Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por NSV Liit el Jue Abr 29, 2010 6:55 pm

    En relacción con lo anterior, ayer (28 de abril), la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, teniendo en cuenta el punto de vista del gobierno ucraniano, decidió negar la denominación de genocidio del pueblo ucraniano a las hambrunas de los años 30.

    Sigo sin ver la noticia en la prensa española... debe ser que lo que diga el gobierno ucraniano o el Consejo de Europa les importa un pimiento (bueno si dijeran que sí es genocidio seguro que estarían cotinuamente hablando del tema).

    http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/ukraina/1278974.html

    54 diputados votaron en contra de denominarlo un genocidio, y 21 a favor.

    PD: eso sí, que no se felicite nadie por el asunto, porque a pesar de eso la declaración de la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa es muy anticomunista, culpa al sistema estalinista de las hambrunas. Solo que reconoce que no solo el pueblo ucraniano fue víctima, sino también otros pueblos de la URSS, incluyendo los rusos.

    http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/ukraina/1279012.html

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Jue Mayo 06, 2010 6:30 pm

    me meto en medio. las hambrunas hay que entenderlas en su contexto. durante todos los años 20, la burocracia le dio cancha a los campesinos acomodados, cuando se dieron cuenta de que estaban cogiendo demasiado porder, incluso dentro del partido deciden acabar con eso a base de expropiaciones. (estaban utilizando la libertad de comercio para enriquecerse y no vendian el grano porque no les daba la gana, solo lo vendian si tenian buen precio). la colectivizacion de golpe, y sobre todo, por estar hecha de una forma burocratica desde arriba y sin participacion popular, a parte de muchos muertos entre los que se resistieron llevo a hambrunas en ciudades y al racionamiento ya que los campesinos mataron sus reses en intentaron venderlas como pudieron, a precios muy bajos. y eso es culpa de una mala planificacion de la burocracia, primero por hacer caso a bujarin y a sus teorias del crecimiento lento, y de la noche a la mañana se pasaron a lo que defendia trotsky, una industrializacion rapida.

    las cosas no se hacen a bandazos, proque sino pasa lo que pasa, que las cosas salen mal y a medias. ese es el socialismo real. fue un gran avance si, pero en base a los errores de la burocracia, errores que pagaron muchos sovieticos, se retraso lo que pudo haber sido algo mucho mas productivo (en cuanto al valor de la experiencia)

    luego amplio con datos y fuentes de los mismos.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Jue Mayo 06, 2010 8:03 pm

    gazte escribió:me meto en medio. las hambrunas hay que entenderlas en su contexto. durante todos los años 20, la burocracia le dio cancha a los campesinos acomodados, cuando se dieron cuenta de que estaban cogiendo demasiado porder, incluso dentro del partido deciden acabar con eso a base de expropiaciones. (estaban utilizando la libertad de comercio para enriquecerse y no vendian el grano porque no les daba la gana, solo lo vendian si tenian buen precio). la colectivizacion de golpe, y sobre todo, por estar hecha de una forma burocratica desde arriba y sin participacion popular, a parte de muchos muertos entre los que se resistieron llevo a hambrunas en ciudades y al racionamiento ya que los campesinos mataron sus reses en intentaron venderlas como pudieron, a precios muy bajos. y eso es culpa de una mala planificacion de la burocracia, primero por hacer caso a bujarin y a sus teorias del crecimiento lento, y de la noche a la mañana se pasaron a lo que defendia trotsky, una industrializacion rapida.

    las cosas no se hacen a bandazos, proque sino pasa lo que pasa, que las cosas salen mal y a medias. ese es el socialismo real. fue un gran avance si, pero en base a los errores de la burocracia, errores que pagaron muchos sovieticos, se retraso lo que pudo haber sido algo mucho mas productivo (en cuanto al valor de la experiencia)

    luego amplio con datos y fuentes de los mismos.

    He aqui el socialismo real. esto el coste economico, no el humano.

    -Agricultura, la misión de "liquidar a los campesinos ricos como clase" y de implantar la colectivización completa "en el plazo más breve". En 1929, el número de familias que había entrado en los koljoses pasa de 1,7% a 3,9%, alcanza el 23,6% en 1930, 52,7% en 1931 y 61,5% en 1932.

    -Con un solo gesto, la burocracia trató de sustituir a 25 millones de hogares campesinos aislados y egoístas, que ayer todavía eran los únicos motores de la agricultura -débiles como el jamelgo del mujik, pero motores a pesar de todo-, por el mando de 200.000 consejos de administración de koljoses, desprovistos de medios técnicos, de conocimientos agrónomos y de apoyo por parte de los campesinos.

    -La cosecha global de cereales, que había alcanzado en 1930, 835 millones de quintales, cayó en los dos años siguientes a menos de 700 millones.

    -En vísperas de la colectivización, la producción de azúcar había alcanzado cerca de 109 millones de puds (el pud equivale a 16,8 kilos) para caer dos años más tarde, en plena colectivización, como consecuencia de la falta de remolacha, a 48 millones de puds, o sea, menos de la mitad.

    -El número de caballos disminuyó un 55%; de 34,6 millones en 1929, a 15,6 en 1934; el ganado vacuno bajó de 30,7 millones a 19,5, o sea, un 40%; los cerdos un 55%; los corderos un 66%.

    -El rendimiento medio del trabajo bajó un 11,7% en 1931.

    -Según una confesión escapada a Mólotov, reproducida por toda la prensa soviética, la producción industrial sólo aumentó en 1933 el 8,5%, en lugar del 36% previsto por el plan.


    http://www.marxists.org/espanol/trotsky/1936/rt/02.htm#seg%202

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Jue Mayo 06, 2010 11:29 pm

    decir que esos 2 posts vienen de otro hilo, pero que creo que encajan mejor aqui!

    y encima va que ni pintado a lo que decia ss18 en la primera pagina del hilo.


    El Holodomor si que es un invento , Golodomor no lo es, es la hambruna del 32/33. Vendria a ser de lo mismo, simplemente una fue una Hamburna por causas agenas a Stalin y el otro es un invento propagandistico como bien comentas con supuestas intenciónes genocidas.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Vie Mayo 07, 2010 2:36 am

    ma;ana respondo que veo por ciertos puntos que es discutible el texto.
    No dispongo a mano de datos al respecto , ahora estoy con un programa de arranque en CD de UNBUT, todos los favoritos y toda la informacion la tengo o en disco duro aparte o perdida.
    Alguien que este mas especializado en esto puede confirmar esas cifras las damos por correctas, eso si, el contexto en el que las expone lo veo un tanto parcial.

    Es decir, ?que quiere decir con la reduccion logica del ganado en epoca de la hambruna????


    Y bueno, no se si es que me equivoco yo o que pasa pero....me esta pareciendo que pone de ejemplo lo mal que iba la agricultura durante la colectivizacion en ......pleno Holodomor? Quiero decir, que si las cifras hablan de reduccion drastica de ganado...y sabemos que habia una hambruna propiciada por sabotajes, y una cierta guerra civil en el campo entre kulaks y campesinos ,...... o no he entendido el asunto de como esta expuesto o no entiendo el del por que se menciona el asunto...

    tambien no me a dado tiempo a mirar el link y no se si estos datos se refieren a ukrania o toda la URSS.

    Lo que parece contradecir es la acusacion de genocidio en caso de ser Ukrania, y bueno la implicacion de Stalin es discutible habiendo mandos bolcheviques nacionalistas ukranianos, sobre todo Kaganovich , Ukraniano, y Kasior, polaco-ukraniano , y purgado despues , tienen mucho que decir al respecto y sobre su implantacion de la colectivizacion.

    me voy a dormir ma;ana mas y mejor.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Vie Mayo 07, 2010 11:36 am

    se refieren a toda la urss, son la consecuencia de la politica economica en los años 20.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Vie Mayo 21, 2010 12:09 pm

    Ampliar y matizar lo dicho por Gazte: Tras la guerra civil los bolcheviques expropian las tierras a nobles y terratenientes para luego entregarle la propiedad de la tierra a a los campesinos, algunos nuevos propietarios empezaron a prosperar con lo cual empieza a considerar una nueva burguesia agraria .

    Producción minera y industrial cayó en 1920 a un 20% del nivel anterior a la guerra mundial.

    EN 1921, la tierra cultivada era sólo el 62% en comparación con lo que se cultivaba antes de la guerra y el rendimiento de la cosecha era sólo el 37% . respecto a la caballos se disminuyó de 35 millones en 1916 a 24 millones en 1920, y el ganado de 58 a 37 millones. La tasa de cambio para el dólar de Estados Unidos subió de 2 rublos en 1914 a 1.200 en 1920.
    Una situación muy grave que necesitaba respuestas contudente, sin obviar la situacion dramatica que se sucedio en el mundo agrario,

    http://stalin-enah.angelfire.com/industrializacionyplanesquinquenales.html

    El primer plan se llevo a cabo de 1928 a 1932. Stalin proclamo que la Union Sovietica se encontrba 150 años atras de las potencias industriales por lo que la industrilizacion era una obligacion. La industria pesada surgio exitosamente: se duplico la produccion de carbon y acero; el poder electrico se triplico y al final se habian creado 1500 nuevas plantas industriales. Esto sirvio para que el nivel de vida de la poblacion aumentara y se empatara con el resto de Europa. El exito fue tal que este acabo un año antes de su plazo de cinco años.

    Los campesinos de clase alta (kulaks) fueron reubicados en las colonias de Siberia y Kasajstan.Cualquiera que se opusiera a las tierras colectivas era clasificado como kulak por lo que las deportaciones masivas a los campos de trabajo y reclusion aumentaron. La colectivizacion solo logro que los indices de produccion del campo bajaran catastroficamente. Esto causo el hambre en muchas regiones, principalmente en Ucrania. Se estima que en este pais murieron entre 3 y 10 millones debido a la hambruna que se extendio hasta 1940. En los paises balticos la colectivizacion ocurrio a partir de 1948 con los mismos resultados. Desde antes de la llegada de Stalin al poder, la modernzacion comenzo a afectar la forma de vida de la poblacion. Los valores patriarcales de las familias se intentaron disolver, ya no era ncesario ir a corte para solicitar un divorcio y el aborto fue legal desde 1920. La emancipacion de la mujer aumento el mercado laboral y se fomentaba que las mujeres trabajaran desde jovenes en fabricas y oficinas, se crearon guarderias por si las mujeres tenian hijos. Aumentaron el numero de medicos y la mortalidad se redujo a la vez que la expectativa de vida aumentaba. Por otro lado se foemto el ateismo y se prohibio la religion dentro de los miembros del partido

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Vie Mayo 21, 2010 12:24 pm

    y? si la economia no empeora en una guerra apañados estamos, es de logica, y bien, se ampliaron los derechos sociales, y? no estamos hablando de eso.

    y los planes quinquenales los propuso trotsky a principios de los años 20, pero stalin, aliado con bujarin contra la corriente de izquierdas, apoyaron el crecimiento pausado y sostenido. esa politica de bandazos fue la que permitio el ascenso de los kulaks y desencadeno la hambruna a principios de los 30. de lo que tu has dicho nada viene a cuento, excepto esto, que viene medio a cuento:

    La industria pesada surgio exitosamente: se duplico la produccion de carbon y acero; el poder electrico se triplico y al final se habian creado 1500 nuevas plantas industriales. Esto sirvio para que el nivel de vida de la poblacion aumentara y se empatara con el resto de Europa. esto es mentira, el primer plan quinquenal hizo que subiera el nivel de vida pero no al nivel de las potencias capitalistas europeas. El exito fue tal que este acabo un año antes de su plazo de cinco años.
    asi que te voy a pedir que des datos, esto es, la produccion electrica antes y despues, años, % de variacion... y asi con el resto.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Vie Mayo 21, 2010 12:55 pm

    Quien primero se enfrento con Trotsky debido a la NEP fue Lenin, Trotsky defendia el comunismo de guerra, acuerdate del debate sobre los sindicatos.

    Efectivamente Bujarin si dio bandazo en el año 1925 defendiendo la NEP para luego adherirse a la construcción del socialismo en un solo pais, pero eso no evitaba desarrollar la lucha de lineas en el partido, entre la mayoria del politburo encabezaba entre otros por Stalin que se enfrentaba al ala derecha donde estaba Bujarin
    Sigo buscando datos.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Vie Mayo 21, 2010 1:02 pm

    ya te pongo yo los datos tranquilos, aunque si puedes ampliar estara bastante bien:

    En diciembre de 1913, la cuenca del Donetz produjo 2.275 toneladas de hulla; en diciembre de 1935, 7.125 toneladas. Durante los tres últimos años, la producción metalúrgica aumentó dos veces, la del acero y de los aceros laminados, cerca de 2,5 veces. En comparación con la preguerra, la extracción de naftas, de hulla y de mineral de hierro aumentó 3 ó 3,5 veces. En 1920, cuando se decretó el primer plan de electrificación, el país tenía estaciones locales de una potencia total de 253.000 kilovatios. En 1935 ya había 95 estaciones locales con una potencia total de 4.345.000 kilovatios. En 1925, la URSS tenía el undécimo lugar en el mundo desde el punto de vista de la producción de energía eléctrica; en 1935, sólo era inferior a Alemania y a los Estados Unidos. En la extracción de hulla, la URSS pasó del décimo lugar al cuarto. En cuanto a la producción de acero, pasó del sexto al tercero. En la producción de tractores ocupa el primer lugar del mundo. Lo mismo sucede con la producción de azúcar.

    luego sigo.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Sáb Mayo 22, 2010 1:46 pm

    Referencia: otra visión sobre Stalin de Ludo Martens.

    1925: Bujarin habla de relaciones mercantiles en , con la consigna para el campesino de "
    enriquecerse"
    Respuesta de Stalin en carta de 2 junio de 1925"La consigna de enriqueceros No es la nuestra, es erronea…Nuestra consigna es la acumulación socialista" (Davies p32)

    Respecto al tema de la burocratización:
    Lynne Viola:
    la colectivizacion, fuera como fuese iniciada y apoyada por el centro, se concretaba en una serie de medidas ad hoc, en respuesta a las iniciativas desbocadas por los órganos del partido y del gobierno a nivel de región y de distrito. La colectivizacion y la agricultura colectiva han sido modeladas, no por Stalin ni por las autoridades centrales, sino por la actividad indisciplinada e irresponsables de los funcionarios rurales, por la experimentación de los dirigentes de granjas colectivas que debían “arreglarselas como pudieran” y sobre todo por las realidades de un campo atrasado.

    El estado dirigia a través de decretos y circulares, pero no tenia infraestructura organizativa ni personal para imponer su vía o para asegurar la aplicación correcta de su política en la gestión de su campaña.
    Las raices del sistema de Stalin en la campaña no se encuentran en la expansión de los controles del estado, sino en la ausencia misma de estos controles y de un sistema de administración ordenado, lo que en consecuencia daba como resultado que la represión llegaba a ser el instrumento principal del poder en el campo
    (pag 215-216)

    En 1929-1933, el estado soviético no tenia ni los medios técnicos ni personales cualificados necesarios, ni el encuadramiento comunista suficiente para dirigir de forma planificada y ordenada la colectivizacion; describirlo como un estado todopoderoso y totalitario es caer en el absurdo.

    El juicio de Lynne Viola según el cual
    la represión era el instrumento principal del poder
    no corresponde a la realidad. El instrumento principal era la movilización, la concienciacion, la formación, la organización de masas fundamentalmente del campesinado; pero este trabajo constructivo necesitaba efectivamente de la “represión”, es decir, que fue realizado y, no podía realizarse de otra forma, mas que a través de muy dura lucha de clases contra los hombres y las costumbres del antiguo régimen.

    Viola(pg 215-216)
    la revolución no ha sido realizada a través de los canales administrativos regulares; al contrario, el Estado ha llamado directamente a la base del partido y a sectores clave de la clase obrera con el fin de controlar a los funcionarios rurales. El reclutamiento masivo de obreros y cuadros urbanos, y el bloqueo a la burocracia, apuntaba a realizar rupturas políticas para asentar los cimientos de un nuevo sistema


    El 1 de enero de 1930, se contaban 330 comunistas entre una población rural de 120 millones de personas, 28 comunistas para una región de 10.000 habitantes(Viola pag 29)células del partido solo existían en 23.458 de 70.849 soviets del pueblo y, según el secretario general de la región del Volga Central, Kathaevich, ciertos soviets son “agentes directos de los Kulaks".
    Para no hacerlo largo en el siguiente mensaje abordo mas aspectos.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Sáb Mayo 22, 2010 6:18 pm

    sorge tio, una pregunta, a donde quieres llegar? es que encuentro conexion de esos datos con lo tratado, pero una conexion remota y simplemente para contextualizar lo hablado.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Yeremenko el Sáb Mayo 22, 2010 6:41 pm

    Lo que no se puede negar es que el los años 46 y 47 Ucrania pasó una hambruna tremenda. De hecho Zhadanov la mencionó en un discurso a finales del 47 si no recuerdo mal. Fue motivada entre otros factores por la peor sequía de la historia en esta región. Lo que es innegable es que los años de posguerra unidos al empobrecimiento de la agricultura de la región hicieron mella y énfasis en la población ucranianaodurante ese bienio princpalmente.

    Edito: Y también he de decir que tras ser liberada en el 44 de la invasión fascista de Hitler los dirigentes soviéticos colaboraron en su proceso de reconstrucción y saneamiento ante una región especialmente castrigada por el fascismo y varapaleada por su maltrecha infraestructura agraria y la sequía que repito, fue la peor de su historia.

    Salud.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Català-internacionalista el Sáb Mayo 22, 2010 8:13 pm

    Perdonad, camaradas, pero no me he leído todo el post, así que quizá lo que voy a postear ya lo habréis comentado. Si este es el caso, mis disculpas.

    Yo, hace un tiempo, tuve una discusión sobre el Holodomor en un foro de Internet, a raiz de la cual investigué un poco sobre el tema. La obra que mejor trataba de revisar la imagen tradicional que se tiene sobre el desastre es la de Ludo Martens, sin lugar a duda; yo, a partir de sus palabras, intenté corroborar un poco sus aseveraciones e hice una síntesis de sus palabras y de lo que encontré por internet. Este es el mensaje que colgué como respuesta en ese foro, espero que os aclare algunas dudas; trata sobre los orígenes de la mentira del Holodomor.

    Antes de poner el texto, debo decir que, en mi opinión, el Holodomor existió, pero no fue creado deliberadamente por el Estado soviético (primero porque era imposible dejar sin cereales al mayor productor de grano de Europa y segundo porque el aparato burocrático soviético -plagado de elementos reaccionarios- no tenía capacidad para llevar a cabo tamaña acción fuera de Rusiay muchísimo menos en el campo-) sino que fue fruto del sabotaje kulak, de condiciones climáticas adversas y de otras circunstancias, y además no se produjo en los números que nos has han hecho llegar, que son totalmente surrealistas.

    Aquí el texto, camaradas:

    Las primeras fotos sobre el Holodomor fueron publicadas por un tal Thomas Walker (nombre aparentemente falso...en realidad se llamaría Robert Green) el 18 de febrero de 1835 en la revista del magnate Hearst, quien llegó a tener contacto con Hitler.

    Louis Fischer, que trabajaba en Moscú cuando "Walker" publicó las fotos, pudo comprobar que las autoridades soviéticas habían expedido una visa a "Walker" en otoño de 1834, cuando Thomas afirmaba haber estado en la URSS en primavera. Walker habría recibido una visa de TRÁNSITO el 29 de setiembre de 1834, para llegar el día 13 de octubre a Moscú, dónde cogió el Transiberiano hasta el borde de Manchuria, dónde llegó el 25 de octubre de 1834. Imposible hacer el reportaje de Walker en esos días.

    El activista canadiense Douglas Tottle demuestra que la foto del "niño-sapo" (esquelético y deformado por el hambre) de Thomas Walker es de 1822. Más tarde se descubre que muchas otras de sus fotos son falsas, como la de un caballero muerto (correspondiente a la I Guerra Mundial).

    Las falsedades de Thomas Walker, o Robert Green son retomadas más tarde por el magnate Hearst, quien a finales de verano de 1834 tiene un encuentro con Hitler [el encuentro está confirmado, pero no he podido aún verificar lo que viene a continuación]. En este encuentro, aparentemente Hearst habría acordado vender a Hitler todas las publicaciones siguientes de la "International News Service".

    Hitler estaba interesado en empezar una campa propagandística contra la URSS pues consideraba a Ucrania dentro de su "lebensarum" (espacio vital).

    Más tarde, el doctor Ewald Ammende, báltico-alemán, que pertenecía a la Organización de las Naciones Europeas, teóricamente cercana al Partido Nazi alemán [falta corroborar esta última afirmacion], publicó un libro con numerosas fotos del Holodomor que resultaron ser falsas.

    Este individuo, en 1933 es nombrado Secretario honorario del "Comité de Ayuda a las regiones hambrientas de Rusia" dirigido por el cardenal profascista Innitzer, en Viena.

    ___

    Con Reagan ya en el poder, en el año 1984, el profesor de Harvard James E. Mace reedita el libro de Ammende bajo el nombre "Human Life in Russia". Así los falsos testimonios de Ammende y las fotografías manipuladas de Thomas Walker se revisten de credibilidad académica al ser publicadas por alguien perteneciente a Harvard.

    El año anterior, emigrados de la extrema derecha ucraniana habían publicado "The great famines in Ukraine. The unknown Holocaust", cuyas fotos eran todos de los años 1920. La foto que aparecía en la cubierta del libro provenía del "Comité Internacional de Ayuda a Rusia" del Dr. F. Nansen publicadas en "Information" nº22 Genève, 30 de abril de 1922.

    ____

    En el libro "Black deeds of the Kremlin", impulsado por la "Asociación Ucraniana de las Víctimas del Terror Comunista Ruso" y por la "Organización Democrática de los Ucranianos Perseguidos bajo el Régimen Soviético", tan citado por el historiador ROBERT CONQUEST, existe apología del genocidio [contra los judíos] y un homenaje a Shukhevych, comandante nazi [Ludo lo califica así, aunque yo no he encontrado referencia alguna al hecho de que sea nazi...seguiré investigando] del "Batallón Ruiseñor", integrado en el Ejército Resurreccional Ucraniano.

    En el "Black deeds of the Kremlin" se ofrece un testimonio perturbador sobre la masacre de Katyn. El principal testigo es Pedro Pavlovitch, quien decía que "Alemania" era la "libertadora de Ucrania" y consideraba a Adolf Hitler un "gran humanista y salvador". Pavlovitch era editor del periódico nazi "Vinnytsky Visti".

    "The Black Deeds of the Kremlin" también contiene una serie de fotos de la hambruna-genocidio de 1932-33. Todas falsas. Falsificaciones deliberadas. Una de las imágenes la titulan "Pequeño canibal", que proviene del "Information" nº22 del Comité Internacional para la Ayuda a Rusia, publicada en 1922 con el subtitulo "Canibal de Zaporozhe, se comió a su hermana".
    En la página 155, "Black Deeds" muestra otra foto de 4 soldados y un oficial que acaban de ejecutar a unos hombres. Título: "La ejecución de kulaks". Detalle: ¡los soldados llevan el uniforme zarista! Así nos muestran ejecuciones zaristas como prueba de los "crímenes de Stalin".

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Lun Mayo 24, 2010 10:48 am

    Hombre gazte tu haces una intervención primera donde haces determinadas acusaciones al gobierno, sin pruebas, a los cuales yo respondo basandome en testigos historicos no sovieticos, que desestiman tus afirmaciones respecto a la responsabilidad del gobierno, , tu pones como fuente a Trotsky que nos la tenemos que tragar con patatas fritas, y los demas no podemos ni tan siquiera rechista. Como a ti lo unico que te interesa es el monologo, por lo cual si no me lo pide nadie mas no pongo más datos.

    El mismo Stalin reconoce en un articulo del 2 de marzo de 1930 llamado el vertigo del exito donde afirma que en ciertos casos, se ha "violado el principio leninista de libre adhesión en cuanto a la formación de los koljoses".

    Era necesario de que los campesinos puedan convencerse, en su propia experiencia, de “la fuerza e importancia de la nueva técnica, de la nueva organización colectiva”. En el Turkestan, se había amenazado con recurrir al ejército si los campesinos no entraban en los koljoses. Además, era necesario tener en cuentas las condiciones diferentes según las regiones. “Se busca a menudo sustituir el trabajo preparatorio de organización de los koljoses, por la proclamación del movimiento de koljosiano a golpe de decreto burocrático, de resoluciones de papeleo sobre el crecimiento de los koljoses, la organización de koljoses ficticios, que no existen aun en la realidad, pero sobre cuya “existencia” se posee una montaña resoluciones jactanciosas” (Stalin, cuestiones…p 419-420).

    Algunos han querido “colectivizarlo todo” lanzándose a “tentivas grotescas de querer saltar sobre si mismo”. Esta “precipitación absurda y perjudicial” solo puede “llevar el agua al molino de nuestros enemigos de clase”. La forma predominante del movimiento koljosiano es el artel agrícola. “En el artel son colectivizados los principales medios de producción, sobre todo los que sirven al cultivo de cereales, el trabajo, el disfrute del suelo, las maquinas y otros los materiales, los animales de tiro y las dependencias. No son colectivizados las tierras cercanas a las granjas (pequeños huertos, jardines), las habitaciones, una parte del ganado lechero, el pequeño ganado, las aves corral, etc. El artel es el eslabón principal del movimiento koljosiano porque es la forma más racional de poder que pueden permitir resolver el problema de los cereales. Además, el problema de los cereales es el eslabón principal de todo el sistema de agricultura” (Stalin, Idem pag 421-423)

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Lun Mayo 24, 2010 3:49 pm

    yo he aportado datos, tu discursos, si esos datos son falsos demuestramelo, son ciertos hasta que demuestres lo contrario. de interpretar los datos ya me encargo yo solo, no quiero que nadie piense por mi.

    por otro lado, ya que hablas de tragar con patatas fritas, yo me tengo que creer que trotsky trabajaba para la CIA?, la diferencia es que los datos economicos son facilmente contrastables, lo otro es mas dificil de contestar y es mas facil mentir, por muchas veces de las que veo discutir a alguna gente la cosa se limita a acusar de "conspirador" al que disiente.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Mar Mayo 25, 2010 11:04 am

    El problema no es que ponga los datos es la interpretación que haces y que pretendes convertirlo en verdad absoluta descalificando a los demas porque no aportan nada con lo cual te niegas al debate en base a testimonios imparciales, ademas lo peor es que incluso algun dato se basan en un rumor como el que aludes a Molotov, el dato confirmado es que el Producto interior Bruto en 1932 habia doblado al que existia en 1928, no que suena campanas porque a molotov se le escapo determinada frase sobre industria que reproduce la prensa, porque todo eso puede ser malinterpretada.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Mar Mayo 25, 2010 11:25 am

    te he pedido los datos de la expansion industrial de esa epoca, primero ponme esos datos y luego si quieres podemos pasar a los testimonios "imparciales".

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Mar Mayo 25, 2010 11:34 am

    No es que niegue la existencia de tu datos, sino es la interpretación de las causas en la cual tenemos legitimo derecho a discrepar.

    Entre 1931 y 1932 la URSS se sitúo en una crisis debido a la resistencia encarnizada del kulaks, con los pocos avances acordados con el campesinado, los años cruciales de la inversión industrial, la sequía y lenta introducción de maquinas lo cual tuvo las malas cosechas que es como tu señalas, a partir de 1933 al 1935 se hicieron buenas cosechas con 898,894,901 millones de quintales, en 1936 debido a condiciones climáticas malas se consiguió una cosecha de 693 pero los efectos se atenuaron gracias a las reservas y buena planificación de distribución. Al siguiente tuvo una cosecha record de 1.209 millones quintales.

    En el curso de los años 1934-36, el índice oficial mostró un aumento del 88% para la producción industrial bruta aumento de 18.300 millones de rublos a 95.500 millones; la producción de acero subió de 3,3 millones de tm. a 14,5; el carbón de 35,4 millones de metro cúbicos a 128,0; la potencia eléctrica de 5,1 miles de millones de kilovatios-hora a 36,2; las maquinas herramientas de 2.098 unidades a 36.120. Hasta eliminando las exageraciones, podemos decir con certeza que las realizaciones dan vértigo ( Kuromiya p.287)

    Lenin había expresado su confianza en la capacidad del pueblo soviético para la construcción del socialismo en un solo país, declarando: el comunismo, es el poder soviético mas la electrificación de todo el país ( T.32, pp. 537-538). Con esta óptica, en 1920, Lenin propuso un plan general de electrificación que preveía durante los 15 años, la construcción de 30 centrales eléctricas de una potencia de 1,75 millones de K. Gracias a la voluntad y tenacidad de Stalin y la dirección bolchevique, en 1935, la URSS disponía de una potencia de 4,07 Kw. ¡el sueño temerario de Lenin, había sido realizado al 233% por Stalin! (Los progresos del poder soviético después de 40 años, compilación estadística, Moscu 1958, p.75)

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Mar Mayo 25, 2010 12:00 pm

    Català-internacionalista escribió:Perdonad, camaradas, pero no me he leído todo el post, así que quizá lo que voy a postear ya lo habréis comentado. Si este es el caso, mis disculpas.....

    Actualiza tu post con la fuente de donde has copiado eso.

    Acostumbremonos a eso.

    gracias.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Mar Mayo 25, 2010 11:11 pm

    Entre 1931 y 1932 la URSS se sitúo en una crisis debido a la resistencia encarnizada del kulaks, con los pocos avances acordados con el campesinado, los años cruciales de la inversión industrial, la sequía y lenta introducción de maquinas lo cual tuvo las malas cosechas que es como tu señalas, a partir de 1933 al 1935 se hicieron buenas cosechas con 898,894,901 millones de quintales, en 1936 debido a condiciones climáticas malas se consiguió una cosecha de 693 pero los efectos se atenuaron gracias a las reservas y buena planificación de distribución. Al siguiente tuvo una cosecha record de 1.209 millones quintales.
    la gente necesita comer todos los años, lo malo estuvo antes, se desarrollaron tanto los kulaks porque se les dejo, y porque en la mente de stalin y de bujarin durante los años 20 solo estaba cerrar el paso a las propuestas de trotsk, su programa era difuso, y se basaba en un crecimiento lento y sostenido, cuando el partido, ademas de burocratas se estaba llenando de burgueses, llegando a tomar algun soviet, es cuando deciden cortar por lo sano, esto es, detras de las circunstancias, no por delante como se espera de la planificacion socialista.
    En el curso de los años 1934-36, el índice oficial mostró un aumento del 88% para la producción industrial bruta aumento de 18.300 millones de rublos a 95.500 millones; la producción de acero subió de 3,3 millones de tm. a 14,5; el carbón de 35,4 millones de metro cúbicos a 128,0; la potencia eléctrica de 5,1 miles de millones de kilovatios-hora a 36,2; las maquinas herramientas de 2.098 unidades a 36.120. Hasta eliminando las exageraciones, podemos decir con certeza que las realizaciones dan vértigo ( Kuromiya p.287)
    si, la economia planificada se mostro superior, pero eso se podria haber conseguido antes, habiendo obviado los años 20, que fueron mas de ir de un lado a otro que de planificacion.
    Lenin había expresado su confianza en la capacidad del pueblo soviético para la construcción del socialismo en un solo país, declarando: el comunismo, es el poder soviético mas la electrificación de todo el país ( T.32, pp. 537-538). Con esta óptica, en 1920, Lenin propuso un plan general de electrificación que preveía durante los 15 años, la construcción de 30 centrales eléctricas de una potencia de 1,75 millones de K. Gracias a la voluntad y tenacidad de Stalin y la dirección bolchevique, en 1935, la URSS disponía de una potencia de 4,07 Kw. ¡el sueño temerario de Lenin, había sido realizado al 233% por Stalin! (Los progresos del poder soviético después de 40 años, compilación estadística, Moscu 1958, p.75)
    En ese contexto es normal que la urss tuviera que replegarse. pero la politica de la burocracia fue mas desencaminada a desencarrilar revoluciones si no podian controlarlas al 100%, y utilizarlas de moneda de cambio. en cuanto a la industrializacion y electrificacion rapida fue propuesta por trotsky a principios de los 20, al acabar la guerra civil. el socialismo en un solo pais fue una consigna lanzada para censurar diferencias, callar a todo el que se moviera y defender las posiciones y privilegios de la burocracia, bajo ese prisma tambien se utilizaron a los movimientos comunistas de todo el mundo como moneda de cambio y presion para sus intereses. todo en la defensa de la revolucion, y hay que acabar con los que quieren acabar con la revolucion, con esa mentira entre otras cosas se callo a trotsky.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Mayo 26, 2010 8:58 am

    Gazte: insistes en asociar la NEP a la “burocracia stalinista” y no pareces tan desinformado como para no saber que esta fue diseña por Lenin. Al que siguiendo tu lógica tendríamos que acusar de “burócrata.”

    Ya antes de las revueltas campesinas contra el poder soviético Lenin insistía con “terminar con el comunismo de guerra” lo que era resistido por los “comunistas de izquierda” (Bujarin) y los “defensores de la revolución mundial” que todavía tenían esperanza en la revolución alemana.

    Lean estos extractos del “Informe sobre la sustitución del sistema de
    contingentación por el impuesto en especie” del 15 de marzo de 1921 hecho por Lenin para el congresos del PC (b) de Rusia. (Obras escogidas TIII, Progreso, Moscú 1961)

    Página 312:

    “Por difícil que sea nuestra situación en cuanto a los recursos, debe ser resuelta la tarea de dar satisfacción al campesino medio. Hay muchos más campesinos medios que antes, las contradicciones se han atenuado, la tierra está distribuida en usufructo mucho más igualitario, al kulak se le han cortado las alas y ha sido expropiado en buena parte, en Rusia más que en Ucrania, y en Siberia menos que en Ucrania”.

    Página 313:

    “¿Cómo satisfacer al campesino y qué significa darle satisfacción? ¿Dónde está la respuesta a la cuestión de cómo darle satisfacción?
    Naturalmente, en las propias reivindicaciones del campesinado.”

    “En primer lugar, se precisa cierta libertad de intercambio de mercancías, libertad para el pequeño propietario privado, y, en segundo lugar, es menester facilitar mercancías y productos. (…) a las clases no se las satisfacen con papeles”

    “¿Se puede hacer esto, se puede, hablando teóricamente, restaurar hasta cierto punto la libertad de comercio, la libertad del capitalismo para los pequeños agricultores, sin socavar las raíces del poder político del proletariado? ¿Es posible esto? Es posible, porque el quid está en hacer las cosas con medida.”

    Página 314:

    “El campesinado exige que se le demuestre prácticamente que el obrero, que mantiene en sus manos las fábricas, la industria, puede establecer el intercambio mercantil con los campesinos. Y, por otra parte, un inmenso país agrícola con pésimas vías de comunicación, con un inmenso territorio, con diversidad de climas, con distintas condiciones agrícolas, etc., presupone indefectiblemente una cierta libertad de circulación mercantil de la agricultura local y de la industria local en el plano local. En este sentido hemos cometido muchas faltas, yendo demasiado lejos: hemos ido demasiado lejos por el camino de la nacionalización del comercio y de la industria, por el camino de cerrar la circulación local de mercancías. ¿Ha sido un error? Sin duda alguna.
    A este respecto hemos incurrido simplemente en muchas equivocaciones, y seria un gravísimo delito no ver y no comprender que no hemos observado la medida, que no hemos sabido cómo observarla. Pero, por otra parte, también nos hemos visto ante una necesidad imperiosa: hemos vivido hasta ahora en medio de una guerra feroz, increíblemente dura, en la que no nos quedaba otra disyuntiva que actuar con arreglo a las leyes de guerra hasta en el terreno económico. Ha sido un milagro que un país en ruinas haya podido resistir una guerra semejante, y este milagro no ha caído del cielo, sino que ha brotado de los intereses económicos de la clase obrera y del campesinado, que han hecho este milagro con su entusiasmo masivo; este milagro ha sido el que ha posibilitado la resistencia a los terratenientes y a los capitalistas. Mas, al propio tiempo, el hecho indudable, que no debemos ocultar en la agitación y la propaganda, es que hemos ido más allá de lo que era necesario desde el punto de vista teórico y político. Podemos permitir en grado considerable el libre intercambio local de mercancías, no destruyendo, sino reforzando el poder político del proletariado. La práctica dirá cómo hacerlo.”

    Si Lenin decía en 1921 que al Kulak se le “habían cortado las alas” que “hemos cometido muchas faltas, yendo demasiado lejos” y proponía “el libre intercambio de mercancías” y que esto no destruía sino que reforzaba el poder del proletariado, porque “salvaba” la alianza obrero-campesina… y que:

    “Resolver este problema en relación con el pequeño agricultor, sanear, por decirlo así, toda su psicología, únicamente puede hacerlo la base material, la maquinaria, el empleo en gran escala de tractores y otras máquinas en la agricultura, la electrificación en escala masiva. He aquí lo que podría transformar de raíz y con enorme celeridad al pequeño agricultor. Esto es obra de generaciones enteras, pero yo no digo que hagan falta siglos. Comprenderéis bien que, en todo caso, se requiere cuando menos varios decenios para conseguir tractores y máquinas y electrificar un país inmenso. Tal es la situación objetiva.” (Página 313)

    ¿Por qué decir: “en la mente de stalin y de bujarin durante los años 20 solo estaba cerrar el paso a las propuestas de trotsky, su programa era difuso, y se basaba en un crecimiento lento” ¡Cuando para 1936 el campo ya estaba ganado por los koljoses y los sovjoses!

    La mayoría del partido siguió las directivas de Lenin. Ni el “enriqueceos” de Bujarin ni la expropiación de los campesinos de Preobrazhensky y Trostky.

    ¿Qué pasa Gazte, vas a dar lugar a la propaganda nazi del Holodomor solo para poder difamar a Stalin?

    Lindo argumento: el Holodomor existió porque Stalin fomento a los kulaks que luego engordaron y le costo erradicarlos, e hizo esto solo por “cerrar el paso a las propuestas de Trotsky”

    Que absurdo.

    ¿Quien era Trosky? ¿el ombligo del mundo…? estas locuras solo se le pueden ocurrir a alguien que toma en serio los libros de un fanfarrón ego maníaco como Trostky.

    Típico de trotskistas usar falacias y argumentos burgueses para atacar a la URSS

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por sorge el Miér Mayo 26, 2010 11:01 am

    Suscribio todo lo que dice Dzerjinskii
    Por ultimo y para cerrar porque creo que en este tema las posiciones estan ya desarrolladas al maximo, Respondo a Gazte en solo esta cita.
    En ese contexto es normal que la urss tuviera que replegarse. pero la politica de la burocracia fue mas desencaminada a desencarrilar revoluciones si no podian controlarlas al 100%, y utilizarlas de moneda de cambio. en cuanto a la industrializacion y electrificacion rapida fue propuesta por trotsky a principios de los 20, al acabar la guerra civil. el socialismo en un solo pais fue una consigna lanzada para censurar diferencias, callar a todo el que se moviera y defender las posiciones y privilegios de la burocracia, bajo ese prisma tambien se utilizaron a los movimientos comunistas de todo el mundo como moneda de cambio y presion para sus intereses.

    En socialismo en un solo país fue previsto como una posibilidad más por Lenin en la obra: la consigna de los estados unidos de Europa de 1915,creo que ya ha salido la referencia en este foro pero no el titulo del documento:http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/8-1915eu.htm

    En el congreso de la Internacional Comunista-1920: se aborda la posibiidad de apoyar a movimiento burguesas de liberación nacional a cambio de que no le impida educar y organizar en un espíritu revolucionario a los campesinos y a las grandes masas cito textualmente: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1920s/internacional/congreso2/03.htm

    En la enfermedad infantil del izquierdismo deja bien claro Lenin que los bolcheviques no apoyan la tactica del entrismo:http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/LWC20s.html
    Con lo cual se puede decir como conclusión: que la URSS con Stalin aplico el desarrollo de la teoria leninista teniendo en cuenta las circunstancias que vivian el mundo.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por gazte el Miér Mayo 26, 2010 10:23 pm

    Lenin insistía con “terminar con el comunismo de guerra” lo que era resistido por los “comunistas de izquierda” (Bujarin)

    jajajajaja, Bujarin comunista de izquierdas XDDDDDDDDDDDDDD y que mas?

    ¿Por qué decir: “en la mente de stalin y de bujarin durante los años 20 solo estaba cerrar el paso a las propuestas de trotsky, su programa era difuso, y se basaba en un crecimiento lento” ¡Cuando para 1936 el campo ya estaba ganado por los koljoses y los sovjoses!
    claro, por eso hablo de los años 20, no se si te has dado cuenta de que 1936 no esta en los años 20, fue a finales de los 20 cuando se retomo esa politica y se expropio al kulak, que era lo que proponia trotsky.
    ¿Qué pasa Gazte, vas a dar lugar a la propaganda nazi del Holodomor solo para poder difamar a Stalin?

    Lindo argumento: el Holodomor existió porque Stalin fomento a los kulaks que luego engordaron y le costo erradicarlos, e hizo esto solo por “cerrar el paso a las propuestas de Trotsky”
    aqui se habia dejado de hablar de ucrania para hablar de la politica general de los años 20 en lo que a la economia respecta, pero bueno, es lo que tiene meterse sin haberse leido los posts anteriores.

    Típico de trotskistas usar falacias y argumentos burgueses para atacar a la URSS
    no jodas? los burgueses decian que habia que expropiar al kulak? la primera noticia que tengo.

    en fin... cuando empezamos asi, con descalificaciones e insultos la cosa pierde, ala, tu sabras lo que haces con tu vida.


    sorge, puedes citarme los parrafors exactos a los que haces referencia?

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Dzerjinskii el Jue Mayo 27, 2010 10:00 am

    gazte escribió:jajajajaja, Bujarin comunista de izquierdas XDDDDDDDDDDDDDD y que mas?

    Pues te ríes por ignorancia ya que en textos como: “Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués” “La catástrofe que nos amenaza y como combatirla” y “Las tareas inmediatas del poder soviético” enfrenta a los que con fraseología izquierdista y denominándose “comunistas de izquierda” se oponían al "capitalismo de Estado" que proponía Lenin como forma de transición al socialismo. Si lo lees encontraras que hace referencia a Bujarin. Este dirigente, tan llorado por algunos, ya sea desdel izquierdismo en 1921 como desde la derecha hacia 1930 se opuso al plan leninista. Te recomiendo que lo leas para entender las polémicas. Bueno también podrías leer a Lenin y no solo a Trotsky.

    gazte escribió: claro, por eso hablo de los años 20, no se si te has dado cuenta de que 1936 no esta en los años 20, fue a finales de los 20 cuando se retomo esa politica y se expropio al kulak, que era lo que proponia trotsky.

    Vamos de vuelta porque tu formación sectaria y tu soberbia no te dejan entender.
    Lenin ya antes de 1921 y de las revueltas contra el poder soviético rechazaba el “comunismo de guerra” y proponía el “capitalismo de Estado” la NEP. Trotsky, Bujarin en fin los “comunistas de izquierda” y los que luego serian la “oposición de izquierda” se opusieron. Triunfa el plan de Lenin ante el peligro cierto de ruptura de la alianza obrero-campesina. (ver los textos nombrados anteriormente y también “Sobre el impuesto en especie”) apenas unos años después, aunque Lenin decía que para resolver el problema agrario hacían falta varias generaciones, lo cite antes pero no lo leíste, a sí que lo vuelvo a citar:

    “Resolver este problema en relación con el pequeño agricultor, sanear, por decirlo así, toda su psicología, únicamente puede hacerlo la base material, la maquinaria, el empleo en gran escala de tractores y otras máquinas en la agricultura, la electrificación en escala masiva. He aquí lo que podría transformar de raíz y con enorme celeridad al pequeño agricultor. Esto es obra de generaciones enteras, pero yo no digo que hagan falta siglos. Comprenderéis bien que, en todo caso, se requiere cuando menos varios decenios para conseguir tractores y máquinas y electrificar un país inmenso. Tal es la situación objetiva.”

    Informe sobre la sustitución del sistema de contingentación por el impuesto en especie” del 15 de marzo de 1921 hecho por Lenin para el congresos del PC (b) de Rusia. Obras escogidas TIII, Progreso, Moscú 1961, página 313.

    Ahora continúo: la oposición de izquierda, ya sin Bujarin como aliado, inicia la campaña por la expropiación de los campesinos, con esas comparaciones tan claras de Preobrazenky como la que dice “las comunas campesinas deben ser para la industria estatal soviética, como las colonias los son para la industria de los países imperialistas” (cito de memoria pero si quieres te busco la obra) a los que Bujarin contesta con su obra sobre la acumulación originaria socialista, en donde defiende la “estrategia” de no solo mantener la NEP sino ampliar las “libertades económicas” con su famoso “enriqueceos para que podamos tener un mercado interno que estimule la industria socialista” ante esta “solución de mercado” con raíces liberales y el suicidio político de declararle la guerra a los campesinos, Stalin propone la colectivización en etapas y la imposición paulatina de condicionamientos a los kulak. Previo romper la alianza entre kulak y campesinos pobres, con medidas como la de dar parte de la cosecha requisada a los kulak a los campesinos pobres que denunciaran donde escondían el cereal ó que kulak vendía en el mercado negro. Pero no para ese momento, sino cuando el desarrollo economico y el bienestar general del pueblo haya mejorado y la miseria no fuera el “combustible” ideal para que aprovechen los kulak y los burgueses urbanos para encender nuevamente las revueltas contra el poder soviético. Pro esto la colectivización no fue a mediados del 20 sino 10 años después y solo porque la amenaza de guerra exigía una industrialización acelerada y una producción rural más eficiente sin la amenaza del kulak.

    Por favor Gazte lee a todos los involucrados en al polémica.
    Y nota que no se retomo la política de comunismo de guerra sino que se implemento la de la colectivización en etapas, siguiendo los consejos de Lenin de desarrollar las fuerzas productivas en el campo para minar la conciencia atrasada del campesinado. Y esta política no tiene nada que ver con las propuestas de la oposición de izquierda a principios del 20.

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