Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Zaitzev el Lun Nov 25, 2013 8:46 pm

    Me encanta cuando alguien entra de novato a este tema, recicla la misma acusación y se estrella brutalmente cuando le dicen que saque evidencias...me recuerda en cierto modo a cuando comencé de zapador aquí, y me encanta más por lo hilarante que es ver cuando lo hacen los trolls a propósito.

    Sion
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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Sion el Miér Nov 27, 2013 4:02 pm

    Sin ánimo de meterme en debates sobre fuentes y cifras que no llevan a nada pues simplemente no aceptan la validez de cualquier fuente que de antemano no sea ideológicamente cercana al gobierno de Stalin, cosa en la que no estoy de acuerdo pero es su línea y no creo cambiarlos.

    Si el Holomodor y la represión a varias etnias y grupos nacionales al interior de la URSS, si las purgas a todos los niveles y los gulags son un mito troskonaziliberalmasonicotanistajudeoimperialista, como se explican que cuando los nazis invadieran la URSS en un primer momento en los estados bálticos y en ucrania fueran recibidos como libertadores??

    Y en la red hay videos de sobra al respecto.

    Es que no hay explicación, si la URSS era el paraíso en la Tierra para obreros y campesinos, como pudieron ser tan mal agradecidos como para recibir a los nazis así?? Peor aún unos 800,000 ciudadanos soviéticos se pasaron de bando durante la guerra, es que no me lo explico.

    A lo mejor algún problema tuvieron en la década de los 30´s que vieron en un primer momento a los alemanes como libertadores... pobres en verdad que estaban desorientados, pero algo pasó que les orilló a actuar así, es lo que pienso.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Sion el Miér Nov 27, 2013 5:11 pm

    Por otro lado me parece una falacia el argumento de que hay un genocidio ucraniano en la actualidad porque la tasa de natalidad lleva décadas disminuyendo... para el caso hay un genocidio en Rusia, en Japón y en buena parte de Europa y Canadá

    Es como si quisiéramos agregarle a los muertos causados por Stalin los niños que "no nacieron" en la década de los 30´s debido a una reducción de la tasa de natalidad, lo cual me parecería querer inflar las cifras de mala fe.

    Pues lo mismo que las mujeres decidan no tener hijos no puede ser calificado de genocidio ya sea en la Ucrania de los 30´s en la de los 90´s.

    Otra cosa es tener un desabasto grave de alimentos como he leído que lo califican en este mismo hilo y que el estado siga las exportaciones de grano, ahí si hay responsabilidad del gobierno, a lo mejor su intención no era provocar un genocidio pero el provocar una hambruna les tenía indiferentes.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 27, 2013 6:48 pm

    Sion escribió:Sin ánimo de meterme en debates sobre fuentes y cifras que no llevan a nada pues simplemente no aceptan la validez de cualquier fuente que de antemano no sea ideológicamente cercana al gobierno de Stalin, cosa en la que no estoy de acuerdo pero es su línea y no creo cambiarlos.

    Mentira. Los datos que damos los que rechazamos el Holodomor no son datos cercanos al gobierno de Stalin, son datos de historiadores serios que han investigado los archivos soviéticos, y no muchos de ellos ni siquiera son comunistas. Los que hablan de genocidio y gilipolleces por el estilo están dando datos inventados o falseados por principio. El problema es que usted no tiene la menor idea de lo que dice.

    Si el Holomodor y la represión a varias etnias y grupos nacionales al interior de la URSS, si las purgas a todos los niveles y los gulags son un mito troskonaziliberalmasonicotanistajudeoimperialista, como se explican que cuando los nazis invadieran la URSS en un primer momento en los estados bálticos y en ucrania fueran recibidos como libertadores??
    En primer lugar, la mayoría de la gente en esas regiones no apoyó a los nazis, fueron una minoría. Usted mismo lo reconoce, habla de 800 mil ciudadanos de la URSS que se pasan de bando, cuando había decenas de millones de ciudadanos soviéticos luchando por la URSS que no se cambiaron de bando. De hecho el movimiento partisano fue importantísimo para acabar con los nazis.

    En segundo lugar, aunque fuera cierto que un porcentaje mayoritario se hubieran pasado al enemigo, cosa que no es cierta, eso no quiere decir nada sobre el Holodomor. Si quiere meterse en la discusión en serio sobre el Holodomor hágalo, pero no se salga por los cerros de Úbeda ni se base en falacias argumentales.


    Y en la red hay videos de sobra al respecto.
    Y también hay videos de extraterrestres y de reptilianos...



    Es que no hay explicación, si la URSS era el paraíso en la Tierra para obreros y campesinos, como pudieron ser tan mal agradecidos como para recibir a los nazis así??



    Primero nadie ha dicho que la URSS fuera el paraíso en la Tierra, no manipule. En segundo lugar la mayoría de la población no recibió con los brazos abiertos a los nazis. En tercer lugar, ¿usted se cree que los representantes de las clases privilegiadas hasta hacía poco no tenían interés en acabar con el sistema soviético?

    Y sigo con el otro mensaje...

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 27, 2013 6:52 pm



    Es como si quisiéramos agregarle a los muertos causados por Stalin los niños que "no nacieron" en la década de los 30´s debido a una reducción de la tasa de natalidad, lo cual me parecería querer inflar las cifras de mala fe.
    Es que eso es lo que hacen los anticomunistas para calcular los 7-10 millones de muertos del Holodomor.


    Pues lo mismo que las mujeres decidan no tener hijos no puede ser calificado de genocidio ya sea en la Ucrania de los 30´s en la de los 90´s.
    Eso díselo a los anticomunistas que son los que hacen ese tipo de cálculos para inflar las cifras. Los ucranianos nacionalistas que hablan del genocidio del Holodomor y cosas así son los que inflan las cifras con cálculos como el que usted está criticando.


    Otra cosa es tener un desabasto grave de alimentos como he leído que lo califican en este mismo hilo y que el estado siga las exportaciones de grano, ahí si hay responsabilidad del gobierno, a lo mejor su intención no era provocar un genocidio pero el provocar una hambruna les tenía indiferentes.
    De esto ya hemos hablado en otro momento. El gobierno paralizó las exportaciones e incluso empezó a importar alimentos para llevarlos a Ucrania. A Ucrania llegaron cargamentos de ayuda de otras partes de la URSS. Por cierto, los datos estadísticos de comercio exterior soviético de la época lo demuestran.

    Salud.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 27, 2013 6:56 pm

    Por lo demás, Sion, me parece que antes de opinar sería lógico echarle un vistazo al hilo para ver de qué temas se ha hablado ya o no, más que nada porque no dices nada nuevo que no se haya analizado o mencionado antes.

    Por ejemplo, aquí puedes ver algunos datos típicios sobre el Holodomor y de dónde y cómo los sacan:

    http://www.forocomunista.com/t323p40-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad#30010
    http://www.forocomunista.com/t323p90-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad#50459

    lo digo para veas que los que usan ese método de contar víctimas que tú estás criticando son los que defienden la existencia del Holodomor y que necesitan ese método para poder hablar de millones de muertos.

    Aquí aplico el método que usan para calcular millones de muertos en Ucrania por el Holodomor a la España de los 70-80... y me vuelven a dar millones de muertos:

    http://www.forocomunista.com/t323p150-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad#135963

    Más:

    - exposición de fotos sobre el Holodomor... lleno de fotos que no son del Holodomor...

    http://www.forocomunista.com/t323-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad#2353

    - Sobre el origen de la teoría del Holodomor:

    http://www.forocomunista.com/t323p110-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad#71290

    http://www.forocomunista.com/t323p130-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad#131362

    - Otros comentarios interesantes del hilo:

    http://www.forocomunista.com/t323p140-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad#133625
    http://www.forocomunista.com/t323p170-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad#138686
    http://www.forocomunista.com/t323p200-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad#199306
    http://www.forocomunista.com/t323p210-holodomor-que-es-ficcion-y-que-realidad#305928


    Salud.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Sion el Miér Nov 27, 2013 7:29 pm

    Por partes:


    Los datos que damos los que rechazamos el Holodomor no son datos cercanos al gobierno de Stalin, son datos de historiadores serios que han investigado los archivos soviéticos,
    Pues es que pienso que estas mintiendo... ya en otro debate sobre las purgas di fuentes que ustedes descalificaron por su origen, no por su contenido.

    Que si cito la wikipedia por ser lo que esta más a la mano, malo, que si cito a algún historiador occidental malo, aunque yo solo lea español inglés y francés y no tenga acceso a fuentes en otro idioma (los traductores online son terribles), que si citó a fuientes soviéticas malo porque son revisionistas o troskistas que si cito fuentes de la Federación Rusa malo también.

    La conclusión es que el debate serio contrastando cifras o fuentes es imposible, así que ni me meto en ello. Presente lo que presente la fuente va a ser considerada de nazi, troskista, revisionista, liberal, capitalista, imperialista, otanica o un adjetivo similar con el cual descalificarla sin importar el contenido.

    En primer lugar, la mayoría de la gente en esas regiones no apoyó a los nazis,
    Creo que ni tu, ni yo ni las autoridades soviéticas del momento pudieron levantar una encuesta al respecto, así que solo se puede especular. Si creo que es indudable que la mayor parte de la población de la URSS fue leal, pero vamos 800,000 combatientes no salen de la nada, había gente especialmente en los países bálticos y Ucrania con motivos para de hecho tomar las armas contra la URSS y eso es un hecho, lo que me gustaría escuchar es su explicación al respecto.


    De hecho el movimiento partisano fue importantísimo para acabar con los nazis.
    Partisanos hubo en Ucrania, los países Bálticos y Polonia cuando el ejército rojo iba avanzando que también combatieron en contra de los soviéticos, no se te olvide que hasta inicios de los 50´s había partisanos nacionalistas en Ucrania operando y ningún partisano puede operar solo sin el respaldo de parte de la población local.

    Y también hay videos de extraterrestres y de reptilianos...
    En una búsqueda de 30 segundos...

    http://www.youtube.com/watch?v=CLlDQXFlolI

    http://www.youtube.com/watch?v=QnD30doVpms

    La diferencia es que los colaboracionistas ucranianos son un hecho y los videos de ET me temo que son ciencia ficción.


    En tercer lugar, ¿usted se cree que los representantes de las clases privilegiadas
    Muchos se los colaboracionistas la verdad que no me parecen antiguos miembros de la nobleza...


    Es que eso es lo que hacen los anticomunistas para calcular los 7-10 millones de muertos del Holodomor.
    Pues el método esta mal, lo hagan los anticomunistas o lo apliquen ustedes es que sigue estando igual de mal a lo único que dan pie es a distorsionar los hechos de acuerdo a sus fobias políticas.

    De esto ya hemos hablado en otro momento. El gobierno paralizó las exportaciones e incluso empezó a importar alimentos para llevarlos a Ucrania. A Ucrania llegaron cargamentos de ayuda de otras partes de la URSS.
    Y aún en 1932 y 1933 se continuaron las exportaciones de grano, sabiendo que había regiones donde la gente moría de hambre, que con las exportaciones se importo maquinaria con la cual industrializar al país y finalmente gracias a esta industrialización se derrotó a los nazis... pues es cierto, pero la decisión de dejar que mucha gente muriera de hambre me parece una barbarie lamentable.

    Todo lo que he leído indica que la URSS continuó con sus exportaciones de grano toda la década de los 30´s.. de nueva cuenta llegó al mismo problema mis fuentes no son comunistas por lo tanto no son válidas en este foro.

    Y antes de que sigamos dando vueltas en círculos, solo quiero preguntarles si nada malo pasó en la URSS en la década de los 30´s como se explica que cuando llegaron los nazis se encontraron con cientos de miles de colaboradores??

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 27, 2013 7:35 pm

    Sion escribió:Sin ánimo de meterme en debates sobre fuentes y cifras que no llevan a nada pues simplemente no aceptan la validez de cualquier fuente que de antemano no sea ideológicamente cercana al gobierno de Stalin, cosa en la que no estoy de acuerdo pero es su línea y no creo cambiarlos.

    Si el Holomodor y la represión a varias etnias y grupos nacionales al interior de la URSS, si las purgas a todos los niveles y los gulags son un mito troskonaziliberalmasonicotanistajudeoimperialista, como se explican que cuando los nazis invadieran la URSS en un primer momento en los estados bálticos y en ucrania fueran recibidos como libertadores??

    Y en la red hay videos de sobra al respecto.

    Es que no hay explicación, si la URSS era el paraíso en la Tierra para obreros y campesinos, como pudieron ser tan mal agradecidos como para recibir a los nazis así?? Peor aún unos 800,000 ciudadanos soviéticos se pasaron de bando durante la guerra, es que no me lo explico.

    A lo mejor algún problema tuvieron en la década de los 30´s que vieron en un primer momento a los alemanes como libertadores... pobres en verdad que estaban desorientados, pero algo pasó que les orilló a actuar así, es lo que pienso.
    Lo que explica tu primer comentario es que ni siquiera te has preocupado por investigar las fuentes que aqui se exponen y se valoran demostrando una supina estupidez hablando de lo que uno no sabe. Aqui se valoran fuentes de todo tipo, incluido academicos de universidades yankees.

    Las fuentes, su parcialidad se demuestra, no se acusa falazmente de filias o posicionamientos ideologicos sin una minima prueba.

    Los datos vaya que si sirven de algo , sobre todo para expresar de forma DATABLE y EMPIRICA lo que paso y lo que no paso.

    Es que no es fuente stalinista, si te dicen que murieron 14 millones de personas en ukrania durante el holodomor y en los censos de población no hay por donde pillar esas cifras. Eso lo que demuestra, es que hay una imaginacion muy fertil por la otra parte un tanto interesada en hinchar cifras, por que claro, en la época de donde vienen los primeros mitos de la hambruna ukraniana, venia bien crear una "justificación" para "liberar" al pueblo ukraniano mediante la invasión nazi.


    Por lo demás. No tiene sentido el hablar de un tema como el Holodomor, purgas, represiones de etnias con que los nazis encontrasen acolitos entre el populacho de las tierras invadidas. En USA, Francia , Inglaterra , España también tenían acolitos, y eso no explica que "los nazis les salvaron de hambrunas, purgas, represiones y genocidios ". Una cuestion no explica la otra ni tiene relación. Hoy en día tenemos a latinoamericanos con cara de Indio , mestizos , criollos, que se proclaman defensores aferrimos de Hitler y de su ideologia para la cual ellos son crimenes raciales, agresiones a la pureza racial, bastardos de sangre, como los llaman. ¿ Tiene algun sentido ? No más allá de la simple ignorancia y degeneración cultural, intelectual. En una ideologia son simple mano de obra barata semiesclava, con la otra, eserian simplemente esclavos o exterminados los sobrantes.

    Aqui nadie ha expresado que hubiese en la URSS un paraiso sobre la tierra. Lo que se ha dicho es que hasta esa época en la historia fue el sistema mas justo y avanzado para el pueblo nunca antes visto antes. No son fuentes Stalinistas , solo hay que ver la cantidad de hambrunas que habian antes de la colectivización de los 30 para ver que estas se habian acabado por una estructuración avanzada de la producción agricola donde se beneficiaba por primera vez todo el pueblo. Durante siglos casi ciclicamente, entre 4-5 años una hambruna asolaba el campo ruso-ukraniano cobrandose millones de muertos por el saqueo de los terratenientes. Se acabo con los terratenientes y kulaks en los 30 en la ultima hambruna. Desaparecio la hambruna. Cualquiera puede comprobar el registro de hambrunas en en Este y como despues de la colectivizalcion de los 30, no vuelve a haber ninguna hasta la guerra y hasta la reimplatacion del capitalismo en los 90.

    El estimado camarada NSV Litt hace una excelente recopilación en este articulo:

    Según el artículo de la wikipedia rusa sobre las hambrunas en la URSS en 1932-33, en el Imperio Ruso a finales del siglo XIX y comienzos del XX se produjeron hambrunas los siguientes años (cuento hasta la Primera Guerra Mundial):

    1873
    1880
    1883
    1891
    1892 - 2 millones de muertos (pero el dato solo incluye a los ortodoxos)
    1897
    1898
    1901- 42 millones de personas afectadas, murieron 2,8 millones (solo incluye a los ortodoxos)
    1905
    1906
    1907
    1908
    1911 - 32 millones de personas afectadas, murieron 1,6 millones
    1913

    Fuente:

    cifras: (en ruso) http://www.skuns.info/stats/236/

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%281932%E2%80%941933%29

    (aunque eso sí, veo que hay bastantes discusiones en torno a las cifras)

    No he encontrado datos para el resto de los años (en algún sitio se mencionaba de pasada que podrían ser entre 500 mil y un millón de muertos por hambre al año para el resto de los años, los mencionados son los años de mayor gravedad).

    Me ha parecido curioso, porque no sabía que las hamburnas pudieran haber estado tan extendidas (y ojo, se trata de hambrunas masivas), no sé si alguien tiene más información sobre el asunto, pero si alguien puede complementar los datos se agradece.

    Un saludo
    Si eres capaz de demostrar que estas cifras son parciales , invalidas academicamente y que tienen filias stalinistas...Rolling Eyes 


    Apoyo a los nazis si que hubo, pero fue minoritario. Principalmente fueron reclutados entre los prisioneros del ejercito donde solo habia dos posibilidades: o morir o alistarse en favor de los nazis ( El 70% de los prisioneros sovieticos en manos nazis fueron exterminados por exposición de hambre, trabajo esclavo forzado , o usados como cobayas humanas ). Otros formaban parte de los HIWIS, que eran tropas indigenas pero que realizaban labores de apoyo , tropas auxiliares. La debacle alemana en Kurks gran parte del fiasco se debe al sabotaje de esos Hiwis al material de guerra aleman. La invasión alemana se basaba en una guerra de exterminio, una imposición del terror, como nuevos colonos que llegaban a Africa y America y tenian que enseñar a los salvajes quien mandaba. Hubo una circunstancia de coacción a la hora de reclutar gente, como ya digo, o era la colaboración o el exterminio. Pese a todo eso, 800.000 me parece una cifra muy baja en cuatro años de guerra teniendo ocupados las zonas más pobladas de la URSS donde residían millones de personas.

    Solo en partisanos en territorio ocupado que lucharon contra los nazis hubo mucho mas a mucho mayor riesgo porque estos si que eran asesinados inmediatamente , masacrando a sus familias e incendiando a los pueblos que les daban cobijo o apoyo, con toda su población incluida. Y para esta actividad no habia ninguna coaccion por parte de Stalin en territorio ocupado bajo la bota nazi como si habia coacción para colaborar con los nazis a cambio de sobrevivir. Es el mismo caso de los judios que colaboraban con los nazis. Siempre han habido colaboracionistas, pero el que existan no explica absolutamente nada de ningún tema.

    Ese apoyo se vio en Lituania, Ukrania donde habia una minoría ultranacionalista-fascista ( En las zonas del Oeste )que vio en los nazis su par ideologico, pero claro, sin considerar que la ideologia alemana tenia una vuelta de rosca más basada en un supremacismo racista nordicista que les condenaba a esos aliados circusntanciales también a la servidumbre. En el caso de los Ukranianos que apoyaron a los nazis, por ejemplo a mitad de la guerra acabaron huyendo y enfrentandose a los nazis al ver el panorama que les esperaba. PEROOOOOOOO, las tierras de los ultranacionalistas donde se recibio como libertadores a los nazis estaban ocupadas por los Polacos durante los años 30 y gran parte de los 20, asi que no vivieron la "barbarie bolchevique" . Estos territorios fueron incorporados en el tratado de no agresión Molotov Ribbentrop un-dos años antes de estallar la guerra mucho después de las "hambrunas, represiones, purgas" . Tendrias que ir a preguntar a los polacos sobre que hacian con ellos para que tomasen como libertadores a los nazis.


    Si el Holomodor y la represión a varias etnias y grupos nacionales al interior de la URSS, si las purgas a todos los niveles y los gulags son un mito troskonaziliberalmasonicotanistajudeoimperialista, como se explican que cuando los nazis invadieran la URSS en un primer momento en los estados bálticos y en ucrania fueran recibidos como libertadores??

    Y en la red hay videos de sobra al respecto.

    Es que no hay explicación, si la URSS era el paraíso en la Tierra para obreros y campesinos, como pudieron ser tan mal agradecidos como para recibir a los nazis así?? Peor aún unos 800,000 ciudadanos soviéticos se pasaron de bando durante la guerra, es que no me lo explico.
    Todo el resto, etnias reprimidas, etc tenemos hilos dedicado a ello en el foro. Las etnias que fueron reprimidas fue por la cercania de la guerra y su claro perfil colaboracionista, como los Alemanes del Volga. Ya se vio en Polonia como los colonos de origen aleman que vivian en el pais desde hace generaciones eran incluso mas brutales en la limpieza etnica que los propios destacamentos nazis.

    Asi que tu afirmación esta basada en una falacia ya que no "fueron los estados balticos y ukrania" la que los recibio como libertadores si no poblaciones minoritarias que ya desde tiempo atrás tenian posicionamientos ultranacionalistas y fascistas.

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    Pues lo que te he dicho. Todo eso era territorio polaco o no ocupado en los años 30 por la URSS. Esos territorios se incorporaron en el 40.



    No es propaganda stalinista, es cronología historica, que no cuadran con los argumentos anticomunistas porque se basan en simple pamplina, en bazofia historica sin sentido que su unico proposito es la proapganda. Todos estos argumentos son los nazis de la época, su campaña de propaganda para justificar su "liberación".


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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 27, 2013 7:46 pm

    La historia de los nacionalsitas ukranianos ya esta más que masticada. Son esos los de Ukrania Occidental que habian estado ocupados durante los años 20 y 30 por los polacos, donde sufrieron brutales represiones de los polacos, donde hubieron autenticos genocidios, etimologicamente hablando entre colonos polacos y nativos ukranianos.

    Aun asi, no es lo mismo lo que usted expresa en su primer comentario y que claramente es un error " los estados balticos y ukranianos recibieron como libertadores a los nazis " a que sectores nacionalistas de territorios que no habian sido "oprimidos" por la URSS durante decadas, recibiesen como libertadores a los nazis. Y como ya digo, a parte de no haber vivido nada de lo que usted expone que se sufrio bajo la URSS en los años 30 , eran ultranacionalistas, fascistas que tanto colaboraban con polonia en sus aventuras imperialistas como que acababan siendo victimas de ella para llamar a los alemanes y luego ser victima de estos también...en fin... Asi que como se ve claramente, es que ni siquiera se ha acercado al campo de tiro con el tiro, ya ni digamos acercarse a la diana.

    Como se ve parte de errores garrafales con una amplia tendencia propagandistica que le hace valorar hechos sin haber existido estos, por algo tan simple: no formaban parte de la URSS durante décadas. Y edito ahora que he visto los nuevos comentarios. Esto es el argumento que da una simple busqueda de google, de datos historicos y cronología historica, fuera de videos que no explican absolutamente nada.

    Además, no entiendo donde sacas esos 800.000.

    Ya hemos explicado como habian tambien judios colaboracionistas de nazis y eso no significa que cuando no habia represion contra los judios ellos vivian peor. Asi, colaborando con sus ocupantes obtenian garantias de supervivencia que de otra manera no tenian y se exponían a todo el rigor y la fuerza colonizadora de ocupación. No es nada nuevo ni invencion de los nazis usar a colaboracionistas indigenas para obtener simpatias entre los locales , crear un bloque nativo en favor de los ocupantes. Se hace incluso hoy en día por parte de USA en sus guerras a base de talonario que siempre encuentra a un buen servidor. ¿ En Afganistan viven mejor ahora que antes de la ocupación yanke ? cientos de miles engrosaron las filas del ejercito del Norte contra los Taliban y ahora forman parte de la resistencia contra los otanistas. Asi es la vida de un colaboracionista. Un dia luchas en favor de polonia porque te promete tierras al este, y cuando te dan en los dientes en tus aventuras colonizadoras acabas siendo victima de los polacos, para luego pedir auxilio a los alemanes y hacer el mismo juego imperialista, para que pase lo mismo. El nacionalismo ukraniano ha sido lo mas patetico que ha habido en el siglo XX, junto al nacionalismo polaco.


    Última edición por SS-18 el Miér Nov 27, 2013 8:03 pm, editado 1 vez


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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Sion el Miér Nov 27, 2013 7:51 pm

    SS-18

    y se valoran demostrando una supina estupidez hablando
    Ahí deje de leer.

    No se que edad tengas pero creo que eres inteligente y que es una lástima que carezcas de educación, ojala un día madurez o adquieras modales, porque mientras sigas así por buenos que sean tus argumentos no vas a poderlos presentar fuera de tu círculo de amistades o este foro.

    Primero atacar a la persona y después insinuando que es estúpida para después hablar de los argumentos aparte de ser una falacia es una bajeza y precisamente por ello dejo la participación en el hilo antes de que haya mas arranques de ese tipo.. que chico te he leído y en serio que deberías buscar como relajarte.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 27, 2013 8:14 pm

    Sion escribió:SS-18

    y se valoran demostrando una supina estupidez hablando
    Ahí deje de leer.

    No se que edad tengas pero creo que eres inteligente y que es una lástima que carezcas de educación, ojala un día madurez o adquieras modales, porque mientras sigas así por buenos que sean tus argumentos no vas a poderlos presentar fuera de tu círculo de amistades o este foro.

    Primero atacar a la persona y después insinuando que es estúpida para después hablar de los argumentos aparte de ser una falacia es una bajeza y precisamente por ello dejo la participación en el hilo antes de que haya mas arranques de ese tipo.. que chico te he leído y en serio que deberías buscar como relajarte.
    Si usted viene a un hilo de decenas de paginas ,  fundamentado y curtido en base a datos, información e inversion de tiempo , no solo insinuando si no diciendo que aqui se exponen y se valoran solamente fuentes stalinistas , quien esta faltnado al respeto es usted , porque eso significa que no ha tocado ni un solo hilo de este topic sobre el Holodomor y no se ha preocupado en tomar aunque sea una sola cifra de las que aqui se exponen para refutar y demostrar que es stalinista. Solo acusa de ser stalinista y listo. Eso es ofensivo para mi tiempo y para el tiempo de los demás que valoro mas que el mio.

    Los argumentos que yo he dado en mi post estan mas que repetidos a lo largo del hilo, cuestiones tan basicas como entender que las poblaciones colaboracionistas con los nazis no podian haber sido victimas del stalinismo porque tecnicamente estaban ocupadas en los años 20 y 30 por potencias ajenas a la URSS, precisamente de corte fascista y ultranacionalista con influencia occidental.

    Igual ese pequeño "desprecio" venia sobreexagerado al otro desprecio suyo que valora a las fuentes que aqui se exponen como stalinistas, pero al igual que usted valora su tiempo , yo valoro el mio y sobre todo el de los demas camaradas que investigan y hacen autentica mineria picando datos para traerlos aqui y fundamentar posiciones.

    Si usted me esta diciendo que negar 14 millones de muertos en el Holodomor en Ukrania es propaganda stalinista, de ninguna manera puede ser contestando en serio porque ni siquiera quiere debatir en serio con los datos y argumentos ya expuestos en este hilo. Es que ni la propaganda mas loca anticomunista habla de esas cifras. Solo hay que buscar los censos poblacionales de la URSS para ver este tipo de manipulaciones. Es que no es propaganda stalinista, son simples datos y hechos objetivos que se han manipulado con una clara tendencia propagandistica.

    no se sorprenda por las reacciones que uno puede provocar despreciando el trabajo de otros. Encima dice que NSV Litt es un mentiroso...... y es el que se siente ofendido porque le dices que es de estupidos acusar de cosas sin demostrarlas....

    Si usted no puede demostrar un dato o un argumento de forma empirica mediante la datación , fuentes contrastadas, empiricas y academicamente valoradas, a quien le mienten es a usted y no precisamente nosotros.

    Solo con un simple vistazo a la historia mas basica uno encuentra que paso en los territorios donde se recibio a los nazis de libertadores y donde los sovieticos en decadas no tuvieron contacto hasta un año antes de la guerra, por lo tanto su colaboracionismo no se puede explicar de ninguna manera en base a unos supuestos crimenes sovieticos. ¿ Esto es propaganda stalinista o es historía objetiva ? Ahora para no emitir proapganda stalinista ¿ tenemos que explicar que el colaboracionismo se debe a las represiones y crimenes de Stalin con poblacion con la que la URSS no tuvo contacto desde la Guerra Civil Rusa casi 20 años antes ?


    Y es que no cuestion de tranquilizantes. Las cosas son como son , uno interviene como quiere intervenir y recibe las respuestas adecuadas a como interviene. Aun asi si cree que mi ofensa excede a la suya le pido disculpas.


    Última edición por SS-18 el Miér Nov 27, 2013 8:34 pm, editado 2 veces


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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 27, 2013 8:18 pm

    Sion escribió:Pues es que pienso que estas mintiendo...
    Porque lo digas tú, claro...
    Da la casualidad de que soy rusista y sé de lo que hablo. Por ejemplo el historiador Víktor Zemskov no es comunista. Tamás Krausz, el más prestigioso rusista de Europa Central, sí es comunista, pero antiestalinista. ¿Te digo más?



    Que si cito la wikipedia por ser lo que esta más a la mano, malo,
    Es que la wikipedia no es una fuente fiable. No puedes escribir una tesis doctoral, ni un estudio serio de nada,  por ejemplo, y citar la wikipedia como fuente. En la wikipedia cualquiera escribe lo que le da la gana.


    que si cito a algún historiador occidental malo, aunque yo solo lea español inglés y francés y no tenga acceso a fuentes en otro idioma (los traductores online son terribles), que si citó a fuientes soviéticas malo porque son revisionistas o troskistas que si cito fuentes de la Federación Rusa malo también.
    Yo no he siguido las discuisiones que has tenido tú en el foro, así que no sé si eso es cierto o no, pero estamos hablando del Holodomor. El problema es que si citas a autores fascistas o que no son de fiar... pues entonces....



    La conclusión es que el debate serio contrastando cifras o fuentes es imposible, así que ni me meto en ello.
    No, no es imposible. Lo que pasa es que no te interesa, no quieres meterte en una discusión que tienes perdida. Por ejemplo se sabe perfectamente cuánta gente murió en Ucrania en los años 30 (naturalmente no se sabe cuánta gente murió de hambre, pero sí en total y esas cifras permiten demostrar que la hambruna no pudo causar 7-10 millones de muertos).

    Presente lo que presente la fuente va a ser considerada de nazi, troskista, revisionista, liberal, capitalista, imperialista, otanica o un adjetivo similar con el cual descalificarla sin importar el contenido.
    Blablablá... ¿vas a dar datos de una puta vez, o vas a seguir mareando la perdiz?


    En primer lugar, la mayoría de la gente en esas regiones no apoyó a los nazis,
    Creo que ni tu, ni yo ni las autoridades soviéticas del momento pudieron levantar una encuesta al respecto, así que solo se puede especular.
    Eres tú el que ha empezado a especular. Decir que la mayoría de la gente no apoyó a los nazis no es especular, es un hecho, demostrable con tus propios datos.

    Si creo que es indudable que la mayor parte de la población de la URSS fue leal, pero vamos 800,000 combatientes no salen de la nada, había gente especialmente en los países bálticos y Ucrania con motivos para de hecho tomar las armas contra la URSS y eso es un hecho, lo que me gustaría escuchar es su explicación al respecto.
    800 mil son una minoría respecto a las decenas de millones de soldados soviéticos que lucharon contra los nazis, ¿no? En segundo lugar, estamos hablando del Holodomor. Si quieres hablar de ese tema, me parece genial, abre un hilo para ello y hablamos. Pero ya te he dado una respuesta (muy simple y generalizada): que en la URSS había gente que no estaba de acuerdo con el régimen (representantes de las clases dominantes antes de la llegada del socialismo, por ejemplo). Eran una minoría, naturalmente, pero los había.


    De hecho el movimiento partisano fue importantísimo para acabar con los nazis.
    Partisanos  hubo en Ucrania, los países Bálticos y Polonia cuando el ejército rojo iba avanzando que también combatieron en contra de los soviéticos, no se te olvide que hasta inicios de los 50´s había partisanos nacionalistas en Ucrania operando y ningún partisano puede operar solo sin el respaldo de parte de la población local.
    Sí, pero no estamos hablando de eso sino del Holodomor. No nos vayamos por los cerros de Úbeda. Por cierto, el movimiento partisano soviético fue masivo y tuvo mucha importancia. El movimiento partisano antisoviético en Ucrania y el Báltico no fue masivo, sino muy minoritario.

    Y también hay videos de extraterrestres y de reptilianos...
    En una búsqueda de 30 segundos...
    Y yo tardo menos de 30 segundos en ponerte videos de extraterrestres y reptilianos (pero no lo voy a hacer).

    Joder, macho, el primer video es propaganda nazi. Los alemanes hacían propaganda en la Segunda Guerra Mundial (como todos los demás países, claro). Yo también he visto videos donde los nazis te ponen imágenes bucólicas de Eslovaquia, como si fuera un paraíso de paz y prosperidad, mientras que en realidad estaban masacrando a parte importante de la población.

    Por lo demás el primer video que has puesto es de Lemberg, Lviv o Lvov.... ciudad de Ucrania que había pertenecido a Polonia hasta 1939 y apenas había estado en manos soviéticas unos pocos meses, así que como ejemplo no vale mucho.



    La diferencia es que los colaboracionistas ucranianos son un hecho y los videos de ET me temo que son ciencia ficción.
    Y nadie te ha negado que hubiera colaboracionistas, lo que se ha dicho es que eran una minoría de la población. Pero un video no es prueba de nada porque todas las partes en un conflicto hacían ese tipo de videos para demostrar que tenían razón y que los locales los apoyaban.


    En tercer lugar, ¿usted se cree que los representantes de las clases privilegiadas
    Muchos se los colaboracionistas la verdad que no me parecen antiguos miembros de la nobleza...
    Es que en la época soviética ya no eran nobles y no vivían como tales. Pero aspiraban a ello y esperaban recuperar su condición gracias a los nazis.


    Es que eso es lo que hacen los anticomunistas para calcular los 7-10 millones de muertos del Holodomor.
    Pues el método esta mal, lo hagan los anticomunistas o lo apliquen ustedes es que sigue estando igual de mal a lo único que dan pie es a distorsionar los hechos de acuerdo a sus fobias políticas.
    Pues espero que tenga usted en cuenta que ese método está mal. Pero si lo usan los capitalistas, y todo el mundo lo acepta, no veo por qué no va a usar un comunista.

    De esto ya hemos hablado en otro momento. El gobierno paralizó las exportaciones e incluso empezó a importar alimentos para llevarlos a Ucrania. A Ucrania llegaron cargamentos de ayuda de otras partes de la URSS.
    Y aún en 1932 y 1933 se continuaron las exportaciones de grano, sabiendo que había regiones donde la gente moría de hambre, que con las exportaciones se importo maquinaria con la cual industrializar al país y finalmente gracias a esta industrialización se derrotó a los nazis... pues es cierto, pero la decisión  de dejar que mucha gente muriera de hambre me parece una barbarie lamentable.
    Exportaciones de grano de la URSS:

    1930: 4,8 millones de toneladas
    1931: 5,1
    1932: 1,8 millones

    pero si analizamos el dato de 1932 en detalle, desde finales de abril: 0,15 millones.

    1933: primera mitad del año: 0,2 millones- segunda mitad: 1,5 millones.
    1934: 0,8

    O sea que en la práctica sí se paralizaron las exportaciones de grano desde mediados de 1932 hasta mediados de 1933.

    http://slao.ru/vragi-rossii-protiv-vozhdya/1721-eksport-zernovyx-iz-sssr.html


    pues es cierto, pero la decisión  de dejar que mucha gente muriera de hambre me parece una barbarie lamentable
    No se invente cosas, no hubo una decisión de dejar morir a gente de hambre. En cuanto las autoridades supieron lo que estaba pasando actuaron.


    Todo lo que he leído indica que la URSS continuó con sus exportaciones de grano toda la década de los 30´s.. de nueva cuenta llegó al mismo problema mis fuentes no son comunistas por lo tanto no son válidas en este foro.
    Y yo, que hablo ruso y he estudiado la historia de Rusia he leído un montón de cosas en las que se dice que eso no es así. Me imagino que si usted quiere analizar el problema de Gibraltar (por ejemplo), es consciente de que no puede basarse solo en los textos ingleses, ¿no? O si quiere analizar el problema del Maine, es consciente de que no se puede solo atender a la propaganda norteamericana. Entonces ¿por qué comete ese error cuando habla de la URSS?

    Y antes de que sigamos dando vueltas en círculos, solo quiero preguntarles si nada malo pasó en la URSS en la década de los 30´s como se explica que cuando llegaron los nazis se encontraron con cientos de miles de colaboradores??
    Es que nadie ha dicho que no pasaran cosas malas en la URSS en los años treinta. De hecho algunos ni siquiera hemos negado que hubiera hambrunas (lo que rechazamos es las razones y su extensión). Esos cientos de miles de los que habla eran una minoría dentro de la población soviética.


    Última edición por NSV Liit el Miér Nov 27, 2013 8:40 pm, editado 2 veces

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por cpablo el Miér Nov 27, 2013 8:20 pm

    La historia es escrita por los vencedores mucho me temo. Y la imagen diabolica de Stalin como el que comia bebes data de los propios nazis y la guerra fría. De hecho, durante la segunda guerra mundial stalin gozaba de una buena imagen en la prensa americana, al punto de ser escogido dos veces persona del año por la revista time. La imagen del Stalin que comia bebes para merendar es realmente falsa, lo que no niega que haya sido una persona, mas bien un partido que utilizo la fuerza para conseguir sus objetivos totalmente dignos, es decir, reprimir la reaccion interna y los nazis. Yo mismo la hubiera usado si hubiera estado en su lugar. Si conoces otra manera de lidiar con un pueblo tan "espartano" y aferrado a privilegios como el cosaco o 3 millones de nazis armados, me lo dices.

    Las cifras que se dan a primera vista ya son totalmente exageradas. Tienen mas sentido que Mao haya matado 60 millones de personas que Stalin. Para la Rusia de la epoca era mas de 1/3 de la poblacion. Hubiera quedado un enorme vacio y una debilidad economica sin igual. Sumado a las masacres por nazis, muertes naturales y a que la gente en tiempos de guerra tiene menos hijos, la poblacion sovietica para los años 60 debio ser igual a la de luxemburgo.

    ¿Que no habia gente privilegiada? La mayoria de las filas revolucionarias se nutrian de cosacos(quienes durante el zarismo tenian su propio estado), ex blancos y koljovs. Y la mayoria de los que formaban parte de las filas nazis, eran realmente conscriptos reclutados entre prisioneros de guerra. Ante la oferta de luchar de morir en un campo de concentración. La mayoria de esos reclutas eran propaganda tambien, fueron desplegados como los "Osttruppen" en la potente linea costera que deberia defender francia de un desembarco aliado. Demas esta decir, que pelearon poco y se rindieron facil.

    Es como si quisiéramos agregarle a los muertos causados por Stalin los niños que "no nacieron" en la década de los 30´s debido a una reducción de la tasa de natalidad, lo cual me parecería querer inflar las cifras de mala fe.
    Y es que se hace. La tasa de natalidad en tiempos de guerra se reduce muchisimo. Las supuestas cifras que se dan en el mejor de los casos se basan en estimaciones. Que hay que tener mucho tiempo y recursos para contar hasta 60 millones.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 27, 2013 8:27 pm

    Y respecto a la exportación de grano, más en concreto sobre los datos de Ucrania:

    agosto, 1932: exportación de grano de Ucrania: 20 mil toneladas (frente a las 190 mil planificadas).

    Pero además, a Ucrania llegaron productos de todo el país para ayudar en la mejora de la situación:

    En 1932 se llevaron 67,2 mil toneladas de grano desde diversos puertos de la URSS a Ucrania, 177 mil toneladas de carne, 31 mil toneladas de pescado.  En 1933 los ucranianos recibieron 230 mil toneladas de alimentos de grano, 34,3 mil toneladas de pescado (entre otros).

    http://slao.ru/vragi-rossii-protiv-vozhdya/1721-eksport-zernovyx-iz-sssr.html

    Es decir, ¿hizo el gobierno soviético algo para evitar las hambrunas? Sí, redujo las exportaciones de grano al mínimo y llevó a Ucrania grano y alimentos de otras partes del país.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por granados el Miér Nov 27, 2013 8:43 pm

    la cuestión del "holodomor " es insostnible como acusación criminal contra stalin, es una vieja mercancia podrida que se mantiene por la política anticomunista;el mayor estudioso del tema es el norteamericano Mark Tauger que ha refutado totalmente este invento nazifascista y vaticano:

    For a brief overview of this question see Mark Tauger, ―Famine in Russian History,‖ Modern Encyclopedia of Russian and Soviet History, Volume 10: Supplement. (Gulf Breeze, FL: Academic International Press, 2011), 79-92. Tauger‘s own works on the famine are cited at page 92. I consider Tauger to be the world‘s authority on this famine, to the study of which he has devoted decades. See also R.W. Davies and Stephen G. Wheatcroft, The Years of Hunger. Soviet Agriculture, 1931-1933 (London: Palgrave Macmillan 2009 [2004]), 440-1.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 27, 2013 8:45 pm

    En definitiva, que los datos empiricos y contrastables no son importantes para emitir opiniones pero si lo son VIDEOS de propaganda nazi de la época sin un solo dato, que ademas, no demuestra de ninguna forma que los colaboracionistas que recibieron a los nazis como libertadores en los paises balticos y en ucrania occidental FUESEN VICTIMAS en los años 30 de la barbarie stalinista, por los motivos obvios y logicos antes citados.

    Si los videos de proapganda nazi no nos enseñan masacres , ejecuciones, quemas de pueblos con toda su población en sus programas de limpieza etnica, ¿ significa que es propaganda afirmar mediante datos que esas masacres existieron ? Por medio de videos nazis entendemos entonces que esos territorios habian sufrido la barbarie sovietica, y que los Estados enteros se habían volcado con los invasores.

    NSV Litt lo ha matizado perfectamente. Los movimientos partisanos eran masivos prosovieticos en territorio ocupado, los movimientos partisanos anticomunistas eran minoritarios.


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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 27, 2013 8:46 pm

    Buenas Sion, primero te recomiendo que te leas bien las respuestas que te dieron que al menos están fundamentadas en datos, igual te enojaste porque se burlaron de tus fuentes de wikipedia, pero coñe, en la universidad en la que estudié mismamente nos tenían vetada la wikipedia. Como verás es un debate de 24 páginas bastante logrado, en el que hay hasta personas de nacionalidad rusa o ucraniana participando.

    En este foro nos gusta el debate demostrativo y de calidad (bueno es lo que se intenta), es decir, que si alguien me llega con datos de que hubo un súper genocidio yo sin problema lo acepto, estoy en contra de los genocidios, no me gusta que mueran ukranianos, pero si alguien me llega con datos de calidad negando la versión del Holodomor, pues tendré mis dudas, a fin de cuenta esto es un debate histórico.

    Y segundo, como bien te dijeron y que es lo que tira tu argumentación, que hayan existido filonazis no tiene que guardar una relación con el Holodomor, en Francia también los hubo y muchos recibieron a los nazis con aclamaciones. En todos los países de Europa, el Continente Americano, etc estaba de moda el nazismo. Igual lo que demuestra es que tanto no se mataría, tanto no se reprimió y no habría tanto terror, usando tu misma lógica. Pero prefiero usar datos.

    Saludos.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por cpablo el Miér Nov 27, 2013 8:55 pm

    Buenas Sion, primero te recomiendo que te leas bien las respuestas que te dieron que al menos están fundamentadas en datos, igual te enojaste porque se burlaron de tus fuentes de wikipedia, pero coñe, en la universidad en la que estudié mismamente nos tenían vetada la wikipedia. Como verás es un debate de 24 páginas bastante logrado, en el que hay hasta personas de nacionalidad rusa o ucraniana participando.
    Igual, en gran parte es prejuicios. Por ejemplo, yo que estudio abogacia, los vicios del consentimiento en los actos juridicos estan en wikipedia mejor explicados que en el manual de borda. Igual la teoria del abuso de derecho. Yo era ayudante de derecho civil, y muchas de las cosas que les pasaba a mis alumnos las saque de alli, no porque no hubiera leido otras fuentes, sino porque estaba mucho mas claro y sintetico y en principio estaba correctamente explicado.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 27, 2013 9:02 pm

    cpablo escribió:
    Buenas Sion, primero te recomiendo que te leas bien las respuestas que te dieron que al menos están fundamentadas en datos, igual te enojaste porque se burlaron de tus fuentes de wikipedia, pero coñe, en la universidad en la que estudié mismamente nos tenían vetada la wikipedia. Como verás es un debate de 24 páginas bastante logrado, en el que hay hasta personas de nacionalidad rusa o ucraniana participando.
    Igual, en gran parte es prejuicios. Por ejemplo, yo que estudio abogacia, los vicios del consentimiento en los actos juridicos estan en wikipedia mejor explicados que en el manual de borda. Igual la teoria del abuso de derecho. Yo era ayudante de derecho civil, y muchas de las cosas que les pasaba a mis alumnos las saque de alli, no porque no hubiera leido otras fuentes, sino porque estaba mucho mas claro y sintetico y en principio estaba correctamente explicado.
    Yo uso wikipedia, pero para ir a las fuentes de ese artículo, y leer las fuentes directamente. Leer el artículo directamente de wikipedia tiene peligro (por experiencia o digo) y si haces un trabajo serio no te puedes permitir el riesgo.

    Saludos.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 27, 2013 9:06 pm

    Hola.

    Es que es como todo. Se accede a wikipedia porque es lo mas facil y directo pero hay que contrastar fuentes que se usan en articulos y afirmaciones. La wikipedia te pone datos en las narices ya es labor tuya agarrar cada dato, ir a su fuente abajo de todo e investigar el origen.


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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Zaitzev el Miér Nov 27, 2013 9:59 pm

    SS-18 escribió:En definitiva, que los datos empiricos y contrastables no son importantes para emitir opiniones pero si lo son VIDEOS de propaganda nazi de la época sin un solo dato, que ademas, no demuestra de ninguna forma que los colaboracionistas que recibieron a los nazis como libertadores en los paises balticos y en ucrania occidental FUESEN VICTIMAS en los años 30 de la barbarie stalinista, por los motivos obvios y logicos antes citados.

    Si los videos de proapganda nazi no nos enseñan masacres , ejecuciones, quemas de pueblos con toda su población en sus programas de limpieza etnica, ¿ significa que es propaganda afirmar mediante datos que esas masacres existieron ? Por medio de videos nazis entendemos entonces que esos territorios habian sufrido la barbarie sovietica, y que los Estados enteros se habían volcado con los invasores.

    NSV Litt lo ha matizado perfectamente. Los movimientos partisanos eran masivos prosovieticos en territorio ocupado, los movimientos partisanos anticomunistas eran minoritarios.
    Desafortunadamente, todo novatroll que vea el tema va a ignorar el material presentado desde el principio solo para venir a estrellarse ante la evidencia documental de documentos (valga la redundancia) que ya se mostró en consecuencia. El escenario es claro, todo el que refute los datos analizados, va a estallar frente a su compu (figurativamente. bom), pues practicamente ve como su intento de trollear el foro fracasa desastrozamente ante los que muestran sus elementos probatorios, ricos en información que no conocía del todo y que me han impresionado (disculpen si parezco barbero ahí). Y finalmente podemos ver cómo está el ciclo del trolling en esta parte: uno ignora el inicio, el contenido y los últimos comentarios, hace lo que cree que está haciendo, llegan otros que en desacuerdo muestran sus elementos probatorios y se ve como el "wanna be" de troll choca como un pajaro contra una ventana limpia y explota soltando insultos desmedidos creyendo que a falta de pan, buenas son las ostias o simplemente ya no aparece más en señal tácita de autohumillación, solo para que otro venga reinicie el ciclo. Es lo que me atrevería a decir.
    Sin embargo, el tema ha ayudado mucho a entender la clase de incertidumbre a la que nos enfrentamos cuando se trata de hablar del tema sobre el presunto "Holodomor" y como es que las evidencias históricas que refutan a las acusaciones contra Stalin al respecto han demostrado ser sólidas (las evidencias) y con esto me refiero a que esas acusaciones como están recicladas desde hace decadas y derivadas tanto de las mismas fuentes amarillistas como de la propaganda ultranacionalista/fascista, no han sido dignadas a respaldarse por la parte que las utiliza solo porque ni les da la gana ni creen que tienen que hacerlo y solo se limitan a parafrasearla una y otra y otra vez hasta que se pudre...y aun así las utilizan, quedando en ridículo. Y en base a esto, invito a que disfruten de cómo se estrellan los siguientes que hagan lo mismo.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por NSV Liit el Jue Nov 28, 2013 1:41 am

    "Novatroll", me gusta la palabra Smile

    Yo también uso la wiki, pero con cuidado. Más que nada, como comenta el camarada Pequeñoburgués, para buscar las fuentes. Pero vamos, que yo he sido articulista de la wiki y me cansé de que escribir artículos que luego venía gente que no tenía ni idea y me los cambiaba como les venía en gana... y no hablo de política (que es un tema más espinoso) sino incluso literatura o cosas parecidas. Y en esos casos solo quedaba dos opciones, o meterse en una "guerra de ediciones" hasta que algún bibliotecario te diera la razón (eso en el caso de que te la diera, claro, porque ellos tampoco son objetivos) y protegiera el artículo, o pasar del tema y dejar que gente que no tenía la menor idea del asunto escribiera lo que le veniera en gana y el artículo quedara una chapuza.

    Salud.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por cpablo el Jue Nov 28, 2013 6:34 am

    Desafortunadamente, todo novatroll que vea el tema va a ignorar el material presentado desde el principio solo para venir a estrellarse ante la evidencia documental de documentos (valga la redundancia) que ya se mostró en consecuencia. El escenario es claro, todo el que refute los datos analizados, va a estallar frente a su compu (figurativamente. ), pues practicamente ve como su intento de trollear el foro fracasa desastrozamente ante los que muestran sus elementos probatorios, ricos en información que no conocía del todo y que me han impresionado (disculpen si parezco barbero ahí). Y finalmente podemos ver cómo está el ciclo del trolling en esta parte: uno ignora el inicio, el contenido y los últimos comentarios, hace lo que cree que está haciendo, llegan otros que en desacuerdo muestran sus elementos probatorios y se ve como el "wanna be" de troll choca como un pajaro contra una ventana limpia y explota soltando insultos desmedidos creyendo que a falta de pan, buenas son las ostias o simplemente ya no aparece más en señal tácita de autohumillación, solo para que otro venga reinicie el ciclo. Es lo que me atrevería a decir.
    Sin embargo, el tema ha ayudado mucho a entender la clase de incertidumbre a la que nos enfrentamos cuando se trata de hablar del tema sobre el presunto "Holodomor" y como es que las evidencias históricas que refutan a las acusaciones contra Stalin al respecto han demostrado ser sólidas (las evidencias) y con esto me refiero a que esas acusaciones como están recicladas desde hace decadas y derivadas tanto de las mismas fuentes amarillistas como de la propaganda ultranacionalista/fascista, no han sido dignadas a respaldarse por la parte que las utiliza solo porque ni les da la gana ni creen que tienen que hacerlo y solo se limitan a parafrasearla una y otra y otra vez hasta que se pudre...y aun así las utilizan, quedando en ridículo. Y en base a esto, invito a que disfruten de cómo se estrellan los siguientes que hagan lo mismo.


    Y SS-18 que termina por correrlos a base de insultos es la frutilla del postre.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Zaitzev el Jue Nov 28, 2013 5:47 pm

    cpablo escribió:
    Desafortunadamente, todo novatroll que vea el tema va a ignorar el material presentado desde el principio solo para venir a estrellarse ante la evidencia documental de documentos (valga la redundancia) que ya se mostró en consecuencia. El escenario es claro, todo el que refute los datos analizados, va a estallar frente a su compu (figurativamente. ), pues practicamente ve como su intento de trollear el foro fracasa desastrozamente ante los que muestran sus elementos probatorios, ricos en información que no conocía del todo y que me han impresionado (disculpen si parezco barbero ahí). Y finalmente podemos ver cómo está el ciclo del trolling en esta parte: uno ignora el inicio, el contenido y los últimos comentarios, hace lo que cree que está haciendo, llegan otros que en desacuerdo muestran sus elementos probatorios y se ve como el "wanna be" de troll choca como un pajaro contra una ventana limpia y explota soltando insultos desmedidos creyendo que a falta de pan, buenas son las ostias o simplemente ya no aparece más en señal tácita de autohumillación, solo para que otro venga reinicie el ciclo. Es lo que me atrevería a decir.
    Sin embargo, el tema ha ayudado mucho a entender la clase de incertidumbre a la que nos enfrentamos cuando se trata de hablar del tema sobre el presunto "Holodomor" y como es que las evidencias históricas que refutan a las acusaciones contra Stalin al respecto han demostrado ser sólidas (las evidencias) y con esto me refiero a que esas acusaciones como están recicladas desde hace decadas y derivadas tanto de las mismas fuentes amarillistas como de la propaganda ultranacionalista/fascista, no han sido dignadas a respaldarse por la parte que las utiliza solo porque ni les da la gana ni creen que tienen que hacerlo y solo se limitan a parafrasearla una y otra y otra vez hasta que se pudre...y aun así las utilizan, quedando en ridículo. Y en base a esto, invito a que disfruten de cómo se estrellan los siguientes que hagan lo mismo.



    Y SS-18 que termina por correrlos a base de insultos es la frutilla del postre.
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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Alexyevich el Mar Dic 31, 2013 1:43 am

    Por si no lo leyeron:

    http://actualidad.rt.com/actualidad/view/10845-APCE-no-considera-genocidio-a-hambruna-en-Ucrania

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:28 am


      Fecha y hora actual: Sáb Dic 03, 2016 3:28 am