Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Comparte
avatar
joakim
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 149
Reputación : 143
Fecha de inscripción : 05/03/2014

Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por joakim el Sáb Abr 12, 2014 11:10 pm

Haya paz.
Tampoco hace falta ponerse así.
Satori,deberías darte cuenta que no es de buen gusto poner en tela de juicio ideas ajenas,precisamente en uno de los pocos reductos donde éstas pueden ser expresadas sin que a nadie le entre la risa floja.
No es de extrañar en un sitio donde se defienden dictaduras militares como..........esto.......digo..... democracias  Very Happy 
Menos mal que son un colectivo totalmente marginal y marginado.Y nunca pasarán de ahí.
Porque son tan jodidos como  los yankees.

-Edito----------------------
Para que se entienda el hilo, esta discusión proviene de otro tema abierto que derivó en la presente discusión sobre las características del Estado y las formas de gobierno.
Si hay otro hilo similar, luego se fusionará.

Saludos

Razion
avatar
Razion
Moderador/a
Moderador/a

Cantidad de envíos : 7221
Reputación : 7671
Fecha de inscripción : 29/09/2011

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Razion el Sáb Abr 12, 2014 11:29 pm

joakim escribió:Haya paz.
Tampoco hace falta ponerse así.
Satori,deberías darte cuenta que no es de buen gusto poner en tela de juicio ideas ajenas,precisamente en uno de los pocos reductos donde éstas pueden ser expresadas sin que a nadie le entre la risa floja.
No es de extrañar en un sitio donde se defienden dictaduras militares como..........esto.......digo..... democracias  Very Happy 
Menos mal que son un colectivo totalmente marginal y marginado.Y nunca pasarán de ahí.
Porque son tan jodidos como  los yankees.

Tu comentario no aporta nada a la discusión que se está manteniendo. Es una provocación, una chicana como la mayoría de tus intervenciones. Si no tenés nada que aportar, hacé como los muchos que leemos sin volcar opiniones que solo sirven para desvirtuar el debate y tapar las otras intervenciones.
No sé de donde sacás que los comunistas son un colectivo "tan" marginal, cuando en varios países de latinoamérica, tienen una presencia nada despreciable.


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
Marcelo Bielsa
avatar
joakim
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 149
Reputación : 143
Fecha de inscripción : 05/03/2014

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por joakim el Sáb Abr 12, 2014 11:39 pm

Un marxista de verdad no apoya dictaduras.
A ver si decimos las cosas claras de una vez!
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4575
Reputación : 4657
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 60
Localización : Terrassa

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 12, 2014 11:40 pm

joakim escribió:Haya paz.
Tampoco hace falta ponerse así.
Satori,deberías darte cuenta que no es de buen gusto poner en tela de juicio ideas ajenas,precisamente en uno de los pocos reductos donde éstas pueden ser expresadas sin que a nadie le entre la risa floja.
No es de extrañar en un sitio donde se defienden dictaduras militares como..........esto.......digo..... democracias  Very Happy 
Menos mal que son un colectivo totalmente marginal y marginado.Y nunca pasarán de ahí.
Porque son tan jodidos como  los yankees.
En la teoría comunista todos los estados son una a la vez una dictadura y una democracia.
Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
La cuestión para la teoría comunista es quien ejerce la dictadura y disfruta de la democracia.

En este foro no solo se defiende que en esos países son una dictadura militar, como puede hacer usted, sino que son una dictadura social-fascista, es decir, socialistas de nombre y dictadura terrorista del gran capital financiero sobre los trabajadores asalariados de hecho.

No existe una mayor mentira que una media verdad.

Saludos.
avatar
Razion
Moderador/a
Moderador/a

Cantidad de envíos : 7221
Reputación : 7671
Fecha de inscripción : 29/09/2011

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Razion el Sáb Abr 12, 2014 11:52 pm

joakim escribió:Un marxista de verdad  no apoya dictaduras.
A ver si decimos las cosas claras de una vez!

Debatilo en el hilo que consideres correspondiente. Pero no en este. Me parece si mal no recuerdo que participabas en otro referido a la RPDC ¿por qué no continuás allí?
Además del sentido amplio en que utilizás la palabra dictadura. Dictadura es la que ejerce la clase que detenta el poder del Estado -o mejor dicho, que construye el Estado en función de sus intereses, y que monopoliza la violencia- por sobre las otras. Así como existe la dictadura de la burguesía, existe la dictadura del proletariado, no quiero detenerme sobre un concepto sobre-mencionado en el foro y básico del marxismo. Dejo un texto que explica bien la cuestión: http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/SR17s.html
Pero cualquier liberal, va a reconocer a EEUU como una "democracia" y a Cuba como una dictadura (por más que esta última tenga organismos más democráticos y accesibles al ciudadano de a pié que los yanquis), o a Venezuela como dictadura (por más que tenga elecciones más limpias, y una constitución mucho más democrática que cualquier país "referente" de las denominadas democracias occidentales).
Así que no se a qué te referís con "dictadura" (¿te referís a forma de gobierno o a las características del Estado bajo la dirección de una clase social determinada?), se específico al respecto, y debatilo en el hilo correspondiente. Sino es propaganda.


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
Marcelo Bielsa
avatar
joakim
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 149
Reputación : 143
Fecha de inscripción : 05/03/2014

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por joakim el Dom Abr 13, 2014 12:09 am

Venezuela es una democracia.
EEUU es una democracia.
Ambas muy mediocres y mejorables.
Cuba es una dictadura.
Lo que no podemos es "emborronar" el concepto de democracia.Es el pueblo el que debe decidir.No hay más valoración.
Yo estoy a favor de la democracia directa "un asunto-un hombre-un voto".
No juzgo(aunque lo haga en mi fuero interno) si la gente está manipulada o es directamente "imbécil",porque no soy nadie para hacerlo y porque exactamente lo mismo puede pensar de mí cualquiera.
Por eso creo en el derecho a elegir por encima de cualquier otro.
Ahora...si empezamos a decir que la democracia es una "quimera",que todo es una dictadura y sólo cambian los que lo ostentan.....pues vale!
Di claramente "no soy demócrata".Creo en un determinado tipo de dictadura Y ya está.
Pero "lo que es" la democracia,está muy claro.
avatar
Razion
Moderador/a
Moderador/a

Cantidad de envíos : 7221
Reputación : 7671
Fecha de inscripción : 29/09/2011

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Razion el Dom Abr 13, 2014 12:28 am

joakim escribió:Venezuela es una democracia.
EEUU es una democracia.
Ambas muy mediocres y mejorables.
Cuba es una dictadura.
Lo que no podemos es "emborronar" el concepto de democracia.Es el pueblo el que debe decidir.No hay más valoración.
Yo estoy a favor de la democracia directa "un asunto-un hombre-un voto".
No juzgo(aunque lo haga en mi fuero interno) si la gente está manipulada o es directamente "imbécil",porque no soy nadie para hacerlo y porque exactamnete lo mismo puede pensar de mí cualquiera.
Por eso creo en el derecho a elegir por encima de cualquier otro.
Ahora...si empezamos a decir que la democracia es una "quimera",que todo es una dictadura y sólo cambian los que lo ostentan.....pues vale!
Di claramente "no soy demócrata".Creo en un determinado tipo de dictadura Y ya está.
Pero "lo que es" la democracia,está muy claro.

Vos hablaste de marxismo no de demócrata o no demócrata. Si no sabés a que apunta el marxismo, es decir a la dictadura del proletariado, no hablés en función del marxismo "que no apoya ninguna dictadura" o algo por el estilo. Personalmente, creo que la dictadura del proletariado representa la forma de Estado más democrática a la que se puede aspirar en este estadio del desarrollo de la humanidad. No oculto, ni oculté en ningún momento dicha concepción, y creo que nadie en el foro lo hace.
Cuba por otro lado tiene más elementos democráticos que EEUU. En varios países de Europa, no se elige al presidente directamente -o al primer ministro, según corresponda-, sino que lo hace el poder legislativo ¿que diferencia tiene con Cuba? donde además se puede presentar cualquier candidato sin importar su procedencia política, lo que no ocurre en EEUU y en otros muchos países, donde los comunistas han sido perseguidos y masacrados.
La democracia directa por otro lado, es la base del funcionamiento del centralismo democrático, la forma de organización de un Partido Leninista, y que se puede extrapolar al Estado Socialista. Sin contar, que es la forma que se emplea en Cuba. La democracia directa, que se puede emplear desde el funcionamiento de una fábrica para la elección de representantes, hasta la elección de los miembros de los diferentes órganos del Estado, o los miembros de por ejemplo de la Asamblea Nacional (como ocurre en Cuba), es muy defendida por las organizaciones de izquierda (como elemento de funcionamiento cotididano), y no representa la falsa democracia burguesa del voto "aparateado" cada determinada cantidad de años.


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
Marcelo Bielsa
avatar
joakim
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 149
Reputación : 143
Fecha de inscripción : 05/03/2014

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por joakim el Dom Abr 13, 2014 12:36 am

Pues sí,creo en la democracia directa.
Y por eso creo que es el pueblo el que debe elegir si desea la "dictadura del proletariado".No se puede imponer.Es el pueblo el que debe decidir.Con las herramientas de que dispongamos e intentando implementar mejores herramientas.
Pero cada individuo es soberano para decidir.
Y el pueblo,actualmente,no quiere una "dictadura del proletariado".
avatar
SS-18
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 15854
Reputación : 20309
Fecha de inscripción : 16/06/2010

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por SS-18 el Dom Abr 13, 2014 12:39 am

joakim,

habla usted desde un nivel diferente de entendimiento sobre la politica al que hablamos nosotros.

Desde el marxismo existe dictadura en cualquier Estado. Siempre va a haber una clase social que proyecta su dictadura por medio de un Estado.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

avatar
Razion
Moderador/a
Moderador/a

Cantidad de envíos : 7221
Reputación : 7671
Fecha de inscripción : 29/09/2011

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Razion el Dom Abr 13, 2014 12:55 am

joakim escribió:Pues sí,creo en la democracia directa.
Y por eso creo que es el pueblo el que debe elegir si desea la "dictadura del proletariado".No se puede imponer.Es el pueblo el que debe decidir.Con las herramientas de que dispongamos e intentando implementar mejores herramientas.
Pero cada individuo es soberano para decidir.
Y el pueblo,actualmente,no quiere una "dictadura del proletariado".

¿Qué pueblo y en donde? En Cuba, fue constituida con un noventa y pico por ciento de la población votando a favor en un referendum de voto directo. Además que la mayoría de los partidos -revolucionarios, que lucharon contra la dictadura de Batista y representaban a la mayor parte de la población- participaron en la configuración de lo que terminó siendo el Estado Cubano.
¿De donde saca que las revoluciones se imponen? Es un concepto bastante falso, las revoluciones no se hacen si no hay una mayoría a favor de las mismas. Imagínese que se tiene que derrotar a un ejercito -y fuerzas represivas en general- que está financiado por el imperialismo y las capas oligárquicas de la sociedad; solamente una mayoría se puede oponer y derrotar a esta alianza de la clase burguesa.
Si su visión es electoralista, el problema es que la burguesía muy hábilmente, permite la existencia de los partidos de izquierda, cuando éstos no representan una amenaza real, incluso les permiten participar en las elecciones burguesas. Cuando representan una inserción real en los sectores populares, se recurre al terrorismo, a la ilegalización, a la represión directa. Incluso cuando se ganan elecciones, se recurre al golpe de Estado. En Latinoamérica, esta es una historia repetida hasta el cansancio. Casi nadie durante un siglo eligió a los que nos gobernaron, ya que cuando un candidato que no respondía a los intereses del imperialismo (o que incluso lo hacía pero sin postrarse totalmente) era derrocado, y se desataba una feroz represión contra los sectores populares. Solamente, cuando se hubieron asegurado el completo exterminio de los sectores más radicalizados de la sociedad, se permitieron mantener por más tiempo la farsa democrática. Entonces, ¿como se puede asegurar de que no existe una dictadura en nuestros países, si nunca se nos permitió elegir libremente, o construir libremente? Fijémonos en los casos de Venezuela, Bolivia, Ecuador, donde existen gobiernos, que sin ser revolucionarios, tienen un discurso de izquierda, y han aplicado medidas que afectaron los intereses del imperialismo, ¿cuantos intentos de golpe, boicots, sabotajes, violencia, han sufrido?¿A quién votó la mayoría de la población?¿Como puede estar tan seguro de que los pueblos no quieren "dictadura del proletariado" si siempre, por lo menos en nuestros lares, los movimientos populares más fuertes han sido aquellos que se han enfrentado al gran capital y al imperialismo -o por lo menos lo han voceado- sin contar con las conquistas obreras conseguidas?


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
Marcelo Bielsa
avatar
joakim
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 149
Reputación : 143
Fecha de inscripción : 05/03/2014

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por joakim el Dom Abr 13, 2014 12:58 am

Claro!
Por eso es la mayoría la que debe gobernar sobre la minoría.
Está claro.
Pero no se ha hecho bien.Debe hacerse de otra forma.
No puede hacerse desde la fuerza.Debe hacerse desde la razón.
Yo no necesito un BMW,no aspiro más que a un utilitario.Ni necesito un chalet ni un dúplex.Me conformo con un piso modesto.Los sueños del capitalismo no son mis sueños.Soy una persona bastante austera y no me obsesiona el éxito económico.No lo envidio.No lo necesito.Me importa un huevo tener un frigorífico mejor que el de mi vecino o una tele más grande.Es más me parecen aspiraciones estúpidas.
Pero con el derecho a decidir por mí mismo no negocio.Es innegociable.E igual que es innegociable para mí,lo es para los demás.
Por eso rechazo la fuerza,salvo causa mayor.
avatar
joakim
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 149
Reputación : 143
Fecha de inscripción : 05/03/2014

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por joakim el Dom Abr 13, 2014 1:07 am

Razion escribió:
joakim escribió:Pues sí,creo en la democracia directa.
Y por eso creo que es el pueblo el que debe elegir si desea la "dictadura del proletariado".No se puede imponer.Es el pueblo el que debe decidir.Con las herramientas de que dispongamos e intentando implementar mejores herramientas.
Pero cada individuo es soberano para decidir.
Y el pueblo,actualmente,no quiere una "dictadura del proletariado".

¿Qué pueblo y en donde? En Cuba, fue constituida con un noventa y pico por ciento de la población votando a favor en un referendum de voto directo. Además que la mayoría de los partidos -revolucionarios, que lucharon contra la dictadura de Batista y representaban a la mayor parte de la población- participaron en la configuración de lo que terminó siendo el Estado Cubano.
¿De donde saca que las revoluciones se imponen? Es un concepto bastante falso, las revoluciones no se hacen si no hay una mayoría a favor de las mismas. Imagínese que se tiene que derrotar a un ejercito -y fuerzas represivas en general- que está financiado por el imperialismo y las capas oligárquicas de la sociedad; solamente una mayoría se puede oponer y derrotar a esta alianza de la clase burguesa.
Si su visión es electoralista, el problema es que la burguesía muy hábilmente, permite la existencia de los partidos de izquierda, cuando éstos no representan una amenaza real, incluso les permiten participar en las elecciones burguesas. Cuando representan una inserción real en los sectores populares, se recurre al terrorismo, a la ilegalización, a la represión directa. Incluso cuando se ganan elecciones, se recurre al golpe de Estado. En Latinoamérica, esta es una historia repetida hasta el cansancio. Casi nadie durante un siglo eligió a los que nos gobernaron, ya que cuando un candidato que no respondía a los intereses del imperialismo (o que incluso lo hacía pero sin postrarse totalmente) era derrocado, y se desataba una feroz represión contra los sectores populares. Solamente, cuando se hubieron asegurado el completo exterminio de los sectores más radicalizados de la sociedad, se permitieron mantener por más tiempo la farsa democrática. Entonces, ¿como se puede asegurar de que no existe una dictadura en nuestros países, si nunca se nos permitió elegir libremente, o construir libremente? Fijémonos en los casos de Venezuela, Bolivia, Ecuador, donde existen gobiernos, que sin ser revolucionarios, tienen un discurso de izquierda, y han aplicado medidas que afectaron los intereses del imperialismo, ¿cuantos intentos de golpe, boicots, sabotajes, violencia, han sufrido?¿A quién votó la mayoría de la población?¿Como puede estar tan seguro de que los pueblos no quieren "dictadura del proletariado" si siempre, por lo menos en nuestros lares, los movimientos populares más fuertes han sido aquellos que se han enfrentado al gran capital y al imperialismo -o por lo menos lo han voceado- sin contar con las conquistas obreras conseguidas?
A ver,no puedo hablar de situaciones que no conozco y no te quito razón en lo que me comentas.
El problema es que la gente tiene miedo.
Miedo de todo lo que huela a Stalin,Mao o Corea.
Propaganda capitalista?Por supesto.
Que hay mucho más que únicamente propaganda capitalista.También,sin duda.
Hay algo que se llama Poder.Y el Poder,casi siempre,corrompe.Y ha corrompido a mucha gente que le ha hecho un flaco favor a la ideología que representaba.
Hay que romper con muchas cosas del pasado.Reconocerlas.Y por ende vencerlas.
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4575
Reputación : 4657
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 60
Localización : Terrassa

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Abr 13, 2014 1:12 am

joakim escribió:Yo estoy a favor de la democracia directa "un asunto-un hombre-un voto".
En la producción ¿también está usted a favor de la democracia directa "un asunto-un hombre-un voto"? o en las empresas es partidario de la dictadura del capital para todos los asuntos y los trabajadores asalariados no tienen derecho de voto.

La mal llamada dictadura del proletariado se refiere a que en el período de transición entre el capitalismo y el comunismo, los capitalistas no tendrán derecho de voto en la toma de decisiones en las empresas, cosa que por cierto ya ocurre en la actualidad en las grandes sociedades anónimas, solo dispondrán de derecho de voto los trabajadores de dicha empresa. En el período de transición el estado garantizará a los capitalistas el libre ejercicio de todos los derechos políticos democráticos. El concepto de trabajo asalariado define a una clase social que no posee medios de producción propios, por lo que nunca podrá ejercer dictadura alguna. Cuando los trabajadores asalariados se apropian de los medios de producción, ejercen la dictadura de un trabajador un voto y en consecuencia impiden a los capitalistas tomar decisiones en las empresas, en cuanto a la distribución de lo producido, han dejado de ser trabajadores asalariados. La dictadura económica solo la pueden ejercer propietarios de medios de producción y de consumo si son mayoría, o en alianza con grupos armados si son minoría.

La estructura económica sobre la que se puede edificar una sociedad comunista la constituye el trabajo cooperativo, empresas donde los trabajadores son propietarios de los medios de producción, donde los beneficios o las pérdidas se reparten en igualdad entre los trabajadores, donde los cargos de gerencia son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, y pueden ser revocados en cualquier momento por sus compañeros, los cargos electos actúan por mandatos y son responsables del incumplimiento de estos. Es en este tipo de formación social donde el estado puede adoptar el nombre de Comuna, disolverse por sí mismo y desaparecer.

Los trabajadores al ser propietarios de los medios de producción han dejado de ser proletarios y ha desaparecido la burguesía. Las organizaciones políticas que crean los trabajadores en defensa de sus intereses, es decir construir el "estado" Comuna, se rigen por los mismos principios organizativos que sus empresas cooperativas; los cargos políticos son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, actúan por mandato, son responsables y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

Saludos.
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4575
Reputación : 4657
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 60
Localización : Terrassa

Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Abr 13, 2014 1:27 am

Propongo que a partir del primer mensaje del usuario joakim se abra un nuevo hilo, propongo el nombre de dictadura y democracia.

Este hilo es el de presentación del usuario Satori_Ruben y creo que todos los mensajes a partir del mencionado son un claro fuera del tema, y posiblemente una falta de consideración a Satori_Ruben.

Saludos.
avatar
Razion
Moderador/a
Moderador/a

Cantidad de envíos : 7221
Reputación : 7671
Fecha de inscripción : 29/09/2011

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Razion el Dom Abr 13, 2014 2:29 am

Jordi de Terrassa escribió:Propongo que a partir del primer mensaje del usuario joakim se abra un nuevo hilo, propongo el nombre de dictadura y democracia.

Este hilo es el de presentación del usuario Satori_Ruben y creo que todos los mensajes a partir del mencionado son un claro fuera del tema, y posiblemente una falta de consideración a Satori_Ruben.

Saludos.
Concuerdo.
Creado nuevo tema con el título "Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)".
Saludos


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
Marcelo Bielsa
avatar
Camarada Martí
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 9
Reputación : 9
Fecha de inscripción : 12/04/2014

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Camarada Martí el Lun Abr 14, 2014 1:15 pm

joakim escribió:Venezuela es una democracia.
EEUU es una democracia.
Ambas muy mediocres y mejorables.
Cuba es una dictadura.
Lo que no podemos es "emborronar" el concepto de democracia.Es el pueblo el que debe decidir.No hay más valoración.
Yo estoy a favor de la democracia directa "un asunto-un hombre-un voto".
No juzgo(aunque lo haga en mi fuero interno) si la gente está manipulada o es directamente "imbécil",porque no soy nadie para hacerlo y porque exactamente lo mismo puede pensar de mí cualquiera.
Por eso creo en el derecho a elegir por encima de cualquier otro.
Ahora...si empezamos a decir que la democracia es una "quimera",que todo es una dictadura y sólo cambian los que lo ostentan.....pues vale!
Di claramente "no soy demócrata".Creo en un determinado tipo de dictadura Y ya está.
Pero "lo que es" la democracia,está muy claro.

Dictadura del proletariado. ¿Cuál es el problema?

Nosotros, en España, tenemos la Democracia burguesia cleptocrática que es de lo peor.
avatar
joakim
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 149
Reputación : 143
Fecha de inscripción : 05/03/2014

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por joakim el Lun Abr 14, 2014 1:49 pm

Camarada Martí escribió:
joakim escribió:Venezuela es una democracia.
EEUU es una democracia.
Ambas muy mediocres y mejorables.
Cuba es una dictadura.
Lo que no podemos es "emborronar" el concepto de democracia.Es el pueblo el que debe decidir.No hay más valoración.
Yo estoy a favor de la democracia directa "un asunto-un hombre-un voto".
No juzgo(aunque lo haga en mi fuero interno) si la gente está manipulada o es directamente "imbécil",porque no soy nadie para hacerlo y porque exactamente lo mismo puede pensar de mí cualquiera.
Por eso creo en el derecho a elegir por encima de cualquier otro.
Ahora...si empezamos a decir que la democracia es una "quimera",que todo es una dictadura y sólo cambian los que lo ostentan.....pues vale!
Di claramente "no soy demócrata".Creo en un determinado tipo de dictadura Y ya está.
Pero "lo que es" la democracia,está muy claro.

Dictadura del proletariado. ¿Cuál es el problema?

Nosotros, en España, tenemos la Democracia burguesia cleptocrática que es de lo peor.
Aún así es mejor que cualquier dictadura actual o reciente.
avatar
Razion
Moderador/a
Moderador/a

Cantidad de envíos : 7221
Reputación : 7671
Fecha de inscripción : 29/09/2011

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Razion el Lun Abr 14, 2014 3:06 pm

joakim escribió:
Camarada Martí escribió:
joakim escribió:Venezuela es una democracia.
EEUU es una democracia.
Ambas muy mediocres y mejorables.
Cuba es una dictadura.
Lo que no podemos es "emborronar" el concepto de democracia.Es el pueblo el que debe decidir.No hay más valoración.
Yo estoy a favor de la democracia directa "un asunto-un hombre-un voto".
No juzgo(aunque lo haga en mi fuero interno) si la gente está manipulada o es directamente "imbécil",porque no soy nadie para hacerlo y porque exactamente lo mismo puede pensar de mí cualquiera.
Por eso creo en el derecho a elegir por encima de cualquier otro.
Ahora...si empezamos a decir que la democracia es una "quimera",que todo es una dictadura y sólo cambian los que lo ostentan.....pues vale!
Di claramente "no soy demócrata".Creo en un determinado tipo de dictadura Y ya está.
Pero "lo que es" la democracia,está muy claro.

Dictadura del proletariado. ¿Cuál es el problema?

Nosotros, en España, tenemos la Democracia burguesia cleptocrática que es de lo peor.
Aún así es mejor que cualquier dictadura actual o reciente.

¿Se entienden las diferencias entre dictadura de clase y forma de gobierno dictadorial? Veo que se siguen mezclando el concepto de dictadura del proletariado con el de dictadura militar, y que se asocia el concepto de democracia al de democracia burguesa, que no es más que una forma de gobierno dentro de la dictadura de la burguesía (es decir, del Estado de la burguesía).
Con la dictadura del proletariado, también puede haber más elecciones, entre otras cosas que bajo el dominio de la burguesía. Eso no quita que estemos hablando de dictadura de clase (no como forma de gobierno). Es decir, una clase que ejerce el monopolio de la violencia por sobre la otra y garantiza la democracia para sí misma (en el caso del proletariado, para la mayoría de la población).
Dentro de una dictadura de clase, pueden haber varios tipos de gobierno, desde el democrático (en el caso del Estado burgués) hasta la dictadura militar, que no son más que expresiones del dominio burgués, en diferentes momentos y según las necesidades de ésta clase para preservar su dominio. Indudablemente, los revolucionarios prefieren -dentro del dominio burgués- la forma más democrática para construir políticamente (es decir la democracia burguesa) frente a una dictadura terrorista, pero no pueden ser ajenos a que la clase dominante utiliza una u otra para evitar el avance de las fuerzas revolucionarias (a la historia me remito; a la historia reciente sin ir más lejos).


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
Marcelo Bielsa
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4575
Reputación : 4657
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 60
Localización : Terrassa

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Abr 14, 2014 3:50 pm

joakim escribió:Aún así es mejor que cualquier dictadura actual o reciente.
El democrático usuario joakim todavía no se ha manifestado en contra de la dictadura del capital en las empresas, donde los trabajadores no tienen derecho de voto sobre ningún asunto de la empresa. En las empresas capitalistas ¿no hay que aplicar la democracia de un asunto un hombre un voto? En los asuntos de las empresas ¿el democrático usuario joakin es partidario de la dictadura de los capitalistas? En las empresas capitalistas ¿el democrático usuario joakin no considera a los trabajadores asalariados hombres con derecho de voto?

En las empresas capitalistas existe plena democracia para los capitalistas y dictadura para los trabajadores asalariados. La existencia de democracia para unos implica la existencia de dictadura para otros. En el comunismo, en su segunda fase de desarrollo, no existe dictadura como tampoco existe democracia ya que no existe estado, ni clases sociales.

Saludos.
avatar
joakim
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 149
Reputación : 143
Fecha de inscripción : 05/03/2014

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por joakim el Lun Abr 14, 2014 10:38 pm

Jordi de Terrassa escribió:
joakim escribió:Aún así es mejor que cualquier dictadura actual o reciente.
El democrático usuario joakim todavía no se ha manifestado en contra de la dictadura del capital en las empresas, donde los trabajadores no tienen derecho de voto sobre ningún asunto de la empresa. En las empresas capitalistas ¿no hay que aplicar la democracia de un asunto un hombre un voto? En los asuntos de las empresas ¿el democrático usuario joakin es partidario de la dictadura de los capitalistas? En las empresas capitalistas ¿el democrático usuario joakin no considera a los trabajadores asalariados hombres con derecho de voto?

Pues sí,estoy a favor de "un asunto-un hombre-un voto".En cualquier ámbito.
Aunque seguramente no contemple el itineraraio del "a veces democrático,a veces no"usuario Jordi.
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4575
Reputación : 4657
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 60
Localización : Terrassa

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Abr 14, 2014 10:56 pm

joakim escribió:
Jordi de Terrassa escribió:
joakim escribió:Aún así es mejor que cualquier dictadura actual o reciente.
El democrático usuario joakim todavía no se ha manifestado en contra de la dictadura del capital en las empresas, donde los trabajadores no tienen derecho de voto sobre ningún asunto de la empresa. En las empresas capitalistas ¿no hay que aplicar la democracia de un asunto un hombre un voto? En los asuntos de las empresas ¿el democrático usuario joakin es partidario de la dictadura de los capitalistas? En las empresas capitalistas ¿el democrático usuario joakin no considera a los trabajadores asalariados hombres con derecho de voto?

Pues sí,estoy a favor de "un asunto-un hombre-un voto".En cualquier ámbito.
Aunque seguramente no contemple el itineraraio del "a veces democrático,a veces no"usuario Jordi.
En ese caso convendremos que el estado burgués, políticamente más democrático, no deja de ser una dictadura del capital sobre los trabajadores asalariados que no tienen derecho de voto sobre ningún asunto de la empresa donde trabajan. Es decir, en las empresas capitalistas existe plena democracia para los capitalistas y completa dictadura para los trabajadores.

Por lo que defender la democracia en abstracto, al margen de las clases sociales y de qué clase tiene el poder del estado, no es otra cosa que defender una dictadura.

El problema no es defender dictadura o democracia, todos los estados son a la vez dictatoriales y democráticos, sino para quien se defiende la democracia y para quién la dictadura. Si tienen democracia los capitalistas no la tienen los trabajadores asalariados y viceversa.

Si se lee mi mensaje número 13, comprobará que no soy democrática a veces sí y a veces no, siempre soy democrático para los trabajadores, y dictatorial para los capitalistas. Por otro lado, ¿puede indicar en que parte del itinerario, indicado en dicho mensaje, no está de acuerdo?

Saludos.
avatar
joakim
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 149
Reputación : 143
Fecha de inscripción : 05/03/2014

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por joakim el Lun Abr 14, 2014 11:05 pm

Jordi de Terrassa escribió:
joakim escribió:
Jordi de Terrassa escribió:
joakim escribió:Aún así es mejor que cualquier dictadura actual o reciente.
El democrático usuario joakim todavía no se ha manifestado en contra de la dictadura del capital en las empresas, donde los trabajadores no tienen derecho de voto sobre ningún asunto de la empresa. En las empresas capitalistas ¿no hay que aplicar la democracia de un asunto un hombre un voto? En los asuntos de las empresas ¿el democrático usuario joakin es partidario de la dictadura de los capitalistas? En las empresas capitalistas ¿el democrático usuario joakin no considera a los trabajadores asalariados hombres con derecho de voto?

Pues sí,estoy a favor de "un asunto-un hombre-un voto".En cualquier ámbito.
Aunque seguramente no contemple el itineraraio del "a veces democrático,a veces no"usuario Jordi.
En ese caso convendremos que el estado burgués, políticamente más democrático, no deja de ser una dictadura del capital sobre los trabajadores asalariados que no tienen derecho de voto sobre ningún asunto de la empresa donde trabajan. Es decir, en las empresas capitalistas existe plena democracia para los capitalistas y completa dictadura para los trabajadores.

Por lo que defender la democracia en abstracto, al margen de las clases sociales y de qué clase tiene el poder del estado, no es otra cosa que defender una dictadura.

El problema no es defender dictadura o democracia, todos los estados son a la vez dictatoriales y democráticos, sino para quien se defiende la democracia y para quién la dictadura. Si tienen democracia los capitalistas no la tienen los trabajadores asalariados y viceversa.

Saludos.
Creo que hay que introducir la democracia en todos los ámbitos posibles.
Y seré un iluso,pero si que creo que es posible un sistema "justo" y "democrático" para todo el mundo.
El problema es como llegar a él de forma "justa".
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4575
Reputación : 4657
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 60
Localización : Terrassa

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Abr 14, 2014 11:54 pm

joakim escribió:Creo que hay que introducir la democracia en todos los ámbitos posibles.
Y seré un iluso,pero si que creo que es posible un sistema "justo" y "democrático" para todo el mundo.
El problema es como llegar a él de forma "justa".
Si es necesario introducir la democracia en las sociedades capitalistas solo es posible por la ausencia de democracia en dichas sociedades, es decir son una dictadura. En una sociedad capitalista los trabajadores asalariados viven bajo una absoluta dictadura, aún en el caso del estado de régimen más democrático. Por otro lado no puede caber duda alguna para nadie que un estado, cuyo régimen sea la más abyecta de las dictaduras, no deja de ser democrático para los que ejercen dicha dictadura.

En las sociedades basadas en el régimen de producción capitalista, los capitalistas ya tienen plena democracia y justicia, precisamente son los intereses de los capitalistas, mantener y aumentar la apropiación de plusvalía, por lo que carecen de democracia y justicia los trabajadores asalariados.

No creo que usted sea un iluso, ni su participación en el foro se ha caracterizado por esa cualidad, ni tan siquiera que usted lo piense de sí mismo. Usted sabe perfectamente que no se puede hacer justicia a la vez para el explotado y para el explotador, para el esclavo y para el esclavista, para el siervo y para el señor feudal, o para el trabajador asalariado y el capitalista. Solo se puede hacer justicia para el esclavista manteniendo la esclavitud del esclavo, solo se puede hacer justicia para el señor feudal manteniendo la servidumbre del siervo de la gleba, solo se puede hacer justicia para el capitalista manteniendo la esclavitud asalariada del trabajador, en definitiva solo se puede hacer justicia para el explotador manteniendo la explotación del explotado.

Saludos.

Contenido patrocinado

Re: Dictadura o Democracia (diferencias entre Estado y forma de gobierno)

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Mar Oct 16, 2018 6:00 pm