Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

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    surfas
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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por surfas el Jue Dic 11, 2014 8:23 pm

    Que no se den cuenta que somos muy pelotudos, por favor.


    Pablo Iglesias: “La UE no puede apoyar a los neonazis del Gobierno de Ucrania”

    surfas
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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por surfas el Jue Dic 11, 2014 8:33 pm

    Con el triunfo del revisionismo en el seno del movimiento comunista internacional, este dejó de llamar a las cosas por su nombre. El fascismo ya no era fascismo, la democracia burguesaa ya no era democracia burguesa y la revolucion ya no era tan revolucion, o tenia otros significados. El rescate de estos conceptos, totalmente actuales y vigentes es necesario.

    Resulta que nos encontramos con que el mundo es democratico en sentido burgues en un 90% de los paises. ¿Realmente es cierto? Si tenemos un usuario que a meses de un golpe de estado, con torturas y fosas comunes, con presos politicos y lideres perseguidos, con cientos de miles de refugiados en paises vecinos y con matanzas en las calles de todas las ciudades y bombardeos en cada escuela analizando el parlamento y diciendo que es democracia. Si, debe ser cierto.

    "Partidos Comunistas" apoyando "transiciones democraticas", haciendo seguidismo a partidos pro imperialismo yankee y oidos sordos a presos politicos torturados, Lideres viviendo de la renta otorgada por sus militantes de base, quienes no duran mas de 2 años y se van. Y empresas vinculadas a esas "democracias burguesas" por medio del aparataje.

    ¿Que le van a pedir a un usuario que no ha tenido una sola muestra de solidaridad para con ningun levantamiento alrededor del mundo? Solo sabe repetir dos palabras y querer enseñar como militar a quienes militan y que apoyar y que no a aquellos que lo hacen o no lo hacen, mientras no hace nada. Suelen aparecer cada tanto trolls liberales de este estilo.

    El dia que ni paloma tenga el guiso, a llorarle al monasterio al cuadro del martir violado al costado de la carretera.

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 12, 2014 4:56 pm

    NSV Liit escribió:
    PequeñoBurgués escribió: (...)hecho para justificar el fascismo imaginario, y de este error parte todo lo demás.(...)

    Ah, que Pravi Sektor no son fascistas, ni Svoboda, ni el Batallón de Azov, ni el Partido Radical de Lashko...  son todos "fascismo imaginario"...  madre mía lo que hay que leer...  



    El fascismo imaginario es el que está en el poder en Ucrania, que no son ninguno de los que acabas de nombrar. La definición de fascismo es bien clara al respecto:

    Es la dictadura terrorista abierta que desatan los grandes monopolistas y financieros cuando asumen definitivamente las riendas del Estado al llegar el capitalismo a su última fase.
    El fascismo aparece con la llegada del capitalismo a su etapa monopolista para frenar el ascenso del movimiento obrero y tratar de superar la crisis que tal etapa engendra inevitablemente.

    Entonces en Ucrania estaba claro que dado el desarrollo del movimiento obrero la burguesía en su desesperación tuvo que recurrir y alzar a dirigir al país al fascismo... pues no, no hay movimiento obrero alguno en ascenso en esos lares, si no mucha geopolítica que da la casualidad que tampoco está ahí para luchar contra un movimiento obrero ni el de Ucrania ni el de Rusia.
    Bombardear, hacer fosas comunes, no es definitorio de fascismo por mucho que nos guste ver luchas de comienzos del siglo XX, cualquier gobierno democrático-burgués puede hacerlo, lo hizo y lo hará.

    Usar neonazis y manipular organizaciones para que hagan de carne de cañón y que se encarguen de hacer actos terroristas y después desterrarlos del parlamento (como ocurrió), no es fascismo.

    Y esto es lo que pasa cuando no se presta atención a las definiciones más elementales.

    Saludos.

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 12, 2014 4:59 pm

    Razion escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    La propia burguesía capitalista usa el fascismo cuando les sale de los mismos

    Terrible error de concepto (junto a la concepción positiva de la palabra revolución), hecho para justificar el fascismo imaginario, y de este error parte todo lo demás.


    Respecto a la palabra revolución: en términos políticos se puede hablar de revoluciones en muchos casos -desde golpes de estado populares, reaccionarios, revoluciones de colores, etc- que impliquen un quiebre para bien o para mal del sistema político (del gobierno del Estado, concretamente). Ahora bien, en términos marxistas, se utiliza la palabra revolución cuando hay una ruptura con el modo de producción anterior y el cambio de la dictadura de una clase por la de otra. La revolución bolchevique -y demás revoluciones proletarias, democráticas, etc- es ejemplo de ésto último (o las revoluciones burguesas), pero también lo podría ser el restablecimiento del capitalismo en la ex-URSS. En el caso ucraniano, se puede hablar de una revolución política, de la misma manera que en la primavera árabe -ruptura del sistema político, impulsada o aprovechada por los imperialismos yanqui y europeo, de corte reaccionario en términos económicos y en el caso ucraniano o del yihadismo, en lo político también, que se sustentaron en el descontento social ya sea existente y real en esos países, o impulsado desde fuera-, pero no de revolución en términos marxistas.

    Efectivamente.

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por NSV Liit el Vie Dic 12, 2014 5:19 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    NSV Liit escribió:
    PequeñoBurgués escribió: (...)hecho para justificar el fascismo imaginario, y de este error parte todo lo demás.(...)

    Ah, que Pravi Sektor no son fascistas, ni Svoboda, ni el Batallón de Azov, ni el Partido Radical de Lashko...  son todos "fascismo imaginario"...  madre mía lo que hay que leer...  



    El fascismo imaginario es el que está en el poder en Ucrania, que no son ninguno de los que acabas de nombrar. La definición de fascismo es bien clara al respecto:

    Veo que, para variar, hablas sin tener ni idea de lo que dices.

    Svoboda o Pravi Sektor estaban en el poder en Ucrania hasta el 2 de diciembre de este año. Tenían ministros, gobernadores en varias regiones y un montón de puestos importantes en la administración (por ejemplo en la policía).

    El gobierno actual (formado el 2 de diciembre) es también una coalición de partidos, entre ellos están el Partido Radical de Lashko (fascista) o el Frente Nacional, donde están encuadrados los jefazos del Batallón de Azov (indiscutiblemente fascista). No sé si Svoboda sigue teniendo gobernadores o ya no los tiene, pero en cualquier caso tanto en el gobierno anterior al del 2 de diciembre como en el gobierno actual hay partidos fascistas. Y eso es una realidad te guste o no.

    Respecto a tu definición, ya te lo expliqué en su día. Lo interpretas equivocadamente.


    El fascismo aparece con la llegada del capitalismo a su etapa monopolista para frenar el ascenso del movimiento obrero y tratar de superar la crisis que tal etapa engendra inevitablemente.

    Es decir, está hablando del surgimiento del fascismo como movimiento. No de una época en la que el fascismo como tal lleva ya décadas de existencia. No estamos en la época del surgimiento del fascismo ni aquí ni en Ucrania. No estamos a comienzos del siglo XX, que es la época que explica esa definición que has puesto. Estamos en el siglo XXI. En definitiva, esa frase no define al fascismo, sino solo su origen histórico. Aplicar mecánicamente la teoría, cuando encima ni se entiende esta, no nos lleva más que a malinterpretar la realidad (como es tú caso respecto a Ucrania) y es un grave error.


    Bombardear, hacer fosas comunes, no es definitorio de fascismo por mucho que nos guste ver luchas de comienzos del siglo XX, cualquier gobierno democrático-burgués puede hacerlo, lo hizo y lo hará.

    Pero si un gobierno fascista hace eso que has escrito, habrá que considerarlo fascista aunque esas cosas también las pueda hacer un gobiero no fascista, ¿no? Es que es absurdo lo que planteas. Y claro que lo que comentas no es definitorio del fascismo en exclusiva, pero si el que lo hace es un grupo fascista, con simbología e ideología fascista, pues entonces estamos ante fascismo, ¿no? ¿o vamos a decir que son demócratas aunque vayan por ahí con sus banderas nazis?


    Usar neonazis y manipular organizaciones para que hagan de carne de cañón y que se encarguen de hacer actos terroristas y después desterrarlos del parlamento (como ocurrió), no es fascismo.

    Primero: no los han desterrado del parlamento. Hay fascistas en el parlamento, es más, los hay en el gobierno actual también. De hecho, hay tantos diputados fascistas en el parlamento actual como en el anterior (había 32 diputados fascistas en el parlamento del 2012, en la actualidad son 22 por el Partido Radical, 6 por Svoboda, 1 por Pravi Sektor más un número indeterminado de ellos - al menos 2- por el Frente Nacional, auque yo estoy tentado de incluir a todos los criminales del Frente Nacional como fascistas). Por lo demás, para mi, sinceramente, un gobierno que integra a fascistas sí merece por principio el nombre de fascista. Si un gobierno está formado por fascistas (aunque también haya no fascistas) y usa organizaciones fascistas para conseguir sus objetivos, dándoles una esfera de poder (aunque solo sea limitada), eso justifica plenamente que podamos hablar de un gobierno fascista.

    Salud.

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por NSV Liit el Vie Dic 12, 2014 9:41 pm

    Por cierto, ya que estamos, ahondemos un poco en un par de cuestiones...


    Es la dictadura terrorista abierta que desatan los grandes monopolistas y financieros cuando asumen definitivamente las riendas del Estado al llegar el capitalismo a su última fase.
    El fascismo aparece con la llegada del capitalismo a su etapa monopolista para frenar el ascenso del movimiento obrero y tratar de superar la crisis que tal etapa engendra inevitablemente.

    Yo no sé de dónde ha sacado el compañero PequeñoBurgués esta definición, lo menos que podría hacer, para ser un poco riguroso es indicarlo,  aunque es muy fácil encontrarla en internet (eso sí, sin referencias a su origen).  

    La cita concreta es esta:
    Spoiler:



    Es la dictadura terrorista abierta que desatan los grandes monopolistas y financieros cuando asumen definitivamente las riendas del Estado al llegar el capitalismo a su última fase.

    El fascismo aparece con la llegada del capitalismo a su etapa monopolista para frenar el ascenso del movimiento obrero y tratar de superar la crisis que tal etapa engendra inevitablemente. El imperialismo es un sistema en descomposición, en crisis permanente y, a fin de impedir su hundimiento definitivo, está obligado a adoptar las más drásticas medidas de fuerza. La agudización de todas las contradicciones de esta etapa, impiden a la burguesía resolverlas por los métodos propios de la democracia burguesa: parlamentarismo, elecciones, partidos, tribunales, etc.

    Pero el fascismo no es sólo una ideología; el fascismo no está representado sólo, ni siquiera pincipalmente, por determinados grupos o partidos de extrema derecha, chovinistas o racistas. No se puede separar al fascismo del poder del Estado y surge cuando el capitalismo ha llegado a su última etapa como una forma de impedir la revolución socialista. El fascismo es el monopolismo en la política, el control del poder por un reducido núcleo de los sectores financieros más poderosos. Es la superestructura política que adoptan los países imperialistas, de manera que si la democracia burguesa corresponde al capitalismo premonopolista, el fascismo es la forma de Estado del capitalismo monopolista. En consecuencia, no es un fenómeno político limitado al momento transcurrido entre las dos guerras mundiales del siglo XX, sino una tendencia permanente y general de todos los países capitalistas.

    Tampoco se puede identificar al fascismo con sus formas exteriores, ni tampoco con las manifestaciones nacionales en la que se materializó (nazional-socialismo en Alemania, fascismo en Italia, falangismo en España).
    El fascismo crea la premisas para incorporar a sectores muy extensos de las masas a la lucha a causa de la privación absoluta de derechos, poniendo de manifiesto la identidad de intereses entre la democracia y la revolución socialista.

    Sacada de la wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Definiciones_de_fascismo

    Y que en definitiva es una cita del Diccionario Ideológico del PCE(R). Pero en el texto del Diccionario no aparece ninguna referencia ni a fuentes ni a nada, ni siquiera al autor.

    En cualquier caso, el texto es discutible, por mucho que el compañero PequeñoBurgués nos lo ponga como una verdad absoluta, tan absoluta que el compañero mencionado está dispuesto a variar su interpretación de la realidad solo por eso.

    Por lo demás, podemos dejar que hable Dimitrov, quizás la mayor autoridad dentro del movimiento marxista sobre el tema del fascismo.  Por ejemplo, en su texto "El fascismo y la clase obrera" http://marxists.org/espanol/dimitrov/1935_1.htm

    Dimitrov escribe:


    El fascismo pudo llegar al poder, ante todo, porque la clase obrera, gracias a la política de colaboración de clase con la burguesía, practicada por los jefes de la socialdemocracia, se hallaba escindida, política y orgánicamente desarmada frente a la burguesía que despliega su ofensiva, y los partidos comunistas no eran lo suficientemente fuertes para poner en pie a las masas y conducirlas a la lucha decisiva contra el fascismo, sin la socialdemocracia y contra ella.

    Es decir, frente a esa imagen que nos da el compañero PequeñoBurgués de que el fascismo surge para detener la revolución y por lo tanto solo se puede hablar de fascismo cuando hay un "peligro" de revolución obrera, que obviamente no existía en Ucrania, el compañero Dimitrov va por otro camino muy diferente. Lo que dice cuadra bastante con lo que ha pasado en Ucrania.

    Dimitrov dice otras muchas cosas interesantes. Por ejemplo aquí dejo unas cuantas citas del mismo texto:


    El desarrollo del fascismo y la propia dictadura fascista revisten en los distintos países formas diferentes, según las condiciones históricas, sociales y económicas, las particularidades nacionales y la posición internacional de cada país.
    En unos países, principalmente allí, donde el fascismo no cuenta con una amplia base de masas y donde la lucha entre los distintos grupos en el campo de la propia burguesía fascista es bastante dura, el fascismo no se decide inmediatamente a acabar con el parlamento y permite a los demás partidos burgueses, así como a la socialdemocracia, cierta legalidad. En otros países, donde la burguesía dominante teme el próximo estallido de la revolución (es decir, hay países donde hay peligro del fasismo sin que exista peligro de una revolución -nota de NSVLiit), el fascismo establece el monopolio político ilimitado, bien de golpe y porrazo, bien intensificando cada vez más el terror y el ajuste de cuentas con todos los partidos y agrupaciones rivales, lo cual no excluye que el fascismo, en el momento en que se agudezca de un modo especial su situación, intente extender su base para combinar -sin alterar su carácter de clase- la dictadura terrorista abierta con una burda falsificación del parlamentarismo.



    Camaradas, no hay que representarse la subida del fascismo al poder de una forma tan simplista y llana, como si un comité cualquiera del capital financiero tomase el acuerdo de implantar en tal o cual día la dictadura fascista. En realidad, el fascismo llega generalmente al poder en lucha, a veces enconada, con los viejos partidos burgueses o con determinada parte de éstos, en lucha incluso en el seno del propio campo fascista, que muchas veces conduce a choques armados, como hemos visto en Alemania, Austria y otros países. Todo esto, sin embargo, no disminuye la significación del hecho de que, antes de la instauración de la dictadura fascista, los gobiernos burgueses pasen habitualmente por una serie de etapas preparatorias y realicen una serie de medidas reaccionarias, que facilitan directamente el acceso del fascismo al poder. Todo el que no luche en estas etapas preparatorias contra las medidas reaccionarias de la burguesía y contra el creciente fascismo, no está en condiciones de impedir la victoria del fascismo, sino que, por el contrario, la facilitará.


    El fascismo actúa al servicio de los intereses de los imperialistas más agresivos, pero ante las masas se presenta bajo la máscara de defensor de la nación ultrajada y apela al sentimiento nacional herido, como hizo, por ejemplo, el fascismo alemán que arrastró consigo las masas pequeño burguesas con la consigna de "¡Contra Versalles!".



    El fascismo entrega al pueblo a la voracidad de los elementos más corrompidos y venales, pero se presenta ante él con la reivindicación de un "gobierno honrado e insobornable".

    (joer, ni que el señor Dimitrov hubiera escrito esto último pensando en la Ucrania actual, no hay más que ver a reconocidos corruptos como Poroshenko hablando como si no hubieran roto un plato en la vida)

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por walking el Vie Dic 12, 2014 10:56 pm

    para pequeñoburgues . solo  cito algo que me dijo xD
    ¿tantas ganas de autoridiculizarte tenías? Laughing
    Saludos y menos hacer el ridículo.
    http://www.forocomunista.com/t32323p10-cosacos-ayudando-a-los-antifascistas-ucranianos#379922

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 12, 2014 11:57 pm

    Punto por punto:

    Svoboda o Pravi Sektor estaban en el poder en Ucrania hasta el 2 de diciembre de este año. Tenían ministros, gobernadores en varias regiones y un montón de puestos importantes en la administración (por ejemplo en la policía).

    Tenían y ya no los tienen, ¿el fascismo mágico del gobierno los hizo desaparecer?

    Primero: no los han desterrado del parlamento. Hay fascistas en el parlamento, es más, los hay en el gobierno actual también.

    Tener fascistas en el parlamento no convierte a la estructura de gobierno en fascista, como tener comunistas no lo convierte en tal.
    Puedes seguir imaginando parlamentos tomados por los fascistas cuando estas últimas elecciones los 2 partidos más representativos no llegaron ni al 2%, es más, hasta el comunista sacó más votos.

    No estamos en la época del surgimiento del fascismo ni aquí ni en Ucrania.

    El fascismo desaparece y vuelve a resurgir, el tema es que los motivos son los mismos, una reacción a los movimientos obreros pujantes y organizados bajo un PC.

    Pero si un gobierno fascista hace eso que has escrito, habrá que considerarlo fascista aunque esas cosas también las pueda hacer un gobiero no fascista, ¿no? Es que es absurdo lo que planteas.

    Absurdo es plantear precisamente un gobierno fascista ucraniano cuando no se acopla a la definición más elemental de fascismo.

    Primero: no los han desterrado del parlamento. Hay fascistas en el parlamento, es más, los hay en el gobierno actual también.

    Vuelta a la misma cantinela, respondida más arriba.


    Yo no sé de dónde ha sacado el compañero PequeñoBurgués esta definición, lo menos que podría hacer, para ser un poco riguroso es indicarlo,  aunque es muy fácil encontrarla en internet (eso sí, sin referencias a su origen).  

    Diccionario ideológico del PCEr.

    Y voy a poner más citas: http://www.forocomunista.com/t21574-definicion-de-fascismo

    Cuando las contradicciones del capitalismo, entre el carácter social de la producción capitalista y la propiedad privada de los medios de producción, se agudizan, la burguesía necesita a estos elementos para mantener abiertamente su sistema de dominación clasista. Es decir, el envoltorio de la pretendida democracia burguesa ya no le sirve y necesita implantar abiertamente una dictadura terrorista, es decir, el fascismo.

    Nada de esto tiene que ver con el actual gobierno ucraniano y su situación geoestratégica.

    El establecimiento del fascismo es un reflejo de la incapacidad de la burguesía dominante para mantener su poder recurriendo a los habituales medios «democráticos». El fascismo actúa al frente de las fuerzas anticomunistas, su golpe principal va dirigido, contra los partidos comunistas y obreros, contra las demás organizaciones progresivas.

    Más de lo mismo.

    El fascismo es una ideología característica de la era industrial y que se origina como reacción burguesa a la lucha de clases y al movimiento proletario. En principio, el fascismo sólo se puede dar en períodos revolucionarios, en períodos de grandes crisis sociales, cuando no es posible ningún arreglo pacífico entre las clases, cuando la salida no puede ser otra que o fascismo o socialismo. O lo que es lo mismo o victoria de la reacción o victoria de la revolución. El fascismo se distingue de una dictadura bonapartista o de un golpe de estado militar convencional en determinados aspectos y por eso este fenómeno debe ser estudiado como una entidad a parte. El bonapartismo se fundamenta exclusivamente en el aparato del Estado. Por el contrario, el fascismo, descansa en principio sobre un movimiento de masas, es decir, cuenta en un principio con apoyo social. Es dicho de otro modo, el sector de vanguardia de la burguesía.

    Seguimos en las mismas. La segunda negrita saca otro tema interesante.

    Las propias citas de Dimitrov que pones, vuelven a exactamente más de lo mismo:

    El fascismo pudo llegar al poder, ante todo, porque la clase obrera, gracias a la política de colaboración de clase con la burguesía, practicada por los jefes de la socialdemocracia, se hallaba escindida, política y orgánicamente desarmada frente a la burguesía que despliega su ofensiva, y los partidos comunistas no eran lo suficientemente fuertes para poner en pie a las masas y conducirlas a la lucha decisiva contra el fascismo, sin la socialdemocracia y contra ella.

    Aquí cuando Dimitrov habla de no ser "suficientemente fuertes", no habla precisamente de algo como el PCU (no hay en Ucrania un PC), habla de movimientos extremadamente fuertes, pero no lo suficiente, que hicieron temblar a las burguesías de Italia, y Alemania (Liga Espartaquista).

    Vuelve a confirmar lo que digo.

    En otros países, donde la burguesía dominante teme el próximo estallido de la revolución

    No NSV, no vale esa nota, ¿ves como intentas ajustarlo con calzador? Smile Ucrania no es un lugar donde la burguesía temiera ni siquiera un poquito el estallido de una revolución, muchísimo menos revolución si la entendemos no desde el punto de vista político, si no desde el cambio de un modelo de producción por otro.


    En fin, para dejarlo claro, el fascismo a parte de ser una reacción a los movimientos obreros y a la amenaza de revolución, está sustentado en organizaciones de masas que se alinean ideológicamente con el fascismo, mientras que el bonapartismo se fundamenta exclusivamente en el aparato del Estado.
    Nada de esto tiene que ver con el gobierno fascista imaginario de Ucrania, por mucho que nos doliera ver caer la estatua de Lenin y por muchos neonazis que veamos en los frentes.

    La realidad es la que es, no la que nos gustaría que fuera, estimado NSV. Maduremos.

    Saludos y el debate lo dejo zanjado.


    Última edición por PequeñoBurgués el Sáb Dic 13, 2014 12:00 am, editado 1 vez

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Dic 13, 2014 12:00 am

    walking escribió:para pequeñoburgues . solo  cito algo que me dijo xD
    ¿tantas ganas de autoridiculizarte tenías? Laughing
    Saludos y menos hacer el ridículo.
    http://www.forocomunista.com/t32323p10-cosacos-ayudando-a-los-antifascistas-ucranianos#379922

    Este comentario no aporta nada al debate, pero aún así por amabilidad lo responderé:

    Y lo hiciste compañero, y lo hiciste.

    Wink

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Dic 13, 2014 12:46 am

    PequeñoBurgués escribió:

    Tenían y ya no los tienen, ¿el fascismo mágico del gobierno los hizo desaparecer?

    Ahora resulta que no puede haber luchas internas entre distintos grupos fascistas. Antes había esos grupos facistas ahora hay otros fascistas diferentes. Sigue habiendo grupos fascistas en el parlamento y en el gobierno, que es lo que tú estás negando, de manera bastante infantil.


    Tener fascistas en el parlamento no convierte a la estructura de gobierno en fascista, como tener comunistas no lo convierte en tal.

    Yo no he dicho que el gobierno sea fascista porque haya fascistas en el parlamento, no te inventes cosas (ya sé que no sabes discutir sin hacer eso, pero es tu problema). He dicho que hay fascistas en el parlamento porque tú has dicho que NO HAY FASCISTAS EN EL PARLAMENTO. No solo hay fascistas en el parlamento, sino que también los hay en el GOBIERNO (y a la cabeza de varias regiones). Te lo pongo en mayúsculas, porque parece que solo entiendes lo que quieres.


    Puedes seguir imaginando parlamentos tomados por los fascistas cuando estas últimas elecciones los 2 partidos más representativos no llegaron ni al 2%, es más, hasta el comunista sacó más votos.

    Mentira y bien gorda. Veo que es la única forma que tienes para defender tus posturas. Últimas elecciones, resultados de los partidos fascistas:
    Svoboda - 4,71% de los votos - 6 diputados en el parlamento.
    Pravi Sektor- 1,8% - 1 diputado.
    Partido Radical - 7,44% -  22 diputados.
    Y a eso hay que añadirle los diputados fascistas en otros partidos, como mínimo 2 en el Frente Nacional.

    resultados de los comunistas:
    3,88% - 0 diputados

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5_%282014%29


    No estamos en la época del surgimiento del fascismo ni aquí ni en Ucrania.

    El fascismo desaparece y vuelve a resurgir, el tema es que los motivos son los mismos, una reacción a los movimientos obreros pujantes y organizados bajo un PC.

    No, no estamos en la época del surgimiento del fascismo como movimiento. Esa época solo sucedió en los años 20-30. No ahora.


    Absurdo es plantear precisamente un gobierno fascista ucraniano cuando no se acopla a la definición más elemental de fascismo.

    Definición elemental porque lo que dices tú, claro. Por que de ahí a que sea elemental.... Lo alucinante es como algunos sois capaces de cambiar la realidad solo porque no cuadra con vuestra teoría, es que es bochornoso...


    Primero: no los han desterrado del parlamento. Hay fascistas en el parlamento, es más, los hay en el gobierno actual también.

    Vuelta a la misma cantinela, respondida más arriba.

    Mentira. No has respondido. Has mentido descaradamente.

    Respecto a las citas, ha quedado ya claro que no enteras de lo que lees.



    El fascismo pudo llegar al poder, ante todo, porque la clase obrera, gracias a la política de colaboración de clase con la burguesía, practicada por los jefes de la socialdemocracia, se hallaba escindida, política y orgánicamente desarmada frente a la burguesía que despliega su ofensiva, y los partidos comunistas no eran lo suficientemente fuertes para poner en pie a las masas y conducirlas a la lucha decisiva contra el fascismo, sin la socialdemocracia y contra ella.

    Aquí cuando Dimitrov habla de no ser "suficientemente fuertes", no habla precisamente de algo como el PCU (no hay en Ucrania un PC), habla de movimientos extremadamente fuertes, pero no lo suficiente, que hicieron temblar a las burguesías de Italia, y Alemania (Liga Espartaquista).

    Sí, claro... extremadamente fuertes, claro, hombre, no me hagas reír, ... el fascismo italiano llegó al poder cuando el Partido Comunista era todavía débil y estaba recién constituido. En las elecciones de 1921 consiguió el 4,6% de los votos (en el nivel del Partido Comunista Ucraniano, por cierto), siendo el séptimo partido más votado. Muy lejos del Partido Socialista, que consiguió el 24,7%. La Liga Espartaquista se disolvió en 1918, mucho antes de la toma del poder en Alemania de los nazis (antes incluso del surgimiento de los primeros partidos fascistas alemanes).

    Retorciendo los textos, las citas y la realidad no vas a convencer a nadie, la verdad.

    Maduremos.

    El que debería madurar eres tú. Y dejar de mentir, manipular y esas cosas. La realidad es la que es.

    Saludos y el debate lo dejo zanjado.

    Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

    Qué poca vergüenza tienes, macho... de verdad...


    Última edición por NSV Liit el Sáb Dic 13, 2014 12:58 am, editado 1 vez

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Dic 13, 2014 12:56 am

    PequeñoBurgués escribió:
    walking escribió:para pequeñoburgues . solo  cito algo que me dijo xD
    ¿tantas ganas de autoridiculizarte tenías? Laughing
    Saludos y menos hacer el ridículo.
    http://www.forocomunista.com/t32323p10-cosacos-ayudando-a-los-antifascistas-ucranianos#379922

    Este comentario no aporta nada al debate, pero aún así por amabilidad lo responderé:

    Y lo hiciste compañero, y lo hiciste.

    Wink

    Pues no, mira por donde el que ha quedado en ridículo eres tú...

    PequeñoBurgués escribió:Walking, ¿por qué pones de ejemplo a Svoboda?, en las últimas elecciones, aún sin contar los votos del Este, obtuvo un 4.71% de los votos, no llegó a la barrera del 5% y está fuera del parlamento. El segundo partido, Sector Derecho, es peor aún, un diputado y lógicamente no llegó al 5% ¿tantas ganas de autoridiculizarte tenías?  Laughing  

    Recordemos: según PequeñoBurgués Svoboda "está fuera del parlamento"

    Realidad: Svoboda - 6 diputados en el parlamento (por distritos unipersonales)...

    Y a eso le añadimos el Partido Radical (que es fascista), con 22 diputados. Y los diputados fascistas del Frente Nacional, que son como mínimo un par. Ambos son miembros del gobierno en Ucrania. No repito el enlace con los datos porque ya lo he puesto más arriba.

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Dic 13, 2014 1:10 am

    Ahora resulta que no puede haber luchas internas entre distintos grupos fascistas. Antes había esos grupos facistas ahora hay otros fascistas diferentes. Sigue habiendo grupos fascistas en el parlamento y en el gobierno, que es lo que tú estás negando, de manera bastante infantil.

    Pero esos fascistas infrarepresentados en el parlamento y gobierno ¿convierten a Ucrania en un Estado fascista?, ¿se cumple algo de lo que dije?

    Mentira y bien gorda. Veo que es la única forma que tienes para defender tus posturas. Últimas elecciones, resultados de los partidos fascistas:
    Svoboda - 4,71% de los votos - 6 diputados en el parlamento.
    Pravi Sektor- 1,8% - 1 diputado.
    Partido Radical - 7,44% - 22 diputados.
    Y a eso hay que añadirle los diputados fascistas en otros partidos, como mínimo 2 en el Frente Nacional.

    Lo siento pero yo manejo otros datos:
    http://www.cvk.gov.ua/vp2014/wp302pt001f01=702pt021f01=135.html

    Aún así, ¿estas son las cifras del fascismo? ¿para luchar contra la amenaza comunista mediante un movimiento de masas? Laughing

    Sí, claro... extremadamente fuertes, claro, hombre, no me hagas reír, ... el fascismo italiano llegó al poder cuando el Partido Comunista era todavía débil y estaba recién constituido. En las elecciones de 1921 consiguió el 4,6% de los votos (en el nivel del Partido Comunista Ucraniano, por cierto), siendo el séptimo partido más votado. Muy lejos del Partido Socialista, que consiguió el 24,7%. La Liga Espartaquista se disolvió en 1918, mucho antes de la toma del poder en Alemania de los nazis (antes incluso del surgimiento de los primeros partidos fascistas alemanes).

    Comparativamente con lo que no existe, extramadísimamente fuertes, por mucho que te guste añadir notas para distorsionar lo que dice realmente el artículo. Ahora el PCI y el fascismo encarcelando a Gramsci para que según el fiscal "impedir poner a ese cerebro a funcionar" por terror a que revolucionara a las masas es la equivalencia a lo que sucede en Ucrania, un ejemplo de cómo se alza el fascismo, tal cual pintado.
    ¿burguesía ucraniana temerosa de amenaza de revolución? tú mismo pusiste la cita Wink , los textos están ahí, deja de poner notitas, lee todas las definiciones de fascismo, busca paralelismos del por qué de la conversión del Estado Ucraniano en un Estado fascista. Sencillamente no existe.


    Y repongo mi texto sobre mínimos acordes a todas las definiciones expuestas:

    En fin, para dejarlo claro, el fascismo a parte de ser una reacción a los movimientos obreros y a la amenaza de revolución, está sustentado en organizaciones de masas que se alinean ideológicamente con el fascismo, mientras que el bonapartismo se fundamenta exclusivamente en el aparato del Estado.
    Nada de esto tiene que ver con el gobierno fascista imaginario de Ucrania.

    Para la próxima, mejor no usar fascista a diestro y siniestro, por corazonada pasional Smile

    Y alcanzado el punto cíclico del debate, asunto rezanjado.

    Y rezanjo el debate visto que a.

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Dic 13, 2014 1:33 am

    NSV Liit escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    walking escribió:para pequeñoburgues . solo  cito algo que me dijo xD
    ¿tantas ganas de autoridiculizarte tenías? Laughing
    Saludos y menos hacer el ridículo.
    http://www.forocomunista.com/t32323p10-cosacos-ayudando-a-los-antifascistas-ucranianos#379922

    Este comentario no aporta nada al debate, pero aún así por amabilidad lo responderé:

    Y lo hiciste compañero, y lo hiciste.

    Wink

    Pues no, mira por donde el que ha quedado en ridículo eres tú...

    PequeñoBurgués escribió:Walking, ¿por qué pones de ejemplo a Svoboda?, en las últimas elecciones, aún sin contar los votos del Este, obtuvo un 4.71% de los votos, no llegó a la barrera del 5% y está fuera del parlamento. El segundo partido, Sector Derecho, es peor aún, un diputado y lógicamente no llegó al 5% ¿tantas ganas de autoridiculizarte tenías?  Laughing  

    Recordemos: según PequeñoBurgués Svoboda "está fuera del parlamento"

    Realidad: Svoboda - 6 diputados en el parlamento (por distritos unipersonales)...

    Y a eso le añadimos el Partido Radical (que es fascista), con 22 diputados. Y los diputados fascistas del Frente Nacional, que son como mínimo un par. Ambos son miembros del gobierno en Ucrania. No repito el enlace con los datos porque ya lo he puesto más arriba.

    La rabieta ésta fue un ridículo inmenso (y sigue tocado de ella) y lógicamente para comprenderla hay que haber leído el circo Wink , Walking puso el poder de Svoboda y Sector Derecho como ejemplo del poder del fascismo, aquí los resultados del poder fascista:

    0.70 Sector Derecho.
    1.16 Svoboda.
    Ambos perdiendo sendos votos y obviamente quedando fuera del gobierno.

    Ni uno llegó al 5% para estar representado como partido político en la Rada. Ese es el poder del "fascismo walking" en un parlamento de 450 escaños.

    Lo hiciste compañero, lo hiciste Smile .

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por Razion el Sáb Dic 13, 2014 1:59 am

    PequeñoBurgués escribió:
    NSV Liit escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    walking escribió:para pequeñoburgues . solo  cito algo que me dijo xD
    ¿tantas ganas de autoridiculizarte tenías? Laughing
    Saludos y menos hacer el ridículo.
    http://www.forocomunista.com/t32323p10-cosacos-ayudando-a-los-antifascistas-ucranianos#379922

    Este comentario no aporta nada al debate, pero aún así por amabilidad lo responderé:

    Y lo hiciste compañero, y lo hiciste.

    Wink

    Pues no, mira por donde el que ha quedado en ridículo eres tú...

    PequeñoBurgués escribió:Walking, ¿por qué pones de ejemplo a Svoboda?, en las últimas elecciones, aún sin contar los votos del Este, obtuvo un 4.71% de los votos, no llegó a la barrera del 5% y está fuera del parlamento. El segundo partido, Sector Derecho, es peor aún, un diputado y lógicamente no llegó al 5% ¿tantas ganas de autoridiculizarte tenías?  Laughing  

    Recordemos: según PequeñoBurgués Svoboda "está fuera del parlamento"

    Realidad: Svoboda - 6 diputados en el parlamento (por distritos unipersonales)...

    Y a eso le añadimos el Partido Radical (que es fascista), con 22 diputados. Y los diputados fascistas del Frente Nacional, que son como mínimo un par. Ambos son miembros del gobierno en Ucrania. No repito el enlace con los datos porque ya lo he puesto más arriba.

    La rabieta ésta fue un ridículo inmenso (y sigue tocado de ella) y lógicamente para comprenderla hay que haber leído el circo Wink , Walking puso el poder de Svoboda y Sector Derecho como ejemplo del poder del fascismo, aquí los resultados del poder fascista:

    0.70 Sector Derecho.
    1.16 Svoboda.
    Ambos perdiendo sendos votos y obviamente quedando fuera del gobierno.

    Ni uno llegó al 5% para estar representado como partido político en la Rada. Ese es el poder del "fascismo walking" en un parlamento de 450 escaños.

    Lo hiciste compañero, lo hiciste Smile .

    A mi lo que me preocupa es cómo estos tipos sin legitimidad popular, poseen parte del monopolio de la violencia (elemento sobre el que se erige la dictadura de clase). No importa que no los voten, se imponen por la fuerza y actúan como fuerza de choque de la burguesía pro imperialista, aunque también marquen su agenda y le exijan a ésta última el apoyo económico a la política de terror. A mi entender, construyen bajo ese terror y el poder militar (y de sus organizaciones) de los grupos neonazis, un estado reaccionario en lo político, y sometido al capital imperialista en lo económico (con una oligarquía nacional que busca integrarse a ese gran capital imperialista). La diferencia entre el fascismo del siglo pasado, es que éstos grupos toman el poder en un país que no se vislumbra como un capitalismo independiente, o una potencia imperialista por sí misma, sino como un apéndice virulento del imperialismo yanqui y europeo -contra Rusia precisamente-. Si se caratula como fascismo o no, en ese caso seguiría la caracterización que hacen las organizaciones de izquierda en Ucrania, por una cuestión de solidaridad con quienes están en el frente de lucha, pero es destacable que la represión haya comenzado contra los sectores sindicales y partidos de izquierda -descontando lo acontecido contra la población pro-rusa que parte de una concepción neonazi y racista-. Lo que se está aplicando es una política de choque, para abrir las puertas a la conformación de un nuevo tipo de Estado (dentro del Estado burgués), en ese sentido se necesita atacar al movimiento obrero, evitar su organización, y destruir cualquier vestigio de ella, sobre todo en países con un pasado soviético. La política económica está clara cual va a ser, y la forma del Estado también.


    ------------------------------
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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Dic 13, 2014 2:02 am

    PequeñoBurgués escribió:
    Pero esos fascistas infrarepresentados en el parlamento y gobierno ¿convierten a Ucrania en un Estado fascista?, ¿se cumple algo de lo que dije?

    Bien, me alegro de que por fin dejes de rechazar la realidad y reconozcas que los fascistas están en el gobierno. Por cierto, yo no he hablado de estado fascista, he hablado de gobierno fascista. El estado solo puede ser fascista cuando los fascistas toman el poder totalmente y modelan el estado a su antojo. Obviamente no estamos todavía en esa situación en Ucrania.



    Mentira y bien gorda. Veo que es la única forma que tienes para defender tus posturas. Últimas elecciones, resultados de los partidos fascistas:
    Svoboda - 4,71% de los votos - 6 diputados en el parlamento.
    Pravi Sektor- 1,8% - 1 diputado.
    Partido Radical - 7,44% -  22 diputados.
    Y a eso hay que añadirle los diputados fascistas en otros partidos, como mínimo 2 en el Frente Nacional.

    Lo siento pero yo manejo otros datos:
    http://www.cvk.gov.ua/vp2014/wp302pt001f01=702pt021f01=135.html

    Laughing  Laughing  Laughing  A ver, macho, que soy filólogo eslavo, no me toques los cojones...  que de Ucrania algo sé...

    pero nada...te lo explico

    ¿Ves arriba, en la página que tú mismo indicas? ¿Dónde pone: Підтримка виборцями кандидата на пост Президента України в регіоні? Pues eso significa: Apoyo de los electores al candidato A PRESIDENTE de Ucrania en las regiones? Los datos que manejas tú no se refieren a las elecciones parlamentarias, sino a las presidenciales. Y obviamente no tienen ninguna importancia para la composición del parlamento.

    La página que buscabas, de la comisión electoral ucraniana, era esta (por cierto, la página es una porquería, es mejor mirar los datos en la wikipedia, que los han tomado de la misma oficina):

    http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2014/wp300?PT001F01=910

    Y puedes ver que los datos son los mismos que te he puesto yo antes... también puedes buscar los datos por distritos unipersonales (pero no te puedo poner el enlace porque ese no cambia, tienes que buscar el dato en la página, donde pone: Результати - (resultados), luego te aparece una línea con tres frases (en la barra horizontal azul oscura). La primera frase es para los resultados globales - la segunda para distritos unipersonales - la tercera para votantes desde el extranjero.


    Aún así, ¿estas son las cifras del fascismo? ¿para luchar contra la amenaza comunista mediante un movimiento de masas?  Laughing

    Y dale, qué pesado que eres. Eso lo según una cita de internet que es muy discutible.

    Sí, claro... extremadamente fuertes, claro, hombre, no me hagas reír, ... el fascismo italiano llegó al poder cuando el Partido Comunista era todavía débil y estaba recién constituido. En las elecciones de 1921 consiguió el 4,6% de los votos (en el nivel del Partido Comunista Ucraniano, por cierto), siendo el séptimo partido más votado. Muy lejos del Partido Socialista, que consiguió el 24,7%. La Liga Espartaquista se disolvió en 1918, mucho antes de la toma del poder en Alemania de los nazis (antes incluso del surgimiento de los primeros partidos fascistas alemanes).

    Comparativamente con lo que no existe, extramadísimamente fuertes, por mucho que te guste añadir notas para distorsionar lo que dice realmente el artículo. Ahora el PCI y el fascismo encarcelando a Gramsci para que según el fiscal "impedir poner a ese cerebro a funcionar" por terror a que revolucionara a las masas es la equivalencia a lo que sucede en Ucrania, un ejemplo de cómo se alza el fascismo, tal cual pintado.

    El único que está distorsionando la realidad eres tú. Sueltas cualquier chorrada y claro te pillo. Como esa de que los comunistas italianos eran extremadamente fuertes (con su 4,6% de votos)  o la Liga Espartaquista (que ya ni existía). Por cierto, no hace falta que los comunista sean extremadamente fuertes para que los burgueses lo persigan y encarcelen. También se hace en España, por ejemplo con gente de la UJCE. En los años veinte y treinta en Europa se perseguía a los comunistas por cualquier cosa, hasta en países donde apenas quedaba movimiento comunista, como por ejemplo en Hungría. Y eso no quiere decir que los comunistas fueran fuertes o representaran una amenaza inmediata contra el régimen. En muchos países ex-socialistas se persigue a los comunistas aunque no tengan la menor oportunidad de tomar el poder.


    En fin, para dejarlo claro, el fascismo a parte de ser una reacción a los movimientos obreros y a la amenaza de revolución,

    Puedes modelar con tu pobre comprensión de la teoría una realidad que no te gusta, pero las cosas son como son...

    Y por cierto, no. El fascismo surge como una reacción a los movimientos obreros y a la amenaza de revolución. Pero ese es su origen histórico como movimiento. ¿Las Cruces Flechadas en Hungría surgen frente a una amenaza de revolución? ¿Cuál? Si al movimiento comunista se lo habían cargado diez años antes. ¿Mussolini toma el poder por miedo al partido comunista? Pero si el Partido Comunista Italiano tenía un año de vida y era minoritario frente a los socialistas.  

    Nada de esto tiene que ver con el gobierno fascista imaginario de Ucrania.

    Claro hombre, hay fascistas en el gobierno ucraniano indudablemente, pero para ti es un gobierno fascista imaginario. Puedes rechazar la realidad todo lo que quieras. Pero la realidad es como es, madura de una vez.


    Y alcanzado el punto cíclico del debate, asunto rezanjado.

    Tú sigue así, macho...


    Última edición por NSV Liit el Sáb Dic 13, 2014 12:22 pm, editado 2 veces (Razón : he editado, pero solo para corregir una falta de ortografía)

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Dic 13, 2014 2:12 am

    PequeñoBurgués escribió:
    La rabieta ésta fue un ridículo inmenso (y sigue tocado de ella) y lógicamente para comprenderla hay que haber leído el circo Wink , Walking puso el poder de Svoboda y Sector Derecho como ejemplo del poder del fascismo, aquí los resultados del poder fascista:

    0.70 Sector Derecho.
    1.16 Svoboda.
    Ambos perdiendo sendos votos y obviamente quedando fuera del gobierno.

    Ni uno llegó al 5% para estar representado como partido político en la Rada. Ese es el poder del "fascismo walking" en un parlamento de 450 escaños.

    Lo hiciste compañero, lo hiciste Smile .

    Sigue haciendo el ridículo, que se te da bien...

    a ver, esos no son los datos de las elecciones parlamentarias ucranianas del 2014. Son los datos de las elecciones presidenciales. Y para estar en el parlamento ucraniano no hace falta alcanzar el 5%, basta con que consigas la mayoría en un distrito unipersonal. Lo del 5% es porque si lo alcanzas, además tienes escaños según tu porcentaje de votos. Svoboda no ha llegado al 5%, así que no le corresponden escaños por su porcentaje de votos, pero ha ganado en 6 distritos unipersonales, así que tiene 6 diputados. Pravi Sektor no ha llegado al 5% pero ha ganado en un distrito, así que tiene 1 diputado (más dos diputados más que se han presentado como independientes, pero son de Pravi Sektor). El Partido Radical, que es fascista, ha superado el 5% (7,44%) así que tiene 22 diputados (no ha ganado en ningún distrito unipersonal). Y en el partido Frente Nacional hay fascistas reconocidos como Bereza y otros, que son diputados porque están integrados en las listas del partido.

    Así que no estaría mal que dejaras de soltar chorradas y de hablar de cosas de las que no tienes la menor idea...

    Espero no tener que volver a repetirte los resultados de las elecciones, porque lo tuyo entra ya en la categoría de trolleo...

    PD: de hecho, en realidad los fascistas han conseguido más votos en las últimas elecciones. Lo que ha habido es una redistribución de esos votos entre los partidos fascistas. Y además hay que tener en cuenta la radicalización del Frente Nacional de Yatseniuk, donde se han presentado destacados fascistas.

    Nota: Por Bereza me refería a Yuri Bereza, líder del Batallón Dniepr. Porque hay otro Bereza, Borislav Bereza, que ha ido como independiente pero que es el secretario de prensa de Pravi Sektor.Si es que en cuanto empieza uno a mirar quien es quien, salen fascistas como las cucarachas...


    Última edición por NSV Liit el Sáb Dic 13, 2014 12:23 pm, editado 3 veces (Razón : aclaro que hay dos Bereza, a cual más fascista... y que en realidad Pravi Sektor tiene más diputados)

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Dic 13, 2014 2:17 am

    Deszanjo la cuestión, primero gracias por aclararme lo de la página web, pero erre que erre Smile , esos % electorales son absolutamente ridículos para un Estado Fascista, me acuerdo cuando me comentabas que es que uno llegó a tener la cartera de educación, etc, yo te respondía que eso era migajas para mantenerlos contentos, llegan las elecciones del 2014, básicamente desterrados ¿éste es tu Estado fascistas y esas tus organizaciones de "masas"?.  

    Vayamos al núcleo central del debate:


    El único que está distorsionando la realidad eres tú. Sueltas cualquier chorrada y claro te pillo. Como esa de que los comunistas italianos eran extremadamente fuertes (con su 4,6% de votos) o la Liga Espartaquista (que ya ni existía). Por cierto, no hace falta que los comunista sean extremadamente fuertes para que los burgueses lo persigan y encarcelen. También se hace en España, por ejemplo con gente de la UJCE. En los años veinte y treinta en Europa se perseguía a los comunistas por cualquier cosa, hasta en países donde apenas quedaba movimiento comunista, como por ejemplo en Hungría. Y eso no quiere decir que los comunistas fueran fuertes o representaran una amenaza inmediata contra el régimen. En muchos países ex-socialistas se persigue a los comunistas aunque no tengan la menor oportunidad de tomar el poder.

    Comparativamente con el caso de Ucrania, en el 19 los espartaquistas intentaron una revolución, en Italia y Alemania (catalizado internacionalmente por la presencia de la URSS) la confrontación y diferencias obrero-burguesía eran inmensas de compararse con Ucrania.

    Dimitrov lo dice bien claro, ahí donde la burguesía tema una revolución, Wink por mucho que te empeñes en entender una cita como quieras, no va a hacerse realidad.
    ¿Paralelismo con Ucrania? cero.

    Pero ojito, la definición de Dimitrov tampoco se puede considerar la perfecta y definitiva, hay críticas a ella, por eso puse varias definiciones, el tema es que aún a pesar de distintas... todas coinciden en un núcleo básico para caracterizar un Estado como fascista: sus apoyos en movimientos de masas ideológicamente afines al régimen y no solo al aparato del Estado, y su aparición como una reacción de emergencia de la burguesía ante el recrudecimiento de la lucha de clases, el temor a una revolución.

    Puedes estar erre que erre, el Estado Ucraniano no se puede caracterizar de esa forma y para colmo la propia definición de Dimitrov que pones me lo confirma Laughing , aunque les de ahora por irse a África a esclavizar negros no lo van a ser, por mucho que cerremos los ojos y apretemos los dientes, no. Con el corazón no se hacen análisis.

    Rerezanjamos. Esto ya no da más de sí por mucha imaginación que le echemos.

    PD. Proceda a leer a Razion.

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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Dic 13, 2014 2:58 am

    PequeñoBurgués escribió:(...) esos % electorales son absolutamente ridículos para un Estado Fascista, me acuerdo cuando me comentabas que es que uno llegó a tener la cartera de educación, etc, yo te respondía que eso era migajas para mantenerlos contentos, llegan las elecciones del 2014, básicamente desterrados ¿éste es tu Estado fascistas y esas tus organizaciones de "masas"?.

    Veo que no conoces la diferencia entre "estado" y "gobierno". Yo hablo de gobierno fascista, no de estado fascista. Te acuerdas de la cartera de educación, pero no de que controlan partes del ejército o de la policía... y regiones enteras del país...


    Comparativamente con el caso de Ucrania, en el 19 los espartaquistas intentaron una revolución, en Italia y Alemania (catalizado internacionalmente por la presencia de la URSS) la confrontación y diferencias obrero-burguesía eran inmensas de compararse con Ucrania.

    Los espartaquistas intentaron una revolución y fracasó. Es más, acabaron con ellos a consecuencia de eso. Y hay que esperar más de una década después de eso para ver el ascenso del fascismo en Alemania...  En Italia Mussolini toma el poder ante un Partido Comunista que practicamente acaba de nacer, mientras que el panorama político está controlado por un partido socialista vendido.

    Dimitrov lo dice bien claro, ahí donde la burguesía tema una revolución, Wink por mucho que te empeñes en entender una cita como quieras, no va a hacerse realidad.

    Repito las citas de Dimitrov:

    Dimitrov escribió:
    El fascismo pudo llegar al poder, ante todo, porque la clase obrera, gracias a la política de colaboración de clase con la burguesía, practicada por los jefes de la socialdemocracia, se hallaba escindida, política y orgánicamente desarmada frente a la burguesía que despliega su ofensiva, y los partidos comunistas no eran lo suficientemente fuertes para poner en pie a las masas y conducirlas a la lucha decisiva contra el fascismo, sin la socialdemocracia y contra ella.

    cambia socialdemocracia por Partido Comunista de Ucrania...

    Dimitrov escribió:

    El desarrollo del fascismo y la propia dictadura fascista revisten en los distintos países formas diferentes, según las condiciones históricas, sociales y económicas, las particularidades nacionales y la posición internacional de cada país. En unos países, principalmente allí, donde el fascismo no cuenta con una amplia base de masas y donde la lucha entre los distintos grupos en el campo de la propia burguesía fascista es bastante dura, el fascismo no se decide inmediatamente a acabar con el parlamento y permite a los demás partidos burgueses, así como a la socialdemocracia, cierta legalidad. En otros países, donde la burguesía dominante teme el próximo estallido de la revolución (es decir, hay países donde hay peligro del fasismo sin que exista peligro de una revolución -nota de NSVLiit), el fascismo establece el monopolio político ilimitado, bien de golpe y porrazo, bien intensificando cada vez más el terror y el ajuste de cuentas con todos los partidos y agrupaciones rivales, lo cual no excluye que el fascismo, en el momento en que se agudezca de un modo especial su situación, intente extender su base para combinar -sin alterar su carácter de clase- la dictadura terrorista abierta con una burda falsificación del parlamentarismo.

    Ya veo que tienes problemas de comprensión lectora. Te lo explico a ver si así: Dimitrov deja claro que son esperables diferencias en el desarrollo del fascismo según países y situaciones. Y comenta que si el fascismo es demasiado débil puede permitir cierta legalidad, y luego que puede haber países donde se tema el estallido próximo de la revolución y el fascismo es más radical desde el primer momento. Es decir, está clarisimo que para Dimitrov no es obligatoria la premisa de que exista peligro cercano de revolución para que hablemos de reacción fascista. Que es justo lo contrario de lo que estás diciendo tú, que solo hay fascismo cuando hay peligro inminente de revolución.

    ¿Paralelismo con Ucrania? cero.

    Atrevida información, sobre todo viniendo de alguien que ha estado negando hasta ahora que hubiera fascistas en el parlamento o en el gobierno ucraniano, a pesar de que sí los hay. Yo sí veo paralelismos con Ucrania y muchos.


    Pero ojito, la definición de Dimitrov tampoco se puede considerar la perfecta y definitiva, hay críticas a ella, por eso puse varias definiciones, el tema es que aún a pesar de distintas... todas coinciden en un núcleo básico para caracterizar un Estado como fascista: sus apoyos en movimientos de masas ideológicamente afines al régimen y no solo al aparato del Estado, y su aparición como una reacción de emergencia de la burguesía ante el recrudecimiento de la lucha de clases, el temor a una revolución.

    Claro, la definición de Dimitrov no es perfecta ni definitiva, pero la tuya, que ni siquiera se sabe quién es el autor sí lo es...  Y luego me pones unas citas sacadas del foro, entre las que se encuentra una del camarada Danko, al que respeto muchísimo, pero que obviamente es discutible y la pones como si fuera, vamos, la definición definitiva del fascismo... Yo ya te he dicho que no estoy de acuerdo con esa definición que das de fascismo, que por cierto, no se ajusta a muchos países reconocidamente fascistas, por ejemplo la Hungría de los Cruces Flechadas. De hecho, obviamente el fascismo surge cuando hay crisis, una crisis brutal (como la de Ucrania), pero por ejemplo Dimitrov deja claro que surge cuando los comunistas son débiles (como en Ucrania, en Italia, en Hungría, etc). Pero vamos, no necesito que me lo diga Dimitrov, es que lo veo con mis propios ojos. También en la propia Hungría actual donde los fascistas son el segundo partido más fuerte, y no precisamente porque haya peligro de una revolución comunista...

    Con el corazón no se hacen análisis.

    Pues eso, empieza a usar la cabeza de una vez. Y de paso empieza a analizar la realidad tal y como es, no a inventártela a tu gusto.

    walking
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    Re: Cosacos ayudando a los antifascistas ucranianos

    Mensaje por walking el Jue Dic 18, 2014 3:39 pm

    http://slavyangrad.es/2014/12/17/la-extrema-derecha-en-la-nueva-rada-ucraniana/
    La extrema derecha en la nueva Rada ucraniana

    Las elecciones parlamentarias del 26 de octubre han otorgado un buen número de escaños a diferentes partidos e individuos de extrema derecha, ya sea en las listas de los diferentes partidos o en distritos de mandato único. Algunos de ellos son ya miembros de la mayoría de gobierno y otros han sido elegidos para las diferentes posiciones en las comisiones parlamentarias.


    Svoboda, el principal partido de extrema derecha en la anterior Rada, ha sufrido una fuerte caída, pasando de 2,1 millones de votos y 37 diputados a 740.000 votos y tan solo seis representantes elegidos en los distritos de mandato único.

    A pesar de este fuerte batacazo electoral de Svoboda, todo el espectro político ha virado hacia la derecha, con los principales partidos generalistas como el Bloque Poroshenko o el Frente Popular (Yatseniuk), que han abusado de una retórica nacionalista reaccionaria y han incluido a candidatos de extrema derecha en sus listas o los han apoyado en los distritos de mandato único.

    Como un ejemplo de este abuso de la retórica de extrema derecha nacionalista, el presidente Poroshenko declaró el 14 de octubre como día de la defensa de Ucrania, en memoria de la fundación del Ejército Insurgente Ucraniano  (Ukrainian Insurgent Arm, UPA), que durante la Segunda Guerra Mundial colaboró con la Alemania Nazi y cuyos crímenes contra la población polaca son ya sobradamente conocidos. Poroshenko proclamó además que se debe considerar como héroes a los miembros de la UPA, a quienes destacó como ejemplo a seguir.

    El principal beneficiado del inesperado declive de Svoboda es el populista y de extrema derecha Partido Radical, cuyo líder, Oleh Lyashko, pasó la fase inicial de la llamada “operación antiterrorista” ataviado con su uniforme paramilitar negro, participando activa y directamente en la captura, amenaza y tortura de los “terroristas” en el este del país. Su alianza con una sección de la neo-Nazi Asamblea Social Nacionalista ha resultado en varios miembros de la lista de Lyashko elegidos para el consejo municipal de Kiev.

    Con más de 1,17 millones de votos y 22 diputados electos, la lista del Partido Radical de Lyashko se puede definir en su conjunto como de extrema derecha e incluye también a elementos neo-nazis particularmente desagradables como Igor Mosiychuk, que con un pasado de participación en numerosas organizaciones neo-nazis, incluyendo UNA-UNSO en los años 90.


    La Asamblea Nacional Ucraniana-Autodefensa Nacional de Ucrania es la violenta organización fascista de la que actualmente se nutren gran parte de organizaciones de extrema derecha ucraniana. Tras la desaparición de UNA-UNSO en 1998, Mosiychuk se integró en el Partido Social Nacional de Ucrania, una organización abiertamente neo-Nazi que en 2004 cambiaría de nombre y moderaría ligeramente su discurso público para convertirse en Svoboda. Mosiychuk, en desacuerdo con el giro “moderado” del PSNU se unió a otros miembros para fundar la Asamblea Social Nacionalista, un grupo de línea dura neo-nazi. En 2011 se convirtió en miembro de la ejecutiva de la ASN, donde ejercía de secretario de prensa. Mosiychuk fue condenado por terrorismo en el caso de Vasilokovsky y fue excarcelado tras la victoria de Euromaidan.

    Durante las protestas de Maidan, la Asamblea Social Nacionalista formó parte del Sector Derecho (más conocido como Right Sector). Tras la victoria de Euromaidan, la Asamblea Social Nacionalista pasó a formar el ya célebre batallón voluntario Azov, para luchar contra la rebelión en Donbass. Más adelante pasaron a formar parte de las Fuerzas del Ministerio del Interior, aunque mantuvieron su comando, formado exclusivamente por miembros de la ASN. Mosiychuk se convirtió entonces en subcomandante del batallón Azov y en encargado de las relaciones con la prensa. Estos meses, tanto Mosiychuk como la ASN se han acercado al populista de extrema derecha Oleh Lyashko. Varios miembros de la ASN formaron parte de las listas del Partido Radical para las elecciones municipales de Kiev. Mosiychuk fue elegido concejal. A principios de agosto, Mosiychuk dimitió de su puesto en el batallón Azov para evitar que se asociara al batallón con Lyashko.

    También en la lista de Lyashko, aparece Dmytro Linko, miembro de Bratstvo (Hermandad), un partido Ortodoxo de extrema derecha liderado por Dmytro Korchynsky, antiguo líder de UNA-UNSO. Tras su paso por los batallones  Azov y Shakhtyorsk (desmantelado por el propio Ministerio del Interior por acusaciones de robos), Linko es ahora comandante del Batallón Santa María. También es una de las figuras importante de Bratsvo, Oksana Korchynska, esposa de Korchynsky, también diputada por la lista de Lyashko. La lista de “personalidades” del Partido Radical es larga y en ella está también Yury Shukhevich, nieto de uno de los históricos comandantes de la UPA Roman Shukhevich. A principios de los 90, Yury, ya un anciano que había pasado varios años de su vida en prisión, participó en la refundación de la organización de extrema derecha UNA-UNSO. Durante las protestas de Maidan, llamó a apoyar al Sector Derecho.



    El Partido Radical es uno de los cinco miembros de la coalición de gobierno, lo que hace al neo-Nazi Mosiychuk, o a otros como él, miembros de la coalición de gobierno.
    Dos miembros del Sector Derecho, también de extrema derecha, han sido elegidos en distritos de mandato único: Dmytro Yarosh, el principal líder, y su mano derecha Borislav Bereza. Yarosh fue elegido en el distrito 39 de Dnipropetrovsk con el 30% de los votos, una victoria facilitada por Yatseniuk, que retiró al candidato del Frente Popular por esa circunscripción. La ideología de Yarosh ya es sobradamente conocida y está perfectamente documentada desde los años 90, cuando se unió a la organización fascista Stepan Bandera Tryzub, que dirigió desde 2005.

    Otra de las principales figuras del Sector Derecho, Andriy Denisenko, obtuvo su asiento de diputado por el distrito 26 de Dnipropetrovsk como miembro de la lista del “Bloque Poroshenko”.

    Denisenko, dirigente nacional del Sector Derecho y su principal responsable en Dnipropetrovsk, se hizo famoso cuando lideró a una grupo de matones paramilitares fascistas en su ataque a la población desarmada el 11 de mayo, durante la celebración del referéndum de independencia, en la localidad de Krasnoarmeysk. El ataque causó dos muertos y varios heridos, como ya entonces relató con detalle Paris Match.

    Y queda el caso de Andiy Biletsky, el neo-nazi comandante del Batallón Azov, elegido en la circunscripción 217 de Kiev con el 33% de los votos después de que tanto Poroshenko como Yatseniuk rechazaran presentar candidatos para enfrentarse a él. Biletsky tiene un largo historial en los movimientos fascistas ucranianos. Desde 2002 lideró la sección de Kharkov de la organización Stepan Bandera Tryzub. Más adelante, se unió al Partido Social-Nacionalista de Ucrania y organizó el ala paramilitar “Patriota de Ucrania”. Cuando el partido se convirtió en Svoboda, rechazó el giro “moderado” y pasó a liderar Patriota de Ucrania como una organización separada hasta que esta se convirtió, de facto, en el ala paramilitar de la Asamblea Social-Nacionalista de la que también era miembro. Tras su excarcelación con la victoria de Euromaidan, fundó el Batallón Azov, que ha utilizado simbología Nazi que recuerda a la usada por Waffen SS, para luchar contra la rebelión de Donbass. Biletsky también es miembro del Consejo Militar del Frente Popular, partido creado por Yatseniuk, Turchinov, Avakov y otros. El consejo militar del partido incluye comandantes de gran parte de los batallones voluntarios.

    La conclusión más evidente es que los principales líderes de las organizaciones fascistas y neo-Nazis forman parte de los batallones voluntarios, que formalmente se subordinan a Avakov, hasta ahora Ministro del Interior. Y ahora se les han otorgado posiciones en el aparato del Estado y están conectados a uno de los principales partidos que forman la coalición de gobierno, el Frente Popular.

    Hay otros elementos de extrema derecha en otras listas. El comandante del Batallón Donbass Semen Semenchenko es el número 2 en la lista de Samopomich, otro de los partidos que forman parte de la coalición de gobierno.

    Otra de las figuras importantes de UNA-UNSO en la década pasada, hasta que el movimiento se colapsó y se separó, es Tetyana Chornovil, quien fuera brevemente ministra tras la victoria de Maidan y ahora es diputada por el Frente Popular, igual que Andriy Paruby, quien en los 90 fuera uno de los fundadores del fascista Partido Social-Nacionalista de Ucrania.

    El Batallón Aidar, al que Amnistía Internacional ha acusado de crímenes de guerra, secuestro, robos, extorsión o posibles ejecuciones, cuenta también con varios de sus comandantes en la Rada. El Batallón fue desmantelado, pero su principal comandante, Serhiy Melnychuk ha sido elegido diputado por el Partido Radical (era el tercero de la lista del partido de Lyashko) y otro de los comandantes, Ihor Lapin, ha sido elegido por el Frente Popular en un distrito de mandato único.

    Inmediatamente tras las elecciones, un miembro prominente de Patriota de Ucrania y subcomandante del Batallón Azov, Vadim Troyan, fue nombrado  jefe de policía del distrito de Kiev por el ministro del Interior Arsen Avakov. En este proceso de nombramiento de los nuevos miembros de las diferentes comisiones parlamentarias han aparecido también los nombres de los diputados fascistas. Así, el neo-Nazi y criminal convicto Ihor Mosiychuk es vicepresidente del comité legislativo de seguridad. Sergey Pashinski, el hombre que fue fotografiado con un rifle automático durante las protestas de Maidan, es miembro del comité de seguridad nacional y defensa. Simon Semenchenko es el presidente de ese comité. También son vicepresidentes en dicha comisión Serhey Melnychuk, del Batallón Aidar, Dmytro Yarosh, del Sector Derecho o Andrey Biletsky, de Patriota de Ucrania.
    http://slavyangrad.es/2014/12/17/la-extrema-derecha-en-la-nueva-rada-ucraniana/

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