¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por Bolesław Bierut el Dom Jun 12, 2016 9:38 pm

    os explicare las cosas desde el punto de vista de un polaco comunista.

    lo primero es que las tierras que ocuparon los rusos ni siquiera eran nuestras puesto a que sus habitantes no eran polacos(bielorusos y ucranianos),esas tierras fueron robadas a la nueva rusia sovietica por el plan imperialista de pilsudski.A parte de eso el gobierno polaco,alimentado de nacionalismo,masacro y reprimio a las minorias etnicas como los alemanes que vivian en el norte y los habitantes de las nuevas regiones conquistadas.Los sovieticos recuperaron esas tierras no solo para protegerlas de los polacos sino sobre todo de los nazis.Nadie puede justificar la masacre de katyn y otras cosas,pero la gente piensa que los sovieticos nos atacaron y lo cierto es que fuimos nosotros los que lo hicimos y que fueron ellos los unicos que se preocuparon por nuestra supervivencia y no fue por interes sino porque sabian que nuestros corazones latian a la vez,que nuestros paises crecieron a la vez y que nuestros pueblos son hermanos y en las malas los sovieticos se dieron cuenta de que aunque nuestro gobierno fuera una mierda los polacos si que querian ver un amanecer comunista en su pais.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por granados el Lun Jun 13, 2016 9:42 pm

    totalmente de acuerdo contigo Beirut, el gobierno polaco estaba "polonizando" en los años 30, los territorios al este de la inea curzon , que en efecto no eran polacos y de hecho, culturalmente eran rusos.
    No coincido contigo en lo de la matanza de Katyn , en 2010 y 2013 ha aparecido nueva evidencia que señala a los nazis y no a los soviets.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por Bolesław Bierut el Dom Jun 19, 2016 8:07 pm

    granados escribió:totalmente de acuerdo contigo Beirut, el gobierno polaco estaba "polonizando" en los años 30, los territorios al este de la inea curzon , que en efecto no eran polacos y de hecho, culturalmente eran rusos.
    No coincido contigo en lo de la matanza de Katyn , en 2010 y 2013 ha aparecido nueva evidencia que señala a los nazis  y no a los soviets.

    pues a mi me parece que los sovieticos admitieron la culpa y de hecho hablar del tema en la polonia popular era un tabu ya que no se queria admitir que los sovieticos nos hubieran hecho algo asi,pero supongo que tampoco hubo informacion suficiente ya que no fue orden del gobierno de la urss sino de algunos comandantes me parece asi que puede ser que los alemanes le echaran la culpa a los sovieticos y luego los americanos lo aprovecharan para señalar el "terror rojo",en la historia hay muchas cosas que no sabemos y que queda mucho por investigar.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por ajuan el Lun Jun 20, 2016 4:38 am

    Bolesław Bierut escribió:
    granados escribió:totalmente de acuerdo contigo Beirut, el gobierno polaco estaba "polonizando" en los años 30, los territorios al este de la inea curzon , que en efecto no eran polacos y de hecho, culturalmente eran rusos.
    No coincido contigo en lo de la matanza de Katyn , en 2010 y 2013 ha aparecido nueva evidencia que señala a los nazis  y no a los soviets.

    pues a mi me parece que los sovieticos admitieron la culpa y de hecho hablar del tema en la polonia popular era un tabu ya que no se queria admitir que los sovieticos nos hubieran hecho algo asi,pero supongo que tampoco hubo informacion suficiente ya que no fue orden del gobierno de la urss sino de algunos comandantes me parece asi que puede ser que los alemanes le echaran la culpa a los sovieticos y luego los americanos lo aprovecharan para señalar el "terror rojo",en la historia hay muchas cosas que no sabemos y que queda mucho por investigar.

    Sobre Katyn hay un hilo sobre ello:
    http://www.forocomunista.com/t702-camaradas-que-saben-de-la-verdera-historia-de-katyn

    Donde se aportan datos interesantes desmintiendo la version oficial nazi. Por eso les comento que sigan alli la discucion.

    Saludos


    ------------------------------
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    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por granados el Mar Jun 21, 2016 9:46 pm

    ¡ Estimado Bierut!:

    ya sé que en Polonia poner en duda la autoría soviética de Katyn es tabú y practicamente un crimen político, pero los hechos sosn los hechos y éstos existen desde 2010 y 2013.

    Aquí tienes en español, el artículo de Grover Furr, publicado en 2013:

    https://docs.google.com/file/d/0ByP565N0sPRSX29SMW5IMnZrdFk/edit?pref=2&pli=1


    .Por otra parte, yo tengo muy claro - cómo han señalado otros colegas, que la URSS no invadió Polonia en 1939, sencillamente porque el 17 de Septiembre el estado polaco cómo tal no existia, dado que sus gobernantes habían huído como ratas cobardes a Rumanía.

    .Aquí tienes por parte de un colega peruano CHICO LISTO,todos los argumentos y evidencias de porqué razón la Urss no invadió Polonia en 1939; sus críticos se limitan a decir bobadas y a psudoargumentos de trileros.

    http://www.forosperu.net/temas/la-urss-no-invadio-polonia-en-septiembre-de-1939.748031/


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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por marsupial el Miér Jun 22, 2016 1:44 am

    1. Que en las tierras polacas no habitaran mayoritariamente polacos no da derecho a la URSS a apropiarse de dichos territorios, igual que no lo tenía Alemania al anexionar territorios poblados por alemanes y que pertenecían a terceros países.

    2. Existía un Gobierno polaco en el exilio que fue reconocido por diferentes potencias y que seguía contando con la lealtad de una parte considerable de las Fuerzas Armadas. Polonia no era 'tierra de nadie', como no lo era la Francia cuyo gobierno se encontraba en el exilio.

    3. El Gobierno de Polonia debió exiliarse ante las victorias alemanas. Para el 17 de septiembre aun se encontraba, si no me equivoco, el presidente en territorio polaco.

    4. Dado que sí existía Polonia, sí hubo invasión por parte de la URSS.

    5. La mención de los Acuerdos de Múnich no tiene cabida en el artículo que cuelga el usuario 'granados', creo yo, dado que su intención no es explicar el qué llevó al Pacto Germano-Soviético sino el defender la hipótesis de que la URSS no invadió Polonia.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por granados el Miér Jun 22, 2016 2:37 pm

    ¡ Marsupial, estas equivocado por falta de documentación!, te recomiendo que leas atentamente lo que escribe Chico listo en foro perú.

    1.La Urss tenía todo el derecho a apropiarse esos territorios culturalmente rusos- al este de la linea curzón, que le habían sido arrebatados por la fuerza por Polonia en 1920- tratado de Riga- con apoyo militar francés.

    2.El gobierno polaco ya había huido a Rumania - para más inri a un pais neutral, en el que no podía funcionar como gobierno, de hecho estaba recluído- por lo tanto no había gobierno, no había estado, esos territorios eran "res nullius" y el gobierno soviético estaba en su perfecto derecho de incorporar esos territorios antes que los nazis crearon un "estado vasallo" ucraniano que es lo que tenían en mente.

    3.El gobierno polaco debió exiliarse ó no : pudo resistir en Varsovia ó en Luov, en los territorios al este de la línea Curzón, ó pudo huir a Gran Bretaña via maritima que si era un gobierno en guerra con alemania, en su lugar tomaron una decisión catastrófica que delata la calaña de Beck y compañia, internarse en un pais neutral en el que no podián funcionar ni cómo comunidad de vecinos y en el que prácticamente eran prisioneros.

    Sobre la calaña del gobierno polaco de los coroneles , es muy recomendable leer el artículo de Annie Lacroix Riz: LA POLOGNE DANS LA STRATÉGIE EXTÉRIEURE DE LA FRANCE (OCTOBRE
    1938-AOÛT 1939)
    http://www.historiographie.info/polognefranceww2mai2015e.pdf

    *También el profesor Jabara Carley coincide en la misma linea que Lacroix:

    SEGUNDA GUERRA MUNDIAL: POLONIA APOSTÓ POR LA ALEMANIA NAZI
    «Tiene toda la razón, señor Embajador»

    http://www.voltairenet.org/article189019.html

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por marsupial el Miér Jun 22, 2016 6:12 pm

    He leído el artículo que usted colgó al principio y se cometen varios errores, como afirmar que Polonia había dejado de existir, cuando en verdad había un Gobierno en el exilio legítimo, legal según las leyes polacas antes de la invasión por una/dos potencias extranjeras y reconocido por terceros países. También se comete el error de afirmar que las Fuerzas Armadas polacas que actuaban en territorio polaco contra los invasores no tenían legitimidad, pues seguían actuando como brazo armado de un Estado con Gobierno, aunque este estuviera en el exilio. Es posible que la Sociedad de Naciones no condenara a la URSS por la invasión del territorio polaco, pero curioso es que Polonia no abandonó su sillón en la Sociedad de Naciones aun cuando no existía.

    1. Que unos territorios fueran culturalmente rusos no daba derecho a la URSS a apropiarse de ellos, más sí tenemos en cuenta que la URSS no era Rusia. Del mismo modo que Alemania no tenía derecho alguno a apropiarse el territorio de los Sudetes poblados, en parte, por alemanes. Las cesiones a Polonia se hicieron, como has dicho, mediante el Tratado de Riga.

    2. Existió un Gobierno polaco en el exilio reconocido. La URSS, incluso, acabó reconociendo a un Gobierno polaco en el exilio. Sí estaban en Rumanía, Francia o Inglaterra es secundario. El Gobierno seguía siendo legal, legítimo y reconocido por potencias extranjeras. El Gobierno polaco en el exilio siguió teniendo control sobre parte de sus Fuerzas Armadas y luchó con los Aliados.

    3. El Gobierno polaco debió exiliarse ante la invasión de su territorio. ¿Por qué mantenerse en los territorios de influencia soviética? ¿Para ser su Estado títere en un Estado partido? El Gobierno polaco acabó, sí no me equivoco, asentado en Francia primero y luego en Gran Bretaña.


    2. En el caso de un reacondicionamiento territorial y político en las áreas pertenecientes al Estado Polaco, las esferas de influencia de Alemania y la URSS, serán limitadas por la línea de los ríos Narew, Vístula y San.

    La cuestión de que si ambas partes ven como conveniente el mantenimiento de un Estado polaco y cómo ese Estado deberá limitar de alguna forma, esa limitación puede solamente ser determinada en el curso de los próximos desenvolvimientos políticos.

    En cualquier caso, ambos Gobiernos resolverán esa cuestión por medio de un acuerdo amistoso.

    http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/pactogerurrss.html

    Como conclusión, yo diría que, efectivamente, hubo una invasión del territorio polaco por parte de la URSS, dado que Polonia seguía existiendo con un Gobierno reconocido en el exilio.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jun 22, 2016 6:19 pm

    La URSS buscaba una revancha, recuperar los territorios que no pudo recuperar tras ser humillados tras las guerra polaco-soviética en tiempos de Lenin. Donde miles de obreros murieron por unos terrenitos.

    Saludos.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por granados el Miér Jun 22, 2016 8:28 pm

    ¡Marsupial!, está claro que no estás interesado en conocer la evidencia, simplemente en argumentar "para tener razón", está claro que no te has leído la intervención de CHICO LISTO, reproduce amplios fragmentos del artículo de Furr, si no no repetirías las mismas cantinelas.

    no acabas de entender que el gobierno polaco fue reconocido mucho después del 17 de septiembre de 1939, sencillamente porque en esa fecha el gobierno polaco carecía de "auctorictas " y potestas, ya que sólo era un grupo de presonas recluídas en un pais neutral -Rumania - que no estaba en guerra con Alemania.

    Furr lo explica claramente:


    La importancia de la cuestión de la “renuncia de Moscicki” radica en que revela que después de que Moscicki y el gobierno polaco ingresaran a Rumania el 17 de septiembre de 1939, Polonia no tenía ningún gobierno en absoluto.

    Podemos decir esto de dos maneras:

    1. Moscicki sabía que no había ningún otro Presidente de Polonia (él no había renunciado). Sin embargo, tampoco podía seguir siendo Presidente porque estaba impedido de ejercer ninguna de las funciones oficiales mientras estuviera internado en Rumania. Por consiguiente, Polonia no tenía ningún gobierno.

    2. Rumania no estaba contenta con esta situación, ya que:

    (a) las autoridades rumanas sabían que Moscicki afirmaría que había “renunciado” a favor de alguna persona que no estaba ni en Polonia ni en Rumania, pero

    (b) esto enojaría Hitler, dado que la renuncia es un acto político, mientras que Rumania estaba obligada por su neutralidad a impedir todo acto político del gobierno polaco internado. Para Rumania, permitir que el gobierno polaco realizara actos políticos era un acto incompatible con su neutralidad, y, de hecho, un acto hostil a Alemania.

    Por lo tanto, las autoridades rumanas fabricaron la historia falsa de que Moscicki había dimitido el 15 de septiembre, cuando aún estaba en Polonia, y, en consecuencia, todavía era Presidente de Polonia. El problema era que, el 29 de septiembre, Moscicki todavía estaba “expresando el deseo de renunciar”. ¡Algo que no habría hecho, por supuesto, si realmente hubiera renunciado el 15 de septiembre!

    Los actos de Moscicki y del gobierno rumano demuestran que ambos estaban de acuerdo en una cosa: Desde el 17 de septiembre de 1939, Polonia ya no tenía ningún gobierno. Y esto significaba que Polonia había dejado de ser un “Estado” según el Derecho Internacional


    Se podría ir desmontando así el resto de argumentos.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por granados el Miér Jun 22, 2016 8:34 pm

    En el siguiente pasaje, CHICO LISTO, da la puntilla a tus "argumentos " sobre el gobierno polaco en el exilio.


    --------------------------------------------------------------------------------------------


    Es evidente que para el 17 de septiembre ya no había gobierno, más aún ya no había Estado polaco. Las autoridades de Polonia ya no tenían poder ni de protegerse ellos mismos. La autoridad del presidente polaco no iba más allá de la puerta donde estuviera alojado. En esa fecha aquello era una total desbandada y desaparición de poderes. Todas las funciones de gobierno colapsaron. El gobierno polaco estaba impedido par cumplir con su función de dar seguridad y organizar el sustento de su población. Esa es la condición que obliga a la URSS a tomar la responsabilidad de proteger a sus hermanos de sangre, y también de recuperar sus antiguos territorios. Hoy le llamaríamos “operación humanitaria”.

    Hace 76 años la prensa lo informo así:

    ABC. 19/09/1939/pg.11:
    Resumen de los acontecimientos del domingo (17 de septiembre/1939).
    En la noche del sábado (16/09/1939), el Gobierno soviético remitió al embajador polaco una nota –que este se negó a recibir– comunicándole que con el objeto de salvar sus intereses y proteger las minorías de rusos blancos y ucranianos de Polonia Oriental, el Ejército rojo franqueara la frontera polaco-soviética a las seis de la mañana (cuatro de Europa Central), en una extensión de mil kilómetros, aproximadamente, ya que, por no existir el Estado polaco, los tratados anteriores con Polonia no tienen validez.
    En otra nota comunicada a los Gobiernos extranjeros, el Gobierno soviético les participa el propósito que anuncia en la anterior, así como que la URSS conservara su política de neutralidad con todos los países.
    A las siete de la tarde pasaba la frontera rumana todo el Gobierno polaco.


    Ignacy Mościcki, deja como sucesor al portavoz del senado Władysław Raczkiewicz.

    En caso de guerra la Constitución polaca decía lo siguiente:

    En caso de guerra, el mandato del cargo de Presidente se extenderá hasta tres meses después de la consecución de la paz; en esas circunstancias, el Presidente de la República designará, a través de un decreto especial promulgado en el Boletín Oficial, a su sucesor, en caso de que el cargo quedase vacante antes de la consecución de la paz. El Presidente sucesor deberá asumir el cargo y su gobierno expirará al transcurrir tres meses desde la consecución de la paz.

    que se encontraba en Paris formó gobierno inmediatamente convirtiéndose en presidente de la República de Polonia
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    1.- Władysław Raczkiewicz, al comenzar la guerra, no era portavoz del senado como comúnmente se sostiene, sino gobernador de la provincia de Pomerania (Pomorze).

    2.- El 17 de septiembre, Ignacy Mościcki, junto con todo el gobierno, abandona Polonia sin renunciar. Lo hará de manera irregular hasta el día 30, es decir, trece días después de salir del país. Sera hasta entonces que W. Raczkiewicz jura el cargo en París.

    3.- No existe ningún “decreto especial publicado en el Boletín oficial” haciendo la designación de Raczkiewicz como lo mandata la constitución polaca.

    4.- El “nuevo gobierno polaco” es reconocido por Londres hasta el 18 de octubre, un mes después del abandono de territorio polaco.

    «When the Polish Government was forced out of the country in September, 1939, as a result of the German and Russian invasion, the President of Poland, Professor Moscicki, who had taken refuge in Rumania, decided to resign, on September 30th, and, in accordance with Article 24 of the Constitution, he appointed as his successor M. Raczkiewicz, who, on the same day, took the oath in Paris.

    His Majesty the King, in his letter of October 18th, 1939, when recognizing M. Raczkiewicz as President of Poland,...»
    http://archive.thetablet.co.uk/article/14th-june-1947/5/wladyslaw-raczkiewicz-president-of-poland

    Aquí el punto es que Moscicki no renuncio en Kussow y al día siguiente ya estaba internado en Rumania y por tanto estaba inhabilitado para cualquier acto de gobierno como es el de renuncia o cesión de cargo.

    ABC. 19/09/1939/pg.12:
    El presidente Moscicki dirige una proclama al pueblo polaco
    Kossow 18 de septiembre, 6 tarde. El presidente Moscicki ha publicado en esta localidad una proclama dirigida a la nación polaca, en la que dice, principalmente lo siguiente: “En el momento en que nuestro Ejército lucha con un valor incomparable contra la potencia aplastante de nuestro enemigo, nuestro vecino oriental invade nuestro territorio violando los compromisos solemnes y las leyes inalterables de la moral internacional. Tengo fe invencible en que Polonia saldrá victoriosa de esta lucha. Es preciso que salvaguardemos los símbolos de la Republica y la fuente de la autoridad constitucional del diluvio temporal. En su consecuencia, he resuelto, con gran dolor de mi corazón, el transferir la sede de la presidencia y la altísima autoridad ejecutiva a un lugar que les asegurara plena soberanía y les permitirá vigilar por los intereses de la Republica. Ciudadanos: Hoy os corresponde a cada uno de vosotros el deber de guardar el honor de la nación. La Providencia todopoderosa hará justicia a nuestra causa”.- EFE

    En Kossow, Moscicki no renuncio, solo habla de trasladar, y ni por asomo menciona a W. Raczkiewicz. Además no existe ningún “decreto especial publicado en la gaceta oficial” que permita aceptar lo que dices. Es obvio que el cuento de que Moscicki renuncio en Kossow es una maquinación posterior para hacer posible un “gobierno en el exilio”

    Ya incluí recortes del New York Times donde Moscicki aún se la está “pensando” en renunciar en fecha 20 de septiembre.

    Ahora va otro:

    ABC. 19/09/1939/pg.12-13:
    Los polacos se internan en Rumania.
    Moscicki, Smigly-Rydz y los ministros, en Rumania.
    Bucarest 18 de septiembre, 6 tarde. Moscicki, presidente de la republica polaca, acompañado de todos los miembros del Gobierno, ha salido de Cernowitz, en tren especial, a primera hora de la tarde. Moscicki y su familia se trasladaran a Bicaz, estación termal situada en los Cárpatos orientales y residencia estival de la Familia Real rumana. El Gobierno rumano ha impuesto a Moscicki y a los miembros de su Gobierno que se establezcan en dicha localidad, mientras que el mariscal Smigly-Rydz a sido trasladado a Craiova.
    Según otras noticias, ha sido habilitado un hotel particular, al lado del Palacio Real de Bucarest, para residencia provisional del presidente de la republica polaca, Moscicki. El Palacio Real ha sido rodeado por una guardia especial como medida de precaución.
    Según se afirma, el Gobierno rumano tiene la intención de hacer abandonar el país a los ministros polacos después de una breve estancia en Bucarest. Sin embargo, en ciertos medios se opina que Rumania no puede facilitar esta viaje y debe retener al presidente y al Gobierno polaco hasta el final de las hostilidades, de acuerdo con la declaración de neutralidad.- EFE


    El 5 de septiembre Rumanía se había declarado oficialmente neutral en la guerra.

    Está claro, los polacos estaban internados, lo que es igual a no ser libres, por tanto el gobierno polaco había dejado de existir:

    ABC. 19/09/1939/pg.13:
    El Gobierno polaco no puede ejercer actividad en Rumania.
    Czernowitz 18 de septiembre, 6 tarde. Esta mañana iba a celebrarse una conferencia del coronel Beck con los representantes del Cuerpo diplomático acreditado en Varsovia, pero el Gobierno rumano la ha prohibido. El Cuerpo diplomático saldrá hoy de Czernowitz.- EFE.

    Nota.- Beck fue hasta el 17 de septiembre el ministro de exteriores de Polonia.

    Fuente: Hemeroteca Diario ABC. España, Martes 19 de septiembre de 1939.
    Página 11.- http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1939/09/19/011.html
    Página 12.- http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1939/09/19/012.html
    Página 13.- http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1939/09/19/013.html


    CONCLUSION.-Por donde se la vea: No existía gobierno polaco efectivo para el 17 de septiembre. Moscicki nunca renuncio en suelo polaco, y en suelo rumano estaba inhabilitado para cualquier acto oficial. La designación de Raczkiewicz carece de legitimidad. Caso parecido al de De Gaulle. Mientras tanto la población bielorrusa y ucraniana al garete, sin protección.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por IS-2 el Miér Jun 22, 2016 8:39 pm

    1. Que en las tierras polacas no habitaran mayoritariamente polacos no da derecho a la URSS a apropiarse de dichos territorios, igual que no lo tenía Alemania al anexionar territorios poblados por alemanes y que pertenecían a terceros países.

    La invasión estuvo mas que justificada, media Bielorrusia estaba ocupada por Polonia, no es que eran territorios polacos donde habitaban extranjeros por que si, los bielorrusos sufiran de represion y persecucion por parte del gobierno polaco. Ni revanchismo ni colaboración con los nazis, en lo que a los paises miembros de la union sovietica respecta fue una guerra de liberación desde el primer momento y los judíos que quedaron en el área de influencia soviética zafaron (en un principio) de la persecucion.

    Y no te lo digo yo lo podes encontrar tanto en la wikipedia como en testimonios de judíos sobrevivientes


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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por granados el Miér Jun 22, 2016 9:16 pm

    ¡ tienes toda la rzón IS-2!:

    KOCURCOVO, gestor de la web crónicas húngaras, respondió así en 2015 en el blog de un facha que no tiene ni puñetera idea de lo que dice(el blog se llama pomposamente Ciencia histórica)


    --------------------------------------------------------------------------------------------

    ues en mi opinión Rafael tiene razón, y le aseguro que algo de historia de Europa Central y Oriental sé. Pero es que lo fundamental, para mí, no es que el gobierno polaco estuviera exiliado, sino que Polonia ya estaba derrotada por los nazis y en la práctica ya no existía como país independiente. Si la URSS no hubiera invadido Polonia, los nazis habrían ocupado todo el territorio sin ningún problema a los dos días a los sumo, y eso era evidente en ese momento (un detalle que se suele olvidar es que cuando comenzó la entrada de tropas soviéticas en Polonia los nazis estaban ya en la zona oriental de Polonia, aunque habían dejado atrás algunas ciudades asediadas sin ocupar). Además hay que tener en cuenta que en realidad lo que hizo la URSS fue liberar los territorios ocupados por Polonia en la década de los veinte (o evitar que los ocuparan los nazis en ese momento, a la postre acabaron haciéndolo, claro). Para los bielorrusos, los ucranianos o los lituanos los territorios orientales de Polonia eran territorios ocupados por una potencia extranjera (los polacos) y lo que hizo el Ejército Rojo fue liberarlos. ¿Por qué es importante la opinión de bielorrusos, lituanos y ucranianos? Pues porque eran precisamente la población mayoritaria de esas zonas. Por poner un ejemplo, le recuerdo que la capital histórica de Lituania, Vilnius, estaba en manos polacas y los soviéticos se la devolvieron a los lituanos (cosa que por cierto, no gustó a los comunistas bielorrusos que la consideraban ciudad bielorrusa, pero es otro tema). También devolvieron a los lituanos el territorio fronterizo junto a Vilnius conseguido por los polacos con amenazas aprovechándose de las reivindicaciones alemanas sobre Memel poco antes de que empezara la guerra (igual que hicieron con Checoslovaquia, por cierto). Otro ejemplo: en la historiografía bielorrusa eso que en Occidente se llama invasión soviética de Polonia, se denomina liberación de Bielorrusia Occidental (véase por ejemplo la obra de Semushin, de Poluyan, o sin ir más lejos del doctor en ciencias históricas P. Chigrinov). Cualquier libro sobre historia de Bielorrusia habla de la “Bielorrusia Occidental” ocupada por Polonia.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por marsupial el Jue Jun 23, 2016 3:32 am

    1. La URSS informó el 16 de septiembre al Gobierno polaco que estaba en Polonia que el 17 de septiembre iba a entrar con sus tropas en el este de Polonia.

    2. El 17 de septiembre la URSS invadió el este de Polonia mientras el Gobierno polaco seguía en Polonia.

    3. El 18 de septiembre el presidente de Polonia llega a Rumania pidiendo que continuase la lucha.

    4. El 22 de septiembre hay un desfile conjunto en Brest-Litovsk entre la URSS y Alemania.

    5. El 30 de septiembre se forma el Gobierno polaco en el exilio con la renuncia del aun presidente Moscicki.

    6. Decir que Polonia no tenía Gobierno y que por tanto era tierra de nadie es falso como se puede ver.

    7. Decir que "el ejército polaco ya no era un ejército legítimo, sino una banda de hombres armados que actuaban sin ninguna legitimidad. Al no tener legitimidad, el ejército polaco debía haber depuesto las armas de inmediato y rendirse" es decir que el ejército polaco debía rendirse a alemanes y soviéticos porque esos dos países habían contribuido mediante invasiones a que fuera tierra de nadie. Aun cuando seguía existiendo un Gobierno en el exilio. Esa frase no me suena muy bien a mi.

    8. "La doctrina sobre este tipo de gobiernos en el exilio, ha sido uniforme en señalar que no existen problemas respecto a su reconocimiento, ni siquiera a nivel de conferencias internacionales. [...] En efecto, estos gobiernos no necesitaron solicitar el reconocimiento formal de terceros Estados para poder permanecer como auténticos representantes de sus respectivos pueblos, ni tampoco se produjo en la práctica reconocimiento formal alguno; precisamente, en consideración a que tales gobiernos se habían constituido y formado constitucionalmente en su tiempo y a que sólo habían interrumpido su normal funcionamiento, a causa de una guerra, es decir, a causa de un ilícito internacional". - El gobierno en el exilio, Fabián Novak Talavera.

    9. La URSS invade Polonia.

    10. Los pretextos, causas, desarrollo o consecuencias de la invasión son otro tema diferente.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Jun 23, 2016 11:07 am

    10. Los pretextos, causas, desarrollo o consecuencias de la invasión son otro tema diferente.

    Ahí está el punto, no nos desviemos del tema central.
    Unos usuarios defienden que no hubo invasión y otros que sí, pero al final la discusión es púramente estética (evitar pronunciar la palabra "invasión" pues suena feo) ya que el resultado es invariable se interprete como se interprete.

    Saludos.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por granados el Jue Jun 23, 2016 1:13 pm

    ¡Marsupila!, todo lo que dices, es falso, sigues argumentando para tener razón pero sin evidencia.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por marsupial el Jue Jun 23, 2016 4:10 pm

    ¿Qué es falso? ¿Qué cuándo la URSS entra en Polonia el Gobierno polaco seguía en Polonia? ¿Qué los Gobiernos en el exilio no necesitan ser reconocidos formalmente para permanecer como auténticos representantes de sus respectivos pueblos? ¿Qué el Gobierno polaco no llegó a Rumania hasta el 18 de septiembre? ¿Qué el 30 de septiembre se forma un nuevo Gobierno tras la renuncia del aun presidente? ¿O qué las Fuerzas Armadas polacas sí tenían legitimidad para luchar contra los invasores?

    El problema está en que usted toma algo falso (inexistencia de un Gobierno y, por tanto, de un Estado polaco para el 17 de septiembre de 1939) como base para afirmar que no hay invasión de Polonia. Yo le he expuesto que sí había Gobierno. Que los Gobiernos en el exilio no necesitan de reconocimiento formal por parte de terceros países para permanecer como auténticos representantes de sus respectivos pueblos, lo que hace que el Gobierno polaco fuera legítimo aun estando en Rumania, pues debió abandonar su país ante la invasión total de su territorio por parte de dos potencias.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por IS-2 el Jue Jun 23, 2016 7:57 pm

    Hubo una invasion a polonia por parte de la union sovietica, una invasion que significo la liberación de Bielorrusos y ucranianos. Que a vos te caiga tan bien el gobierno burgués, represor e imperialista polaco ya es otra cosa.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Jun 23, 2016 8:11 pm

    IS-2 desde cuándo dijo Marsupial que le caía bien ese gobierno?  Qué impulsos pasional románticos son esos?
    De no tenet tanta paciencia Marsupial ya habría abandonado el foro, algo que creo que no nos podemos permitir.

    Saludos.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por granados el Jue Jun 23, 2016 8:17 pm

    Está claro Marsupial, que no estás interesado en conocer la verdad sino en afirmaciones dogmáticas:

    -No se trata de ser reconocido por su pueblo, lo importante es que legalmente el gobierno polaco no existió entre el 17 de octubre y principios de Octubre cuando se constituyó el gobierno en el exilio , primero en Francia y después en Londres, es decir no existía Estado polaco y lo que existió después fue un gobierno polaco sostenido por potencias aliadas, es decir una ficción de Estado polaco.

    -Por mucho que te empeñes el gobierno polaco no existía ni "de facto " ni legalmente el 17 de septiembre, de hecho el gobierno soviético fue absolutamente escrupuloso con la legalidad internacional, ya que apuró hasta el último momento para ocupar los territorios al este de la línea Curzón cuando tuvo constancia que el gobierno polaco no existía, cuando desde el punto de vista militar hubiese sido más lógico ocuparlos entre los días 12- 15, ya que los alemanes ya estaban avanzando rápidamente por estos territorios.

    -La prueba adicional de que el 17 de Septiembre no existía gobierno polaco, fue el encuentro en Moscú de Molotov con el embajador Grzybowski, éste no dijo que hubiese gobierno polaco, dijó embarazosamente que no sabía dónde estaba el gobierno pero que le habían comunicado que el contacto se haría a través de Bucarest.

    ¡¡¡ Más claro , agua!, gran parte del gobierno ya se encontraba en Bucarest, en un pais neutral Rumania, dónde no podía EJERCER NINGUNA FUNCIÓN GUBERNAMENTAL , DE NINGÚN TIPO, simplemente eran exiliados sin más.

    De hecho el gobierno rumano, incluso les impedía hacer cualquier tipo de reunión,¡¡ menudo gobierno!.

    * Es un grave problema que desconozcas las normas más elementales de derecho internacional, lo único que haces es escamotear la evidencia que aportan Furr y Chico listo, tu intención es simplemente "ganar el debate " de manera sofística.

    -En realidad lo que escribes es lo mismo que se dice en las webs anticomunistas y propolacas de derechas, como en el twitter de Roger moorhouse,Katyn- 1940 ó en españolas cómo La gaceta.

    Resulta penoso y triste en alguién que se considera marxista ó "comunista".

    Por último te informo que la legalidad internacional de lo hecho por la Urss en septiembre de 1939 fue reconocida durante la guerra fría.

    George Ginsburg, profesor de derecho internacional de UCLA, publicó 2 artículos en los años 50 en la que reconocía la legalidad soviética y la plausibilidad del concepto de "res nullius" para lo que sucedió el 17 de septiembre.

    Los artículos de este profesor anticomunista pero honesto son :

    *"A case study in the soviet use of international law:Eastern poland in 1939",The american Journal of international Law, 21, 1,1958, 69-84.

    *"The soviet Union as a neutral,1939-1941",en Soviet studies,10-1,july 1958, 12-35.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Jun 23, 2016 8:30 pm

    Tú fíjate en Granados como mantiene el debate sin necesidad de descalificar a nadie. El objetivo de este foro es enriquecernos con los debates colectivos, no aferrándonos a posiciones individualistas y descalificando al contrario. Si no es imposible mejorar nuestros puntos de vista.

    Saludos.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por granados el Jue Jun 23, 2016 9:19 pm

    otro trabajo que confirma la política suicida y estúpida del gobierno polaco entre 1934 y 1939, fueron ellos mismos los que se pegaron el tiro en el pie y llevaron al pueblo polaco a la autodestrucción.


    * The Polish "sickness" and Franco-Soviet relations, 1934-1939(1995):


    file:///C:/Documents%20and%20Settings/Usuario/Mis%20documentos/Downloads/b18794336.pdf

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por marsupial el Jue Jun 23, 2016 9:45 pm

    Efectivamente, creo que en ningún momento dije que me cayera bien (ni mal) el Gobierno polaco del 39.

    Usuario 'granados', le recomiendo la lectura de El gobierno en el exilio, de Fabián Novak Talavera donde se exponen algunas cosas sobre los gobiernos en el exilio. Entre otras cosas, se dice "La doctrina sobre este tipo de gobiernos en el exilio, ha sido uniforme en señalar que no existen problemas respecto a su reconocimiento, ni siquiera a nivel de conferencias internacionales. [...] En efecto, estos gobiernos no necesitaron solicitar el reconocimiento formal de terceros Estados para poder permanecer como auténticos representantes de sus respectivos pueblos, ni tampoco se produjo en la práctica reconocimiento formal alguno; precisamente, en consideración a que tales gobiernos se habían constituido y formado constitucionalmente en su tiempo y a que sólo habían interrumpido su normal funcionamiento, a causa de una guerra, es decir, a causa de un ilícito internaciona". Esta cita creo que deja claro que "Una vez que el gobierno polaco cruzó la frontera con Rumania, dejó de ser “gobierno”" (texto de ElChicoListo en ForosPerú) es una afirmación incorrecta dado que el Gobierno polaco no necesitaba ser reconocido por terceros países para seguir siendo Gobierno. Es decir, hubo una invasión de Polonia por parte de la URSS.

    Vuelvo a decir, el 16 de septiembre, cuando aun se encontraba el Gobierno polaco en Polonia, la URSS le comunicó que iba a entrar en territorio polaco. El 17 de septiembre, cuando entran las tropas del Ejército Rojo en Polonia aun está el Gobierno polaco en Polonia (llegan a Rumania el 18 de septiembre). Es decir, la URSS entró en Polonia cuando aun existía un Gobierno polaco (incluido su Presidente) en territorio polaco, lo que invalida la afirmación de que "[para el 17 de septiembre] ya no había ningún Estado polaco" (texto de ElChicoListo en ForosPerú). Por tanto, existió una invasión de Polonia por parte de la URSS.

    granados escribió:La prueba adicional de que el 17 de Septiembre no existía gobierno polaco, fue el encuentro en Moscú de Molotov con el embajador Grzybowski, éste no dijo que hubiese gobierno polaco, dijó embarazosamente que no sabía dónde estaba el gobierno pero que le habían comunicado que el contacto se haría a través de Bucarest.

    ¿Esa fuente es Molotov? Tampoco dijo que no hubiese Gobierno. No tenía por qué saber dónde estaba su Gobierno y tampoco se lo iba a decir a los que le entregan una nota para invadir su país. ¿Quién se entrevistó con el embajador polaco no fue el Vicecomisario de Asuntos Exteriores, M. Potemkin?

    granados escribió:
    ¡¡¡ Más claro , agua!, gran parte del gobierno ya se encontraba en Bucarest, en un pais neutral Rumania, dónde no podía EJERCER NINGUNA FUNCIÓN GUBERNAMENTAL , DE NINGÚN TIPO, simplemente eran exiliados sin más.

    No, más claro agua no. El Gobierno polaco llegó a Rumania el 18, no el 17. Aun así, la URSS ya había entregado la notificación de invasión el 16. Esto invalida las afirmaciones de que el Gobierno polaco estaba fuera de Polonia en el momento de comunicar la invasión (16 de septiembre) y en el momento de producirse (17 de septiembre). Por tanto, hubo invasión de Polonia.

    granados escribió:Por último te informo que la legalidad internacional de lo hecho por la Urss en septiembre de 1939 fue reconocida durante la guerra fría.

    ¿Si? ¿Y las bombas atómicas de Estados Unidos sobre Japón también verdad? La URSS fue uno de los que se consideran los cinco grandes ganadores de la Segunda Guerra Mundial junto con EE.UU., Reino Unido, Francia y China. Además, junto con EE.UU., era la gran superpotencia dominante en la Guerra Fría. No se va a condenar a uno de los grandes vencedores por sus actos al inicio de la guerra. Menos por la invasión de un país que durante la Guerra Fría estaba bajo influencia soviética.

    La política suicida del Gobierno polaco, los Acuerdos de Múnich y todo lo quieras no tienen cabida en el debate ¿fue una invasión del territorio de Polonia los movimientos militares que hicieron los soviéticos a partir del 17 de septiembre de 1939 sobre el área de influencia que se había repartido con Alemania en el Tratado de no Agresión?

    Por último, desconozco el Derecho Internacional, en efecto, por eso recurrí para orientarme sobre los gobiernos en el exilio al artículo Gobiernos en el exilio, de Fabián Novak Talavera ( https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=5109912 ). Dejo el enlace de su curriculum ( http://www.oas.org/cji/cji_miembros_cv_Fabian_Novak_Talavera_esp.pdf ).

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por IS-2 el Jue Jun 23, 2016 10:07 pm

    Tú fíjate en Granados como mantiene el debate sin necesidad de descalificar a nadie. El objetivo de este foro es enriquecernos con los debates colectivos, no aferrándonos a posiciones individualistas y descalificando al contrario. Si no es imposible mejorar nuestros puntos de vista.
    Pero déjate de joder, ya bastante que estés todo el día denunciando gente en "debate avanzado", ahora te pones a hacer de arbitro en debates (en este y en varios mas) en donde no estas participando .Que venga razion, ajuan, ss-18 o quien mierda este de turno a corregirme pero que yo sepa no sos moderador y dios quiera que nunca te elijan para serlo, botón.

    Por lo demás me alegro que marsupial no simpatice con el gobierno polaco en funciones durante 1939, la aclaración no esta demás siendo que esta defendiendo su legitimidad y tratándose de un gobierno genocida como lo fue este y como ya dije estoy de acuerdo en que Polonia sufrió una invasión si bien la entiendo como una campaña de liberación de territorios ocupados y objetivamente lo fue.

    Nos vimos.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jun 23, 2016 10:25 pm

    La afirmación que la URSS invadió Polonia junto a Alemania es una de tantas mentiras históricas. Los hechos;
    • 1 de septiembre de 1939: Alemania invade Polonia
    • 3 de septiembre de 1939: Polonia, Reino Unido y Francia declaran la guerra a Alemania
    • 7 de septiembre de 1939: Francia invade el Sarre sin apenas oposición alemana
    • 12 de septiembre de 1939: Francia se retira y pone fin a su ofensiva sobre Alemania
    • 14 de septiembre de 1939: El ejército alemán cruza la línea establecida en el Pacto Ribbentrop-Mólotov
    • 16 de septiembre de 1939: La URSS comunica al embajador polaco, y al resto de embajadores en Moscú, que el ejército soviético defenderá la línea establecida en el Pacto Ribbentrop-Mólotov
    • 17 de septiembre de 1939: El gobierno polaco ordena a su ejército que se retire hacia Rumania y no combata al ejército soviético.

    La mayor prueba que la URSS no invadió Polonia junto a Alemania son los propios gobiernos polaco, francés y británico que no declararon la guerra a la URSS. Todo lo demás es revisionismo histórico.

    Saludos.

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    Re: ¿La Unión Soviética invadió Polonia con los nazis en 1939? - artículo publicado por «A Página Vermelha» - traducido por Cultura proletaria en marzo de 2014

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