¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

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    Jordi de Terrassa
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 15, 2014 4:39 pm

    Apreciado Razión;

    La necesidad de acumular una parte del valor producido en medios de producción, y en gastos generales de la producción, no es exclusiva de las sociedades capitalistas. Las sociedades comunistas hasta poder satisfacer todas las necesidades deberán acumular trabajo en medios de producción para desarrollar las fuerzas productivas. Incluso cuando se puedan satisfacer todas las necesidades, será conveniente seguir acumulando trabajo en medios de producción para, con el desarrollo de las fuerzas productivas, reducir el tiempo necesario para producir los bienes de consumo.
    Marx, en Crítica al programa de Gotha escribió:Ahora, de aquí [“el fruto íntegro del trabajo”] hay que deducir:

    Primero: una parte para reponer los medios de producción consumidos.

    Segundo: una parte suplementaria para ampliar la producción.

    Tercero: el fondo de reserva o de seguro contra accidentes, trastornos debidos a fenómenos naturales, etc.

    Estas deducciones del "fruto íntegro del trabajo" constituyen una necesidad económica, y su magnitud se determinará según los medios y fuerzas existentes, y en parte, por medio del cálculo de probabilidades, pero de ningún modo puede calcularse partiendo de la equidad.

    Queda la parte restante del producto total, destinada a servir de medios de consumo.

    Pero, antes de que esta parte llegue al reparto individual, de ella hay que deducir todavía:

    Primero: los gastos generales de administración, no concernientes a la producción.

    Esta parte será, desde el primer momento, considerablemente reducida en comparación con la sociedad actual, e irá disminuyendo a medida que la nueva sociedad se desarrolle.

    Segundo: la parte que se destine a satisfacer necesidades colectivas, tales como escuelas, instituciones sanitarias, etc.

    Esta parte aumentará considerablemente desde el primer momento, en comparación con la sociedad actual, y seguirá aumentando en la medida en que la nueva sociedad se desarrolle.
    Tercero: los fondos de sostenimiento de las personas no capacitadas para el trabajo, etc.; en una palabra, lo que hoy compete a la llamada beneficencia oficial.

    Sólo después de esto podemos proceder al "reparto", es decir, a lo único que, bajo la influencia de Lassalle y con una concepción estrecha, tiene presente el programa, es decir, a Ia parte de los medios de consumo que se reparte entre los productores individuales de la colectividad.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm

    Si los trabajadores son los auténticos propietarios de los medios de producción en igualdad, todo el valor producto de su trabajo que dedican a medios de producción, es como si cambiaran el valor de su trabajo de una cuenta corriente a otra, o de un bolsillo a otro.

    Saludos.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Razion el Jue Mayo 15, 2014 4:59 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Razión;

    La necesidad de acumular una parte del valor producido en medios de producción, y en gastos generales de la producción, no es exclusiva de las sociedades capitalistas. Las sociedades comunistas hasta poder satisfacer todas las necesidades deberán acumular trabajo en medios de producción para desarrollar las fuerzas productivas. Incluso cuando se puedan satisfacer todas las necesidades, será conveniente seguir acumulando trabajo en medios de producción para, con el desarrollo de las fuerzas productivas, reducir el tiempo necesario para producir los bienes de consumo.
    Marx, en Crítica al programa de Gotha escribió:Ahora, de aquí [“el fruto íntegro del trabajo”] hay que deducir:

    Primero: una parte para reponer los medios de producción consumidos.

    Segundo: una parte suplementaria para ampliar la producción.

    Tercero: el fondo de reserva o de seguro contra accidentes, trastornos debidos a fenómenos naturales, etc.

    Estas deducciones del "fruto íntegro del trabajo" constituyen una necesidad económica, y su magnitud se determinará según los medios y fuerzas existentes, y en parte, por medio del cálculo de probabilidades, pero de ningún modo puede calcularse partiendo de la equidad.

    Queda la parte restante del producto total, destinada a servir de medios de consumo.

    Pero, antes de que esta parte llegue al reparto individual, de ella hay que deducir todavía:

    Primero: los gastos generales de administración, no concernientes a la producción.

    Esta parte será, desde el primer momento, considerablemente reducida en comparación con la sociedad actual, e irá disminuyendo a medida que la nueva sociedad se desarrolle.

    Segundo: la parte que se destine a satisfacer necesidades colectivas, tales como escuelas, instituciones sanitarias, etc.

    Esta parte aumentará considerablemente desde el primer momento, en comparación con la sociedad actual, y seguirá aumentando en la medida en que la nueva sociedad se desarrolle.
    Tercero: los fondos de sostenimiento de las personas no capacitadas para el trabajo, etc.; en una palabra, lo que hoy compete a la llamada beneficencia oficial.

    Sólo después de esto podemos proceder al "reparto", es decir, a lo único que, bajo la influencia de Lassalle y con una concepción estrecha, tiene presente el programa, es decir, a Ia parte de los medios de consumo que se reparte entre los productores individuales de la colectividad.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm

    Si los trabajadores son los auténticos propietarios de los medios de producción en igualdad, todo el valor producto de su trabajo que dedican a medios de producción, es como si cambiaran el valor de su trabajo de una cuenta corriente a otra, o de un bolsillo a otro.

    Saludos.

    Si, estoy de acuerdo con eso. Es básico para comprender fenómenos como la industrialización en las sociedades socialistas (por lo menos), al aumento de la productividad, desarrollo de fuerzas productivas (con incorporación tecnológica, etc). A lo que apunto, es a que con todas las variables de mercado en contra, y sin la facilidad capitalista para acumular más en base a la obtención de plusvalor, las cooperativas, se encuentran con dificultades mayores que las de cualquier (gran) empresa capitalista. Por ejemplo, en períodos de crisis, no pueden recurrir al aumento de la explotación de los trabajadores, o a la destrucción de medios de producción, porque implicaría su propia destrucción. Eso sumado a la agresividad del gran capital, y a la protección Estatal de éste último. Algo similar ocurre con las pequeñas y medianas empresas cuando se enfrentan a la libre competencia -sin protección del Estado, están destinadas a perecer, o ser absorbidas por el gran capital-.


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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 15, 2014 5:32 pm

    Razion escribió:Si, estoy de acuerdo con eso. Es básico para comprender fenómenos como la industrialización en las sociedades socialistas (por lo menos), al aumento de la productividad, desarrollo de fuerzas productivas (con incorporación tecnológica, etc). A lo que apunto, es a que con todas las variables de mercado en contra, y sin la facilidad capitalista para acumular más en base a la obtención de plusvalor, las cooperativas, se encuentran con dificultades mayores que las de cualquier (gran) empresa capitalista. Por ejemplo, en períodos de crisis, no pueden recurrir al aumento de la explotación de los trabajadores, o a la destrucción de medios de producción, porque implicaría su propia destrucción. Eso sumado a la agresividad del gran capital, y a la protección Estatal de éste último. Algo similar ocurre con las pequeñas y medianas empresas cuando se enfrentan a la libre competencia -sin protección del Estado, están destinadas a perecer, o ser absorbidas por el gran capital-.
    Por esto, bajo condiciones de capitalismo los trabajadores están explotados y oprimidos por las clases dominantes a través de los estados, y no basta solo que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, que usan, para acabar con la explotación, aunque se pone fin a la explotación capitalista, es necesario que el estado como tal desaparezca.

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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre el Jue Mayo 15, 2014 9:40 pm

    @AlejoSola Camarada, entiendo ahora a lo que te referías, con respecto a lo que dices del papel de las cooperativas en el capitalismo creo que hay algunas cosas con las que coincido y otras con las que no.

    Sin embargo lo que no acabo de entender es el lugar que le da a las cooperativas en el socialismo, estando en el socialismo me parecen una forma pura de propiedad de los trabajadores sobre los medios de producción, aunque también reconozco que si estas están muy descentralizadas pueden volverse propiedad de unos pocos trabajadores y no de la clase trabajadora (me gustaría saber que piensan los demas compañeros, Jordi y Razion de esto), pero sin olvidar también que el hecho de que estén centralizadas hacia el estado no garantiza la propiedad colectiva sobre los medios de producción, pueden haber problemas con la burocracia y que a causa de esta se acaben reproduciendo relaciones capitalistas monopolistas de estado, lo cual creo que paso en la URSS en cierto punto, en el XIX congreso del PCUS se denuncia la existencia de fabricas en las cuales la dirección estaba mas beneficiada y manejaba dicho medio de producción como si fuera de su propiedad, por lo tanto creo que también tendríamos que hacer un análisis minucioso de las condiciones que pueden llevarnos a esto para las próximas experiencias.

    Saludos!!
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Razion el Jue Mayo 15, 2014 10:32 pm

    HastaLaVictoriaSiempre escribió:@AlejoSola Camarada, entiendo ahora a lo que te referías, con respecto a lo que dices del papel de las cooperativas en el capitalismo creo que hay algunas cosas con las que coincido y otras con las que no.

    Sin embargo lo que no acabo de entender es el lugar que le da a las cooperativas en el socialismo, estando en el socialismo me parecen una forma pura de propiedad de los trabajadores sobre los medios de producción, aunque también reconozco que si estas están muy descentralizadas pueden volverse propiedad de unos pocos trabajadores y no de la clase trabajadora (me gustaría saber que piensan los demas compañeros, Jordi y Razion de esto), pero sin olvidar también que el hecho de que estén centralizadas hacia el estado no garantiza la propiedad colectiva sobre los medios de producción, pueden haber problemas con la burocracia y que a causa de esta se acaben reproduciendo relaciones capitalistas monopolistas de estado, lo cual creo que paso en la URSS en cierto punto, en el XIX congreso del PCUS se denuncia la existencia de fabricas en las cuales la dirección estaba mas beneficiada y manejaba dicho medio de producción como si fuera de su propiedad, por lo tanto creo que también tendríamos que hacer un análisis minucioso de las condiciones que pueden llevarnos a esto para las próximas experiencias.

    Saludos!!

    El problema de las cooperativas en el socialismo, es precisamente que se trataría de una forma de propiedad de un grupo sobre los medios de producción. Naturalmente, no explotarían a nadie. Sin embargo, en las experiencias socialistas estuvieron marcadas por la competencia entre ellas, y la acumulación por parte de sus actores, así como la contratación de mano de obra en determinados casos. Lo mismo ocurre con empresas autogestionadas, descentralizadas y demás, donde los directores utilizan a las empresas como si fueran suyas, encima compiten contra otras empresas "socialistas".
    Se necesita un Estado democrático de los trabajadores, indudablemente, para que éste no funcione en pos del interés de una burocracia. Se necesita la participación y decisión directa de los trabajadores sobre qué se produce, cómo se produce, etc, a nivel de la planificación general de la economía, y utilizando las herramientas -democráticas- que se construyan para ésto. A nivel Empresa, la planificación también resultará en función de como se defina que debe desarrollarse la producción, contará con la participación de los trabajadores de la rama productiva en particular (por ser los que más embebidos estén en la misma), pero también deben participar los diferentes sectores de la sociedad -también trabajadores-, a través del Estado, y se debe contar con una disciplina y organización tal que no se vea interrumpida la producción ante cada desacuerdo (por eso es necesario construir las herramientas democráticas necesarias para organizar la producción).
    Debe estar integrada la producción, y deben eliminarse las categorías capitalistas para su planificación. Es decir no puede depender lo que se produce y cómo se produce (ni tampoco como se dictaminan las retribuciones por el trabajo) de las variables del mercado.
    Tal vez, ésto desaparezca cuando desaparezca el Estado, y la sociedad funcione de manera mucho más democrática sin necesidad de organismos de control ni de articulación. Pero de momento, sólo puedo aventurar -desde mi humilde posición y en base a las experiencias históricas- respecto a lo que podría ser una sociedad socialista.

    Hay un extracto de Apuntes Críticos a la Economía Política del Che, que puse en otro hilo (en el que mantenía un intercambio con el compañero AlejoSola):

    Dice el Manual “... En las condiciones del socialismo, por el contrario, rige la propiedad social sobre los medios de producción, bajo sus dos formas: la propiedad estatal (de todo el pueblo) y la propiedad cooperativo-koljosiana. En este régimen no se conoce ya la explotación del hombre por el hombre y los trabajadores producen para sí mismos, para su sociedad. Las relaciones de producción, libres aquí de contradicciones antagónicas, se caracterizan por ser relaciones de fraternal colaboración y mutua ayuda socialista”.

    Y comenta el Che “Frente a esta justa afirmación es bueno recabar una respuesta con respecto a hechos denunciados por la prensa soviética de casos en que los koljosianos (y hasta ciertos sovjosianos) contratan mano de obra para determinadas cosechas. Si es considerado como un caso aislado o se puede mantener esas explotaciones ocasionales de mano de obra dentro de un régimen socialista. Por otra parte, se anuncia la liquidación de las contradicciones antagónicas, pero el sistema koljosiano permite una forma de propiedad que necesariamente debe chocar con el régimen establecido, y hasta con la misma organización, del koljos, ya que lo que el campesino trabaje para sí le pertenece y tratará de restar trabajo a la colectividad en su provecho”; y agrega el Che: “No es la forma koljosiana propia del socialismo, sino de la URSS”; para terminar anotando: “Ampliar…Ver índice Temático, Tomo 41, El Campesino Pobre (sobre todo la afirmación de Lenin de que el campesinado genera capitalismo). También el campesinado en su conjunto” (ACEP, p. 54-55); y luego se repetirá: “ Habitualmente en este libro se confunde la noción de socialismo con lo que ocurre prácticamente en la URSS. La propiedad cooperativa koljosiana debe considerarse como una característica del régimen soviético y no del socialismo, no es imprescindible para la formulación teórica del mismo ni ha demostrado en la práctica ser ineludible” (ACEP, p. 140). Y abordando el inevitable choque entre la propiedad koljosiana y la propiedad de toda la sociedad, dirá el Che: “…cuando choquen (y puede que no sea en un futuro muy lejano) la superestructura tendrá fuerza para exigir más ‘libertad’, es decir, imponer condiciones, vale decir, regresar hacia formas capitalistas” (ACEP, p. 187).

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    Punto y aparte: ¿Alguien tiene conocimiento de la organización económica en Bolivia? Tengo entendido que las empresas mineras fueron cooperativizadas en su mayoría -una de las razones según escuché que le dio a Evo un fuerte apoyo entre los mineros-. Según tengo entendido, sigue existiendo la competencia entre las cooperativas, eso sí, la retribución para los trabajadores, es muchísimo mayor que cuando ganaban miserias a manos de empresas del capital privado. Junto con el gas -Estatal- configuran parte importante de la economía nacional.


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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por AlejoSola el Vie Mayo 16, 2014 12:10 am

    El camarada Razion no podría haberlo explicado mejor, la verdad.

    Resumiendo sin embargo mi comentario: decir que las cooperativas se hallan, por las razones expuestas o aclaradas en el comentario de Razion, un paso atrás frente a los centros de trabajo colectivizados, pero un paso por encima de la propiedad capitalista común.

    La colectivización precisa de la presencia de comisariados del Partido en cada centro productivo, actuando como meros trabajadores más pero llevando la línea del Partido a cada sóviet.

    La colectivización presupone que las fábricas sean la base del poder soviético y que sean delegados trabajadores y soldados quienes ocupen los cargos de representabilidad territorialmente superiores de igual manera que con los inferiores.

    La colectivización indica el sistema de destacaentos como base de la democracia interna de los centros de trabajo, unida indisolublemente como base más masificada del poder soviético y que en éste participe cada destacamento con su respectivo sóviet sindical, que tendrá su respectivo sóviet local, que tendrá su respectivo sóviet provincial, etc... junto con el resto de unidades inferiores que compongan la organización del Estado obrero y campesino organizado para y por la dictadura del proletariado, guiado por su Partido.

    Todo esto hace a la colectivización superior a la cooperativa, pero, por los rasgos ya comentados, la cooperativa es superior a la propiedad capitalista común.

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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por cuscus el Vie Mayo 16, 2014 1:40 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    cuscus escribió:
    Jordi escribió:Lo que no veo claro es la alternativa a esta supuesta auto-explotación. ¿Qué la decisión sobre qué parte del valor producido se dedica al consumo, y qué parte se acumula para desarrollar la producción la tomen otros, que no sean los trabajadores que han producido dicho valor?
    (Eso, eso, dentro de un "plan general de produccion" o sea, dentro del socialismo no se autoexplotan, dentro del capitalismo no tienen opcion, creo)

    Es decir si las decisiones sobre el destino del valor producido la toman quienes han producido dicho valor se “auto-explotan”,
    (si, en tanto deban producir para el mercado)

    mientras que si la decisión la toman quienes no ha producido dicho valor los trabajadores que lo han producido no están explotados.
    (No, en tanto produscan para el consumo y no para poner el producto en competencia)

    ¿No es esta última la situación que se da en el capitalismo?
    (No, lo que causa la autoexplotacion no es QUIEN toma la decision sino PARA QUE se inicia el ciclo economico, es para producir mercancias (lo que obliga a competir y expresa las limitantes que menciona el señor Razion) o para el consumo social, lo que implica no estar creando para el valor de cambio sino para el valor de uso)



    cuscus escribió:
    Jordi escribió:Por otra parte, entiendo que coincidimos en que están explotados por el estado de la oligarquía y el imperialismo, vía impuestos.
    (Si e indirectamente por la competencia y precios de mercado, Salu!)
    ¿La competencia y los precios de mercado actúan selectivamente y explotan a los cambistas si son trabajadores, pero no lo hacen si son capitalistas?

    Saludos.
    Ya respondieron pero ensayo una propia, cuando una cooperativa crea una mercancia debe ser competitiva en precio y eso implica tener que renunciar valor destinado a consumo en pro de valor destinado a mejorar la produccion (reducir material por pieza, aumentar piezas por unidad de tiempo, etc) osea el mercado se come la libertad de los cooperativistas porque no poseen la mismas herramientas para aumentar la tasa de ganancia quelos burgueses. Osea ese "selectivamente" que pones piensalo como una piscina (mercado) con 1 metro de profundidad (precios), ai se ahogarian los enanos (cooperativas), sinembargo la piscina es igual para todos. Saludos a todos. y perdon que no se hacer quotes separadas Razz

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