Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

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    Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por dme86 el Dom Mar 30, 2014 12:48 pm

    Buenos días a todos
    Tras postear una propuesta económica por puntos, ver vuestros comentarios y analizar la propuesta de fuerza de trabajo de Jordi de Terrassa, se me ha ocurrido la siguiente idea de modelo económico.

    En primer lugar decir que sería un modelo para aplicar en etapa más bien comunista, sin embargo, con algunas modificaciones que podamos realizar entre todos podríamos incluso aplicarlo desde el minuto 0, en la etapa socialista.

    Para llevarlo a cabo se requiere la desaparición de lo privado, es decir, que los recursos y medios de producción estén en manos del pueblo, no haya empresas privadas y como consecuencia de esto desaparezca los beneficios empresariales e intereses. (nada nuevo, la etapa socialista lo contempla).

    Teniendo por tanto los recursos en nuestro poder, podríamos contabilizarlos y decir por ejemplo, tenemos x toneladas de hierro extraidas, tenemos almacenado x cantidad de electricidad, x cantidad de cobre....etc

    Como sabemos la población existente, podemos calcular cuantos recursos necesitamos para cubrir necesidades básicas, cuantos recursos reservarlos para cubrir dichas necesidades ante cualquier imprevisto, para destinarlos a investigación y desarrollo, y el resto para dedicarlo a ocio o en definitiva para cubrir necesidades no básicas.
    Podríamos hablar en este caso de una parte no política, que seria lo necesario para cubrir las necesidades básicas y que tiene que estar cubiertas en cualquier caso antes que ninguna, y la parte política que sería a que sectores o en que gastamos ese resto de recursos, donde yo creo que entraría en juego la oferta y la demanda.

    Pero sin querer entrar en este debate, voy al grano.

    Como explicaba en el tema del sistema por puntos, se parte de una cantidad fija de puntos cuya cantidad no se podrá tocar.
    Esta cantidad al ser numeros, y ser de forma electronica, se podrá dividir por las veces que se requiera, y será fácilmente utilizado por todos sin tener el coste añadido de crear papeles o monedas que lo representen.
    La diferencia con los coin electrónicos, es que está basado en algo físico, en algo real, que son la cantidad de recursos existentes.
    Esto conlleva a que el valor de un producto por ejemplo, sea menos costoso contra más recursos haya para fabricar este, y más costoso contra menos haya. Por tanto, el investigar y crear nuevos medios que permitan que para fabricar ese bien, se requiera de menos consumo, permitiría el tener que gastar menos de éste, el que haya más disponible, y en consecuencia su precio baje, pudiendo utilizar además esos recursos sin utilizar en otros ámbitos.
    Si consiguiéramos por ejemplo, la superproducción de la que habla el comunismo en relación a una materia prima, podríamos hablar de un valor en torno a 0, casi gratis.

    NOTA: Para los que hayáis leído el tema del sistema por puntos, no hace falta que os leáis de nuevo la siguiente parte en letra en rojo, es lo mismo, solo que necesito exponerlo aquí para una mayor comprensión de la propuesta

    Imaginaros que hemos decidido que la cantidad de puntos fijada es de 1.000.000 de puntos.
    Además, la materia prima disponible es la siguiente:
    Materia Prima A: 10.000 unidades
    Materia Prima B: 80.000 unidades
    Materia Prima C: 5.000 unidades
    Materia Prima D: 32.000 unidades

    Vamos a imaginar que solo hay estas materias primas, no hay más.

    Ahora tenemos que repartir ese millón de puntos
    Dividimos el total de puntos entre dicha cifra, es decir, 1.000.000 / 4 = 250.000 puntos

    Este es el precio o valor total de cada tipo de materia prima

    Ahora calculamos el precio unitario de cada materia prima
    Materia Prima A: 250.000 / 10.000 = 25 puntos cada unidad
    Materia Prima B: 250.000 / 80.000 = 3,125 puntos cada unidad
    Materia Prima C: 250.000 / 5.000 = 50 puntos cada unidad
    Materia Prima D: 250.000 /32.000 = 7,8125 puntos cada unidad

    Precio de un producto
    Para calcular el precio final, ponemos el siguiente ejemplo.
    Estos son los recursos necesarios para poner en manos del consumidor los siguientes productos:
    Producto A: necesitamos 50 materia prima A, 38 materia prima B, 72 materia prima C y 56 materia prima D.
    Producto B: necesitamos 20 materia prima A, 31 materia prima C y 84 materia prima D.
    El cálculo sería el siguiente:
    Producto A
    (50 x 25) + (38 x 3,125) + (72 x 50) + (56 x 7,8125) = 1250 + 118,75 + 3600 + 437,5 =5406,25 puntos
    Producto B
    (20 x 25) + (31 x 50) + (84 x 7,8125) = 500 + 1550 + 656,25 = 2706,25 puntos
    El consumidor por tanto si quiere adquirir el producto A, necesitaría 5406,25 puntos y 2706,25 puntos para el producto B.

    Reparto de puntos
    Fijándonos en el ejemplo, imaginaros que tras el reparto de materias primas para cubrir cada tipo de necesidad, ha quedado de la siguiente forma:
    Recursos necesarios para cubrir necesidades básicas:
    Materia prima A: 5.000 unidades
    Materia prima B: 30.000 unidades
    Materia prima C: 0 unidades
    Materia prima D: 13.000 unidades
    Recursos de reserva:
    Materia prima A: 1.000 unidades
    Materia prima B: 8.000 unidades
    Materia prima C: 500 unidades
    Materia prima D: 3.000 unidades
    Recursos para ocio:
    Materia prima A: 4.000 unidades
    Materia prima B: 42.000 unidades
    Materia prima C: 4.500 unidades
    Materia prima D: 16.000 unidades

    Teniendo en cuenta este reparto, podemos calcular cuántos puntos se destinan a cada tipo de necesidad:
    Teniendo estos datos, procedemos al reparto de puntos correspondiente:
    Puntos para necesidades básicas:
    (5000x25) + (30000x3,125) + (0x50) + (13000x7,8125)= 320312,5 puntos
    Puntos de reserva:
    (1000x25) + (8000x3,125) + (500x50) + (3000x7,8125)= 98437,5 puntos
    Puntos de ocio:
    (4000x25) + (42000x3,125) + (4500x50) + (16000x7,8125)= 581250 puntos
    Comprobación: 320312,5 + 98437,5 + 581250 = 1.000.000 puntos


    Ahora empieza lo novedoso, que sería compaginarlo con el tema de fuerza de trabajo.
    En primer lugar hay que decir que nos podemos encontrar por ejemplo con una fábrica(hablo de fábricas pero puede ser un servicio cualquiera, un informatico, médico,abogado..etc) que está todo mecanizado y los trabajadores por mucha capacidad productiva que tenga, si la maquinaria solo permite fabricar 100 productos hora, al poder aplicar una cantidad de mano de obra determinada, seguirá fabricando solo 100.
    En cambio hay otros trabajos que la cantidad de productos fabricados si depende directamente de la mano de obra aplicada.
    Esto lo comento porque entiendo que si se necesitan x productos para cubrir las necesidades básicas, o para ocio, habría unos objetivos de producción, y teniendo estos objetivos en el primer caso en el que la mano de obra no permite producir más de lo que la maquinaria permite, se sabría de antemano las horas necesarias para producir esa cantidad del producto que necesitamos.
    En cambio en el segundo ejemplo no, porque dependería de la capacidad productiva y el empeño que tenga el trabajador.

    Volviendo al ejemplo mostrado para repartir los productos, tenemos 2 productos.
    Producto A: necesitamos 50 materia prima A, 38 materia prima B, 72 materia prima C y 56 materia prima D.
    Producto B: necesitamos 20 materia prima A, 31 materia prima C y 84 materia prima D.
    El cálculo sería el siguiente:
    Producto A=5406,25 puntos
    Producto B= 2706,25 puntos

    Imaginaros que la fabricación del producto A coincide con el primer tipo mencionado es decir, que solo puede producir 50 productos al día.
    En cambio el producto B, su producción depende de la mano de obra aplicada.
    Si quisieramos fabricar 50 del producto A, y 100 del B, para el producto A podríamos decir que se requiere entre todos los trabajdores x horas de trabajo, pero en el producto B, como cada trabajador aportaría segun su capacidad productiva tiempos diferentes para producir una unidad, tendríamos que plantearlo de otra manera.
    Esto se podría solucionar poniendo objetivos, por ejemplo, producir 100 al día entre todos los trabajadores.

    teniendo en cuenta esto, si el producto A requiere 40 horas de trabajo en el día, y hay 10 trabajadores, pues cada uno trabajaría 4 horas al días.
    Como el producto A vale 5406.25 puntos,y hemos fabricado 50, el valor de lo producido sería:5406.25*50= 270312,5 puntos
    Estos puntos se repartirían entre las horas trabajadas, es decir, 270312,5/40 horas= 6757,8125 puntos/hora y se multiplicaría por 4 horas para saber lo que le corresponde a cada trabajador, es decir: 6757,8125 * 4 horas = 27031,25 puntos

    Para el producto B, se aplicaría un objetivo, que sería por ejemplo producir 100 unidades al día. Si todos fuesen buenos trabajadores, todos aplicarían su máxima capacidad productiva, y conllevaría a reducir las horas laborables para todos, trabajando todos las mismas horas hasta conseguir cumplir ese objetivo. Pero como puede darse el caso de que alguno sea vaguete y se aproveche de la ocasión para trabajar menos de su capacidad, afectando a todos, se podrían establecer determinadas politicas por partes de los trabajadores de esa fábrica para evitar esto, como puede ser establecer unos mínimos de producción por cada persona u otras medias.
    En este caso no se podría aplicar el mismo calculo de horas que en el anterior ejemplo, pero si sabemos los productos que se fabricaría al día porque hay un objetivo.
    Por tanto si se fabrica 100 unidades y cada producto B le corresponde 2706,25 puntos...2706,25 * 100 = 270625 puntos
    si hay por ejemplo 10 trabajadores, le corresponde a cada trabajador 270625/10= 27062,5 puntos

    Como habría igualmente tiendas y mercados, pero todo público, el trabajador iría al mercado al igual que en la actualidad con su tarjeta u otro instrumento y compraría lo que necesite.

    Cabe recordar que contra más se investigue y mas conocimientos se aporten(la gran importancia de la educación), podremos ir sustituyendo los trabajos físicos por los intelectuales para seguir trabajando en crear riqueza a la sociedad, que no es otra cosa que conseguir producir mejores productos de una forma más eficiente, curar enfermedades...etc y no ganar dinero como hoy se hace

    gracias

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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por legionario el Mar Abr 01, 2014 1:00 pm

    Perdona quizás no lo he terminado de entender, pero ¿En qué se diferencian estos puntos del dinero que usamos hoy en día?

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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por Dlink el Mar Abr 01, 2014 1:18 pm

    legionario, supongo que esos puntos pueden recargarse en una tarjeta personal (DNI?) y puedes pagar tus propios gastos, como con el dinero normal
    la diferencia es que el dinero puede ser robado, mientras que si tienes los puntos en una tarjeta personal, nadie más que tú va a poder usar esos puntos

    pero creo que es la única ventaja que le veo... y es demasiado gasto de tiempo e inversión para los pocos beneficios

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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por dme86 el Mar Abr 01, 2014 1:37 pm

    legionario escribió:Perdona quizás no lo he terminado de entender, pero ¿En qué se diferencian estos puntos del dinero que usamos hoy en día?
    Dlink escribió:pero creo que es la única ventaja que le veo... y es demasiado gasto de tiempo e inversión para los pocos beneficios

    gracias a los dos por contestar
    tiene varias diferencias y ventajas con respecto al dinero de hoy en día:
    - parte de una cantidad de puntos fija, siendo este divisible por las veces que sea necesario. Esto es porque al usarlo de forma electronica, puedes usar tantos decimales como los medios informáticos nos permitan.
    el hecho de que sea una cantidad fija es para evitar la perdida de poder adquisitivo que hoy en día tenemos a la hora de aumentar la cantidad de dinero en circulación. Cada vez que se crea un crédito se  crea más dinero, aumenta el dinero en circulación y por tanto el valor de esa divisa desciende.

    - Uno de los puntos más importantes es que esta basado en algo real. Es obvio que utilizar el trueque en una economía abierta, es impensable. Si echamos la vista atrás, la forma de dinero más utilizada que si estaba basada en algo físico, era la basada en el oro o incluso la plata. Esto se hacía en un primer lugar a través de monedas de oro, y después ya se empezó a usar el papel moneda, los billetes, el patron-oro...etc. Pero como la cantidad de dinero en circulación dependía de la cantidad de oro que tenía un país, no permitía el crear tanto dinero como quisiera el estado para pagar gastos excesivos como eran las guerras, intereses bancarios, beneficios empresariales etc
    ahora la situación es al revés, partimos de una cantidad fija, y tenemos la posibilidad de dividirlo por las veces que queramos.
    Como esta basado en la cantidad de recursos disponibles, y no solo del oro, sino de todos, valiendo cada unidad los puntos proporcionales a la cantidad de materia prima existente, estamos hablando de un valor real, sin especulaciones de por medio, y como sea cual sea el sistema aplicado, si no hay recursos no se puede producir, estamos basandonos en algo no solo real, si no lo necesario para crear riqueza.
    Es decir, que si la tecnología permite utilizar menos recursos para un producto, estamos generando riqueza ya que esos recursos sin usar, nos sirven para utilizarlo para otras cosas, y además al no usarlo, permite haber más recursos disponibles, y como el precio de cada materia prima depende de la cantidad existente, está descenderá, siendo los productos finales menos costosos.

    - si usamos monedas como el bitcoin, podemos ver esa cantidad de puntos fija, pero al no estar basada en algo físico, en algo real, provoca especulaciones como estamos viendo.

    - con respecto al coste, es simplemente utilizar una serie de recursos para el sistema utilizado, pero de la misma forma que cuando vas a una gasolinera y acumulas puntos, de la misma manera que acumulas puntos con la factura de movil o internet....es decir en este aspecto lo estamos utilizando en la actualidad, y la forma de pago mediante tarjetas de crédito, banca online etc tambien lo utilizamos hoy en día. no es nada novedoso por lo general

    un saludo

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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por Dlink el Mar Abr 01, 2014 5:49 pm

    he de decirte que esos bitcoins SÍ están atados a la especulación, aunque no sean dinero físico, porque en la bolsa se especula con la economía, no con el dinero

    Pero pensándolo mejor, si tuviéramos una tarjeta con puntos, sería obligatorio el uso de la informática en ello. Lo cual daría un mayor control sobre la economía... y podrían erradicarse problemas como la corrupción, el blanqueo de dinero, la economía sumergida, el mercado negro, el fraude, la estafa, el robo, la extorsión, el narcotrafico, la prostitución ilegal... COÑO, los bitcoins son la leche

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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por dme86 el Mar Abr 01, 2014 6:43 pm

    Me podrias decir en que esta basado el bitcoin? Que valor intrinseco tiene? Ninguno.
    Por tanto y a pesar de algunas ventajas como comentas q tiene con respecto a las divisas actuales como es el no control de estas por parte de bancos, es igualmente especulativo. Mejor q el dinero fiduciario como l actual? Si, pero especulativo, y acabara explotando.

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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por Dlink el Miér Abr 02, 2014 12:58 pm

    no es especulable
    en bolsa, la gente compra acciones, bonos, economía... no dinero
    por tanto quien está sujeta a especulación sería la economía, no el dinero (o en este caso el bitcoin)

    la solución sería un Estado socialista con bitcoins, de lo contrario esos puntos no servirán para nada... quizá simplemente por seguridad en las acciones, pero poco más

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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por dme86 el Miér Abr 02, 2014 1:30 pm

    Dlink escribió:no es especulable
    en bolsa, la gente compra acciones, bonos, economía... no dinero
    por tanto quien está sujeta a especulación sería la economía, no el dinero (o en este caso el bitcoin)

    la solución sería un Estado socialista con bitcoins, de lo contrario esos puntos no servirán para nada... quizá simplemente por seguridad en las acciones, pero poco más

    con los puntos no hay especulacion de ningun tipo, no se puede, si hay 4 onzas de oro, hay 4 onzas de oro, no hay más
    los puntos permiten que esas 4 onzas de oro tengan un tipo de cambio real, no influyente de nada más que de la cantidad de recursos existentes, siendo más costoso contra más escaso sea el bien (por su dificultad de extracción o simplemente porque no haya), y menos costoso contra mas abundante sea, llegando a practicamente cero si es superabundante.

    no entiendo como el bitcoin pone ese "precio" a los recursos naturales, cuanto tiene que pagar una empresa que va a adquirir esas materias primas por estas.

    dices que la economia estaría sujeta a especulación, con los puntos no.

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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por dme86 el Sáb Abr 12, 2014 1:13 am

    como he mencionado en alguno de los temas recientes de economia sobre el sistema por puntos, este método sería aplicable en una etapa socialista donde se tuviera que convivir con otros países capitalistas. Si todos fuesen comunistas seguramente no hiciese falta.
    Como todos sabemos, necesitamos importar determinados productos, al igual que tendremos excedente de lo que produzcamos en el país en determinados productos.
    Teniendo en cuenta esto, si aplicamos el sistema por puntos como tal, tendríamos el inconveniente de saber cuanto valdrían los puntos en el mercado para poder adquirir dichos productos y venderlos.
    Como es un tipo de cambio fuera de todo tipo de especulación, no podría cotizar al igual que el resto de divisas, además de que es un valor basado en la cantidad de recursos existentes, que es lo que marca el valor.
    Dándole vueltas para ver como podrías conseguir dar un valor, sin renunciar al valor real, intrínseco que tiene los puntos, se me ha ocurrido lo siguiente, lo cual lanzo sin apenas estudiarlo (prometo que lo hare los proximos días), pero para saber vuestras opiniones.

    si en el país que establecemos el sistema por puntos tenemos(ver ejemplo del primer mensaje):
    Materia Prima A: 10.000 unidades
    Materia Prima B: 80.000 unidades
    Materia Prima C: 5.000 unidades
    Materia Prima D: 32.000 unidades

    y tenemos para exportar varios productos para los cuales hemos utilizado:
    Materia Prima A: 100 unidades
    Materia Prima B: 700 unidades
    Materia Prima C: 500 unidades
    Materia Prima D: 230 unidades
    como tenemos un precio calculado de cada unidad de materia prima, que recuerdo es:
    Materia Prima A: 250.000 / 10.000 = 25 puntos cada unidad
    Materia Prima B: 250.000 / 80.000 = 3,125 puntos cada unidad
    Materia Prima C: 250.000 / 5.000 = 50 puntos cada unidad
    Materia Prima D: 250.000 /32.000 = 7,8125 puntos cada unidad

    el valor de ese excedente sería: (100*25)+(700*3.125)+(500*50)+(230*7.8125)=2500+2187.5+25000+1796,875=31484,375 puntos

    si necesitaramos importar por ejemplo 2 productos:
    producto A: 3000 unidades
    Producto B: 500 unidades
    y fuesen de 2 países diferentes, el primero con la divisa dólar y el segundo con la libra esterlina:
    31484,375 puntos / (3000+500)=8,995535714285714 puntos cada unidad,
    pagando por el producto A: 8,995535714285714*3000=26986,60714285714 puntos
    pagando por el producto B: 8,995535714285714*500= 4497,767857142857 puntos

    si el precio de venta por parte del vendedor fuese para el producto A = 100000 dólares y para el producto B= 15000 libras esterlinas, tendríamos un tipo de cambio de:
    26986,60714285714 puntos/100000 dólares= 0,2698660714285714 puntos/dólar
    4497,767857142857 puntos/15000 libras esterlinas= 0,2998511904761905 puntos/ libras esterlinas

    así tendrías un tipo de cambio en el mercado para comprar productos y para venderlos, pudiendo poner precio a las exportaciones de la misma manera.

    como punto a destacar que el valor de los productos importados = valor de los productos exportados
    con esto seguimos manteniendo la cantidad de puntos fijo, podríamos comercializar con el resto de divisas a pesar de ser especulativas, y contra más excedente tengamos, más podremos exportar reduciendo el precio de nuestros productos y favoreciendo el conseguir compradores o pudiendo importar más productos.

    como digo es algo que llevo unos días dándole vuelta, pero necesito estudiarlo más a fondo.
    me gustaría saber vuestras impresiones.

    repito que estamos hablando de la primera etapa comunista, en el socialismo, donde tenemos que negociar con el resto de divisas y necesitamos una moneda o un tipo de cambio.

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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por Sion el Dom Abr 13, 2014 9:45 pm

    dme86

    que los recursos y medios de producción estén en manos del pueblo, no haya empresas privadas y como consecuencia de esto desaparezca los beneficios empresariales e intereses. (nada nuevo, la etapa socialista lo contempla).

    Solo por estar seguro, esto incluye la pequeña y micro empresa?

    Que tal si yo pretendo utilizar mi coche como taxi..convirtiéndose este en un medio de capital? o rentar un cuarto en mi casa? o comprar un boleto para algún evento y revenderlo.

    Si consiguiéramos por ejemplo, la superproducción de la que habla el comunismo en relación a una materia prima, podríamos hablar de un valor en torno a 0, casi gratis.

    Me confunde este enunciado. Tengo entendido los marxistas asignan valor a las cosas por la cantidad de trabajo socialmente necesario contenido en ellas, no por si una mercancía es o no superabundante... que me recuerda a la oferta y la demanda como determinante del valor de las cosas.

    Imaginaros que hemos decidido que la cantidad de puntos fijada es de 1.000.000 de puntos.


    La cantidad de puntos es el total de recursos con los que cuenta la economía correcto?

    Calcular esta cantidad de puntos sería labor de alguna institución de planificación económica de parte del estado supongo. Te das cuenta de lo difícil que es eso?

    Imagina que hay una fábrica de tornillos cuya administración es muy eficiente y tiende a cumplir o superar las metas de producción. En una economía de mercado aumentar la producción de tornillos indefinidamente no es rentable porque se llega al punto donde se desploma el precio de los tornillos ante una oferta excesiva. Si en lugar del sistema de precios como indicadores para los actores económicos tenemos a una agencia estatal cuando se le marca el límite a la fábrica estatal de tornillos??

    Si la demanda de tornillos de la economía del país disminuye o ya esta satisfecha y hay tornillos de reserva, la agencia de planificación estatal le va a indicar a la empresa que despida trabajadores? o va a tolerar que siga produciendo tornillos generando pérdidas?
    Es más que sucede si la empresa de tornillos es tan eficiente que aumenta aun más la producción de tornillos... perfectamente inútiles en la economía pero que aumentan la contabilidad de existencias del estado y pueden ser presentados de forma favorable en el informe de cualquier funcionario??


    Si todos fuesen buenos trabajadores, todos aplicarían su máxima capacidad productiva, y conllevaría a reducir las horas laborables para todos, trabajando todos las mismas horas hasta conseguir cumplir ese objetivo. Pero como puede darse el caso de que alguno sea vaguete y se aproveche de la ocasión para trabajar menos de su capacidad, afectando a todos, se podrían establecer determinadas politicas por partes de los trabajadores de esa fábrica para evitar esto, como puede ser establecer unos mínimos de producción por cada persona u otras medias.

    Pensar que todos vamos a ser buenos y que nadie se va a aprovechar de los vicios de cualquier sistema me parece ingenuo. Pero aun suponiendo que todos seamos buenos y demos nuestro máximo esfuerzo van a existir diferencias entre la productividad de dos trabajadores... por poner un ejemplo, 2 trabajadores se dedican solamente a acomodar cajas, el trabajador A acomoda 100 y el trabajador B 75, ambos dando su mejor esfuerzo, simplemente físicamente el trabajador A es más apto para el trabajo... merece la misma retribución por su trabajo que el trabajador B? y si le damos la misma retribución, no es probable que la productividad del trabajador A disminuya hasta igualar la productividad del trabajador B??


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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por dme86 el Lun Abr 14, 2014 1:43 am

    Sion escribió:Solo por estar seguro, esto incluye la pequeña y micro empresa?
    si, desparece la empresa privada
    Que tal si yo pretendo utilizar mi coche como taxi..convirtiéndose este en un medio de capital? o rentar un cuarto en mi casa? o comprar un boleto para algún evento y revenderlo.
    dentro del sistema por puntos se distinguen los puntos por necesidades básicas, de reserva y los de ocio.
    esos puntos de ocio los pondríamos destinar para adquirir productos o servicios no básicos.
    siempre pongo el ejemplo del trabajador que dedica su tiempo de ocio a pintar cuadros porque se le da bien y los pone a la venta para intercambiarlo por puntos de ocio, al igual que seguirá habiendo cine, teatro, espectáculos, discotecas...pero en vez de ser privados, son públicos de todos.


    Me confunde este enunciado. Tengo entendido los marxistas asignan valor a las cosas por la cantidad de trabajo socialmente necesario contenido en ellas, no por si una mercancía es o no superabundante... que me recuerda a la oferta y la demanda como determinante del valor de las cosas.
    el marxismo-comunismo dice muchas cosas, como es la desaparición de las clases sociales, que todos tengamos las necesidades básicas cubiertas....etc con unas estoy de acuerdo y con otras no.
    Unas de las que no estoy de acuerdo es que el valor de las cosas sea influido por un valor que no sea real. Y una idea para mejorar esta parte económica son los puntos.
    La sociedad tiene unas necesidades básicas que es primordial cubrirlas, al igual que tener una serie de materias primas para seguir cubriendolas ante determinados imprevistos, y por otro lado tenemos unas necesidades no básicas.
    Si por ejemplo hay 10.000 familias y es necesario reservar x materias primas para poder darles una sanidad digna, y al cabo de un tiempo en vez de 10.000 son 9.500, es decir varía por causas demográficas u otros motivos, esa cantidad de materias primas reservadas para este fin tambien variará, pero no estamos hablando de variaciones por capricho, por gustos.
    En cambio sobre necesidades no básicas, ya sabemos que muchos productos o servicios, sus ventas varían de acuerdo con la oferta y la demanda.
    Esto seguiría ocurriendo y afectaría sobre la cantidad de recursos disponibles, es decir, si tenemos 100 de la materia prima A y se gastan 60 y se reponen 20, a la hora de hacer el calculo sobre esa materia prima, al tener menos disponible, su precio será mayor; si por ejemplo tenemos 100 de la materia prima B, se gastan 40 y se reponen 60, hay más cantidad de ésta disponible, y su precio será menor.
    por eso es importante evolucionar y ser más eficientes en el gasto de recursos(sea cual sea el sistema) porque permitirá el poder tener mas necesidades cubiertas, tener más margen, tener más tiempo libre...nose si me explico.

    La cantidad de puntos es el total de recursos con los que cuenta la economía correcto?
    no la cantidad de puntos es una cantidad que se fijaría en un primer lugar, y nunca se cambiaría. A la hora de hacer el calculo, el valor de cada materia prima como decía anteriormente, se verá afectado por la cantidad de recursos existente y el uso que se le dé a esa materia prima, priorizando las de necesidades básicas y de reserva.

    Calcular esta cantidad de puntos sería labor de alguna institución de planificación económica de parte del estado supongo. Te das cuenta de lo difícil que es eso?
    si te refieres a lo dificil que sería saber la cantidad de recursos que tenemos en ese momento, te diré que actualmente es lo que hacen todas las grandes empresas que tienen en su posesión las materias primas como son de yacimientos, de generar electricidad, etc
    por ejemplo, verdaderamente no crees que se sabe la cantidad de materia que se saca de un yacimiento? que no se sabe la cantidad de electricidad que tenemos en los almacenes de electricidad? claro que sí se sabe, y seríamos capaces de hacer esta labor sin problema.

    Si en lugar del sistema de precios como indicadores para los actores económicos tenemos a una agencia estatal cuando se le marca el límite a la fábrica estatal de tornillos??
    una vez que sabemos que necesidades básicas es necesario cubrir, se destinan las materias primas para producir los productos o prestar los servicios para satisfacerlos.
    la diferencia con respecto a la actualidad, es que hay necesidades básicas como la sanidad que por falta de personal o por falta de dinero para tener los recursos suficientes, no se tiene una sanidad eficiente, y cualquier centro sabe que si tuviese una determina cantidad de productos podría ofrecer esa eficiencia, esa cantidad. Sabiendo esto se sabría aproximadamente la cantidad de recursos necesarios para cumplir este servicio, y por tanto se sabría la cantidad de productos a producir por parte de los centros de trabajo que los producen.
    Son las propias necesidades las que marcan esos objetivos.
    Con respecto a las no básicas, es la propia oferta y demanda la que marca esos objetivos, al igual que en la actualidad y la cantidad de recursos y puntos de ocio disponibles tras hacer cubrir las básicas y de reserva.

    Si la demanda de tornillos de la economía del país disminuye o ya esta satisfecha y hay tornillos de reserva, la agencia de planificación estatal le va a indicar a la empresa que despida trabajadores? o va a tolerar que siga produciendo tornillos generando pérdidas?
    Es más que sucede si la empresa de tornillos es tan eficiente que aumenta aun más la producción de tornillos... perfectamente inútiles en la economía pero que aumentan la contabilidad de existencias del estado y pueden ser presentados de forma favorable en el informe de cualquier funcionario??
    el hecho de que haya objetivos es básicamente para evitar una deficiencia o exceso de producción.
    Como todo es de la sociedad, es público, no hay pérdidas, si hay deficiencia hay que aumentar la producción sea con mayor cantidad de materias primas o con más trabajadores. Si hay exceso pues habrá que modificar los objetivos en relación a la oferta y la demanda, y si no es necesario producir más, pues los trabajadores se irán a otros centros de trabajo que necesitan más de estos.
    Hay que destacar que si no hay una materia prima determinada, ya se puede tener en el capitalismo todo el oro del mundo que seguirá sin haber. Por lo que el problema no es del dinero, sino de ser eficientes para que podamos sustituir el uso de recursos no renovables por renovables, mejorar los medios de producción para producir la misma cantidad o más con menos recursos...etc
    otra cosa a destacar es que todos, sean trabajadores o no, seguirán teniendo las necesidades básicas cubiertas, cosa que en la actulidad no ocurre porque el que no trabaja o tiene alguna prestación o tiene dificultades para cubrirlas, incluso trabajando se tienen por sueldos tan precarios...


    Pensar que todos vamos a ser buenos y que nadie se va a aprovechar de los vicios de cualquier sistema me parece ingenuo. Pero aun suponiendo que todos seamos buenos y demos nuestro máximo esfuerzo van a existir diferencias entre la productividad de dos trabajadores... por poner un ejemplo, 2 trabajadores  se dedican solamente a acomodar cajas, el trabajador A acomoda 100 y el trabajador B 75, ambos dando su mejor esfuerzo, simplemente físicamente el trabajador A es más apto para el trabajo... merece la misma retribución por su trabajo que el trabajador B? y si le damos la misma retribución, no es probable que la productividad del trabajador A disminuya hasta igualar la productividad del trabajador B??
    si lees el primer post, distingo dos tipos de centros de trabajo.
    los que están por ejemplo mecanizados y no influye esa capacidad del trabajador porque la maquinaria no permite producir más que una determinada cantidad, y por otra parte la que si que influye esa capacidad.
    con respecto a la segunda, teniendo un objetivo en comun, se podrían establecer mínimo o máximos, repartirse el trabajo entre los propios trabajadores...nose, yo creo que esto es más de decidirlo entre los trabajadores, como un equipo al fin y al cabo. Pero en cualquier caso, todos cobrarían la misma cantidad de puntos de ocio, sean del primer tipo de empresa, o sean del segundo tipo. Sería injusto que por el hecho de tener una determinada capacidad física, tengas menos derecho que otro.
    En cualquier caso siempre hay otro tipo de retribuciones laborales no economicas, como son días de descanso, premios que podría haber por productividad....u de otro tipo, pero no economico porque eso solo crea desigualdades sociales, clases sociales, que uno tenga más que otro...nose prefiero de esta forma.

    de todas formas son puntos a decidir entre todos, es un proyecto de todos, que opinas?un saludo

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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por dme86 el Dom Abr 20, 2014 7:44 pm

    Tras pensar en la última propuesta, me he planteado lo siguiente:
    Si aplicamos el sistema por puntos a un Estado, con los calculos ya presentados en varios post de este foro, sabríamos cuanto vale en puntos el excedente que éste tiene en su totalidad, y por unidad.

    El problema está en que no tenemos un valor de cambio para poder intercambiar o vender este excedente y conseguir importar los bienes que necesitamos.

    Siguiendo la idea del sistema por puntos, no puede haber deuda, ya que no hay préstamos.
    Por lo tanto el valor en puntos de las exportaciones = Valor en puntos de las importaciones
    Contra más eficientes seamos a la hora de producir o de utilizar los recursos, más productos podremos exportar, consiguiendo aumentar el valor del conjunto de las exportaciones para poder conseguir importar más.

    Para mí lo ideal sería que los países que venden esos productos que necesitamos importar, aplicasen el sistema por puntos, pero como tenemos que comerciar con países capitalistas u otro tipo, necesitamos obligatoriamente un tipo de cambio.

    Como tiene que estar fuera de todo tipo de especulación, no podríamos poner los puntos en un mercado de divisas donde su valor sea influido por la compra-venta de estas, además que no podríamos al ser su cantidad fija.
    Por eso hay que buscar otra manera de conseguir ese valor.

    Como todos sabréis, uno de los datos economicos que se acercan a la realidad o que son reales, es la cantidad de exportaciones e importaciones que tiene un país.
    las exportaciones refleja ese excedente que tiene un país para conseguir pagar las importaciones más la deuda.
    Como en el Estado donde se aplique el sistema por puntos, no es posible la deuda, y las importaciones pueden variar dependiendo de lo que necesite el país, nos vamos a centrar en el valor de las exportaciones.
    El valor de las exportaciones se publican constantemente, ya que al fin y al cabo estamos hablando de un mercado donde el valor de las divisas, de las economías de las países varían en relacion a la compra-venta de bienes y servicios de otros países, y todas las operaciones legales se reflejan mediante estos datos, evitándonos utilizar datos especulativos.

    algunas páginas donde podemos acceder a estos datos son:
    http://datos.bancomundial.org/indicador/NE.EXP.GNFS.ZS/countries
    http://www.indexmundi.com/map/?t=0&v=85&r=xx&l=es
    Aunque ya hoy en día se manejan estos datos mensualmente(solo cabe destacar la chapa constante que nos dan en países como España de cuanto han aumentado las expotaciones con respecto a meses anteriores, la balanza comercial..etc etc)

    Teniendo en cuenta estos datos, vamos a suponer que tenemos un valor en puntos de nuestras exportaciones total de 200.000 puntos
    y en el mercado, el valor en de nuestras exportaciones son de 230.000 millones de euros(dato 2013 en España) que son 317689,6504 millones de $ a día de hoy
    y queremos adquirir productos a EEUU y a China.
    El valor de las exportaciones de EEUU es de 2 billones de dólares y de China 2,21 billones de dólares

    Pues el tipo de cambio sería:

    Valor exportaciones del país comprador/Valor exportaciones del país vendedor

    para EEUU: 317689,6504/2000000= 0,1588448252

    para China: 317689,6504/2210000= 0,143750973031674

    Como sabemos previamente lo que vale cada producto en puntos, si por ejemplo valiese 5 puntos, en la operacion ese valor costaría 0,1588448252 x 5= 0,794224126 $ si lo compramos a EEUU; y costaría 0,143750973031674 x 5 = 0,71875486515837 si lo compramos a China.

    Está claro que si nuestro valor de exportaciones aumentan, menos nos valdría.

    espero vuestras opiniones


    cuscus
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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

    Mensaje por cuscus el Dom Mayo 18, 2014 11:03 pm

    Bueno. lei todo el post, si hago todos los quote queda feo de leer asi que me limito a unas puntualizaciones.

    Desde el sistema socialista se puede generar un sistema monetario que sea generador de demanda efectiva estable y permanente si se implanta un impuesto a la liquidez, esto logra que la gente guie la produccion por medio de un cuasi mercado sin necesidad de una planificacion total de la economia y el Estado emite dinero deacuerdo al volumen de circulante, el dinero de invercion publica es la forma de ahorro privado y el estado puede reponer este dinero con mas circulante.
    Es como un plan quinquenal pero orientado por el consumo libre y no por la oferta restringida, la industria socialista sea publica o usufructuaria se veria en la necesidad de cubrir esta demanda mejorando la productividad osea aumentando la composicion organica del capital, el problema es que parte de la retribcion de los trabajadores debe tratarse como costo y estar sujeto a fluctuacion. Es mas sencillo que el sistema de puntos ya que el consumo queda como totalmente personal sin necesidad de desglose.

    Otra cosa es que marx dijo que el precio gira entorno al valor, nunca nego que la relacion oferta-demanda afecte los precios.

    Por lo demas este post es un buen ejercicio intelectual y me hizo quemar algunas neuronas, Salu! y seguir asi.


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    Re: Propuesta modelo económico: Puntos + Fuerza de trabajo

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