¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

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    ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Chapaev el Miér Abr 23, 2014 10:32 am

    Copio este artículo sobre la lucha de clases, aparentemente camuflado de novela negra, con la secreta esperanza de que el compañero Jordi de Terrasa nos haga algun comentario al respecto.

    http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-04-23/el-misterioso-asesinato-en-silicon-valley-que-revelo-una-gran-conspiracion_119506/ escribió:El litigio antimonopolio que enfrenta a 64.613 ingenieros contra las siete grandes tecnológicas de Silicon Valley se resolverá con la ausencia de uno de los cinco impulsores de la histórica demanda. Brandon Marshall, extrabajador de la firma Adobe, falleció el pasado mes de diciembre tras recibir un disparo en el pecho por parte de un agente de la policía. El suceso apenas ocupó unas líneas en la prensa local, a pesar de las turbias circunstancias de su muerte, y sin hacer mención a su papel en dicho litigio. Uno de los abogados de los demandantes, Joseph R. Saveri, se ha referido a él como “víctima de una conspiración”.

    Las cloacas de la meca mundial de la innovación rezuman una inusitada fetidez desde hace varios meses. A las acusaciones contra Google, Intel, Adobe Systems, Intuit, Lucasfilm, Pixar y Apple por violar las leyes antimonopolio, pactando una presión a la baja sobre los salarios y la prohibición de fichar a trabajadores de la competencia, se unen la problemática del acceso a la vivienda (el precio promedio de un apartamento de cuatro habitaciones cuesta lo mismo que el sueldo del 55% de los trabajadores) y la precarización de la llamada knowledge class (clase del conocimiento). A día de hoy, en esta ciudad se concentra la quinta bolsa más grande de personas sin techo de EEUU.

    Los ejecutivos de Silicon Valley saben muy bien que un proyecto brillante que escape de su control puede hacerlos caer rápidamenteEl último Silicon Valley Index da buena cuenta de esta deriva, que incluso está causando cierta preocupación entre los artífices de este centro neurálgico de las tecnológicas. Sus resultados han abierto la caja de Pandora, hasta el punto de que el influyente Emmett D. Carson, CEO de Silicon Valley Community Foundation, firmó junto a Russell Hancock, CEO de Joint Venture Silicon Valley, una demoledora carta abierta en la que ponía sobre la mesa una cruel contradicción: “El éxito de Silicon Valley ha provocado que se convierta en un lugar menos habitable”.

    Trabas al desarrollo profesional

    Las lógicas han cambiado y el lugar al que se iba a perseguir sueños se ha convertido en una pesadilla para muchos jóvenes talentos, que no sólo luchan contra la violación de las leyes y los derechos laborales de las grandes empresas, sino también contra el deterioro de las condiciones de vida, que van acompañadas de un repunte del consumo de opiáceos (medicamentos de venta en farmacias cuyo consumo se cuadriplicó entre 1997 y 2007).

    Los correos y pruebas judiciales aportados por los demandantes señalan al fallecido Steve Jobs como autor intelectual de la artimañaSegún los compañeros de trabajo de Marshall que presenciaron su muerte, este comenzó a tomar pastillas compulsivamente tras salir de una reunión. Asustados por sus posibles intenciones de suicidio por sobredosis, llamaron a una ambulancia, a la que ya no subiría con vida. El ingeniero desenfundó una pistola tras forcejear contra los agentes que escoltaban al servicio de emergencias y estos se defendieron disparándole. Un solo tiro acabó con su vida.

    La tregua entre las grandes compañías para no robarse entre sí a los jóvenes talentos ha provocado, además de una congelación de los salarios, una traba al desarrollo profesional en Silicon Valley. La imposibilidad de negociar los sueldos, así como de fichar por otras compañías, significa que la cultura del esfuerzo, el sacrificio y las capacidades o habilidades profesionales ya no son una garantía de éxito. La ilusión se desvanece entre los genios del Valle del Silicio.

    Amenazas y presiones

    El abogado Saveri hacía hincapié en esta disfunción: “Estas mentes son las responsables de desarrollar los programas informáticos y la tecnología más puntera, que es la auténtica base del éxito del sector. Sin embargo, se les niega la posibilidad de negociar libremente lo que valen”.

    Unas duras palabras que parecen haber sido rescatadas de la ominosa época del despegue científico de la ingeniería aeroespacial soviética. Y es que, por continuar con las analogías, los ejecutivos de Silicon Valley saben muy bien que un proyecto brillante que escape de su control puede hacer caer rápidamente al gigante tecnológico más poderoso.

    La artimaña podría poner contra las cuerdas a los gigantes tecnológicos, mientras que los correos y pruebas judiciales aportados por los demandantes señalan al fallecido Steve Jobs como autor intelectual. Los más de 64.000 ingenieros afectados reclaman miles de millones de dólares en indemnizaciones. Según sus cálculos, las pérdidas salariales sumarían alrededor de 3.000 millones.

    En el aire queda ahora lo que se le pasó por la cabeza a uno de los impulsores de la demanda colectiva antes de enfrentarse a la policía tratando de suicidarse mediante una sobredosis. Según declaró en su día Michael Devine, un excompañero de trabajo en Adobe de Marshall, al diario The New York Times, este se sentía desbordado por el caso y había sufrido amenazas por las redes sociales. Ya fuese la presión o el estrés que lo llevaba a consumir opiáceos, lo que lo condujo a la muerte asienta sus raíces en los problemas laborales.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Chapaev el Vie Abr 25, 2014 9:31 pm

    ¿pero esto es lucha de clases o no?

    AA

    Cuatro grandes empresas de tecnología, que incluyen a Apple y Google, han acordado pagar un total de 324 millones de dólares para resolver una demanda que las acusa de conspirar para mantener salarios bajos en Silicon Valley, según han asegurado fuentes del caso.

    Trabajadores del sector tecnológico presentaron una demanda colectiva contra Apple Inc, Google Inc, Intel Inc y Adobe Systems Inc en 2011, alegando que las compañías habían conspirado para abstenerse de contratar a los empleados de otra para evitar una guerra salarial.

    El inicio del juicio por el caso estaba previsto para finales de mayo en nombre de unos 64.000 trabajadores. Si el caso hubiese llegado a juicio, los demandantes habrían pedido a un jurado que aprobara una indemnización de 3.000 millones de dólares por daños, según documentos judiciales. Bajo la ley antimonopolios, esa cifra podría haberse triplicado a 9.000 millones de dólares.

    Tras la pista de los correos de Steve Jobs

    El caso ha sido seguido de cerca debido a las potenciales indemnizaciones y a una permanente revelación de correos electrónicos en los cuales el fallecido cofundador de Apple, Steve Jobs, el ex presidente ejecutivo de Google Eric Schmidt y algunos de sus competidores de Silicon Valley organizaron planes para evitar robarse entre sí a valiosos ingenieros.

    Las empresas admitieron haber aceptado algunos acuerdos para no realizar contrataciones, pero negaron la acusación de que habían conspirado para bajar salarios.

    Directivos del más alto nivel como el expresidente de Google Eric Schmidt, el fundador de Lucasfilm y destacado productor cinematográfico George Lucas, o el ya fallecido cofundador de Apple Steve Jobs supuestamente ordenaron no "robarse" empleados los unos a los otros, según algunos de los correos electrónicos aportados por los trabajadores.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Chapaev el Vie Abr 25, 2014 9:35 pm

    Y esto otro ¿es lucha de clases?

    AA

    La tragedia sigue presente en cada rincón. Trece sherpas fallecidos y otros tres desaparecidos han inundado de lágrimas el Everest y alrededores. Muchas reuniones se han producido desde el luctuoso hecho y finalmente la decisión parece ser firme. Los sherpas dan por finalizada la temporada, con lo que todas las expediciones previstas quedan canceladas. El problema ahora es para la economía de la zona, que se puede ver fuertemente sacudida por esta decisión.

    La cascada de hielo de Khumbu es el paso donde se produjo el viernes pasado la fatal avalancha que costó la vida de los sherpas. Y es en esta zona donde sus habitantes pueden sufrir las consecuencias del accidente. La temporada de expediciones al Everest es la que da de comer a miles de personas de Khumbu. Hay trabajadores, los sherpas, que pueden aguantar sin ingresos durante un año gracias a sus ahorros, pero otros muchos no pueden decir lo mismo. Se trata de porteadores y trabajadores del campo base, que no ganan lo mismo que los primeros, que llegan a percibir casi siete veces más.

    Los sherpas son unos privilegiados en comparación a sus compatriotas, aunque habría que preguntarse en esta situación si es mucho o poco lo que ganan cuando se juegan la vida de manera permanente. Dependen de las expediciones, y viceversa, y lo tienen claro. Es el sustento de sus familias, pero quieren establecer modificaciones en las reglas establecidas hasta ahora. Hay que recordar que el sueldo medio en Nepal es de unos 500 euros al año, mientras que un sherpa puede llegar a ganar los tres meses que dura la temporada alta casi 4.000.

    El Gobierno de Nepal trata de desbloquear la situación, instando a las expediciones -hay 31 operativas en la actualidad- a que no abandonen, aunque varias de ellas ya han dado marcha atrás y han descartado la ascensión al Everest en estos momentos. Las autoridades han aceptado las condiciones exigidas por los sherpas. A partir de ahora, todo guía tendrá un seguro de vida de 15.000.000 millones de rupias nepalesas (111.000 euros), y un seguro de salud de 4.000.000 (29.600 euros).

    Además, cada Comité de Desarrollo de Distrito, que recauda un 30% de las tasas de ascensión, destinará un 5% a la creación de un fondo permanente, dedicado a la rehabilitación de los heridos y a las ayudas de los familiares de sherpas fallecidos, así como a operaciones de rescate, cubriendo los costes de helicóptero que no cubra el seguro. El problema es que hay serias discrepancias entre la postura de los sherpas y del resto de trabajadores. Éstos últimos tiene un salario menor y por ahí ha llegado el conflicto.

    Ang Tshering Sherpa, presidente de la Nepal Mountaineering Association, reconoció que la situación es muy delicada porque “en estos momentos hay una seria situación de conflicto en el campo base y la montaña que puede afectar muy negativamente a la economía local sherpa. Y puede tener consecuencias de largo alcance en el país”.

    Dejando al margen cuestiones económicas, que tienen una gran importancia para la zona, los sherpas consideran que deben rendir homenaje a las víctimas cancelando cualquier ascensión al Everest. Quieren honrar a sus compañeros de esta manera. Alguno continúa sepultado bajo el hielo y nadie quiere pasar por encima de ellos. Un sherpa llamado Dorje reconoció a ABC News que “para la mayoría de nosotros es simplemente imposible continuar escalando. Mientras 3 de nuestros amigos estén enterrados en la nieve, no podemos imaginarnos pisar por encima de ellos. Queremos honrar a los miembros que hemos perdido, y por respeto a ellos no podemos continuar”.

    La muerte es algo que va unida al montañismo y en concreto al Everest. Son muchas las víctimas que se ha cobrado la gran montaña, pero esta última tragedia ha provocado que todos los colectivos afectados den un paso adelante para denunciar algunas situaciones. Si no se alcanza un acuerdo entre todas las partes, la situación para muchas personas puede ser dramática. Como afirmaba el afamado alpinista Simone Moro en la web italiana Planetmountain, “si se cerrara el Everest, la zona volvería a la Edad de Piedra”
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Abr 25, 2014 10:19 pm

    Personalmente esta noticia me parece un ejemplo más del mito de la existencia del libre mercado bajo el régimen de producción capitalista. Y van…

    Efectivamente un mito que difunden los ideólogos del capitalismo es la existencia del libre mercado en el modo de producción capitalista, olvidando que el llamado libre mercado fue impuesto a cañonazos por el Imperio Británico en el siglo XIX, siendo su intervención especialmente sangrante en China y Paraguay. Los ideólogos del capitalismo pasan por alto que el capitalismo es, en primer lugar, un régimen de producción. Régimen que necesita, previamente a la existencia del propio capitalismo, que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

    Por otro lado la noticia no deja de ser una confirmación que los usureros del capital financiero, si son monopolistas con especial virulencia, hacen frente a las crisis utilizando los siguientes métodos:

    • Destruyendo capital (el paro y el cierre de empresas)
    • Expulsando del mercado a otros usureros (Las compras y las fusiones de corporaciones financieras sin mostrar muchos escrúpulos por usar medios lícitos o ilícitos)
    • Lanzándose a la conquista de nuevos mercados mediante el uso de métodos pacíficos o violentos (Las exigencias de los EE.UU., Alemania, Francia, etc. a las economías más débiles, los ofrecimientos de China o Rusia y las guerras de conquista)
    • Explotando más concienzudamente los antiguos mercados (aumento de impuesto, reforma laboral, reforma de las pensiones, reducción de gastos sociales, etc…)

    Saludos.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por asterisco el Sáb Abr 26, 2014 9:56 am

    Y si a eso se le añade la inminente aprobación de la internet de 2 velocidades, las grandes corporaciones se aseguran que todo quede atado y bien atado.

    Explotación laboral salvaje en el centro mismo del desarrollo de las nuevas tecnologías, y creación de las condiciones de facto que impidan a nuevas empresas competir con los gigantes ya existentes.

    Una situación monopolista ya completamente establecida en el mismo sector que no hace tanto tiempo nos vendían como la nueva tierra de las oportunidades.

    Aún recuerdo un artículo en el 20 minutos de hace 5 o 6 años en el que loaban las maravillosas condiciones de trabajo de la plantilla de Google, sus oficinas super modernas, con zonas de descanso y recreo y no se qué más cosas mega chachi guays. La realidad ha resultado ser bastante más tenebrosa que esos cuentos de la publicidad capitalista.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por estaporllegar el Vie Mayo 09, 2014 9:20 pm

    No, no es lucha de clases, es lucha inter-burguesa. Sectores de la pequeña burguesía contra la gran burguesía para intentar pillar algún trozo de pastel.

    Pero este escenario es importante de entender, retrata el capitalismo de la actualidad. La tarea de los comunistas es ganar a la pequeña burguesía para el proletariado. Como señalaba otro forero también rompe mitos de la ideología burguesa.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Chapaev el Sáb Mayo 10, 2014 11:39 am

    En mi ignorancia percibo que la clasificacion de las clases sociales está desplazada una posicion para resguardar al burgues.

    El pequeño burgues es el propietario de medios de produccion de andar por casa. Fortunas de no mas de 100 millones y con un caracter folcloricolocalista.

    Pero intencionadamente los medios del sistema propician la confusion entre el pequeño burgues y el trabajador asalariado sin medios de produccion, asimilandolo, al  hacerle creer que su status de vida (dependiente de un salario) le equipara a un generador de plusvalia local,  a una clase intermedia.

    Creo que noticias como estas demuestran que un asalariado, independientemente de su sueldo e ideologia pertenece a la clase economica explotada, hecho a no perder de vista ante una reorganizacion de las fuerzas revolucionarias.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Mayo 10, 2014 12:39 pm

    No existe ley objetiva que determine la proporción del valor de la fuerza de trabajo que se divide en salario y ganancia, ni como las distintas clases de explotadores se reparten la plusvalía, el límite es la masa misma de la ganancia, y su reparto depende de la correlación de fuerzas entre las diferentes clases sociales, en un momento histórico determinado. La tasa de plusvalía nada tiene que ver con el nivel de rentas, dándose el caso que trabajadores asalariados, que soportan un tasa de plusvalía más elevada, tienen un nivel de rentas superior, no ya comparados con otros trabajadores con una tasa de plusvalía menor, sino incluso que explotadores de fuerza de trabajo ajena. El trabajo es mucho más productivo en la gran industria que en la pequeña, lo que significa que el trabajador asalariado produce más plusvalía y aun estando más explotado puede tener un mayor nivel de rentas.

    Clase social es un concepto científico que interpreta, y sirve para analizar, de forma objetiva la compleja realidad social. Las clases sociales, por lo general, no son compartimentos estancos, de los que un ser humano forma parte de forma estática, exclusiva y eterna. La realidad de la lucha de clases no es como una lucha deportiva donde dos equipos claramente delimitados se enfrentan. En una formación social existen diferentes clases y sectores sociales, y un ser humano puede pertenecer a varias de ellas al mismo tiempo, en distintos porcentajes. El desglose de la riqueza social que percibe un trabajador asalariado puede ser: el 75 % en forma de un salario, el 15 % bajo la forma de renta del alquiler de una vivienda que recibió en herencia, el 7 % ser los intereses de un fondo de inversión y el 3 % beneficios de unas acciones. De igual forma, aunque un grupo de individuos perciba su parte de la renta social de una misma y única forma, no implica que pertenezcan a la misma clase social. Todos los burgueses obtienen sus rentas de la plusvalía social, pero atendiendo a la proporción en que cada burgués se apropia individualmente de la plusvalía y, en consecuencia, del papel que ocupa en la organización social del trabajo, se pueden distinguir tres clases sociales cuyas rentas provienen de la plusvalía; la pequeña, la mediana y la gran burguesía monopolista.

    Si se analiza la sociedad española se pueden distinguir diferentes clases sociales;

    La oligarquía financiera y terrateniente
    es una alianza de clases completamente hegemónica en la formación social española; en estrecha vinculación con la banca internacional, en particular con el imperialismo norteamericano, ejerce el monopolio del poder estatal y explota y oprime al proletariado y a las demás clases trabajadoras. Controla el 80 % de los recursos económicos. A través de diversos mecanismos políticos y económicos también lesiona los intereses de la burguesía no monopolista. Está compuesta por unos 200.000 individuos; los políticos profesionales, los cuadros dirigentes del ejército, los grandes usureros, los cuadros dirigentes de la banca, de la industria, del comercio y los grandes terratenientes, unidos entre sí por una maraña de vínculos históricos e intereses familiares.

    El estado de la oligarquía cuenta con 300.000 efectivos en el ejército y en los cuerpos de seguridad del estado y 1.500.000 funcionarios. España representa para la banca internacional una deuda reconocida de 4’5 billones de €, lo que determina la cantidad que pueden estar dispuestos a invertir en garantizar su cobro para que les resulte rentable.

    La burguesía media. Incluye a los dueños de industrias de tamaño medio, comercios importantes y empresas de servicios, etc. que emplean un número importante de obreros pero carecen de fuerza para alcanzar posiciones de monopolio cuenta con 300.000 individuos. También incluye gerentes y directivos intermedios cuyos ingresos, una parte es plusvalía en forma de comisiones, les producen un importante excedente que invertir y cuya situación social les permite un relativo control político-ideológico sobre determinados sectores de la sociedad.

    La burguesía no monopolista, en particular su capa superior, explota y también oprime, hasta cierto punto, al pueblo trabajador, pero es víctima a su vez, en uno u otro grado, de la agresión de la oligarquía. En general, la burguesía no monopolista, se ve perjudicada por la política económica que imponen la oligarquía y el imperialismo y sufre también, hasta cierto punto, su opresión política, en particular en las nacionalidades minoritarias. De hecho, muchos sectores, especialmente los que no están vinculados a los monopolios, viven sometidos al dictado de éstos y en peligro de ruina, lo cual se manifiesta con toda evidencia en momentos de crisis aguda; mientras que otros sectores se mantienen más establemente, pero al precio de aceptar las condiciones exorbitantes que imponen los monopolios: la apropiación por estos de una parte de su plusvalía y el sometimiento a un papel subordinado y dependiente de la cadena monopolista.

    La pequeña burguesía. Incluye a los dueños de pequeños talleres e industrias, comercios, etc. que trabajan ellos mismos en general en sus propios negocios; pero que emplean al mismo tiempo trabajadores asalariados aunque en pequeña escala, entre 1 y 9 trabajadores. La componen 500.000 de individuos.

    Es una clase social trabajadora y no obtiene ningún beneficio de la explotación que ejercen la oligarquía y el imperialismo, sino que por el contrario, está fuertemente perjudicada en general por la acción de los monopolios y el estado. La capa inferior, el 80 %, empresas de menos de cuatro trabajadores sufren ellos también la explotación de la oligarquía a través de los impuestos.

    El proletariado está formado por los trabajadores asalariados y cooperativistas de la industria moderna y de los pequeños y medianos talleres, la construcción, las minas, el transporte de mercancías, etc... El proletariado rural lo forma la masa de trabajadores agrícolas, fijos o eventuales, que carecen de tierra. Está compuesta por 13.650.000 de trabajadores asalariados. Por su situación en las relaciones de producción (carencia completa de los medios de producción y productora, al mismo tiempo, de la mayor parte de la riqueza social) no tienen interés alguno en mantener el capitalismo, constituyendo la principal fuerza social en su contra.

    Trabajadores cooperativistas. Trabajadores autónomos. Incluye diversos sectores (artesanos, dueños de pequeños talleres, profesionales y comercios que no contratan mano de obra, etc...) pero todos tienen en común el que no explotan al proletariado y sufren con intensidad en uno u otro grado la explotación de la oligarquía y el imperialismo, viviendo en condiciones inestables y en muchos casos al borde del desempleo o de la ruina, está compuesta por 2.050.000 individuos. Por las relaciones de producción objetivas que mantienen están interesados en la liquidación de cualquier forma de explotación y liberar todas sus posibilidades creadoras abriendo así una nueva era en la historia de la humanidad: el comunismo.

    La lucha revolucionaria de la clase obrera en España cuenta con ciento cuarenta y cinco años de historia, si se cuenta desde el período 1868-1873 en que aparece por primera vez como fuerza revolucionaria activa mínimamente organizada. Desde entonces el proletariado ha estado a la cabeza de la lucha revolucionaria del pueblo de las nacionalidades de España por el pan, la tierra, la libertad y la independencia.

    El lumpen. Está formado por 1.500.000 individuos o a punto de formar parte debido a la crisis. Es una clase social sumamente compleja. No pueden, por tanto, tener idénticas actitudes hacia los cambios sociales dependiendo éstas de la situación específica de cada sector que la compone. Aunque por su naturaleza amplios sectores son muy susceptibles de venderse a la clase dominante.

    Otros sectores sociales. Existe una serie de población pasiva que su adscripción a una clase u otra depende de sus relaciones familiares pero que tienen características particulares propias; más 6.000.000 están en paro 7.500.000 son menores de 16 años, 2.500.000 son estudiantes, 2.150.000 son amas de casa, 1.500.000 están incapacitados por accidente o enfermedad y finalmente 8.000.000 son jubilados mayores de 65 años.

    Saludos.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Chapaev el Dom Mayo 11, 2014 12:25 pm

    Creo que has hecho, una vez más, una aportación muy valiosa. Y considero que los cumpas deberan, de alguna manera, adaptarla a sus respectivos paises.

    Deberia de destacarse con chincheta para evitar que se la trague el foro.



    saludos
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por AlejoSola el Lun Mayo 12, 2014 2:14 pm

    El único error es creer que los cooperativistas no reprimen a otros trabajadores: si tienen que vivir por la ley del beneficio en el trabajo asalariado ya se está sacando plusvalía sobre otro trabajo precedente que forme parte del valor de la mercancía en sí, en caso de ser la cooperativa de transofrmación y no de extracción.

    Por lo demás, para la cooperativa se precisa primero de burguesía. Y para ésta, de explotación. Así, no es correcto creer que no es un sistema propiamente capitalista y explotador, aunque lo reduzca un poco cuantitativamente en relación a otros tipos de producción.

    Salud!
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Razion el Lun Mayo 12, 2014 3:03 pm

    AlejoSola escribió:El único error es creer que los cooperativistas no reprimen a otros trabajadores: si tienen que vivir por la ley del beneficio en el trabajo asalariado ya se está sacando plusvalía sobre otro trabajo precedente que forme parte del valor de la mercancía en sí, en caso de ser la cooperativa de transofrmación y no de extracción.

    Por lo demás, para la cooperativa se precisa primero de burguesía. Y para ésta, de explotación. Así, no es correcto creer que no es un sistema propiamente capitalista y explotador, aunque lo reduzca un poco cuantitativamente en relación a otros tipos de producción.

    Salud!

    Tomando en cuenta que las cooperativas son una forma de propiedad dentro del esquema capitalista, hay que diferenciar el papel de las mismas en el capitalismo en sí, y en el socialismo. Es decir, en el socialismo vienen a ser una forma de propiedad -privada- sobre los medios de producción y a estar un paso atrás de la socialización (sobre todo cuando concebimos por ésta, la puesta en manos de toda la sociedad -de todos los trabajadores para ser específico- los medios de producción -no de trabajadores de un sector particular-) a través de la centralización en un Estado Socialista, verdaderamente democrático y de los trabajadores.
    En el sistema capitalista, muchas veces las cooperativas son un paso necesario, de resistencia, de los trabajadores frente tanto a la explotación como a la expulsión del sistema productivo. Las fábricas recuperadas, vendrían a ser el ejemplo más claro que se me ocurre. Por lo tanto, siendo que no es el objetivo final de la organización social, tienen que ser apoyadas por los sectores revolucionarios, por constituir parte de una respuesta obrera contra la explotación capitalista. En general, tomando en cuenta de que ésta respuesta está enmarcada en un programa combativo de los trabajadores -muchas veces vinculados a partidos u organizaciones de corte socialista revolucionario- que pasan a apropiarse de los medios de producción, no se queda durmiendo en los laureles del cooperativismo, sino que lo ven como un paso intermedio en la lucha por la propiedad de los medios de producción.
    Por otro lado, excede al lugar que ocupe en la cadena productiva, es decir, si se beneficia o no de la explotación de trabajadores en un paso anterior de dicha cadena. Su dependencia del mercado (más allá de que vaya en contra de los intereses de los propios trabajadores de la cooperativa), las termina condicionando a través de diferentes lugares (desde por ejemplo, extracción de materias primas, transporte, fabricación de las maquinarias necesarias para la fábrica, prestación de servicios, etc). En todos estos sectores habrá trabajadores explotados. Además, las condiciones de competencia y explotación, tarde o temprano las terminan volviendo inviables si no existe una protección estatal. No es lo mismo una empresa china que produzca lo mismo ultra-explotando a los trabajadores (con salarios ínfimos) que una cooperativa en Argentina, Bolivia o Venezuela (y pongan el país que quieran), que intente "competir" pagando salarios dignos.
    Igualmente, habría que estudiar el caso de FaSinPat (Fábricas Sin Patrones), que tienen una rica experiencia de lucha -y han sido una bandera en éste país-, sobre como pudieron sortear las diferentes problemáticas que surgen de la misma lógica del sistema.



    Pido disculpas por meter el tema argentino, pero por procedencia, es de donde más conozco.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por AlejoSola el Lun Mayo 12, 2014 3:20 pm

    Natural que sean una metodología de lucha de los trabajadores, pues, como dije, pueden mejorar (aunque muy poco) las condiciones de la explotación. Pero como tú bien has dicho, son propiedad capitalista, y como tal, mantienen los rasgos más típicos de ésta: burgués y trabajo asalariado.

    Como dices que en las FASINPAT no existe la figura del burgués (aunque exista en el resto de fábricas que se relacionen con éstas, no afectando así al capitalismo), debemos de considerar el trabajo asalariado.

    Cuando se dice que se da un salario justo, en realidad se está manteniendo la explotación de los salarios, sólo que esta vez son los propios obreros los que la llevan a cabo, como los autónomos pero cambiando el beneficio sobre el valor por el salario (el beneficio se utilizaría para pagar acciones varias de la fábrica si bien ésta y sus elementos han de fnanciarse con la plusvalía, ergo aquí aún reaparece como forma básica de las relaciones de producción).

    Engels nos da una definición de salario justo y de jornada justa:

    Salario justo, en condiciones normales, es la suma precisa para asegurar al obrero los medios de subsistencia necesarios, de conformidad con el nivel de vida dentro de su situación y la del país, para conservar su capacidad de trabajo y para propagar su especie. La cuantía real del salario, atendidas las fluctuaciones de la producción, puede oscilar por encima o por debajo de esta suma; pero, en condiciones normales, dicha suma debe ser la resultante media de todas las oscilaciones.
    Jornada justa es aquella que por su duración e intensidad no priva al obrero, a pesar de haber gastado por completo en ese día su fuerza de trabajo, de la capacidad de realizar la misma cantidad de trabajo al día siguiente y en los sucesivos
    (ENGELS, F.; "El sistema de trabajo asalariado", Ed. Progreso, Moscú, 1971)

    De manera que vemos una contradicción entre salario y ganancia que se mantiene en las cooperativas, por lo que no excluyen la explotación, además de que han de producir plusvalor para producir beneficios y sobrevivir en la selva capitalista, donde nadie se cede el paso en mitad de la voracidad de la explotación del trabajo por el capital.

    Se resume en que dentro del capitalismo y sus leyes no podemos destruir el capitalismo.

    Salud!
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mayo 12, 2014 4:57 pm

    La plusvalía es la forma específica de apropiación de fuerza de trabajo en el capitalismo, pero existen otros modos de producir y otras formas de apropiarse de la fuerza de trabajo ajena; la tributación, la esclavitud, la servidumbre, la usura (préstamo con interés) el lumpen, etc. Solo se puede extraer plusvalía del trabajo asalariado, es decir, sino se contrata trabajo asalariado no se extrae plusvalía. Los señores feudales o los esclavistas si bien explotaba a los trabajadores no se apropiaban de plusvalía.

    En condiciones de capitalismo los trabajadores de una cooperativa, sino se trata de una farsa, no solo no explotan a nadie, sino que siguen explotados por las clases dominantes mediante los impuestos.

    Saludos.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por AlejoSola el Mar Mayo 13, 2014 11:52 am

    Jordi de Terrassa escribió:La plusvalía es la forma específica de apropiación de fuerza de trabajo en el capitalismo, pero existen otros modos de producir y otras formas de apropiarse de la fuerza de trabajo ajena; la tributación, la esclavitud, la servidumbre, la usura (préstamo con interés) el lumpen, etc. Solo se puede extraer plusvalía del trabajo asalariado, es decir, sino se contrata trabajo asalariado no se extrae plusvalía. Los señores feudales o los esclavistas si bien explotaba a los trabajadores no se apropiaban de plusvalía.

    En condiciones de capitalismo los trabajadores de una cooperativa, sino se trata de una farsa, no solo no explotan a nadie, sino que siguen explotados por las clases dominantes mediante los impuestos.

    Saludos.

    Es que ese es el caso. Que se explotan a sí mismos, se convierten en agentes del brazo burgués contra su clase por tener que someterse a sus normas del trabajo asalariado.

    No explotan a nadie en el sentido literal, pero lo que decía es que para que esa cooperatia tuviese beneficios debería de crear un abismo entre precio y valor ya en la transformación del valor de uso (suponiendo que se dedicase a ésto) y haciendo que el salario de los trabajadores de extracción de materiales quedase igualmente rezagado y nadificado como si en vez de na cooperativa se tratase de una empresa cualquiera.

    Como bien dices, esto no es explotación como tal, pero colabora a la depauperación de los obreros en sí, mas, conllevada por ellos mismos al someterse, como decía, a las leyes del trabajo asalariado y del capitalismo.

    Respecto al primer párrafo, totalmente de acuerdo, camarada.

    Salud!
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Mayo 13, 2014 10:29 pm

    El concepto de explotación, en economía política, se define como la apropiación de trabajo ajeno. Por lo que explotarse a sí mismo no sé cómo se puede hacer.

    Los trabajadores de una cooperativa, si son propietarios de los medios de producción en igualdad y no contratan fuerza de trabajo ajena, no producen plusvalía ni se apropian de plusvalía.

    No obstante, bajo condiciones de capitalismo los trabajadores están explotados, no por sí mismos, sino por las clases dominantes a través de los impuestos del estado, llámense estos IVA, IRPF, etc…

    Como ejemplo, se supone que la cooperativa produce y vende por valor de 100, si el 50 % del valor de las mercancías que venden es el valor de los medios de producción, se obtiene que el valor del trabajo añadido por los cooperativistas es de 50 y, por otro lado, padecen un gravamen del 21 % de IVA, se deduce que los trabajadores del valor creado por su trabajo obtienen 29, por lo que padecen una tasa de explotación vía IVA del 21/29 = 72’4 %, ahora si se suma el IRPF, y el resto de impuesto se obtiene la tasa de explotación total.

    Por esto no basta solo que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, que usan, para acabar con la explotación, aunque se pone fin a la explotación capitalista, es necesario que el estado como tal desaparezca, y los trabajadores no estén sometidos a tributación. Se llame el tributo IVA, IRPF, renta de servidumbre, diezmo o cualquier otra forma de tributo.

    Saludos.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por AlejoSola el Miér Mayo 14, 2014 8:46 am

    Pero camarada Jordi, me permito citarme en el comentario anterior cuando digo:

    Como bien dices, esto no es explotación como tal, pero colabora a la depauperación de los obreros en sí, mas, conllevada por ellos mismos al someterse, como decía, a las leyes del trabajo asalariado y del capitalismo.

    No es que se exploten ellos; es que se someten ellos a su propio trabajo asalariado.

    Sí es cierto que no producen plusvalía para ellos o en su fábrica, pero ayudan a que el valor del trabajo al que (ahora sí) se someten en relaciones de explotación obreros de un sector anterior en la cadena productiva al que se dedique la cooperativa, se infle porque necesitan beneficios aún como cooperativa, y éstos llegan por las leyes del trabajo asalariado.

    Esta es la única ventaja de las cooperativas en el capitalismo.

    Sabiendo que yo antes no me refería a explotación como tal, creo que el comentario anterior que hice sigue siendo vigente por mi parte en el debate.

    Salud!
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 14, 2014 9:43 am

    Apreciado AlejoSola;

    Bajo condiciones de capitalismo “Los trabajadores de una cooperativa, si son propietarios de los medios de producción en igualdad y no contratan fuerza de trabajo ajena, no producen plusvalía ni se apropian de plusvalía”, es decir, no sufren ni ejercen la explotación capitalista como tal.

    Sin embargo, bajo condiciones de capitalismo todos los trabajadores, aunque sean los propietarios de los medios de producción, si padecen la explotación como tal, al estar sometidos a tributación. Por lo que, para acabar con la explotación, es necesario destruir el estado de la oligarquía y el imperialismo, y el movimiento cooperativista por sí solo no puede acabar con la explotación de los trabajadores, aunque sí con la explotación del capital sobre el trabajo asalariado. Que es lo que trato de demostrar en el último mensaje, con escaso éxito por lo que se puede apreciar.

    Saludos.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por cuscus el Miér Mayo 14, 2014 2:00 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Sin embargo, bajo condiciones de capitalismo todos los trabajadores, aunque sean los propietarios de los medios de producción, si padecen la explotación como tal, al estar sometidos a tributación.
    Hola Jordi, deacuerdo en todo menos en esto, la autoexplotacion de las cooperativas se deriva de la necesidad de que su tiempo social de trabajo debe ser "necesariamente" invertido en mejorar la produccion y no en mejora del consumo, esto dado como producto de la competencia en el mercado. En otras palabras , los "productores libres" solo son libres si no existe competencia porque la libertad es poder decidir que volumen de tiempo social de trabajo es convertido en consumo y donde existe necesidad de supervivencia (empresarial) no hay libertad. Creo.
    (No recuerdo donde Marx o Engels decian que el comunismo era pasar del reino de la necesidad el reino de la libertad o algo asi.) Salu!


    Última edición por cuscus el Miér Mayo 14, 2014 2:09 pm, editado 1 vez (Razón : agrego entre parentesis.)
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mayo 14, 2014 2:55 pm

    Lo que entiendo de su mensaje, aunque sospecho que le entiendo mal, es que los trabajadores, propietarios en igualdad de medios de producción, se auto-explotan porque deciden; qué parte del valor producido dedican al consumo y qué parte dedican a desarrollar la producción.

    Hay que tener en cuenta que al desarrollar la producción, dichos trabajadores, producirán más en menos tiempo, con lo que podrán disponer de ese tiempo para gozarlo en compañía de sus familias y seres queridos, o en otros placeres de la vida a parte del trabajo bien hecho.

    Lo que no veo claro es la alternativa a esta supuesta auto-explotación. ¿Qué la decisión sobre qué parte del valor producido se dedica al consumo, y qué parte se acumula para desarrollar la producción la tomen otros, que no sean los trabajadores que han producido dicho valor?

    Por otra parte, entiendo que coincidimos en que están explotados por el estado de la oligarquía y el imperialismo, vía impuestos.

    Saludos.

    PD. Creo recordar que en Crítica al programa de Gotha, pero no estoy seguro.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por AlejoSola el Miér Mayo 14, 2014 9:12 pm

    Entiende usted mal.

    No me refería a los trabajadores de la cooperativa, sino como clase. Y no es por aquéllo que usted menciona, sino porque...

    "[...] ayudan a que el valor del trabajo al que (ahora sí) se someten en relaciones de explotación obreros de un sector anterior en la cadena productiva al que se dedique la cooperativa, se infle porque necesitan beneficios aún como cooperativa, y éstos llegan por las leyes del trabajo asalariado." (yo en mi mensaje anterior).

    También se explotan no sólo por impuestos sino por la norma del beneficio y la rentabilidad que les hará, para competir, disminuir plantillas y salarios alguna vez en su existencia, aunque se note menos que en las empresas capitalistas propiamente dichas porque el salario en las cooperativas se ve aumentado por el hecho de que se reparten el beneficio (hablamos de las FASINPAT que Razion mencionaba, pues otras cooperativas sí tienen patrones y la situación apenas mejora, pues).

    Ésta es la única mejora que yo mencionaba, respecto al modo normal de explotación.

    Pero eso no los hace exentos a ésta, obviamente, pues desde las normas del capitalismo no se puede diferir de sus normas infraesturcturales y superestructurales. Así, para acabar con el capitalismo (ésto ya en respuesta a otros usuarios que puedan mantener posiciones anarquistas), se precisa de la violencia organizada del proletariado como clase: de la dictadura del proletariado y de sus colectivizaciones.

    Salud!
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre el Jue Mayo 15, 2014 5:04 am

    AlejoSola escribió:Entiende usted mal.

    No me refería a los trabajadores de la cooperativa, sino como clase. Y no es por aquéllo que usted menciona, sino porque...

    "[...] ayudan a que el valor del trabajo al que (ahora sí) se someten en relaciones de explotación obreros de un sector anterior en la cadena productiva al que se dedique la cooperativa, se infle porque necesitan beneficios aún como cooperativa, y éstos llegan por las leyes del trabajo asalariado." (yo en mi mensaje anterior).

    También se explotan no sólo por impuestos sino por la norma del beneficio y la rentabilidad que les hará, para competir, disminuir plantillas y salarios alguna vez en su existencia, aunque se note menos que en las empresas capitalistas propiamente dichas porque el salario en las cooperativas se ve aumentado por el hecho de que se reparten el beneficio (hablamos de las FASINPAT que Razion mencionaba, pues otras cooperativas sí tienen patrones y la situación apenas mejora, pues).

    Ésta es la única mejora que yo mencionaba, respecto al modo normal de explotación.

    Pero eso no los hace exentos a ésta, obviamente, pues desde las normas del capitalismo no se puede diferir de sus normas infraesturcturales y superestructurales. Así, para acabar con el capitalismo (ésto ya en respuesta a otros usuarios que puedan mantener posiciones anarquistas), se precisa de la violencia organizada del proletariado como clase: de la dictadura del proletariado y de sus colectivizaciones.

    Salud!

    Camarada, ¿la situación que describe al principio de su mensaje se trata de las cooperativas en el capitalismo o su papel en el socialismo?

    No termino de entender bien. Si puede explicar con mas precisión el porque cree que en las cooperativas se da explotación, si pudiera desarrollarlo un poco mas seria muy útil y agilizaria el debate creo yo.

    Dejo una cita de Marx para ver si aporta algo al debate, tal vez pueda movilizarlo.

    Pero estaba reservado a la Economía política del trabajo el alcanzar un triunfo más completo todavía sobre la Economía política de la propiedad. Nos referimos al movimiento cooperativo, y, sobre todo, a las fábricas cooperativas creadas, sin apoyo alguno, por la iniciativa de algunas «manos» audaces. Es imposible exagerar la importancia de estos grandes experimentos sociales que han mostrado con hechos, no con simples argumentos, que la producción en gran escala y al nivel de las exigencias de la ciencia moderna, puede prescindir de la clase de los patronos, que utiliza el trabajo de la clase de las «manos»; han mostrado también que no es necesario a la producción que los instrumentos de trabajo estén monopolizados como instrumentos de dominación y de explotación contra el trabajador mismo; y han mostrado, por fin, que lo mismo que el trabajo esclavo, lo mismo que el trabajo siervo, el trabajo asalariado no es sino una forma transitoria inferior, destinada a desaparecer ante el trabajo asociado que cumple su tarea con gusto, entusiasmo y alegría. Roberto Owen fue quien sembró en Inglaterra las semillas del sistema cooperativo; los experimentos realizados por los obreros en el continente no fueron de hecho más que las consecuencias prácticas de las teorías, no descubiertas, sino proclamadas en voz alta en 1848.

    Saludos



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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por AlejoSola el Jue Mayo 15, 2014 9:29 am

    Camarada @HastaLaVictoriaSiempre:

    Se refería a la situación de las cooperativas en el capitalismo. Las cooperativas en el socialismo serían las fábricas colectivizadas y los koljóses/sóvjóses: como las cooperativas sin patrón pero en un sistema de propiedad colectiva, de dictadura del proletariado, etc...

    Respecto a la cita de Marx:

    Marx menciona lo que ya se ha dicho por aquí antes: que las cooperativas suprimen la explotación en la misma fábrica, pero no para la clase obrera, la cuál sigue y no puede dejar de seguir siendo explotada en el capitalismo y los burgueses capitalistas.

    Cierto es que las fábricas cooperativas sin patrón (recordemos que hay otro tipo, el que no significa lucha contra el capitalismo, en que el patrón sigue existiendo -sociedades comanditarias las llaman los economistas burgueses-) pueden simbolizar una cierta facilidad para el paso a la colectivización de éstas fábricas gracias a una dictadura del proletariado bien guiada por un Partido de Vanguardia marxista-leninista: pero no simbolizan dicha colectivización y no pueden simbolizarla.

    Las cooperativas, pues, significan un paso adelante frente al capitalismo pero un paso atrás respecto al socialismo: a la dictadura del proletariado en un Estado obrero y campesino.

    Marx siempre se refiere a las cooperativas porque, para su época, eran lo más avanzado a lo que económicamente había llegado el proletariado en sus luchas, aunque no sobra recordar que la dictadura del proletariado como tal no se dio hasta 1918 (su quimera, eso sí, fue la Comuna de París, por la cuál Marx y Engels llegaron a las conclusiones rescatadas y enriquecidas por el leninismo en torno a la construcción del poder obrero).

    La experiencia de los bolcheviques dejó a las cooperativas atrás respecto a las fábricas colectivizadas, pero como ya he venido mencionando, aunque no supriman la explotación de los obreros en general, las cooperativas siguen siendo un paso adelante frente al capitalismo (la mínima mejora a la que hacía alusión en otros mensajes).

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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por cuscus el Jue Mayo 15, 2014 3:13 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Lo que entiendo de su mensaje, aunque sospecho que le entiendo mal, es que los trabajadores, propietarios en igualdad de medios de producción, se auto-explotan porque deciden; qué parte del valor producido dedican al consumo y qué parte dedican a desarrollar la producción.
    (Alreves, por la presion que ejerse el mercado o mejoran su produccion o sucumben ante la oligarquia, no tienen libertad de decidir, es necesidad de crecer, osea, estan totalmente sometidos a las leyes objetivas del capital en el marco general, no dentro de la cooperativa, entre los trabajadores de la misma no se explotan sino cuando ponen su producto en el mercado deben negar su caracter de "mercancia libre" y por tanto deben desechar consumo en favor de la reproduccion ampliada)

    Hay que tener en cuenta que al desarrollar la producción, dichos trabajadores, producirán más en menos tiempo, con lo que podrán disponer de ese tiempo para gozarlo en compañía de sus familias y seres queridos, o en otros placeres de la vida a parte del trabajo bien hecho.
    (exacto dentro de una economia socialista, si te refieres a esto ( si te puedo tutear), no dentro del marco general capitalista por lo que dije arriba)

    Lo que no veo claro es la alternativa a esta supuesta auto-explotación. ¿Qué la decisión sobre qué parte del valor producido se dedica al consumo, y qué parte se acumula para desarrollar la producción la tomen otros, que no sean los trabajadores que han producido dicho valor?
    (Eso, eso, dentro de un "plan general de produccion" o sea, dentro del socialismo no se autoexplotan, dentro del capitalismo no tienen opcion, creo)

    Por otra parte, entiendo que coincidimos en que están explotados por el estado de la oligarquía y el imperialismo, vía impuestos. (Si e indirectamente por la competencia y precios de mercado, Salu!)


    Saludos.

    PD. Creo recordar que en Crítica al programa de Gotha, pero no estoy seguro.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mayo 15, 2014 3:33 pm

    cuscus escribió:
    Jordi escribió:Lo que no veo claro es la alternativa a esta supuesta auto-explotación. ¿Qué la decisión sobre qué parte del valor producido se dedica al consumo, y qué parte se acumula para desarrollar la producción la tomen otros, que no sean los trabajadores que han producido dicho valor?
    (Eso, eso, dentro de un "plan general de produccion" o sea, dentro del socialismo no se autoexplotan, dentro del capitalismo no tienen opcion, creo)
    Es decir si las decisiones sobre el destino del valor producido la toman quienes han producido dicho valor se “auto-explotan”, mientras que si la decisión la toman quienes no ha producido dicho valor los trabajadores que lo han producido no están explotados. ¿No es esta última la situación que se da en el capitalismo?

    cuscus escribió:
    Jordi escribió:Por otra parte, entiendo que coincidimos en que están explotados por el estado de la oligarquía y el imperialismo, vía impuestos.
    (Si e indirectamente por la competencia y precios de mercado, Salu!)
    ¿La competencia y los precios de mercado actúan selectivamente y explotan a los cambistas si son trabajadores, pero no lo hacen si son capitalistas?

    Saludos.
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    Re: ¿A qué clase social perteneces? - Definiciones de clase social

    Mensaje por Razion el Jue Mayo 15, 2014 4:04 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    cuscus escribió:
    Jordi escribió:Por otra parte, entiendo que coincidimos en que están explotados por el estado de la oligarquía y el imperialismo, vía impuestos.
    (Si e indirectamente por la competencia y precios de mercado, Salu!)
    ¿La competencia y los precios de mercado actúan selectivamente y explotan a los cambistas si son trabajadores, pero no lo hacen si son capitalistas?

    Saludos.

    Entiendo que se refiere a que obliga a los trabajadores a resignar parte de sus posibles ganancias (como partícipes de la cooperativa, e incluso del salario percibido) para mantenerse competitivos (lo positivo de las cooperativas es que al estar "abolido" el rédito capitalista, se elimina una pérdida inútil de recursos). En un mensaje anterior me refiero a esto como una de las limitantes del sistema que impide el libre desarrollo de la cooperativa. No pueden competir, porque no pueden ejercer el nivel de explotación de los grandes capitalistas, sin contar con maniobras "ilegales" a las que recurren éstos últimos para intentar fundir toda posible competencia.


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