generales, sino en una votación especial), conservemos la libertad más completa de agitación, de propaganda, de acción política. Sin esta última condición, naturalmente, es imposible hacer el bloque, pues sería una traición: los comunistas ingleses deben reivindicar para ellos

    pág. 91

    y conservar una libertad completa para desenmascarar a los Henderson y los Snowden, de un modo tan absoluto como lo hicieron (durante 15 años, de 1903 a 1917) los bolcheviques rusos con respecto a los Henderson y Snowden de Rusia, esto es los mencheviques.

    Si los Henderson y Snowden aceptan el bloque en estas condiciones, habremos ganado, pues lo que nos importa no es ni mucho menos el número de actas, no es esto lo que perseguimos; en este punto seremos transigentes (mientras que los Henderson y sobre todo sus nuevos amigos -- o sus nuevos dueños -- los liberales que han ingresado en el Partido Obrero Independiente corren más que nada a la caza de actas). Habremos ganado, porque llevaremos nuestra agitación a las masas en el momento en que las habrá "irritado" Lloyd George en persona y no sólo contribuiremos a que el Partido Laborista forme más de prisa su gobierno, sino que ayudaremos a las masas a comprender mejor toda nuestra propaganda comunista, que realizaremos contra los Henderson sin ninguna limitación, sin silenciar nada.
    no se que concepto tendras tu del entrismo (sin maldad), pero es una estrategia lanzada en un contexto distinto al que aqui se plantea, y viene tambien determinado por la deriva de los partidos comunistas bajo las ordenes de una 3era internacional ya degenerada. los partidos comunistas en esa epoca, aun estando divididos tenian mas miembros y fuerzas que la 4ta internacional al ser creada, por eso no se podia llevar una estrategia como esta.

    aun asi, lo que aqui se plantea es una estrategia clase contra clase pero muy diferente a la de la alemania pre-nazi. aqui lo que hace es una alianza estrategica con los socialdemocratas, bajo ese prisma hacer una critica constructiva a sus pasos a la izquierda animandoles a ir mas alla, e ir ganando a los obreros de la base en base a la discusion y no al insulto facil, llamar socialfascista a la direccion solo te cierra puertas ya que los trabajadores socialdemocratas cierran filas ante la agresion, no tiene que ser visto como una agresion. el entrismo es algo similar pero sin la alianza por arriba por no tener la fuerza suficiente, es estar ahi como un militante mas, trabajar como uno mas, pero hacer una oposicion critica a la direccion, resaltar sus pasos en la buena direccion pero decir que no son suficientes, hablar de forma individualizada con los que se crea mas interesantes y ganarlos, y en general ganarte a la base, que es lo que plantea lenin, dice
    i los Henderson y los Snowden rechazan el bloque con nosotros en estas condiciones, habremos ganado todavía más, pues habremos mostrado de un solo golpe a las masas (tened en cuenta que aun en el interior del Partido Obrero Independiente, puramente menchevique, completamente oportunista, las masas son partidarias de los Soviets)
    esto que quiere decir, que habran perdido credibilidad, y la masa tendra los oidos abiertos para una buena siembra.

    La desigualdad del desarrollo económico y político es una ley absoluta del capitalismo. De aquí se deduce que es posible que el socialismo triunfe primeramente en unos cuantos países capitalistas, o incluso en un solo país en forma aislada.
    ya he explicado en el otro hilo, la consigna del socialismo en un solo pais fue hecha para un cierre de filas y anular a la oposicion. aun asi puede triunfar en el sentido de tomar el poder, no de construccion y mantenimiento, de ahi que dice primeramente, en primera instancia, esto es, que no sea simultanea la revolucion mundial, pero una revolucion asediada y sola esta condenada a degenerar, como le paso a la URSS.

    El sentido de este cambio consiste en que nosotros, como comunistas, sólo debemos apoyar y sólo apoyaremos los movimientos burgueses de liberación en las colonias en el caso de que estos movimientos sean verdaderamente revolucionarios, en el caso de que sus representantes no nos impidan educar y organizar en un espíritu revolucionario a los campesinos y a las grandes masas de explotados
    alianzas puntuales, si la revolucion no esta madura no hay por que rechazar la posibilidad de apoyar una revolucion burguesa. no obstante, el error es tener como estrategia principal y objetivo en todo momento una alianza con esa burguesia para desarrollar las fuerzas productivas hasta que la revolucion socialista, por el grado de desarrollo del pais, sea viable. que es lo que proponia stalin, o por lo menos lo que yo entendi.

    los matices, los pequeños detalles hacen la vida.

    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4771
    Reputación : 5466
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Jue Mayo 27, 2010 12:27 pm

    no se que concepto tendras tu del entrismo (sin maldad), pero es una estrategia lanzada en un contexto distinto al que aqui se plantea, y viene tambien determinado por la deriva de los partidos comunistas bajo las ordenes de una 3era internacional ya degenerada. los partidos comunistas en esa epoca, aun estando divididos tenian mas miembros y fuerzas que la 4ta internacional al ser creada, por eso no se podia llevar una estrategia como esta.

    aun asi, lo que aqui se plantea es una estrategia clase contra clase pero muy diferente a la de la alemania pre-nazi. aqui lo que hace es una alianza estrategica con los socialdemocratas, bajo ese prisma hacer una critica constructiva a sus pasos a la izquierda animandoles a ir mas alla, e ir ganando a los obreros de la base en base a la discusion y no al insulto facil, llamar socialfascista a la direccion solo te cierra puertas ya que los trabajadores socialdemocratas cierran filas ante la agresion, no tiene que ser visto como una agresion. el entrismo es algo similar pero sin la alianza por arriba por no tener la fuerza suficiente, es estar ahi como un militante mas, trabajar como uno mas, pero hacer una oposicion critica a la direccion, resaltar sus pasos en la buena direccion pero decir que no son suficientes, hablar de forma individualizada con los que se crea mas interesantes y ganarlos, y en general ganarte a la base, que es lo que plantea lenin, dice
    Yo tengo el mismo concepto que tu sobre el entrismo, lo que Lenin plantea es la independencia de clase en base a la construcción del partido comunista para luego hacer una politica de alianzas, trotsky le dijo al POUM que se metiera en el PSOE para ir ganando militantes, lo cual demuestra que Trotsky no siguio la tactica de Lenin.

    ya he explicado en el otro hilo, la consigna del socialismo en un solo pais fue hecha para un cierre de filas y anular a la oposicion. aun asi puede triunfar en el sentido de tomar el poder, no de construccion y mantenimiento, de ahi que dice primeramente, en primera instancia, esto es, que no sea simultanea la revolucion mundial, pero una revolucion asediada y sola esta condenada a degenerar, como le paso a la URSS.
    Esa es tu libre interpretación que no se transmite leyendo a Lenin , ademas el triunfo no solo se basa en toma el poder sino en mantenerse, el caso cubano demuestra que vuestra teoria no sirve en la realidad, se quedan en papel mojado


    alianzas puntuales, si la revolucion no esta madura no hay por que rechazar la posibilidad de apoyar una revolucion burguesa. no obstante, el error es tener como estrategia principal y objetivo en todo momento una alianza con esa burguesia para desarrollar las fuerzas productivas hasta que la revolucion socialista, por el grado de desarrollo del pais, sea viable. que es lo que proponia stalin, o por lo menos lo que yo entendi.
    En este caso el mismo Lenin habla de que los paises atrasados pueden pasar al socialismo evitando la fase capitalista, con el apoyo del proletariado de las naciones adelantadas, pero la cuestión es que ese caso no se daba en aquella epoca, tal vez si hubiese vencido la revolución alemana estariamos hablando de otra situación, otra realidad muy diferente.

    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Jue Mayo 27, 2010 2:31 pm

    Yo tengo el mismo concepto que tu sobre el entrismo, lo que Lenin plantea es la independencia de clase en base a la construcción del partido comunista para luego hacer una politica de alianzas, trotsky le dijo al POUM que se metiera en el PSOE para ir ganando militantes, lo cual demuestra que Trotsky no siguio la tactica de Lenin.
    habria que contextualizar eso, ya lo habia oido pero no encontre mucha info, si me puedes aportar la propuesta exacta de trotsky y mas que nada el momento exacto.

    fuera de caraluña era un partido muy pequeño y sin casi influencia, fuera de cataluña yo lo habria visto bien.


    En este caso el mismo Lenin habla de que los paises atrasados pueden pasar al socialismo evitando la fase capitalista, con el apoyo del proletariado de las naciones adelantadas, pero la cuestión es que ese caso no se daba en aquella epoca, tal vez si hubiese vencido la revolución alemana estariamos hablando de otra situación, otra realidad muy diferente.
    la urss paso sin eso que comentas. de hecho una de las principales divergencias entre lenin y trotsky era esa, que lenin al principio decia que o estaba desarrollada o contaba con ayuda desarrollada o nada, y trotsky creia que habia que reunificar el partido, ambos rectificaron y se empezaron a llevar bien. eso fue en 1917.

    el caso cubano demuestra que vuestra teoria no sirve en la realidad, se quedan en papel mojado
    el caso cubano es comlpejo. hay una gran capa de burocratas, en la urss colapso cuando llegaron los burocratas que no habian vivido la revolucion. por otro lado, el bloqueo contribuye, que no haya caido no quiere decir que no este enferma. ojala me equivoque y no caiga, que pueda ser reconstruida sobre unos principios sanos.

    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4771
    Reputación : 5466
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Vie Mayo 28, 2010 11:14 am

    http://revolucionespanola.elmilitante.org/clasicos/42.htm
    [color=blue]
    León Trotsky Escritos sobre España
    LOS BOLCHEVIQUES‑LENINISTAS ESPAÑOLES Y LA INSURRECCIÓN DE OCTUBRE DE 1934

    (Extractos de cartas) 2
    noviembre de 1934
    Aún no he recibido los documentos relativos a los recientes acontecimientos españoles en general y al papel jugado por nuestra sección en particular3. Pero el curso general de los acontecimientos es suficiente para sacar la conclusión de que nuestros camaradas españoles deberían haberse afiliado al partido socialista desde el mismo momento en que la diferenciación interna comenzaba a preparar a este partido para la lucha armada4. Nuestra situación en el proletariado español sería hoy mucho más ventajosa
    Esto es opuesto a lo que comenta Lenin respecto a la alianza del partido comunista aleman con el ala izquierda del partido socialdemocrata independiente a la cual pone una objeción: no se debe crear ilusiones sobre un gobierno de la dirección del PSI ya que esta dentro de los margenes que impone el sistema, nunca seria un gobierno autenticamente socialista. aunque se debe retirar temporalmente la estrategia de derrocarlo por el apoyo masivo de los trabajadores que tendria ese gobierno.
    En España el PSOE de aquello epoca no era lo mismo pero tampoco era coherentemente marxista, Gerald Brenan dijo sobre Largo Caballero algo asin como que era bolchevique de palabra y socialdemocrata en la practica, creo que me estoy saliendo de hilo que me disculpen los moderadores, no vuelvo a sacar más el tema de la II republica en este subforo. Wink
    la urss paso sin eso que comentas. de hecho una de las principales divergencias entre lenin y trotsky era esa, que lenin al principio decia que o estaba desarrollada o contaba con ayuda desarrollada o nada, y trotsky creia que habia que reunificar el partido, ambos rectificaron y se empezaron a llevar bien. eso fue en 1917.
    No entiendo la 2º parte de tu comentario sobre reunificación del partido relacionada con la extensión de la revolución, ten cuenta que la Internacional Comunista pone ese condicionante que yo mencionaba en 1920.

    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Vie Mayo 28, 2010 12:27 pm

    te explico, hasta 1917 las mayores divergencias entre lenin y trotsky eran precisamente, que el segundo defendia un reunificacion del partido (boltxes+mentxes, por este motivo se suele decir que era mentxe, aunque es una deformacion de la realidad, estuvo a caballo entre ambas desde la ruptura) y el primero opinaba que en un pais atrasado no se podia organizar la revolucion, ambos rectificaron y entonces el mismo Lenin, en 1917, afirmó: «Trotsky dijo hace tiempo que la unificación era imposible. Trotsky comprendió esto, y desde entonces no ha habido mejor bolchevique que él». (Actas de la sesión del soviet de Petrogrado, del 1º —14 de noviembre de 1917— suspendidas del Libro del Jubileo y ocultas hasta la fecha por orden del partido.)

    en cuanro al PSOE y el POUM, objetivamente fuera de cataluña este ultimo era bastante debil, y en cataluña tampoco es que fuera muy fuerte. en el resto del estado yo habria entrado en el PSOE, con un buen trabajo desde la base, en un PSOE en el que se podia hablar de marxismo y con una corriente interna bastante potente se podria haber hecho un buen trabajo y aumentar sus fuerzas.
    Esto es opuesto a lo que comenta Lenin respecto a la alianza del partido comunista aleman con el ala izquierda del partido socialdemocrata independiente a la cual pone una objeción: no se debe crear ilusiones sobre un gobierno de la dirección del PSI ya que esta dentro de los margenes que impone el sistema, nunca seria un gobierno autenticamente socialista.
    bueno, entonces que hay que hacer en esta situacion? eso lo determinaran las fuerzas del marxismo, en este caso (poum) la estrategia estaba determinada por la debilidad, el PC aleman era bastante mas fuerte que el PC español o que el POUM. En la situacion del PC aleman, aplaudiendo sus pasos a la izquierda, animandoles a ir mas alla y tendiendoles la mano (que no te van a coger) puedes ganar mucho mas que con la critica baldia como llamarles "socialfascistas". Aun asi, "maxima flexibilidad en las formas y maxima rigidez en los principios" (o algo asi)

    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4771
    Reputación : 5466
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Vie Mayo 28, 2010 1:34 pm

    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/11-1917.htm
    Intervenciones en la reunión
    del CC del POSD(b) de Rusia 1(14) de noviembre de 1917*
    Esto lo que he podido encontrar y no hay nada de lo que dices, tu fuente respecto a la ocultación es un libro de trotsky: la revolución permanente, con lo cual realmente tampoco es una fuente parcial, unos investigadores internacionales nos podrian dar conocimiento sobre esas actas lo cual es raro porque los archivos de la URSS, al menos lo deL KGB, estan abiertos y tu sigues diciendo que a dia de hoy siguen ocultandolo ¿quien quiere ocultarlo? estoy seguro que el gobierno ruso por tal de tirar mas tierra sobre la URSS y en concreto sobre Stalin no dudaria en publicarlo.

    Hay otros hechos que demuestra discrepancias entre Lenin y Trotsky, al menos Trotsky toma distancia , cuando Lenin publica las tesis de abril en Pravda Stalin cambian su posición y otros se pone al lado de suya, cuando Lenin defiende en Agosto la necesidad de realizar la insurreción rapidamente Stalin y otros se pone a su lado, Trotstky toma distancia estando de acuerdo en la insurreción pero no teniendo claro que se debiera realizar tan rapidamente.

    Respecto al pacto de Alemania: en la votación que gana Lenin y Stalin, los trotskystas se abstienen, luego firmo Trostky vale si, pero fue oportunista no le apoyo ni tan siquiera cuando estaba claro el desastre que se estaba generando con su actitud, pero firmo para quedar bien retratado.

    el pacto del partido comunista aleman es con un sector de los socialdemocratas, no con la dirección del partido, es como si aqui el partido comunista hiciera un pacto con izquierda socialista pero no con el PSOE, dejando claro a los trabajadores que no deberian ilusionarse con zapatero,vosotros defendeis pactos entre las cupulas de IU y el PSOE, creando falsas ilusiones porque este PSOE realmente ni tan siquiera tiene que ver con el de la Republica aunque tampoco era una maravilla.

    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Vie Mayo 28, 2010 2:00 pm

    que algo no aparezca en internet no quiere decir que no exista, esa frase la conocia de antes.

    Hay otros hechos que demuestra discrepancias entre Lenin y Trotsky, al menos Trotsky toma distancia , cuando Lenin publica las tesis de abril en Pravda Stalin cambian su posición y otros se pone al lado de suya, cuando Lenin defiende en Agosto la necesidad de realizar la insurreción rapidamente Stalin y otros se pone a su lado, Trotstky toma distancia estando de acuerdo en la insurreción pero no teniendo claro que se debiera realizar tan rapidamente.
    el partido bolchevique sin lenin en rusia estaba perido, perdido en el sentido de que no sabian por donde les daba el aire. es cuando llega este con las tesis de abril cuando pone orden y empieza a organizarse la revolucion de verdad. lenin y trotsky en ocasiones estuvieron de acuerdo, otras no, y otras estaban pero algo distantes. eso que quiere decir, que eran humanos, y sobre todo, que eran autonomos.

    los que se quedaron en rusia eran mas ... "grises" por asi decirlo, tu mismo lo has dicho, stalin hacia seguidismo a lenin, siempre detras haciendo exactamente lo que este decia, eso no es ser leninista, un marxista debe ser ante todo critico en cualquier situacion, el marxismo, el socialismo cientifico, al igual que la ciencia, tiene que ser critico. individuos, no automatas y oscuros funcionarios.

    no entiendo muy bien lo que dices respecto de alemania. respecto lo que dices del PSOE e IU para nada, el entrismo se hace desde abajo, no desde arriba, no se quien te habra dicho eso, pero te digo que ni yo ni mi grupo defendemos eso para nada. ahora estamos hablando de donde trabajar, hay cuadros en un sindicato trabajando, y asi se ha podido ganar a varias personas e incrementar la influencia dentro. el resto... no se, el PSOE lo descartamos de inicio.

    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4771
    Reputación : 5466
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Vie Mayo 28, 2010 2:23 pm

    Los trotskistas soys amantes de sacar petroleo de una frase, hay que leer todo el documento para sacar conclusiones sobre lo que quiso decir Lenin con esa frase si es que realmente fue dicha de la forma que afirma Trotsky.

    Claro que tuvo discrepancias Lenin con Stalin hay documentos publicados al respecto, lo que pasa es que en los momentos importantes, decisivos de la revolución, Stalin supo estar con Lenin y mientras Trotsky estaba a su bola.
    Yo nunca he dicho que el entrismo se hace desde arriba, pero vuestra consigna es gobierno IU-PSOE con un programa marxista.

    http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/LWC20s.html#A2

    LA ENFERMEDAD INFANTIL DEL "IZQUIERDISMO" EN EL COMUNISMO

    No se puede llamar "socialista" (en una declaración oficial del Partido Comunista) a un gobierno de socialtraidores, que no se puede hablar de la exclusión "de los partidos capitalistas burgueses", cuando los partidos de los Scheidemann y los Kautsky-Crispien son partidos democráticos pequeñoburgueses, y en fin, que no hay derecho a escribir cosas como las que se dicen en el párrafo IV de la declaración mencionada, donde leemos:

    ". . . Para conseguir que las masas proletarias se adhieran a la causa del comunismo es un elemento de importancia inmensa, desde el punto de vista del desenvolvimiento de la dictadura del proletariado, que pueda ser utilizado ilimitadamente el estado de cosas creado por la libertad política y que la democracia burguesa no pueda manifestarse como dictadura del capital. . ."

    Semejante estado de cosas es imposible. Los caudillos pequeñoburgueses, los Henderson (los Scheidemann) y los Snowden (los Crispien) alemanes no salen ni pueden salirse del marco de la democracia burguesa, la cual, a su vez, no puede dejar de ser la dictadura del capital. De estas cosas, falsas en principio y perjudiciales políticamente, no había por qué hablar desde el punto de vista del resultado práctico que perseguía con toda justeza el Comité Central del Partido Comunista. Para ello bastaba decir (si se quería emplear la cortesía parlamentaria): mientras la mayoría de los obreros de las ciudades siga a los independientes, nosotros, los comunistas, no podemos impedir que estos obreros se libren de sus últimas ilusiones democráticas y pequeñoburguesas (es decir, "burguesas-capitalistas" también) a base de la experiencia de "su" gobierno.
    que goza de la confianza de la mayoría de los obreros de las ciudades. Pero en la agitación cotidiana entre las masas, que no tiene por qué hacerse con la cortesía parlamentaria oficial, se podría, naturalmente, añadir: dejemos que esos canallas como Scheidemann, esos filisteos como los Kautsky-Crispien pongan de manifiesto con sus obras hasta qué punto están ellos mismos engañados y engañan a los obreros; su gobierno "puro" efectuará "mejor que nadie" el trabajo de "limpiar" los establos de Augias del socialismo, del socialdemocratismo y demás formas de la socialtraición.

    La verdadera naturaleza de los jefes actuales del "Partido Socialista Independiente de Alemania" (de esos jefes de quienes se dice equivocadamente que han perdido ya toda influencia, cuando en realidad son aún más peligrosos para el proletariado que los socialdemócratas húngaros, que habían tomado el nombre de comunistas y prometido "sostener" la dictadura del proletariado) se ha puesto de manifiesto una vez más con ocasión de la aventura de los Kornílov de Alemania,

    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Vie Mayo 28, 2010 3:05 pm

    me puedes decir quienes somos "nosotros" y quien ha dicho eso? todo lo que sea girar a la izquierda del PSOE e IU bienvenido sea, pero no se de donde has sacado eso.

    luego analizo bien el parrafo, que tenog que coger un bus.

    Camarada Pedro
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 83
    Reputación : 104
    Fecha de inscripción : 27/05/2010

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Camarada Pedro el Vie Mayo 28, 2010 7:24 pm

    Dejemos de idealizar la vida, es probable que Stalin llevara a cabo los planes de la colectivización en Ucrania y existieran algunos problemas, pero de pequeño Stalin fue maltratado por su padre y esto seguramente lo insensibilizaría, debemos aceptar que no están exentos de problemas y son personas humanas. y lo del Pacto de No Agresión o Ribbentrop-Molotov permitirá a Alemania cebarse con los Aliados y mientras la URSS se militarizaría mejor. Además Polonia prefería caer bajo los alemanes ante que ser comunista.

    Dzerjinskii
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1801
    Reputación : 2245
    Fecha de inscripción : 29/04/2010

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Mayo 29, 2010 12:55 am

    Propongo separar estas discusiones ya que este hilo era para enfrentar las mentiras del Holodomor y como siempre los trotskistas cuando no repiten las falacias burguesas, se dedican a desviar los debates y ocultar las conclusiones en una diarrea de tinta.
    No le demos lugar.

    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4771
    Reputación : 5466
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Sáb Mayo 29, 2010 11:04 am

    Tienes razon propongo que todo los mensajes sobre los planes quinquenales y demas temas ajenos al hilo se trasladen a un nuevo tema.
    Pedro: estabamos hablando del pacto de Brest-Litkosv no se si esta escrito bien por eso me refiero a alemania pero de la I guerra mundial. Si sigues el hilo el mismo Stalin reconoces los errores pero esto ultimo no es debido a las directrices emanadas del estado, sino por una mala praxis.

    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Sáb Mayo 29, 2010 1:57 pm

    lo planes quinquenales y demas tiene que ver, es la gestion economica de la que deriva la supuesta situacion en ucrania, no obstante el desdoble tampoco me parece mal.

    drejniski, lo tuyo es enfermizo y patologico, rezumas odio, y si, mucha propaganda, porque aunque no te lo creas stalin tambien mentia y hacia propaganda, no solo lo hacia la burguesia.

    Invitado
    Invitado

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Sáb Mayo 29, 2010 4:57 pm

    Gazte...tu sabes en que consistia la propaganda sovietica o la de Stalin??? por qu ese me hace muy gracioso , no por ti , si no en general que hay muchos que se creen que usamos fuentes stalinistas o proapganda stalinista... bounce


    La propaganda de Stalin o la URSS no pasa mas de negar acontecimientos, es asi de simple. Claro que hay exagerjaciones y demas pero solo eso. Ademas el comparar la propagnada de Stalin o la URSS con la burguesa es de risa por que muy a pesar nuestro la gran madre patria era una porqueria en este campo, no tenia ni base ninguna para hacer algo con calidad.

    Es mas significativo las fuetes burguesas , claro que las que no son mediatizadas del asunto , que se usan para desmentir propaganda antisovietica que usar proapganda de Stalin o la URSS...

    Es que la URSS estaba basada en unos principios morales demasiado correctos, es decir, estaba prohibido manipular, trasgiversar, mentir y demas tipo de herrameintas que en parte son necesarias para hacer cierto tipo de propaganda, lo que pasa en ese campo fallaron otra vez los soviets, demasiado legales intentaban ser ante todo lo que se les hechaba encima.

    Ademas, que propaganda necesitaria un estado mas que sus propios logros y datos, se creian que con eso bastaba, pero no, debian de haber hecho transcender todo eso a un nivel mundial.

    Invitado
    Invitado

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Sáb Mayo 29, 2010 4:58 pm

    Proponed a donde moverlo si quereis y lo hago.

    Debemos de empezar a vincular hilos ya que unos implican a otros y es encesario informarse para estudiar y analizar los siguientes...

    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Sáb Mayo 29, 2010 7:44 pm

    no se, censurar una pelicula porque da un papel que no te gusta a tu adversario dentro del partido donde lo encajarias? en negar hechos o en deformar la realidad?

    Dzerjinskii
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1801
    Reputación : 2245
    Fecha de inscripción : 29/04/2010

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Mayo 30, 2010 3:42 am

    SS-18 escribió:Proponed a donde moverlo si quereis y lo hago.

    Debemos de empezar a vincular hilos ya que unos implican a otros y es encesario informarse para estudiar y analizar los siguientes...

    En principio varios de los últimos post se pueden ubicar bajo el titulo "LA polémica sobre la colectivización y la industrialización en la URSS"

    En ese hilo se pueden agrupar los textos que aborden las propuestas de la mayoría del CC encabezado por Stalin, y las de los grupo de Trostky/Preobrazensky y de Bujarim.

    Ya hay uno bajo el titulo "La construcción del socialismo" que también se puede unificar con estos pero su titulo es muy general ya que obliga a tratar otras experiencias ademas de la de la URSS.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por NSV Liit el Dom Jul 18, 2010 11:55 pm

    Estaba yo buscando el siguiente artículo, que leí en su día, muy educativo...

    http://www.elpais.com/articulo/internacional/Ucrania/quiere/garantias/perder/nuevo/independencia/elpepiint/20081120elpepiint_8/Tes

    Es una entrevista al fascista de Yushenko por otra que tal baila, Pilar Bonet, de El País, y se realizó a finales del 2008. No tiene pérdida.


    "Ucrania quiere garantías para no perder de nuevo su independencia"

    El golodomor, la hambruna provocada en 1932-33 por la colectivización agrícola de Yósif Stalin, fue un "genocidio" destinado a "eliminar todas las aspiraciones nacionales" de Ucrania, opina el presidente, Víctor Yúshenko, anfitrión esta semana de las conmemoraciones del 75º aniversario de aquella tragedia. En una entrevista con EL PAÍS y cuatro medios europeos, Yúshenko afirma que el golodomor costó la vida a "más de 10 millones" de personas en Ucrania. Las cifras barajadas por los historiadores oscilan de 1,5 millones a 5 millones.


    A las conmemoraciones de la hambruna que culminan el sábado en Kiev asistirán representantes de diversos países, entre ellos España, pero no el presidente de Rusia, que declinó la invitación. En una carta abierta a Yúshenko, Dmitri Medvédev discrepa de la interpretación de la hambruna como "genocidio" contra Ucrania, y recuerda que la tragedia afectó a Rusia, Kazajistán y Bielorrusia. El líder del Kremlin califica de "cínico y amoral" hablar de "diferencias cualitativas" del hambre en Ucrania y otras regiones de la desaparecida URSS.

    Yúshenko dice no tener "mucho deseo de comentar" la misiva del colega ruso, que muestra "una actitud inadecuada hacia la tragedia del pueblo ucranio", atribuible tal vez a un "malentendido histórico". Luego, arremete: "El presidente de Rusia humilla a millones de personas que hoy descansan en paz, inocentes asesinados que no debían nada a nadie". Y agrega: "Cualquier presidente tiene la obligación y el honor de descubrirse ante su memoria. Es una norma ética elemental indiscutible".

    "En Ucrania murieron hasta 10 millones de personas", afirma, dando "cifras basadas en datos estadísticos". "En 1926, según el censo soviético, había 31 millones de personas. En 1937, según otro censo, 26 millones. Considerando el crecimiento poblacional y la tasa de mortalidad, en 1937 deberíamos haber tenido 37,5 millones de personas. No hubo familia en Ucrania que no perdiera a alguno de los suyos. Hablamos de una de las mayores catástrofes humanitarias del mundo", afirma.

    Yúshenko no aspira a la precisión. "Para mí no es primordial encontrar rápidamente la cifra global de víctimas. Tomará tiempo. En 1936-1937 podría haber 11 millones de personas más de las que hubo. La pérdida se explica por la política de rusificación, las deportaciones a Siberia y el Lejano Oriente, pero sobre todo por el hambre".

    Para el presidente ucranio, el golodomor tiene una "dimensión política". "Fue una de las páginas de la lucha por nuestra independencia, nuestra cultura, nuestra identidad y nuestro anhelo de ser un país independiente, esos deseos que todos los ucranios heredaban de una generación a otra". "En los años veinte los campesinos eran la parte más independiente y autosuficiente de la sociedad ucrania y hablamos de genocidio porque fue un asesinato masivo de gentes que representaban el pueblo ucranio", explica. El genocidio, además de motivos étnicos, tiene también "motivos nacionales", dice. Y recalca que emplea el término "nacional" en un "sentido amplio, como asesinato masivo de un pueblo. Murieron ucranios, judíos, rusos, bielorrusos, gente que vivía en el campo ucranio. Honramos a todas las víctimas con independencia de la nacionalidad y del territorio donde perecieron". "El fin de aquella política era castigar al pueblo portador de la eterna idea de independencia y comunidad".

    "No culpamos a la nación rusa por esa tragedia. Sólo al régimen comunista. Para nosotros es un tema moral y ético", prosigue. "En nuestro país gobernaba un régimen inhumano. El matar a la gente de hambre fue uno de los métodos para ahogar todas las aspiraciones nacionales y ésta es la particularidad del golodomor de 1932-1933 en Ucrania y sólo en Ucrania". "El hambre afectó también a kazajos y rusos, pero a una escala diferente y sin las características del hambre en Ucrania, el único lugar donde se empleó la práctica de las listas negras para el exterminio del campesinado". La lista negra equivalía a una condena a muerte de los pueblos que no cumplían el plan de producción de cereales. Los campesinos eran expropiados de todos los víveres y, confinados por la fuerza en aquellos pueblos malditos, acababan pereciendo. "Millones de personas querían marcharse para alimentar a sus familias. Pero les estaba prohibido dejar Ucrania. Eso no ocurrió en ninguna otra parte".

    Yúshenko, de 54 años, cuenta que el hambre planeó sobre su infancia en Jorúchevka (pueblo del este de Ucrania). Su abuela tenía tres sacos de pan seco en el desván y se negaba a explicar por qué. Tampoco quería explicarle por qué era ondulado el prado por donde pasaba para apacentar las vacas. Más tarde, supo que aquella tierra estaba repleta de cadáveres. "Hace tres años mi idea era honrar la memoria de las víctimas de la gran hambruna conjuntamente con Rusia y con los dirigentes rusos y tuve la impresión de que me habían entendido, pero después esa cuestión adquirió rasgos inesperados, que considero humillantes para nuestras relaciones", explica.

    A la crisis política de los líderes de la revolución naranja se ha sumado la económica, que azota duramente a la industria, especialmente la metalurgia. "Ucrania produce 41 millones de toneladas de acero, de las que exporta dos tercios". De los centros industriales llegan noticias sobre cierre de empresas y vacaciones sin sueldo. Los analistas prevén protestas sociales.

    Yúshenko no oculta el deterioro de su relación con la primera ministra, Yulia Timoshenko, con la que ya "en el primer Gobierno tras la revolución naranja" encontró "dificultades internas colosales en lugar de armonía". "La revolución da una oportunidad, pero por sí misma no produce cambios. Lo más doloroso es no haber utilizado esa oportunidad en la economía". "El rumbo social-populista de izquierdas se filtró en la política". El PIB, que crecía al 7% anual, se contrajo en un 1,3% en septiembre. Los gastos sociales del presupuesto se han incrementado y "la inflación en Ucrania es la más alta de Europa", con una previsión del 24% para 2008.

    La balanza comercial tendrá un excedente de 1.590 millones de euros en 2008, pero "en 2009 habrá un saldo negativo de 12.700 millones de euros, por la reducción de inversiones, depósitos y créditos en divisas y la crisis exterior", dice Yúshenko. El Banco Central tiene unas reservas de 25.400 millones y Kiev ha obtenido un crédito de 13.000 millones de euros del FMI, lo que según el presidente es suficiente para afrontar 2009.

    Los problemas del Parlamento ucranio son "un factor negativo que da argumentos a las estructuras euroatlánticas para rechazar nuestra integración", opina Yúshenko, según el cual "un tercio de la sociedad apoya el anhelo euroatlantista, frente al 17% hace tres años".

    ¿Recibirá Kiev en diciembre el plan de acción para el ingreso en la Alianza? "La pelota no está en nuestro campo. Todo depende del deseo político de los representantes de la OTAN", señala.

    Kiev quiere garantías colectivas para su soberanía e integridad territorial, dice Yúshenko. "Comenzando en 1918, Ucrania ha declarado su independencia seis veces y en cinco de ellas, la ha perdido, sobre todo porque no teníamos socios extranjeros que reconocieran nuestra integridad territorial y también la inviolabilidad de nuestras fronteras y nuestra soberanía". "Estamos dispuestos a aceptar la obligación de que nuestro territorio no será utilizado para debilitar ninguna defensa o política de seguridad. Para los países de Europa la ampliación del espacio de estabilidad y paz hacia el Este es especialmente actual sobre el telón de fondo de los acontecimientos en el Cáucaso".

    Yúshenko se presenta a sí mismo como un político con sentido de misión, dedicado a temas poco idóneos para "ganar puntos", pero de importancia estratégica para la nación. El golodomor, dice, es uno de ellos. A muchos les cuesta comprender que el presidente esté tan volcado en la historia, con tantos problemas económicos por resolver. "El hambre es la que vamos a pasar en el futuro", señala una seguidora de Timoshenko.





    1. "fue un "genocidio" destinado a "eliminar todas las aspiraciones nacionales" de Ucrania" - algunos no sé que se toman. Ni fue genocidio ni estaba destinado a eliminar las aspiraciones nacionales de Ucrania, cualquier historiador decente lo sabe. Además las hambrunas afectaron a las zonas agrícolas, fueran o no de población ucraniana. Lo gracioso es que más tarde lo reconoce.

    2. "Yúshenko afirma que el golodomor costó la vida a "más de 10 millones" de personas en Ucrania. Las cifras barajadas por los historiadores oscilan de 1,5 millones a 5 millones". Hombre, los de El País tienen la decencia de reconocer que los datos de los historiadores no concuerdan ni de cerca con lo que dice Yushenko. ¿A quién hay que hacer caso? Evidentemente no a los políticos (y menos a este).

    3. ""Cualquier presidente tiene la obligación y el honor de descubrirse ante su memoria. Es una norma ética elemental indiscutible"."... que eso lo diga un presidente que ha nombrado heroe a un criminal como Bandera, culpable del asesinato de unos 100 mil polacos, tiene narices. También Tiene narices que alguien que no tiene ética quiera dar lecciones de ella.

    4. ""En Ucrania murieron hasta 10 millones de personas", afirma, dando "cifras basadas en datos estadísticos"" - pues va a ser que no, ya que antes el mismo periodista menciona que los historiadores solo hablan de 1,5-5 millones (en realidad, como mucho la única cifra documentada es la más baja, la de 1,5 millones, y aún así, es discutible que fuera tan grande la cifra). Lo de los 10 millones es otra cosa: propaganda fascista, que no comparte ningún historiador que tenga dos dedos de frente.

    5. Lo mejor viene ahora: ""En 1926, según el censo soviético, había 31 millones de personas. En 1937, según otro censo, 26 millones. Considerando el crecimiento poblacional y la tasa de mortalidad, en 1937 deberíamos haber tenido 37,5 millones de personas."

    Esto es genial... primero, según el censo de 1926 no había 31 millones de personas en Ucrania, sino 28,9. Es cierto que en 1937 se realizó un censo, según el cual la población en Ucrania era de 28,4. Pero ese censo fue erróneo y se declaró nulo. En 1939 hubo otro censo y la población era de 40 millones (no sé si es anterior o posterior a la recuperación de los territorios en poder de rumanos o polacos, por la fecha debería de ser anterior ya que el censo es de enero del 39).

    Pero la continuación es todavía mejor: "considerando el crecimiento poblacional y la tasa de mortalidad (...)". O sea, el señor se inventa datos. Aplica así a lo loco índices de crecimiento vegetativo y de mortalidad y le sale que falta población. Claro, pero ese tipo de cálculos son erroenos por principio, los índices de natalidad, mortalidad o de crecimiento pueden cambiar bruscamente de un año a otro. Lo que han hecho estos señores es aplicar el índice de un año (el que más los beneficia), aplicarlo para todos los demás años y así les sale que la población tenía que ser 38,5 millones. Es alucinante... es como si aplicamos el índice de natalidad en España durante los años 60 y calculamos cuál sería la población ahora con ese mismo índice... pues mucho mayor, claro está. El problema es que estas cosas cambian. Además hay que contar con otros fenómenos que Yuschenko no nombra, por ejemplo la migración, y en la URSS había una fuerte migración interna ya que se estaban industrializando grandes zonas del país, por ejemplo.

    (nota: la población según el censo del 26 y el del 37 se puede ver aquí, está en ruso: http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/06/04/0000308590/3-25.pdf)

    6. ""Para mí no es primordial encontrar rápidamente la cifra global de víctimas. Tomará tiempo. En 1936-1937 podría haber 11 millones de personas más de las que hubo. La pérdida se explica por la política de rusificación, las deportaciones a Siberia y el Lejano Oriente, pero sobre todo por el hambre"."

    Interesante. Lo alucinante del caso, es que aunque uno no tenga ni idea de las cifras, solo con analizar lo que dice Yushenko está claro que manipula las cosas, ya que sus propias cifras no tienen la menor coherencia. A ver, según él podrían faltar incluso 11 millones (cosa que ya hemos visto, es falsa), y explica tres procesos que influyen en la pérdida de población (se le olvida alguno, como por ejemplo la emigración), el hambre solo es uno de ellos... pero antes había dicho que murieron más de 10 millones de personas por hambre... entonces ¿dónde ha contado a los emigrantes, a los rusificados y a los deportados? ¿los cuenta directamente como muertos por hambre para inflar las cifras?

    7. Seguimos con incoherencias: "hablamos de genocidio porque fue un asesinato masivo de gentes que representaban el pueblo ucranio"" pero luego más adelante dice: "Murieron ucranios, judíos, rusos, bielorrusos, gente que vivía en el campo ucranio" (!Ay Pilar Bonet!, será "ucraniano" ¿no?). A ver, un ruso o un bielorruso no es un ucraniano, aunque un judío sí que puede serlo. No menciona a los kazajos.

    8. "Comenzando en 1918, Ucrania ha declarado su independencia seis veces y en cinco de ellas, la ha perdido, sobre todo porque no teníamos socios extranjeros que reconocieran nuestra integridad territorial y también la inviolabilidad de nuestras fronteras y nuestra soberanía" He aquí, por fin, una frase con cierto sentido. Da gusto ver como un presidente ucraniano tiene bien claro quienes son los que le han dado una buena puñalada por la espalda a la nación ucraniana (sus socios extranjeros occidentales, que son los que han estado favoreciendo los movimientos independentistas). Lo que no deja de ser curioso es por qué entonces busca alianzas con estos mismos (para empezar, por ejemplo con el enemigo tradicional de Ucrania, que no es Rusia, aunque a muchos le gustaría, sino Polonia y en menor medida Rumanía).

    En fin... menos mal que el impresentable se ha llevado una buena tunda en las elecciones...

    Saludos

    ferpaz5
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 69
    Reputación : 86
    Fecha de inscripción : 15/07/2010

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por ferpaz5 el Lun Jul 19, 2010 8:30 pm

    magnate william randolph hearst, padre de la prensa amarilla y condecorado con la cruz de hierro-como henry ford-por hitler, se tiró años y años con el cuento. hasta hoy.

    ofrezcamos un poco de documentación de este fraude nazi:

    "Sobre los millones de muertos de hambre en Ucrania existe una curiosa carta en los archivos del Ministerio francés de Asuntos Exteriores escrita por su embajador en Moscú Charles Alphand y dirigida a Paul Boncour, el titular entonces del Ministerio en París, de fecha 13 de setiembre de 1933. La carta relata un viaje por la Unión Soviética de Alphand acompañando a Herriot. Dice así:

    Invitado oficialmente por el gobierno soviético para participar en el viaje de Herriot al sur de la URSS, seis días en Ucrania y en el norte del Cáucaso [...]

    Este viaje [...] ocasionó manifestaciones de lo más cariñosas respecto a Francia que por todas partes recibió los aplausos unánimes de la muchedumbre soviética sin que [...] hubiera una nota discordante. El sólo hecho de que se les haya permitido e incluso provocado, muestra el deseo de los gobernantes de mostrar su deseo de acercamiento con Francia.

    Además de museos y monumentos antiguos, hemos visitado el mayor número posible de fábricas y explotaciones agrícolas [...] maravillado por el Dnieprostroi donde, además, se encuentra la fábrica hidroeléctrica más importante de Europa. Sobre una estepa rusa se eleva desde hace cuatro años una ciudad de 150.000 habitantes, de los que 40.000 son obreros [...] Salvo para el aluminio (sólo se logró un sexto de lo previsto), las fábricas aún están en fase de equipamiento y la producción no alcanzará su pleno rendimiento hasta dentro de tres o cuatro años, según los técnicos que he podido consultar. Visita a las fábricas de panificación de Kiev, de turbinas y tractores de Jarkov, maquinaria agrícola, cosechadoras en Rostov, rodamientos y motores en Moscú. Concordando esas constataciones de las informaciones ya proporcionadas al Departamento sobre las formidables industrias de los Urales (Magnitogorsk y Kuznietsk), sobre los proyectos hidroeléctricos del Volga y de Siberia, sobre las fábricas de Gorki y de Leningrado, se ve el esfuerzo industrial enorme del Gobierno de los Soviets. Dada la peculiar situación de la URSS, el único país del mundo que progresa, ese desarrollo no puede perjudicar a las industrias europeas, más que cerrándoles el mercado ruso, porque las posibilidades de absorción de ese mercado son tan grandes que pasarán 50 o incluso 100 años antes de que los Soviets alcancen una sobreproducción que no sean capaces de absorber por ellos mismos. Pero hay un grave problema [...] el de los transportes: insuficiencia de la red ferroviaria y vial [...] En esta vía [...] podememos plantearnos la colaboración franco-soviética.

    En fin, una de las partes mas importante de nuestra gira ha sido la visita a las organizaciones soviéticas en Ucrania y en el norte del Cáucaso, el centro mismo de los territorios donde, según recientes campañas de prensa, reinaba un hambre comparable a la de 1922.

    Usted verá, me habían dicho, que en el último momento esta parte del viaje será suprimida; no le llevarán a ese infierno de miseria. Para encontrar en Moscú a Molotov, que partía de vacaciones, se suprimió del programa la excursión a Crimea que tenía un carácter particularmente turístico; el viaje a Ucrania se desarrolló normalmente. Hemos atravesado de parte a parte, en los dos sentidos, en ferrocarril, este inmenso campo de cereales cuyos cultivos se interrumpen allá donde no alcanza la vista, de espeso humus negro que hace innecesario el abono. A 60 y 70 kilómetros de las ciudades, hemos visitado koljoses y sovjoses, y volvemos con la impresión muy clara de la falsedad de las noticias difundidas en la prensa y la convicción que yo esbocé en mi correspondencia de una campaña inspirada por Alemania y los Rusos blancos deseosos de oponerse al acercamiento franco-soviético.

    Antes de recorrer el país, yo mismo me he hecho eco de esas habladurías difundidas por los enemigos del régimen y tengo hoy la certidumbre de su exageración.

    Sin duda, se nos dirá, los eslavos, después del Potemkin, tienen un maravilloso sentido de la puesta en escena, sólo os han mostrado lo que querían que viérais, ¿cómo pretende Usted, en una excursión de una semana, no hablando ruso, apercibirse del estado de una región tan extensa?

    Sin embargo, hemos mirado por las ventanas durante el trayecto de más de 3.000 kilómetros, y no se ha podido trucar completamente la población, que nos ha parecido en el mejor estado físico y de vestuario que la de las ciudadades del norte, de donde venimos. Nuestro coche ha podido aplastar pollos de más de cuatro meses; nos hemos dado cuenta de la extensión de esos campos que acaban de proporcionar una cosecha que todos están de acuerdo en calificar de excepcional. Si verdaderamente millones de hombres estuvieran muertos de hambre en esas regiones, los infortunados hubieran comido sus pollos antes de pensar en alimentarse de cadáveres. Hubieran sido necesarios millones de soldados para impedirles comerse las semillas.

    ¿Qué dicen a este respecto las autoridades que hemos interrogado? El año pasado tuvo lugar efectivamente, un episodio de los más graves de la Revolución para la aplicación del régimen colectivista en la agricultura. En esas regiones particularmente ricas, hemos tenido que luchar contra los campesinos ricos que no cultivaban por sí mismos sus tierras sino que utilizaban asalariados; contra esos kulaks, más o menos abiertamente sostenidos por Alemania, que lleva en Ucrania su campaña separatista. Con la esperanza de desórdenes graves, esos elementos contrarrevolucionarios intentaron suscitar la huelga de brazos caídos. De ahí resultó una disminución de la producción de cereales que en un momento dado amenazó seriamente Moscú y supuso no solamente graves dificultades en las regiones donde se organizó el sabotaje de la cosecha, sino también la obligación de imponer restricciones importantes en la distribución de víveres. Que ha habido hambre está fuera de duda.

    Pero por una acción enérgica del poder central, acción combinada de la policía y de los elementos políticos comunistas, gracias a ciertas concesiones ofrecidas al interés personal (propiedad de una vaca y de productos de la huerta), la situación ha podido ser restablecida durante estos últimos meses y Stalin, según una expresión de Radek [...] ha ganado su ‘batalla del Marne’ agraria.

    Dos ejemplos típicos de esta campaña y de las dificultades [...] nos los ofreció Kalinin, a quien interrogamos sobre este grave problema del hambre. Nos dio el ejemplo de la comuna de Tver que hoy lleva su nombre, donde hay tres koljoses. El primero ha trabajado muy bien, ha realizado una buena cosecha y sus miembros han obtenido buenos beneficios; el segundo ha alcanzado los dos objetivos; pero el tercero, por impulso de nuestros adversarios, ha saboteado la cosecha y sus afiliados han corrido el peligro de morir de hambre. A petición mía [de Kalinin], el Gobierno les ha hecho llegar ayuda. A causa de ello, me he atraído la enemistad de los otros dos koljoses que pensaban que no importaba hacer las cosas mal si, no haciendo nada, se obtenía sin embargo la subsistencia [...]

    El segundo ejemplo de Kalinin es el siguiente: el año pasado faltó la leche en Moscú y se restringió la distribución incluso a los niños y a los obreros empleados en trabajos nocivos. Pero la persona encargada de la distribución era precisamente el gran negociante de preguerra que aseguraba el mismo servicio bajo el régimen zarista. El Presidente Kalinin llamó a ese fucionario para preguntarle cómo con una cantidad doble de leche no llegaba para suministrar a las categorías restringidas indicadas. El interesado apenas tuvo que mostrar que la cantidad era hoy insuficiente porque antes la leche era un privilegio de la clase noble y rica de Moscú.

    Aumento considerable de las necesidades, resistencias políticas de los elementos reaccionarios, tales son las causas del desequilibrio que revuelve nuestros espíritus occidentales pero que parecen naturales al espíritu eslavo fatalista que, poco deseoso de intereses inmediatos individualistas, está centrado en el cumplimiento del amplio prgrama que se ha propuesto."

    También el periodista canadiense Douglas Tottle publicó un libro titulado Fraude, hambre y fascismo: el mito del genocidio ucraniano, de Hitler a Harvard (Fraud, famine and fascism. The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard, Toronto, Progress Book, 1987). La colectivización se inició a finales de 1929 y el hambre apareció en 1934 (casualmente al año siguiente de la llegada de Hitler al gobierno de Berlín). En su libro Tottle demuestra que las fotografías publicadas, que exhiben supuestas escenas de niños muertos de hambre, se tomaron, en realidad, de publicaciones de 1922 mostrando las muertes de hambre causadas por la intervención de ocho potencias imperialistas en la guerra civil de 1918-1921.

    Estas falsificaciones también han sido denunciadas por Louis Fisher, corresponsal en Moscú del periódico americano The Nation. Fisher denunció que el periodista M. Parrot, el auténtico corresponsal de la cadena Hearst en Moscú, envió reportajes que jamás se publicaron acerca de las excelentes cosechas en Ucrania. Tottle demuestra que el periodista que envió durante mucho tiempo los reportajes y fotografías falsos sobre el hambre en Ucrania, Thomas Walker, se llamaba en realidad Robert Green, que se había escapado de una cárcel de Colorado. Cuando Green regresó a Estados Unidos fue detenido y confesó al tribunal que jamás había estado en Ucrania y que sólo estuvo cinco días en Moscú.


    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Lun Jul 19, 2010 8:43 pm

    Dzerjinskii escribió:
    SS-18 escribió:Proponed a donde moverlo si quereis y lo hago.

    Debemos de empezar a vincular hilos ya que unos implican a otros y es encesario informarse para estudiar y analizar los siguientes...

    En principio varios de los últimos post se pueden ubicar bajo el titulo "LA polémica sobre la colectivización y la industrialización en la URSS"

    En ese hilo se pueden agrupar los textos que aborden las propuestas de la mayoría del CC encabezado por Stalin, y las de los grupo de Trostky/Preobrazensky y de Bujarim.

    Ya hay uno bajo el titulo "La construcción del socialismo" que también se puede unificar con estos pero su titulo es muy general ya que obliga a tratar otras experiencias ademas de la de la URSS.

    un detalle, en esa epoca bujarin estaba con stlain.

    -Ozzy-
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 122
    Reputación : 154
    Fecha de inscripción : 16/07/2010
    Localización : Madrid.

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por -Ozzy- el Lun Jul 19, 2010 10:30 pm

    Muy interesante lo que encontre en una pag de internet,era de un blog.


    La Verdad, periódico socialista brasileiro al servicio de la clase obrera, ha entrevistado recientemente, 13/07/10, al gran Grove Furr, profesor en la Universidad de Montclair en New Jersey, EEUU. Es autor, entre otros, de “La Infamia Anti-Estalinista”, lanzado recientemente en Moscú. Grover Furr, quién a todos los bolcheviques deberían conocer, es doctorado en literatura comparada o medieval por la Universidad de Princeton y, desde 1970, enseña en la universidad de Montclair. Fue responsable de cursos sobre la guerra del Vietnam y sobre literatura de protesta social. Sus intereses en la investigación se centran principalmente en el marxismo, la historia de la URSS y el movimiento comunista internacional. En la siguiente entrevista, el profesor Furr habla sobre su investigación sobre los mitos estalinistas acerca de los cuales comenta que “60 de los 61 cargos que Jruschov hizo a Stalin son demostrablemente falsos”. Os dejamos con la entrevista:...


    La Verdad – Hace poco, un gran número de libros han sido publicados para atacar a la persona y la obra de Josif Stalin. ¿Cómo se explica la intensificación de la lucha contra el régimen “estalinista” en los EE.UU. y el mundo?


    Grover Furr – Desde finales de 1920, Stalin ha sido el blanco principal del vocerío anticomunista y capitalista. León Trotsky atacó a Stalin para justificar su propia incapacidad para ganarse a las masas trabajadoras de la Unión Soviética. La verdadera causa de la derrota de Trotsky es su interpretación del marxismo – una especie de determinismo económico extremo – sus predicciones decían que la revolución estaba condenada al fracaso si no era seguida por revoluciones en otros países industrialmente avanzados. Pero la dirección del Partido prefería el primer plan de Stalin para construir el socialismo en un país. Las ideas de Trotsky tenían (y todavía tienen) una gran influencia en todos los capitalistas y anticomunistas. Los historiadores trotskistas son muy bien recibidos por los historiadores capitalistas. Pierre Broué y Rogovin Vadim, los historiadores trotskistas más destacados de las últimas décadas, han sido elogiados y siguen siendo frecuentemente citados por los historiadores abiertamente reaccionarios. Muchos en la dirección del Partido en 1930 lucharon contra Stalin cuando defendió la democracia dentro del Partido y, sobre todo mediante elecciones democráticas para los soviéticos. Las conspiraciones en la década de 1930 revelaron la existencia de una amplia corriente de oposición a las políticas relacionadas con Stalin. Estas conspiraciones existían realmente: la oposición trataba de derrocar al Partido soviético y asesinar a los líderes de gobierno, o tomar el poder encabezando una revuelta en la parte trasera, en colaboración con los alemanes y los japoneses. Nikolai Ezhov, jefe de la NKVD, colaboró con su propia conspiración derechista, incluida la colaboración con el Eje. Con objeto de mantener sus propios fines, ejecutó a cientos de miles de ciudadanos soviéticos completamente inocentes precisamente por contar su confianza y lealtad al gobierno soviético. Cuando Stalin muere, Kruschev y muchos líderes del Partido ven que podían tener la culpa de estas restricciones generales sobre Stalin. También inventó muchas otras mentiras sobre Stalin. No sólo Kruschev sino Lavrentii Beria y personas cercanas a ambos. Cuando, mucho más tarde (1985), Gorbachov asume el poder, también se da cuenta de que sus “reformas” capitalistas – la salida del socialismo hacia una de las relaciones capitalistas de mercado- podrían justificarse si su campaña anti-comunista que se describiese como un intento de “rectificación de los crímenes de Stalin.” Estas mentiras e historias de terror siguen siendo la forma principal de la propaganda anticomunista, todavía a día de hoy. La tendencia nos muestra que estas medidas se están intensificando, porque los capitalistas están reduciendo los salarios y beneficios sociales de la eliminación de los trabajadores, fomentan la transición hacia un nacionalismo exacerbado, propagan y defienden el racismo y la guerra.


    La Verdad – ¿Qué te llevó a interesarte por la historia de la URSS?


    Grove Furr – Cuando estaba en la universidad, desde 1965 hasta 1969, participé en las protestas contra la guerra de EE.UU. en Vietnam. Un día, alguien me dijo que los comunistas vietnamitas no podían ser “chicos buenos” porque todos eran estalinistas y “Stalin mató a millones de personas inocentes”. Eso se me quedó grabado. Probablemente fue por eso, a principios de 1970, por lo que leí la primera edición de El Gran Terror de Robert Conquest. Me impresionó cuando lo leí. Pero yo conocía un determinado campo de Rusia y podía leer esta lengua, porque yo había estudiado literatura rusa desde la escuela secundaria. Entonces examiné el libro de Robert Conquest cuidadosamente. ¡Al parecer, nadie lo había hecho! Descubrí entonces el uso deshonesto que Conquest hace de sus fuentes. Sus notas no apoyan ninguna de sus conclusiones “anti-Stalin”. Básicamente, hizo uso de cualquier fuente que era hostil a Stalin, independientemente de si era fiable o no. Así que decidí escribir algo coherente. Me tomó un tiempo largo, pero finalmente se publicó en 1988. Durante este tiempo he estudiado la investigación que están realizando nuevos historiadores de la URSS, Arch Getty, Robert Thurston y muchos otros.


    La Verdad – Antistalinskaia Podlost, su libro (“La Infamia Anti-Estalinista”) se publicó recientemente en Moscú. Cuéntanos un poco sobre él.


    Grover Furr – Hace una década me enteré de la gran cantidad de documentos que se estaban revelando de archivos secretos de la antigua Unión Soviética, y empecé a estudiarlos. Leí en alguna parte que una o dos declaraciones de Jruschov en su famoso “discurso secreto” de 1956, fueron identificadas como falsas de principio a fin. Por lo tanto, pensé que podría hacer una investigación y escribir un artículo señalando algunos errores expuestos por él durante el “discurso secreto”. Nunca me imaginé encontrar que todo lo que dijo Jruschev (60 de los 61 cargos presentados contra Stalin y Beria) iba a ser completamente falso. Del cargo nº 61 no pude encontrar nada que lo confirmara ni desmintiese. Me di cuenta de que este hecho iba a cambiar todo, ya que prácticamente toda la historia desde 1956 se basa en lo dicho por Jruschov o escritores afines a él. He encontrado que el periodo de la historia soviética con Stalin al frente ha sido completamente tergiversado. No solo “un error aquí y allá”, sino básicamente un enorme fraude, la mentira más grande del siglo. Y gracias a mi colega de Moscú, Vladimir L. Bobrov, que fue el primero que me mostró estos documentos, me dio valiosos consejos en varias ocasiones y realizó un excelente trabajo de traducción. Sin la dedicación de Vladimir, no habría pasado nada.


    La Verdad – En su investigación usted tenía acceso directo a los archivos soviéticos recientemente desclasificados. ¿Qué dicen estos documentos acerca de los millones de muertos en el socialismo, especialmente durante la administración de Stalin?


    Grover Furr – La gente muere todo el tiempo, pero en este caso creo que estamos hablando de muertes “excedentes”. Rusia y Ucrania experimentaban hambre cada tres o cuatro años. La hambruna de 1932-33 se produjo durante la colectivización. No cabe duda de que murieron más personas de las que habrían muerto de forma natural. Sin embargo, muchas personas más morirían en hambrunas sucesivas – cada tres, cuatro años, indefinidamente en el futuro – si no se hacía la colectivización. La colectivización significó que la hambruna de 1932-33 fue la última, con excepción de la grave hambruna de 1946-1947, que era mucho peor, pero que se debió a la guerra. Y como he mencionado antes, Nikolai Ezhov deliberadamente mató a miles de personas inocentes. Es interesante considerar lo que podría haber pasado si Rusia no hubiera colectivizado la agricultura, y no hubiese acelerado su programa de industrialización, y si las intrigas de la oposición en la década de 1930 no hubieran sido aplastadas. Si la URSS no hubiera hecho la colectivización, los nazis y los japoneses habrían ganado. Si el régimen de Stalin no contenía las conspiraciones derechistas, trotskistas, nacionalistas y los militares, los japoneses y los alemanes hubieran conquistado el país. En ambos casos, las víctimas entre los ciudadanos soviéticos habrían sido mucho, mucho más numerosas que los 28 millones de muertos en la guerra. Los nazis habrían matado a más judíos, más eslavos y más antifascistas. Con estos recursos, y tal vez incluso con los ejércitos de la URSS de su parte, los nazis habrían sido mucho, mucho más fuertes a la hora de luchar contra Inglaterra, Francia y los EE.UU. Con los soviéticos y los recursos de petróleo de Sakhalin, los japoneses habrían matado a muchos, muchos estadounidenses más. El hecho es que la URSS bajo Stalin salvó al mundo del fascismo no sólo una vez, durante la guerra, sino tres veces: por la colectivización, la derrota de los militares en la oposición derechista-trotskista y en la guerra. ¿Cuántos millones le da?


    La Verdad – Algunos autores han tratado de encontrar similitudes entre Stalin y Hitler, y algunos incluso llegan a decir que el supuesto “estalinismo” fue “peor” que el nazismo. ¿Hubo realmente alguna relación entre Stalin y Hitler?


    Grover Furr – Los anticomunistas y los capitalistas no examinan la lucha de clases y la explotación. De hecho, pretenden hacer ver que estas cosas no existen o no son importantes. Pero la lucha de clases causada por la opresión es el motor de la historia. Omitir esto es falsificar la historia. Hitler era un capitalista, un autoritario del tipo que es común en muchos países capitalistas. Stalin dirigió el Partido Bolchevique y la URSS, cuando los comunistas de todo el mundo estaban luchando contra todo tipo de explotación capitalista. Cuando decimos “peor”, siempre debemos preguntarnos: “Peor para quién?” La URSS y el movimiento comunista durante el período de Stalin definitivamente fue “peor que los nazis” para los capitalistas. Por eso odian tanto los capitalistas a Stalin y al comunismo. El movimiento comunista durante el período de Lenin y Stalin, e incluso más tarde, fue la mayor fuerza para la liberación humana en la historia. Y de nuevo tenemos que preguntarnos: “Liberación de quién? Liberación de qué? “La respuesta es: la liberación de la clase obrera en todo el mundo de la explotación capitalista, la miseria y la guerra.”


    La Verdad – Uno de los ataques más frecuentes a Stalin es que él sería responsable de la hambruna en Ucrania en 1932-1933, también llamada la Gran Hambruna. ¿Esta versión de la historia corresponde a lo que realmente ocurrió?


    Grover Furr - El Holodomor es un mito. Nunca sucedió. Este mito fue inventado por nacionalistas ucranianos pro-fascistas, junto con los nazis. Douglas Tottle lo demostró en su libro El fraude, la hambruna y el fascismo (1988). Arch Getty, uno de los mejores historiadores burgueses (es decir, no marxista y no comunista), también tiene un buen artículo sobre esto. Robert Conquest es el que da la versión antigua de que los soviéticos deliberadamente causaron la hambruna en Ucrania. No hay la más mínima prueba que pueda confirmar esta visión, por eso una prueba así nunca ha salido a la luz. El mito del “Holodomor” persiste debido a que es el “mito fundacional” del nacionalismo ucraniano de derechas. Los nacionalistas ucranianos que invadieron la URSS junto con los nazis, mataron a millones de personas, entre ellas muchos ucranianos. Su única “excusa” es la propaganda de la mentira de que “lucharon por la libertad” contra los comunistas soviéticos, que eran “peores que los nazis”.


    La Verdad – Por último, deja un mensaje para los trabajadores brasileños.


    Grover Furr – Luchad por el comunismo! Todo el poder a la clase obrera de todo el mundo!


    Leer más: http://socialismo-solucion.blogspot.com/2010/07/grover-furr-acusaciones-de-kruschev_19.html#ixzz0uA7TtMac

    gazte
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3300
    Reputación : 3648
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Lun Jul 19, 2010 11:17 pm

    hombre, en cuanto al primer parrafo tenia razon, la revolucion no se internacionalizo, y debido a eso el estado degenero y se burocratizo, esa fue la enfermedad que acabo con la URSS.

    el segundo parrafo, se critica que la colectivizacion se hiciera tarde, mal, y arrastrados por los acontecimientos (que se dejara crecer al kulak)... no que se hiciera. ademas, oposicion trotskysta derechista? eso es imposible, en la oposicion estaba la derecha bolchevique con bakunin por un lado, y la oposicion de izquierdas por otro.

    en cuanto a lo de stalin hitler en principio estoy de acuerdo, no he examinado palabra por palabra pero vamos, a groso modo si.

    Dzerjinskii
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1801
    Reputación : 2245
    Fecha de inscripción : 29/04/2010

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Ago 25, 2010 4:23 am

    gazte escribió:hombre, en cuanto al primer parrafo tenia razon, la revolucion no se internacionalizo, y debido a eso el estado degenero y se burocratizo, esa fue la enfermedad que acabo con la URSS.

    el segundo parrafo, se critica que la colectivizacion se hiciera tarde, mal, y arrastrados por los acontecimientos (que se dejara crecer al kulak)... no que se hiciera. ademas, oposicion trotskysta derechista? eso es imposible, en la oposicion estaba la derecha bolchevique con bakunin por un lado, y la oposicion de izquierdas por otro.

    en cuanto a lo de stalin hitler en principio estoy de acuerdo, no he examinado palabra por palabra pero vamos, a groso modo si.

    ¿Que tiene que ver Bakunin en todo esto? Por favor Gazte tomate los debates en serio, ya me esta cansando que los camaradas aporten información y tu juegues al señor Juez que con dos líneas pretendes "criticar".
    Ni siquiera te fijas lo que escribes.

    Y no hace falta que aclares nada sobre Bujarim, toda persona que honestamente ha estudiado el tema sabe que este personaje fue primero parte de la oposición a Lenin desde el grupo de los “Comunistas de izquierda”, luego fue parte de la oposición a Stalin con su propuesta de desarrollar el capitalismo en el campo sin restricciones, por lo que coincidió también que se opusiera a Trotsky, para luego terminar aliado de la oposición de Izquierda de Trotsky en contra la mayoría del Partido.

    Contenido patrocinado

    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 11:13 pm


      Fecha y hora actual: Miér Dic 07, 2016 11:13 pm