Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

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    Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Admin el Sáb Oct 31, 2009 12:39 pm

    Casi todos habreis oido hablar de el Holodomor
    ¿De verdad os lo creeis?
    Para quien no lo sepa las garras del capitalismo hablaron de que Stalin , dejo morir de hambre a 7.000.000 de personas en Ucrania , ademas les robo todas las reservas de comida que tenian.
    El Holodomor de Ucrania fue un invento propagandístico de Goebbels difundido luego por el magnate William Randolph Hearst a los medios occidentales.
    Es cierto, hubo muertes en Ucrania por hambruna, pero fueron debido al sabotaje de los kulaks (terratenientes) a las cosechas para no perder sus privilegios. De genocidio ucraniano, nada. De hecho, luego hubo más ucranianos en el PCUS que nunca.
    Todos sabemos que este sistema tan injusto que hace que los pobres sean mas pobres y que los ricos sean mas ricos , intenta callar la verdad de las grandes obras de Stalin que intentaron liberar a el proletariado de la avaricia burguesa.

    CAPITALISMO=MANIPULACIÓN

    Recopilo en el primer post informacion importante posteada en el resto del hilo para "resumir". Estamos a expensas de hacer "sintesis" de los temas que se trata en un hilo para resumir los resultados del debate. dejo articulo publicado por RDC

    SS-18


    22 de Abril de 2009
    Madialeva

    Sebastopol, ciudad de Ucrania, acoge estos días una exposición que intenta demostrar la veracidad del Holodomor, palabra que utilizan los anticomunistas ucranianos para referirse a una hambre masiva presuntamente organizada por los bolcheviques, concretamente por el mismo hermano de Lúcifer, por la bestia comeniños, por el monstruo chupasangre, por el hermano chungo de Jason, por el tipo que deja al fulano de la sierra eléctrica de la Matanza de Texas como un imbécil Hare Krishna. Sí, por Stalin.

    Cierto que hubo hambre en Ucrania. Así es. Pero no es menos cierto que también hubo hambre en Kazakstán y en el sur de Rusia. Aún que la investigación histórica (científica) está dando los primeros pasos, eso sí, dejando ya en evidencia las propagandísticas interpretaciones de “historiadores” preocupados por enseñarnos la maldad del sistema socialista al tiempo que esconden la colaboración de sus héroes con los nazis, todo hace indicar que las causas del hambre, reiteramos que no solo en Ucrania, hay que buscarlas, especialmente, en una combinación entre: una terrible sequía que duró de 1930 a 1932, el abierto enfrentamiento de los bolcheviques contra los filonazis ucranianos y los kulaks (con sus continuas sabotajes), una epidemia de tifos que barrió toda la región, y por último, los comprensibles errores del sistema soviético (desorganización, falta de experiencia, radicalismo ultraizquierdista de algunas capas, etc.) Los nazis fueron los primeros en promover la visión dominante en Occidente sobre el Holodomor, y sus aliados ucranianos se apresuraron de coger el relevo. Después, como todas las mentiras sobre la historia de la Unión Soviética, fue utilizada por los imperialistas occidentales, quien, como no?, iban contar con la oportuna ayuda de innumerables organizaciones pequeñoburguesas, especialmente trotskistas, para hacernos olvidar la origen verdadera de una pésima película de la que se estrena estos días la enésima secuela.

    Ahora es el Presidente ucraniano ese gran enamorado de la OTAN, Viktor Yushchenko, quien abandera una campaña nacional para dar a conocer la “auténtica” historia de Ucrania y para que se reconozca como crimen contra la humanidad el supuesto holocausto ucraniano. Incluso gastó una buena parte de sus presupuestos estatales para llenar el país con monumentos de recuerdo al Holodomor, lo que dio pie a Leonid Grach, diputado opositor, a comentar que Yushchenko era culpable de la única hambre provocada en Ucrania, la que se estaba a vivir ahora: «Gastó millones en esto. Justo cuando nuestros médicos, profesores y obreros están luchando por ganarse la vida. Es Yushchenko quien está a orquestar una moderna hambre en Ucrania». Mientras institucionaliza al nazi Bandera como héroe de Ucrania, hace propaganda del Holodomor por todas las esquinas del país. Yushchenko asistió a la exposición organizada en Sebastopol y comentó por el detalle las supuestas imagenes del holocausto perpetrado por los rojos.

    El escándalo es monumental. Historiadores y políticos de la oposición se escandalizaron al comprobar que eran las mismas fotografías de siempre, las mismas imágenes falsas que no correspondían a la Ucrania de los años 30. Son las mismas imágenes con las que el multimillonario empresario de los medios de comunicación, el norteamericano Hearst, inundó las portadas de sus periódicos a finales de los años treinta. Las mismas que podemos ver en la embajada ucraniana en Norteamérica. Las mismas que se ven en todas las exposiciones que hay para reescribir la historia, como sucedió no hace mucho en el Parlamento Europeo. Las mismas que decoran los portales electrónicos de muchas organizaciones anticomunistas ucranianas que luchan por transcribir la historia según sus intereses. La mismas, también, que sirvieron de material “científico” a grupos izquierdistas anticomunistas para utilizar como contrafuerte de su discurso antisoviético. En fin, un ingrediente más de la masa que la hormigonera capitalista elabora para solidificar un paradigma totalitario que mantiene enlamados en una pila de tópicos a buena parte de la izquierda mundial.

    Y por qué esta manía por utilizar las mismas imágenes falsas de siempre? Para que correr el riesgo de, como ahora, quedar en ridículo? Se puede comprender en la Norteamérica de los años 30. Como se iba a conocer la verdad? Tampoco causa sorpresa que las utilicen en sus estrambóticas publicaciones los modestos grupúsculos derechosos ucranianos. Lo que ya nos debe encaminar a la auténtica razón es que sean los propios dirigentes de Ucrania, sus brazos institucionales, quien echen mano, una vez más, de las sempiternas imágenes. La razón es bien sencilla: no hay otras fotografías.

    Cuando en enero de este año el presidente Yushchenko empezó su cruzada por su particular verdad histórica, instó al Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU) a desclasificar todos los documentos relacionados con su supuesta represión soviética. Como no aparecía más nada, el SBU montó en cólera contra los pobres archiveros, acusándolos de no hacer bien su labor. Lo cierto es que los archivos hacía ya bastante tiempo que estaban todos desclasificados. Lo cuenta la responsable de la Comisión Estatal de los Archivos de Ucrania entre septiembre de 2006 y abril de 2008, Olga Ginzburg: «Ya desclasificamos todos los documentos hace mucho tempo. Se estudiaron durante años». Vadim Kolesnichenko, del Partido de las Regiones, lo aclara con sencillez: «No hay documentos que demuestren que existiera algo parecido a un genocidio del Kremlin contra los ucranianos. Simplemente porque no hubo genocidio. Lo que hay es un deseo por retratar a Rusia como enemiga de Ucrania. La historia es para los científicos, y cuando son los servicios especiales los que quieren estudiar la historia la cosa siempre acaba mal.»

    Pasamos ya a las imágenes falsificadas. Hay muchas más de las que ponemos aquí. Aún que para comprobar el grado de degeneración de los actuales gobernantes de Ucrania, basta con las seleccionadas. Las imágenes de la exposición, que quieren hacernos creer que retratan la Ucrania de 1936, corresponden en su inmensa mayoría a la realidad de otros países. Especialmente son imágenes de la Gran Depresión norteamericana de principios de los años treinta del siglo pasado y del período de hambre que padeció la región del Volga entre 1921 e 1923 después de la Primera Guerra Mundial y la Guerra Civil que enfrontó a los bolcheviques con los imperialistas y los guardias blancos.

    IMÁGENES



    Fíjense en las imágenes señaladas en este panel de la exposición de Sebastopol



    Fotografía de Ben Shahn: “Bendito País”. Data de octubre de 1935. Se trata de una familia en un asentamiento de Arkansas.



    Fotografía de Dorothea Lange. Retrata una familia que vive en lamiseria en Oklahoma County. Es de agosto de 1936.



    Otra fotografía de Dorothea Lange. Vemos a dos niños que, en noviembre de 1936, viven en un campo de refugiados en California por causa de la sequía que asolaba Oklahoma.



    Fridtjof Nansen, diplomático y científico noruegués, en su condición de Alto Comisionado de la Sociedad de Naciones, viajó a Rusia durante la hambre de 1921. La imagen, en que Nansen aparece el primero por la izquierda, está tomada en la ciudad rusa de Sarátov, en la bacía do río Volga.



    Otro expositor en Sebastopol



    En una ampliación de la imagen se puede leer que la fotografía está tomada en Járkov, segunda ciudad ucraniana en número de habitantes, en 1933.



    La imagen realmente corresponde al cementerio de Buzuluk en diciembre de 1921.



    Fijémonos aquí en la fotografía de la esquina superior derecha



    También estamos aquí ante una imagen tomada en la expedición que Nansen realizó a la región del Volga a principios de los años 20.



    El presidente ucraniano, Viktor Yushchenko, junto a otros compungidos visitantes



    La imagen señalada ya fue utilizada por el gobierno ucraniano a finales de marzo de 2007, dentro de la campaña por lo reconocimiento del genocidio, (que como explica la imagen fue causado en 1933 por el NKVD!)



    La fotografía original es de 1922 y fue utilizada en la “Exposición de Ayuda Humanitaria Americana a la Rusia Soviética durante la Hambre de 1921-1923”. Actualmente está en Ginebra, en el archivo de la Ayuda Internacional a los Niños.



    Las palabras del panel escritas en amarillo dicen: “Decir la Verdad. Desvelar la Memoria”



    Imagen tomada en noviembre de 1921 en la ciudad de Sarátov. La imagen se encuentarn en los archivos de Nansen.

    Fuentes:

    Rewriting Ukrainian history: truth or Falsification?, Russia Today, 3 de abril de 2009.
    Erroneous famine photos spark foul cries, Russia Today, 10 de marzo de 2009.
    Otra mirada sobre Stalin, Ludo Martens.

    La mayoría de las imágenes fueron extraídas de distintos portales de Ucrania y Rusia, como pueden ser la página 2000 o The New Russian Forum. Las imágenes correspondientes a la Gran Depresión norteamericana se pueden ver en el portal Shorpy.

    http://estoutrasnotaspoliticas.blogspot.com/2009/04/holodomor-falsificando-historia_22.html


    Última edición por Admin el Sáb Oct 31, 2009 1:14 pm, editado 1 vez


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    La mentira del Holodomor - ¿Que opinais de el?

    Mensaje por Proletario1917 el Sáb Oct 31, 2009 12:54 pm

    Estoy completamente de acuerdo camarada, no seria la primera (ni desgraciadamente la ultima) vez que los capitalistas han intentado colar mentiras tan descomunales, aunque lamentablemente muchas veces se toman por ciertas

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Leon el Dom Nov 01, 2009 10:29 pm

    hablando de mentiras , hoy en el diario local mas monopolista de argentina , el Clarìn , ha salido un suplemento acerca de los 20 años de la caida del muro de Berlin ... tiende a lavar el cerebro a la gente .

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Miér Nov 18, 2009 1:49 pm

    Saludos Revolucinarios!

    El Holodomor de Ucrania fue un invento propagandístico de Goebbels difundido luego por el magnate William Randolph Hearst a los medios occidentales.
    Es cierto, hubo muertes en Ucrania por hambruna, pero fueron debido al sabotaje de los kulaks (terratenientes) a las cosechas para no perder sus privilegios.

    El Holodomor si que es un invento , Golodomor no lo es, es la hambruna del 32/33. Vendria a ser de lo mismo, simplemente una fue una Hamburna por causas agenas a Stalin y el otro es un invento propagandistico como bien comentas con supuestas intenciónes genocidas.

    Sobre todo Sabotajes de Kulaks , Enfermedades varias , malas cosechas, y de algún modo intervino también las requisas para cumplir los planes de exportación sobre la deuda externa que pesaba sobre la URSS.

    La Cupula Bolchevique de Ukrania eran muy nacionalistas , Ukranizadores. Kaganovich, Kasior.... Hay varias cartas que enseñan como Kasior pide a Stalin aumentar la presión sobre los granjeros en las requisas, y Stalin lo prohibe. Es más hay archivos de improtantes cantidades de material agricoloa y dinero, mandado a Ukrania para ayudar a luchar en contra del Golodomor. Por eso en % respecto a muertos , población de la época , en el caucaso se produjo mayor catastrofe, en los alemanes del volga, Kazajstan , etc...

    " Cuando Chubar y Kasior aprietan su puño Ukranianista sobre Ukrania podemos oir los gritos en Leningrado". Kirov.


    De Kaganovich a Stalin el 11 de Agosto de 1932....
    punto3.
    "En la compartia de Ukrania se encuentran no pocos elementos podridos y agentes de Piltzuskin ,si no se toman medidas Ukraina se podria perder"

    En otro punto Stalin Propone sacara a todos esos considerados elementos podridos a Moscu, para mayores responsabilidades fuera de Ukrania.
    La respuesta al documento Stalin dice.
    La famosa cita que por la traducción aprovechan los nacionalistas y conservadores en darle otro sentido.
    "Ponerse de Objetivo convertir a Ukrania en una fortaleza de la URSS dinero para esto no valorar"

    Los Nacionalsitas independentistas Ukranianos usan la propaganda de Hearst , y otros y manipulan cifras como las que mencionas de 7 millones en Ukrania, y hay tendencias que suben esas muertes. También es muy tipico de los nacionalsitas el reinvindicar que el golodomor es expresamente en Ukrania, claro esta para darle mayor sentido a su intentona de mitificar la tragedia como un intento de Rusia de exterminar a los Ukranianos.

    La realidad que los 7 millones son las victimas de TODA la URSS , y según las fuentes mas "normalitas" hablan de unos tres millones de muertos en Ukrania. Esto es una de las cuestiones que dismitifica en parte la intención Genocida de Stalin.

    Los Nacionalsitas Ukranianos , argumentan que fue para exterminar a Ukrania y machacar a los nacionalsitas. La realidad es que donde mayormente y con diferencia se noto la Hambruna en Ukrania fue en Ukrania del Este,(la parte Prorusa de Ukrania) y no en la parte occidental (de donde son los movimientos nacionalsitas Ukranianos y independentistas). Esto es otra razón que dismitifica las acusaciones genocidas.


    Mismamente en la Biblioteca del Congreso de USA, hay una investigación de un tal Jhames Mace . USA en esa epoca encargo una comision de investigacion con rumbo a canada ,USA, para entrevistar a inmigrantes que venian de Ukrania , para comprender mejor el sistema sovietico: "investigation of the Ukranian Famine 1932-1933 Oral History Proyect, commission on the ukranian famine" editado para la comision por James Mace y Leonid Hertz. Tres tomos resultados de 3 años de investigación , sobre entrevistas a Inmigrantes Ukranianos. Pues bien, raramente se menciona la hambruna, suelen ser explicaciónes del campo o como relatan su vida cotidiana los campesinos.


    Es decir, que la basura propagandistica NAZI/OCCIDENTAL a convertido esto en una guerra de informacíon y estando hoy mas de moda por el resurgimiento de movimientos y nostalgias pro sovieticas en el este. Conviene tner a la poblacion asustada y resignada intentando convencerles de que ahora vivien mejor que antes. Peor eso si , la gente a cierto punto no es tonta , y de eso las encuestas.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Disidente el Vie Nov 27, 2009 12:16 am

    Estamos de acuerdo en que, por mucho que haya reconocido Ucrania estos hechos como genocidio, no tienen ninguna base. Ahora bien:
    ¿Qué opinan sobre la rápida colectivización que protagonizó Stalin para salvar la crisis, aboliendo hogares rurales y pequeños terrenos, convirtiéndolos en grandes granjas de trabajo asalariado?.
    ¿Creen que el sistema es reunir a grandes masas de campesinos, concentrados en zonas, con muy buenos materiales de trabajo y quedarse con su trabajo?.
    Algunos hablan de un proletariado enfrentado al campesinado. Quedémonos con esas colectivizaciones que trasladaban y colocaban a los campesinos a golpe de dedo.

    Engels establece que el Estado desaparece con la eliminación de clases, pero si al llegar al poder sigue habiendo una figura que maneja todo a su gusto, aunque sea aspirando a la mejoría popular, seguimos teniendo una clase que sale del pueblo pero que se coloca por encima de él.

    ¿Hizo bien Stalin?.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Leningrad el Vie Nov 27, 2009 4:11 am

    La pregunta no es si hizo bien Stalin. La pregunta es: ¿hizo bien la URSS? En algún otro lado lo he dicho ya y no me cansaré de repetirlo: dejemos de personalizar los procesos. La URSS cumplió con el programa bolchevique para el campo, que fue pospuesto durante la revolución por cuestiones prácticas, asumiéndose el programa socialrevolucionario.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Maqui el Vie Nov 27, 2009 11:45 am

    Tiene razón el camarada Leningrad.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Disidente el Vie Nov 27, 2009 2:10 pm

    No es personalizar procesos, es llamar a las cosas por su nombre. Las ideas estaban claras, las decisiones de Stalin no.

    Recordemos que entre otras cosas, Stalin, y no la URSS, firmó un pacto de no agresión con los alemanes de Hitler para repartirse Polonia. Pacto fascista-comunista; algo que nunca debería ir junto en una palabra compuesta.
    Véase también la división interna de un movimiento, como el comunista, con el exilio y asesinato de Trotsky. Una corriente ideológica que se supone debe seguir junta para una mayor potencia.
    La masacre de Katyn negada falsamente por el propio Stalin, y después reconocida por Rusia.

    Nada de eso entraba en los planes de la URSS.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Maqui el Vie Nov 27, 2009 2:52 pm

    No soy Estalinista, pero en cuanto alo del pacto Aleman-Soviético, cabe decir, que el propio STalin ofreció con anterioridad una alianza a Inglaterra y Francia, los cuales la rechazaron porque como dijo Churchill, querían que el nazismo acabara antes con el comunismo. De modo que en ese caso estaría justificada.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Vie Nov 27, 2009 3:39 pm

    Maqui escribió:No soy Estalinista, pero en cuanto alo del pacto Aleman-Soviético, cabe decir, que el propio STalin ofreció con anterioridad una alianza a Inglaterra y Francia, los cuales la rechazaron porque como dijo Churchill, querían que el nazismo acabara antes con el comunismo. De modo que en ese caso estaría justificada.

    Acordemonos tambien que intento pactar con Polonia misma, si no recuerdo mal con el anterior a Molotov, incluso en seis ocasiones se denego las propuestas sovieticas de establecer un pacto antihitleriano, rechazado por las potencias, Polonia incluso Checoslovaquia. Acordemonos de los oidos sordos de las pontencias ante la invasion fascista de la Republica Española
    Polonia hizo oidos sordos y cuando Alemania invadio checoslovaquia, entonces esta si que alzo la voz para pedir ayuda de la URSS. Polonia aprovecho la situacion y invadio tambien Checoslovaquia.

    Estos nacionalistas, son mezquinos a mas no poder, auntenticos sinverguenzas.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Leningrad el Vie Nov 27, 2009 4:05 pm

    Disidente escribió:No es personalizar procesos, es llamar a las cosas por su nombre. Las ideas estaban claras, las decisiones de Stalin no.

    Recordemos que entre otras cosas, Stalin, y no la URSS, firmó un pacto de no agresión con los alemanes de Hitler para repartirse Polonia. Pacto fascista-comunista; algo que nunca debería ir junto en una palabra compuesta.
    Véase también la división interna de un movimiento, como el comunista, con el exilio y asesinato de Trotsky. Una corriente ideológica que se supone debe seguir junta para una mayor potencia.
    La masacre de Katyn negada falsamente por el propio Stalin, y después reconocida por Rusia.

    Nada de eso entraba en los planes de la URSS.

    Sí que personalizas los procesos, y de ahí a la condena hay un paso. Precisamente eso es lo que estoy diciendo, que no se tiene que hablar de "decisiones de Stalin", porque Stalin en el Comité Central, núcleo del PCUS, era un miembro más. El pacto Ribbentrop-Molotov fue hecho en unas determinadas circunstancias para avalar la supervivencia de la URSS ante una potencia militar mejor preparada, y si no se hubiera firmado hoy estaríamos hablando probablemente de una Europa fascista o postfascista. Y de la masacre de Katyn, como otras tantas basuras "reconocidas" por los revisionistas desde Jrushev hasta ahora, aún espero que hagan algo más que condenarla y hacer películas. No se, alguna nimiedad de esas como aportar pruebas, ya digo...

    Por cierto, con Trotski, el conflicto viene de mucho antes. Sólo hay que leer a Lenin para darse cuenta de que Trotski nunca fue realmente un bolchevique, y sus problemas de disciplina(heredados por sus seguidores) son los que le llevaron a la situación de aislamiento primero y expulsión después. Independientemente de la opinión que nos merezca su asesinato.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Disidente el Vie Nov 27, 2009 4:51 pm

    Mm... lo que está claro es que nosotros no vivimos esa época, y depende de lo que leamos y cómo nos posicionemos nuestro pensamiento varía. Esa es la única verdad.
    Nosotros llamaremos propaganda a determinadas lecturas y datos, como otros la llamarán de igual modo a la nuestra. La única tergiversación real fue la que hizo el Capitalismo de los principios Marxistas y denunciada por Lenin.

    La Revolución Rusa fue un logro enorme, al igual que la implantación de la URSS. Lo que sucedió después ya no fue todo lo ideal posible, y no podemos ocultarlo. No queramos lavarnos las manos de los muertos de Ucrania, no burgueses, y demás pactos y situaciones que se dieron inmersos en la gran guerra.

    Y qué duda cabe que el pacto fue mucho más beneficioso para los fascistas, pues tenían varios frentes abiertos y no les interesaba una guerra de intereses con la URSS en ese momento. Aunque esa historia ya la sabemos todos y sabemos cómo acaba.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Vie Nov 27, 2009 4:52 pm

    Disidente escribió:Estamos de acuerdo en que, por mucho que haya reconocido Ucrania estos hechos como genocidio, no tienen ninguna base. Ahora bien:
    ¿Qué opinan sobre la rápida colectivización que protagonizó Stalin para salvar la crisis, aboliendo hogares rurales y pequeños terrenos, convirtiéndolos en grandes granjas de trabajo asalariado?.

    Ya puede decir el gobierno nacionalsita Ukraniano lo que le de la gana....

    Pues el resultado esta bien claro , una superpotencia, y acabar con el hambre endemico por primera vez en la historia, sin contar que esta "base" principal de una sociedad contribuyo enormemente a una superpotencia socialista.
    La colectivización fue un exito , pro mucho barro que le tiren. EL golodomor fue claramente parte de esta historia, pero principalmente por otros muchisimos mas factores mucho más influyentes.

    ¿Creen que el sistema es reunir a grandes masas de campesinos, concentrados en zonas, con muy buenos materiales de trabajo y quedarse con su trabajo?.

    Tecnicamente si es trabajo de ellos, pero las escuelas , la educación , y el nivel de vida que se dio también es fruto del trabajo de otros.
    El 80% del campesinado era pobre, y malvivia, si no sobrevivia debajo de los Kulaks, para la gran mayoria el cambio fue positivo.

    Lo que piensen Kulaks al respecto, me trae sin cuidado.

    Si hubiesen abandonado sus privilegios conseguidos , a base de explotar a los campesinos pobres , por las buenas , no hubiesen habido deportaciónes, ni nada de nada.(No todos los kulaks fueron tratados de la misma manera, claro esta que las penas iban desde la minima, quitar privilegios y convertirlos en trabajadores normales, a condenas de todo tipo.)

    Los Kulaks eran terratenientes, arendatarios de tierras , o granjeros ricos. Tu como arrendado , tenias que pedir permiso para ir a pescar al rio, y las condiciones por ejemplo eran: De cada tres peces que pesques, dos se lo tienes que dar al "propietario" del rio.

    Se te quemaba la casa, tenias que pedir permiso y comprar el material al ARRENDADOR para construir una nueva. Daba igual que murieses de frio , con niños pequeños , por tener la casa destruida y no poder comprar la madera por que con madera "ilegal" no podias reparar o reconstruir la "propiedad" del Kulak

    Eso ya ni hablamos de las cuotas que debían pagar por las chozas, "sus" casas ,y por vivir, es su propia tierra. Es tremendo imaginarse que las familias apenas tenian algo mas que posibilidad de subsistir, claro que dependera del grado de pobreza.

    Cuando una familia era realmente propietaria de su vivienda generalmente pobre , les iba mal por x, el Kulak se las ingeniaba, para comprarle su casa y alquilarsela... Con lo cual la familia era aún más pobre , y todos desde los 7 años a trabajar.

    Lo se por que en mi familia hubieron Kulaks en su época.

    Kulak no es un posicionamiento social, es como se les llamaba a los campesinos ricos. Significa literalmente , "PUÑO" nos imaginamos por que no se les llama "angeles" y claro que no era por ser comunistas.

    Los Kulaks llegaban a tener incluso las llaves de la Iglesia del pueblo.
    Sus hijos iban a las ciudades a estudiar, y los hijos de los campesinos a trabajar desde los siete años , para pagar los estudios y la buena vida de los Kulaks y sus generaciones.

    Eran "señores" que conseguian sus privilegios a base de comprar todo.


    Algunos hablan de un proletariado enfrentado al campesinado. Quedémonos con esas colectivizaciones que trasladaban y colocaban a los campesinos a golpe de dedo.

    Engels establece que el Estado desaparece con la eliminación de clases, pero si al llegar al poder sigue habiendo una figura que maneja todo a su gusto, aunque sea aspirando a la mejoría popular, seguimos teniendo una clase que sale del pueblo pero que se coloca por encima de él.

    ¿Hizo bien Stalin?.

    ENgels era un filosofo , no se tuvo que enfrentar a las adversidades que supuso llevar a la practica esa "idea".

    La propia URSS evoluciono desde la revolucion a la guerra civil( EN un principio no se mataba a NADIE, todo prisionero Blanco era liberado a cambio de juramentos de no volver a las armas en contra de los Rojos, se tuvo que cambiar a la fuerza, pro que nadie respetaba lso juramentos y se capturaba una y otra vez a los mismos y ademas a la contra cuando se capturaba a un rojo lo ejecutaban in situ. En el ejercito rojo,los oficiales se elegian entre los propios soldados, se tuvo que cambiar logicamente por algo más especializado).

    HAy factores de la naturaleza humana que difieren con Engels y logicamente el no vivir esas experiencias, son lo que hace a uno desconocer esos parametros de la naturaleza humana. Si Engels hubiese llevado una revolucion veriamos a ver como acabaria o que el habria modificado de su teoria para conseguirla. Claro que el factor politico social cultural de la nación donde se hiciese influiria decisivamente en la manera de realizar la revolución.


    Nadie hacia nada a dedo , todo estaba estudiado por comisiones del pueblo. Un granjero entiende las necesidades que tiene mejor que nadie, y sabe que mejor forma puede dar salida a su trabajo, herramientas , etc. Stalin y la URSS no llegaron de las montañas , por inspiracion divina y empezaron a decidir por que si.
    Lo que muchos confunden es el termino Dictadura. No es lo mismo una dictadura proletaria, a una dictadura como conocemos. No puede haber otro interes representado en politica , en un gobierno que no sea UNICAMENTE y EXPRESAMENTE la representacion REAL de los intereses del pueblo. Todo era elegido por el pueblo para beneficio del pueblo. El poner de obras Madrid por que si , levantar clazadas 5 veces seguidas en 4 años, eso no representa ningun interes REAL del pueblo, eso si que se hace a dedo, bueno, no tanto , pro que hay interes economico de por medio para gastarse el dinero del pueblo en las constructoras de algun primo.



    Habrian errores claro esta en la politica de la URSS, pero todo funcionaba así.

    COmo veras a la larga fue beneficioso los cambios. Mil veces preferible eso a la condena de por vida a la miseria debajo de Kulaks.

    En decadas pòsteriores la URSS en su corto periodo de tiempo y fruto de su colectivización desbancaba mundialmente a USA como el maximo productor de trigo. Y asi conseguia alimentar a su población , mantenian a aliados como cuba, y paises satelites y ademas exportaban.

    Saludos

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Disidente el Vie Nov 27, 2009 5:08 pm

    Evidentemente, lo de a golpe de dedo es una expresión. Gran explicación compañero.

    La única duda que me queda es, que como bien dices, los campesinos eran los que mejor que nadie sabían de sus carencias, sin embargo, muchos fueron arrastrados a las granjas de trabajo en contra de su voluntad. Y no hablamos de gente adinerada o burgueses; simplemente gente que tenían unas tierras y que podían servirse de ellas como lo habían hecho sus antepasados.

    ¿Era la solución expropiarles todo y llevarles a otro sitio a trabajar?.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Vie Nov 27, 2009 5:28 pm

    Leningrad escribió: Y de la masacre de Katyn, como otras tantas basuras "reconocidas" por los revisionistas desde Jrushev hasta ahora, aún espero que hagan algo más que condenarla y hacer películas. No se, alguna nimiedad de esas como aportar pruebas, ya digo...

    Saludos.
    Pues Katyn , fue una masacre hay muchos debates sobre la autoria, pero todo indica que realmente fueron los sovieticos por orden de Stalin.

    Lo que no entiendo es por que os sorprende.

    Hay unas cuantas teorias sobre el tema.

    Los Polacos habian matado de hambre y todo tipo de vejaciones a POWs sovieticos capturados durante la imperialista invasion de la URSS por parte Polaca en la guerra Polaco-sovietica ...... en los no conocidos campos de concetracion de estos inocentes Polacos se habla de unos 25.000 prisioneros sovieticos muertos. Curiosamente es practicamente la misma cantidad de Oficialidades Polacos ejecutados en Katyn.

    Tambien durante la guerra RusoPolaca, Polonia ocupo partes de Ukrania , Bielorusia, Lituania, donde hubo una muy fuerte represión, deportación , y Polanización. Los cargos , como las fuerzas policiales, eran polacas, etc.
    Imaginemos de que hablamos cuando los propios nacionalistas Ukranianos bajo Polacos ,la UPA organizo masacres de colonos y CIVILES polacos, se habla de unos 80.000 y son las cifras mas conservadoras.(SObre esto no hacen peliculas los J****s polacos, mientras que en Ukrania levantan estatuas a los de la UPA, claro que es que son amigos, y esas cosas no se interesa que se sepa...)

    Curiosamente esas represiones en Lituania, Bielorusia, Ukrania ,los campos de concentración donde fueron asesinados soldados sovieticos , los autores de esas politicas imperialistas-fascistas que provocaron la invasion y guerra Polaco-Sovietica, esos oficiales y cargos nacioanlsitas Polacos que estaban encargados o con posiciones de algún tipo dentro de esas "politicas" fueron los ejecutados en Katyn despues de invadir , y clasificarlos durante la Invasion de Polonia.

    Unos pueden estar mas o menos de acuerdo, pero creo que aunque sea un crimen, no eran ningunos pobres oficiales , cargos desvalidos , inocentes y aunque no se pueda justificar, es perfectamente entendible las causas de tal acto y lo que eran esos verdugos ejecutados. Esta es la parte que no les interesa contar a los que vociferan patrañas sobre la URSS y sus crimenes. Y logicamente nadie les mato por ser Polacos ni mucho menos se puede , si no por sus propios crimenes y implicaciones . Tildar como ya algunos bastardos se atreven a clasificar de "genocidios" no tiene ni pies ni cabeza, claro esta conociendo los hechos de verdad y no los que las ratas intentan exponer a medias.

    los Polacos matando a simples soldados por nacionalismos, lso ukranianos a civiles por racismo , y los Sovieticos se deshacen de los verdugos OFICIALES y ALTOS CARGOS de esas carnicerias y las peliculas son de Katyn y solo se habla de Katyn y lo malvados que son los rojos y Stalin.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Vie Nov 27, 2009 6:49 pm

    Disidente escribió:Evidentemente, lo de a golpe de dedo es una expresión. Gran explicación compañero.

    La única duda que me queda es, que como bien dices, los campesinos eran los que mejor que nadie sabían de sus carencias, sin embargo, muchos fueron arrastrados a las granjas de trabajo en contra de su voluntad. Y no hablamos de gente adinerada o burgueses; simplemente gente que tenían unas tierras y que podían servirse de ellas como lo habían hecho sus antepasados.

    ¿Era la solución expropiarles todo y llevarles a otro sitio a trabajar?.


    El proyecto es de todos, claro que siempre chocaran intereses individuales, pero hablaremos de la libertad individual después de la masa liberada, no al reves. mientras que en un principio prime uno sobre el otro siempre existira la explotación de unos hombres por otros,

    Aqui tenemos que entender que debemos aportar al bien comun. El ser humano de por si es un animal social , las mayores torturas (hoy en dia empleadas) son la incomunicación total. Nuestra existencia gira en torno a nuestras experiencias con otras personas.

    Como por narices se necesitan unos a otros, por pura biologia,( salvo que algun patan beato pueda demostrar que tus conocimientos adquiridos y tu existencia se han debido a generacion espontanea divina ), nos debemos unos a otros practicamente todo , osea la existencia. Desde el primer infeliz que se comio una hierba venenosa y enseño a tus antepasados a no hacer ensaladas con ella, por el sacrificio de ese Heroe hoy existen generaciones y asi en adelante.(no conozco a ese heroe anonimo, pero esta claro que alguno debio de haber, y muchos como el a lo largo de nuestra existencia)

    No puedes pretender , tener tu campito ,tu tierra ajeno a todo, cuando alrededor tuyo estan construyendo guarderias, ecuelas y universidades con acceso a educacion que solo aristocratas se podian permitir, y gratuitamente para un granjero de campo sin dientes y para el futuro de sus hijos . Para que ellos puedan llegar a ser ingenieros o medicos lo que individualmente por sus propios medios y su tierra de propiedad de patatas no habría conseguido ni soñar con ello . De rodearse y que sus hijos se crien en una sociedad culta y civilizada, y no de latinkings ,y paletos de pueblo y su futuro no sea solo ordeñar vacas ( con todos mis respetos a los LatinKings, paletos de pueblo, y ordeñadoras de vacs). Si uno es tonto o inculto, que no sea por que no ha habido un esfuerzo REAL de educarlo.

    Hospitales,seguridad social , que te incluye incluso la seguridad dental , y cuando la muela se te pudra , o te de dolores tremendos, no tener que recurrir a las coces de mula para solucionarlo , y saber que cuando tu hijo de tu tierra en tu propiedad se ponga malo, no lo va a curar el granjero tan propietario el de sus patatas que no sabe ni leer, ni su mujer que es solo una "hace hijos", ni su vaca ,y aunque no tenga dinero , lo llevara al medico del pueblo donde el sudor ajeno , se ha preocupado en establecer esas infraestructuras medicas y infraestructuras para educar a la gente suficiente para que cubra esas necesidades , para EL y que su hijo no muera por una enfermedad completamente tratable.

    Se construyen casas para tus hijos,para que no tengan que matarse como animales pro la herencia de su chavola en propiedad , con trabajos estables, sin paro ,para que puedan independizarse , tener la vida solucionada, formar familias, para que haya renovación generaciónal saber que aunque tengas una plaga en tus geniales plantaciones de patatas no veras morir de hambre a tus hijos...
    Y aun con esas, te puede salir, tu genial campo individual, propietario de tus plantacion de patatas, despues de estar trabajando y deslomandote de sol a sol cavando en la tierra durante todos los dias de la semana, y tus hijo sy mujer igual, pero alrededor tuyo, tienes trabajos que por el grado de esfuerzo fisico dependen las horas desempeñadas, que vas a tener tiempo libre para dar educación a tus hijos, tu sustento esta asegurado, y tienes vacaciones pagadas por el estado cada año. Y nuevamente todo ese aporte de progreso y evolución , toda esta seguridad, toda esta LIBERTAD INDIVIDUAL, es por el esfuerzo COMUN, el esfuerzo de TODOS.

    Creo que a la larga repercute más el trabajo comun entre todos para el bien comun , para el bien individual.

    Es incluso mejor individualmente que el propio Capitalismo, que cubre solo los intereses de unos pocos.

    Cual seria la postura moral si alguien se desentiende y se aprovecha de todo esa evolución en pro a el , ese BENEFICIO que recibe y a recibido por vivir en una sociedad que crece para el bien de todos pro el trabajo de todos.

    EL problema es que para algunos es dificil salir de esa parte depredadora de rapiña, egoista , cuando no se entera que por si mismo no es nada , y no seria nadie si no llega a ser por el esfuerzo , aprendizaje y la sangre de los demas. Y no cae en la cuenta en los beneficios reales que tendria , muchisimos mayores que su individual plantacion de patatas en propiedad. Que se quede en ella a ver cuanto dura solo con sus patas.

    Saludos!!

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Disidente el Vie Nov 27, 2009 7:34 pm

    Está claro. Has expuesto los fundamentalismos del comunismo, pero yo me refiero que no puede ser un sistema de cambio tan grande en muy poco tiempo.

    Es cierto todo lo que has dicho y es algo que compartimos todos. No obstante, el proceso de colectivización es algo que se debe hacer con mucha mano y con tiempo. Se puede colectivizar sin alterar el modo de vida de los campesinos, como lo hacen con los proletariados asalariados de la industria.

    Se pueden requisar unas tierra, que no son de nadie (aunque haya alguien que lleve tiempo lucrándose de ellas), en nombre del pueblo por un bien común, pero permitiendo a sus campesinos que sigan trabajándola. De esta manera contribuyes al pueblo y te beneficias de él sin empeorar tu manera de vivir. Un poco lo que pasa en Cuba.

    No puedes colectivizar y empeorar drásticamene la vida de familias. Hay casos y casos. Para otros ir a un sitio donde te dejan trabajar y te beneficias de un hogar, sanidad, educación... está muy bien, pero hay otros que pueden contribuir perfectamente a ese sistema sin necesidad de cambiar tan drásticamente su vida.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Vie Nov 27, 2009 8:54 pm

    Disidente escribió:Está claro. Has expuesto los fundamentalismos del comunismo, pero yo me refiero que no puede ser un sistema de cambio tan grande en muy poco tiempo.

    Saludos Disidente

    Que determinamos que es mucho o poco tiempo? Se deberia de esperar a la invasion NAZI? Eran urgentes los cambios del atraso de la URSS, y los planes quinquenales se hicieron para ese fin. Un autentico exito.

    Es cierto todo lo que has dicho y es algo que compartimos todos. No obstante, el proceso de colectivización es algo que se debe hacer con mucha mano y con tiempo. Se puede colectivizar sin alterar el modo de vida de los campesinos, como lo hacen con los proletariados asalariados de la industria.

    ¿COnoces un ejemplo mejor en el mundo que diese singulares y mejores resultados teniendo en cuenta la situacion del momento ?
    Yo desde luego que no conozco ningun estado en la historia, que de un nuevo y revolucionario sistema creciese de esa manera , de ser un pais subdesarrollado a una superpotencia teneidno a todas las grandes potencias intentando destrozarte.

    Se pueden requisar unas tierra, que no son de nadie (aunque haya alguien que lleve tiempo lucrándose de ellas), en nombre del pueblo por un bien común, pero permitiendo a sus campesinos que sigan trabajándola. De esta manera contribuyes al pueblo y te beneficias de él sin empeorar tu manera de vivir. Un poco lo que pasa en Cuba.

    Camarada Disidente,
    Cuba es una isla, donde durante la URSS fue asesorada , mantenida , absolutamente en todo.

    No es igual desarrollar un sistema desde cero y construir un pais teniendo a los perros de guerra del Capital en las fronteras intentando morderte y despedazarte, a construir una sociedad en una isla con los misiles de la URSS sirviendote de protección.


    No puedes colectivizar y empeorar drásticamene la vida de familias. Hay casos y casos. Para otros ir a un sitio donde te dejan trabajar y te beneficias de un hogar, sanidad, educación... está muy bien, pero hay otros que pueden contribuir perfectamente a ese sistema sin necesidad de cambiar tan drásticamente su vida

    COnsidero que la revolucion la hicieron esas mismas familias que sabian que su situación iba a mejorar,hablo de mayoria , el que dos o tres familias no les saliese rentable, pues que consulten el ladrillazo que solte antes sobre el individuo y sus resposabilidades con el progreso. El ser humano no es un pez exotico caribeño que si lo cambias de pecera se muere. Cambios drasticos no hubieron,o dentro de lo que yo entiendo como cambio drastico.Para mi cambio drastico es detener a un terrorista Kulak( uno que se dedicase a eso , no quiero decir que todos lo fueran) , desposeerle de sus propiedades, y mandarlo a algun sitio de Kazajstan donde sea practicamente inviable plantar nada, eso si que considero que es un cambio drastico. Solo se cambio la forma de disponer y trabajar esos recursos. Y familias como tu mencionas, que claro que no hablamso de Kulaks, habrian tres.
    No considero que cambio drastico sea, construirte infraestructuras en el Koljoz, y repartir el ganado.
    Ademas por lo que he visto segun dice aqui en la wiki los granjeros a parte tenian derecho a sus tierras.

    A los koljózniks se les pagaba con parte de la producción del koljós y con el beneficio hecho por el koljós, proporcionalmente a las horas trabajadas. A los koljózniki se les autorizaba además a poseer tierras (aproximadamente de 4.000 m²) y un poco de ganado. Estas ventajas en especie hacían el koljós mucho más atractivo a los soviéticos en comparación con el sovjós en el cual los sovjózniki eran asalariados.

    El primer koljós vio la luz en 1917 sobre el principio del voluntariado pero a partir de 1929 la participación en un koljós o un sovjós se hizo obligatoria por las autoridades soviéticas.

    Algunos campesinos se negaron a trabajar en los koljoses y mataron entonces una parte de sus animales en lugar de ponerlos en común. Eso implicó una reducción de la producción vacuna hacia 1930.

    A la caída de la Unión Soviética en 1990, el país contaba con 25.500 explotaciones: 45% de sovjoses y 55% de koljoses. El tamaño medio de un sovjós era de 153 km², o sea más del doble de la de un koljós. Los sovjoses eran más numerosos en el Este del país.

    Koljoznik es el tipo que trabaja en el Koljoz.

    "mataron el ganado , etc" y otros tantos sabotajes, eso es lo que desemboco principalmente el Golodomor ademas de otros factores.

    Si tan chocante hubiese sido, hoy el mundo lo dominarian NAZIS

    Saludos camarada!

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Disidente el Vie Nov 27, 2009 11:32 pm

    Hombre, evidentemente conozco potencias que en su día de la nada, o de guerras perdidas formaron un imperio... no hay que irse muy lejos.

    Pero lo que se debe buscar no es ser una gran potencia. La URSS presumió en su día de colocarse en cabeza por sus logros agrarios, y es una basura presumir de eso en mi opinión. De lo que deben presumir es del estado de su sociedad y de la forma en que lo han conseguido.

    Estoy de acuerdo en que no es fácil empezar algo de la nada, que no han tenido respaldo y en esas condiciones las medidas pueden ser drásticas pero beneficiosas... no obstante, es una época que deja tantas luces como sombras, ya sea por el periodo en el que se produjo o por las condiciones externas.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Sáb Nov 28, 2009 5:20 pm

    Disidente escribió:Hombre, evidentemente conozco potencias que en su día de la nada, o de guerras perdidas formaron un imperio... no hay que irse muy lejos.

    Pero lo que se debe buscar no es ser una gran potencia. La URSS presumió en su día de colocarse en cabeza por sus logros agrarios,


    Hemos dicho. ¿Que fue la colectivización ?, y yo he dicho, uno de lso logros de la URSS con exccelentes resultados lo que provoco directamente la sostenibilidad de un sistema unico en la Historia por delante incluso de USA.

    Vamos que quiero ver esos imperios, que mandan al primer hombre al espacio con una estrella y una hoz y martillo en el fuselaje, cuando unas cuantas decadas atras iban en caballo y vivian casi en la edad media. Lo inaudito, que campesinos y obreros lleguen a ese desarrollo por si mismos.
    A ver que otro pais en la historia , de ser uno de las paises mas atrasados del mundo y el mas de Europa se convierta en SUPERpotencia, QUe no es lo mismo que potencia, ni imperio, ya que la URSS mantenia y desarrollaba pro igual a sus republicas, y no disponia de la ventaja real de la econimia de un imperio que se basa en explotar las colonias para el crecimiento unico de la metropoli, que de dificultad no tiene ninguna, solo un buen ejercito para que domine a las colonias..
    Estan clarisimos los resultados y sus consecuencias de la revolucion y sus cambios economicos cobre un pais.

    Si tu me ofreces , ejemplos que se puedan debatir sobre un sistema agrario que de facto extinga el hambre endemico, y por su sistema sea el soporte o mayor soporte creado... acepto pulpo como animal de compania.

    La agricultura es la base de toda economia, o por lo menos para una superpotencia si no quieres depender de los intereses extranjeros y hagan y deshagan a placer en el tuyo.

    y es una basura presumir de eso en mi opinión. De lo que deben presumir es del estado de su sociedad y de la forma en que lo han conseguido.

    Exacto, de lo que hablabamos, mas claro agua : colectivización, y planes quinquenales. Del espiritu revolucionario no se come ni se mantiene una sociedad, y mucho menos se evoluciona un pais. Eso vale en el momento de la revolucion , pero despues , todas las ganas que tu quieras , pero si no hay que comer, o con que subsistir, esas ganas no valen de nada.



    Estoy de acuerdo en que no es fácil empezar algo de la nada, que no han tenido respaldo y en esas condiciones las medidas pueden ser drásticas pero beneficiosas... no obstante, es una época que deja tantas luces como sombras, ya sea por el periodo en el que se produjo o por las condiciones externas.

    ENtonces ¿ eso que tiene que ver si se entiende ? Logicamente si no hubiesen esas condiciones a la contra, las cosas a lo mejor no se hubiesen hecho de esa manera para que no hubiesen esas "sombras" que comentas. Que sentido tiene implantar un ejercito si no hay algo contra lo que luchar, una contrarevolución...Que sentido hay en implantar un comunismo de guerra, si.... no hay guerra y intereses que la provocan.

    Si con tantos factores determinantes a la contra, se saco adelante,¿ que hubiese sido si las potencias extranjeras, y los burgueses estuviesen de acuerdo en dejar sus privilegios a costa de explotar a otros por las buenas? , y que el proletario internaciónal tome el poder. No habrian muertos, ni tontos,ni incultos, ni manipulados , ni nada de nada, todo genial.

    Saludos

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Disidente el Sáb Nov 28, 2009 7:38 pm

    Jej, tú siempre me expones el vaso medio lleno de los hechos compañero.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Sáb Nov 28, 2009 8:22 pm

    Disidente escribió:Jej, tú siempre me expones el vaso medio lleno de los hechos compañero.


    ¿ por que ? ¿ Cuales son los hechos oscuros ? ¿Que algún granjero sin dientes y analfabeto no quisiese socializar sus patatas a cambio de educación y seguridad dental entre otras cosas ?

    Bueno y como bien se decía anteriormente , los Koljozniki tenian sus propias tierras, a parte de las del Koljoz.

    Saludos

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Disidente el Sáb Nov 28, 2009 8:34 pm

    Nadie habla de granjeros que no querían socializar sus tierras. Esas acciones son precisamente las que combatimos.

    Ya comentamos que el proceso no fue fácil por la crisis interna y la política externa; pero poner a la URSS de paraíso o de el comunismo en el que todos debemos fijarnos para implantar nuevas sociedades comunistas... creo que no. Bajo mi punto de vista claro.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por Invitado el Sáb Nov 28, 2009 10:54 pm

    Disidente escribió:Nadie habla de granjeros que no querían socializar sus tierras. Esas acciones son precisamente las que combatimos.

    Ya comentamos que el proceso no fue fácil por la crisis interna y la política externa; pero poner a la URSS de paraíso o de el comunismo en el que todos debemos fijarnos para implantar nuevas sociedades comunistas... creo que no. Bajo mi punto de vista claro.

    Entonces ¿cuales son esas partes oscuras, que se dieron por los planes quinquenales y la colectivización ?

    ¿Y que se supone que usas como modelo a seguir?
    ¿Es que conoces alguna otra forma de hacerlo? O al parecer cualquier otra forma de intentar hacerlo crees que no te vas a encontrar con los mismos problemas , oposición burguesa kapitalista y situaciones contrarias que se dieron en la URSS...

    El modelo de la URSS y el "Soviet Way of Life", es la base, y SI claro que mejorable sobre conceptos de propiedad privada y etc, nada que NO se pudiese hacer , con el tiempo a medida que se fue fortaleciendo y asegurando su posición internacional se convirtio en un paraiso social, o por lo menos lo mas parecido.

    ¿COnoces algo parecido en el mundo o la historia del ser humano?, por eso la revolución debia de ser mundial y como la URSS debia de ser todo el mundo. Un unico "estado" con una misma badera grande y roja. El problema que al no internacionalizarse, la sociedades pecan de sus propios vicios culturales, y es lo que merma esa capacidad de mejora y evolución.

    Saludos

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

    Mensaje por AsturcOn el Vie Ene 15, 2010 9:12 am

    SS-18 escribió:
    Disidente escribió:Nadie habla de granjeros que no querían socializar sus tierras. Esas acciones son precisamente las que combatimos.

    Ya comentamos que el proceso no fue fácil por la crisis interna y la política externa; pero poner a la URSS de paraíso o de el comunismo en el que todos debemos fijarnos para implantar nuevas sociedades comunistas... creo que no. Bajo mi punto de vista claro.

    Entonces ¿cuales son esas partes oscuras, que se dieron por los planes quinquenales y la colectivización ?

    ¿Y que se supone que usas como modelo a seguir?
    ¿Es que conoces alguna otra forma de hacerlo? O al parecer cualquier otra forma de intentar hacerlo crees que no te vas a encontrar con los mismos problemas , oposición burguesa kapitalista y situaciones contrarias que se dieron en la URSS...

    El modelo de la URSS y el "Soviet Way of Life", es la base, y SI claro que mejorable sobre conceptos de propiedad privada y etc, nada que NO se pudiese hacer , con el tiempo a medida que se fue fortaleciendo y asegurando su posición internacional se convirtio en un paraiso social, o por lo menos lo mas parecido.

    ¿COnoces algo parecido en el mundo o la historia del ser humano?, por eso la revolución debia de ser mundial y como la URSS debia de ser todo el mundo. Un unico "estado" con una misma badera grande y roja. El problema que al no internacionalizarse, la sociedades pecan de sus propios vicios culturales, y es lo que merma esa capacidad de mejora y evolución.

    Saludos

    Me han gustado todas sus reflexiones sobre este tema. La ironía condimenta sus comentarios a los que no les falta razones y sentido común.

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    Re: Holodomor , ¿que es ficcion y que realidad?

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