¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

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    ¿Que camino creeis que va a tomar la Izquierda Abertzale?

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Argala el Lun Mayo 24, 2010 3:45 pm

    Castilla ocupó Araba, ocupó Bizkaia, ocupó Gipuzkoa en el año 1200. Y lo que quedaba de la vieja Nabarra fue invadida por la fuerza en el 1512, asi que eso de la anexión casi mejor ni lo mentes porque es una de las mayores mentiras que se han dicho y de las que mejor han calado.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 3:48 pm

    Vicaya te vuelvo a repetir que se incorporo a Castilla, con ayuda del señor de Vizcaya, Iñigo López, leete el manual de Hª del derecho de Tomás y valiente e informate.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 4:06 pm

    m-l Power escribió:
    Estoy totalmente a favor del comunismo, pero estoy totalmente en contra de la independencia de pueblos

    Menuda incongruencia señores, ahora va a resultar que estando supuestamente completamente a favor del comunismo se muestra totalmente contrario a uno de sus pilares: el derecho de autodeterminacion de las naciones, o lo que es lo mismo, el derecho de estas a constituirse como Estado.

    los nacionalismos son malos e inutiles, sean español, vasco, catalán, gallego, frances o azerbayano.

    Los nacionalismos son nacionalismos. Pueden ser tanto positivos para la revolucion (¿Acaso el nacionalismo proletario cubano o vietnamina fueron nocivos para la revolucion socialista?) como negativos, pequeñoburgueses.

    ¿Acaso no fue Lenin quien dejo bien claso que ese nacionalismo antiimperialista es el aliado indiscutible del proletariado en la toma del poder politico?

    Sentir algo por una idea tan abstracta y banal como es la nación, y llegar incluso al asesinato de personas inocentes (Eta) no me parece para nada de izquierdas. Creo que todos debemos intentar unirnos siempre y cohesionarnos lo maximo posible, antes que ir segregandonos.

    El nacionalismo sera todo lo banal que quieras, pero al margen de como nos parezca a los comunistas, lo cierto es que reconocemos que es un rasgo heredado de el periodo capitalista. Posiblemente en el futuro esos animos se mitiguen pero por el momento son una realidad y por lo tanto un factor a tener muy en cuenta a la hora de maquinar la conquista socialista.
    De momento, y durante el periodo de transicion socialista, cochesionarnos si, pero como clase mundial, no nacionalmente, esas pretensiones tuyas podrian resultar facilmente contraproducentes para el socialismo.

    Tanto Tito como Stalin buscaron la máxima cohesión posible, no es lógico que los comunistas modernos llevemos la contraria a los lideres comunistas que han existido buscando independencias de pueblos.

    Para empezar Stalin (al revisionista Tito lo dejo aparte), como buen comunista, permitio que las Estados costituidos por las naciones en la epoca leninista permaneciesen cohesionados, pero no bajo una imperativa antiindependentista como pretendes dar a entender, sino como simbolo y necesario gesto de union entre los Estados socialistas del mundo. La URSS no era un Estado en si mismo, sino una federacion de Estados que desde el primero al ultimo de sus dias permitio la autodeterminacion de sus naciones y la libertad de destino de sus Estados. Tu pensamiento en ese aspecto coincide mas bien con el zarista.

    Soy Stalinista


    De entrada, el calificativo canta, el "stalinismo" es un concepto ideado por la burguesia imperialista, Stalin no fue mas que un marxista leninista mas y por lo tanto un firme continuador de dicha doctrina politica.

    le critico muchisimo por las burradas de matar a gente inocente, que le era fiel.. pero es el tio que mas ha hecho por el comunismo despues de Marx y Lenin

    Y te declaras stalinista (admitamos el dichoso termino) a pesar de esgrimir las mentiras imperialistas que nos hablan de exterminios stalinistas y el cruento caracter y personalidad del dictador. ¿Que matanzas? ¿Que burradas? Las leyendas burguesas fuera del debate, por favor.

    No encuentro ninguna necesidad el quererse sentir independiente, es del todo banal, lo importante es trabajar por el estado y por tu sociedad, y conseguir de forma justa un mejor nivel de vida y justicia.

    ¿Y haces de tu opinion una norma, un dogma a seguir?

    Te lo repito, al margen de lo que opines de los nacionalismos y las naciones, la cuestion es que son fenomenos y elementos reales, y los marxistas debemos de examinar y actuar segun y en la realidad para interpretarla y despues transformarla. Esa falta absoluta de pragmatismo no es para nada caracteristica del marxismo ni de ningun comunista.

    la nacióon es algo espiritual, instrascendente, emotivo, ¿que es la nación española?¿como lo definirias? es complicado dar una respuesta exacta,

    Pues fijate que para ser tan "stalinista", desconoces en cambio la definicion que tu idolo realizo al respecto del termino "nacion":

    "Una Comunidad Estable: una comunidad natural de individuos, que va más allá de la raza o la tribu o de lazos de parentesco, que ha sido históricamente formada en torno a unos objetivos tácitamente consensuados, y que permanece en el tiempo, como tal comunidad, a pesar de las transformaciones sociales y de los avatares de la Historia, un pueblo que se ha forjado luchando por algo común.
    De hombres y mujeres que viven conjuntamente: que habitan el mismo territorio. La nación nace y se desarrolla ligada a un territorio y es resultado de la convivencia y de la cooperación, de la proximidad física y espiritual entre sus miembros y de la interacción de estos con su entorno más próximo.
    Con un idioma común: no necesariamente propio y exclusivo, pero sí de uso generalizado. Puede haber distintas naciones que hablen el mismo idioma, y puede ocurrir que una nación no tenga idioma propio. Pero lo que sí tiene que tener una nación es un idioma que lo hablen todos sus miembros. El idioma no crea la nación, pero es indispensable para que la nación exista.
    Con un vínculo económico: Una división interna del trabajo, una organización de la producción, un mercado propio, una red de distribución interna de los productos, unas infraestructuras, etc., lo que se llama una unidad económica basada en relaciones materiales de producción.
    Con un “carácter” nacional: Con una fisonomía espiritual peculiar de los hombres y mujeres que la componen, una psicología que se ha ido fraguando, generación tras generación, como consecuencia de diferentes condiciones de vida, que impregna toda su actividad, que va dejando jalones, a lo largo del tiempo, como vestigios de su capacidad creativa, creando, en definitiva, toda una cultura, una idiosincrasia, un patrimonio espiritual que los identifica y distingue entre las demás comunidades o pueblos.
    La nación, así considerada, es un fenómeno histórico, sujeto a las leyes del cambio, con un principio y un fin."


    Ya ves que Stalin, en cambio, no lo encontraba excesivamente dificil.

    A lo de EH no respondo, preguntaselo a los cientos de miles de vascos que desean su independencia, a ver que te dicen.

    ¿la autodeterminacion de los pueblos? eso es una tonteria, osea ese no es el pilar del comunismo, como mucho de los comunistas modernos, comunistas que os basais en estúpidas ideas moralistas. El comunismo es un sistema económico y politico, ahi acaba el trabajo de Marx.

    Yo apoyo a Stalin, pero es absurdo negar que realizo purgas, osea es como negar el holocausto nazi (que por cierto hay bastante que los niegan) que las cifras no se adapten con la realidad puede, que se mato a gente que si se lo merecia, puede; pero de ahi a negarlo va mucho.

    Para empezar Stalin (al revisionista Tito lo dejo aparte), como buen comunista, permitio que las Estados costituidos por las naciones en la epoca leninista permaneciesen cohesionados, pero no bajo una imperativa antiindependentista como pretendes dar a entender, sino como simbolo y necesario gesto de union entre los Estados socialistas del mundo. La URSS no era un Estado en si mismo, sino una federacion de Estados que desde el primero al ultimo de sus dias permitio la autodeterminacion de sus naciones

    Stalin mantuvo los estados cohesionados, puede que no tuviera problemas y no se viera una política independentista (lo dudo), pero ten por seguro que ante la mas minima protesta separatista los habria mandado para siberia como mínimo (ojo, no digo que este mal)

    si Stalin dio esa definición de estado, ¿porque no aplicarla a Euskadi? es perfectamente aplicable.
    Y luego esta que no tienes porque cojer todo lo de Stalin, hay coss que puedes dejar fuera y tomar las importantes.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 4:11 pm

    tania89 escribió:Tienes razón, m-l power, y estarás de acuerdo conmigo en que quien defiende un estado unido, cohesionado por narices, guste o no, y sin respetar la autodeterminación... no sé, para mí eso choca con las bases del comunismo, ¿no? De hecho, a mí eso de patria unida (una), sin posibilidad de separación (grande) y con censura y propaganda a saco ("libre" jaja), me suena a fascismo...

    Eres de los que relacionas comunismo con moralidad y estas muy equivocada, el comunismo actual esta muy caido por gente como vosotros, el comunismo es un modelo que se tiene que imponer sino no dura un asalto en el poder. Es un estado autoritario, y creo que si debe de velar por la cohesion del pais. La URSS y Yugoslavia vuelvo a repetir que se mantuvieron uidas, por mucho que digan otros usuarios, gracias a politicas, luego ya es independiente que hubiera mas o menos voluntad de cohesión. COn la muerte de Tito empezaron en Yugoslavia las separaciones.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 4:13 pm

    Mira, puedo defender la imposición al principio hasta afianzarse en el poder, pero luego pierde su sentido porque despierta todo tipo de críticas y reacciones, porque la gente quiere libertad, y ya me dirás cuál es el sentido de la revolución proletaria si luego va a subir un tío ahí arriba y va a hacer lo mismo que hacen los regímenes fascistas. La libertad (de TODO) es necesaria.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 4:16 pm

    Y ya me diras para que quieres la democracia y las libertades si sale elegido un partido capitalista, vuelve a la situacion de antes, y ya no hay marcha atras. El fin justifica los medios, un estado autoritario (que no significa lo mismo que fascista, estas muy equivocada, aunque comparta rasgos)es necesario para asegurar la supervivencia del sistema comunisma. Cuba sin el gran castro y su dictadura, el comunismo habria durao lo que EEUU hubiera tardao en adoctrinar al pueblo cubano y financias un partido que quitara a Castro, cosa que lo ha intentado por varias vias, y no ha podido gracias a la situacion que vive cuba.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 4:18 pm

    ¿Tú has oído alguna vez eso de que el poder corrompe? Pues bien, a todos y en todos los sistemas, por eso la dictadura debe durar lo menos posible, porque pasa lo que pasa, y la 2ª fase, que es la que yo defiendo, nunca llega.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 4:19 pm

    La 2º fase te refieres a la sociedad comunista de Marx? Yo creo que esa fase no es posible, es totalmente útopica, lo que tenemos que buscar es la fase socialista, la dictadura del proletariado.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 4:21 pm

    Entonces me vuelvo anarquista, jaja. Yo creo en Lenin y en Marx. La primera fase también parecía utópica y se ha logrado, confío en la segunda, aunque claro, como he dicho, el poder corrompe.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 4:23 pm

    El ser humano es malo por naturaleza, necesita un lider, un poder, que lo guíe, sino es anarquía total y eso con el ser humano es igual a desastre e injusticia


    por cierto sabes como quitar que te llegue un email cada vez que te responden en un tema? estoy hasta las cojones que me lo envien.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 4:26 pm

    En el perfil puedes quitarlo, y si es un tema concreto, cuando respondes puedes cambiarlo, pero no en la respuesta rápida, sino en la normal.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por carlos el Lun Mayo 24, 2010 4:35 pm

    Ace B eres un provocador que intentas mezclar la dictadura del proletariado con regimenes personalistas e incluso llegas a afirmar que existe cierta similitud con el fascismo!!!! te falta mucho para formarte pero tranquilo tienes tiempo

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 4:39 pm

    Tiene rasgos comunes, por supuesto no es lo mismo y odio a los que lo piensan ya que son neoliberales, o gente relacionada con la derecha; pero determinados rasgos comunes lo tiene, al igual que otros movimientos, y no me parece para nada mal, Dire Straits tiene cosas en común con el canto del loco, pero oye, los Dire Straits son 100.000 veces mejor ¿captas la idea?

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por carlos el Lun Mayo 24, 2010 9:22 pm

    Aquí hay que hablar en términos de clase ¿a quién representan los comunistas? a la clase obrera revolucionaria ¿a quién los fascistas? a la oligarquía financiera en su fase más putrefacta

    El fascismo es la antitesis del marxismo

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 9:54 pm

    NO confundas fascismo con neoliberalismo/liberalismo económico; no es lo mismo, yo al hablar de fascismo hablo del movimiento de Mussolini y el nacionalsocialista alemán.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por carlos el Lun Mayo 24, 2010 9:56 pm

    Claros ejemplos de régimenes fascistas , los que pones

    ¿Quién financió , apoyo , y dirigió esos régimenes ? la oligarquía monopolista de si

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Argala el Mar Mayo 25, 2010 12:31 am

    Vaya pedrada... Camarada Carlos, te compadezco por intentar debatir algo en esas condiciones ;-) Ánimo!

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Invitado el Mar Mayo 25, 2010 12:36 am

    Joer, y tanto de formarse...

    Es normal, siempre aunque uno no lo pretenda a cabas haciendo conjeturas y analisis sobre la influencia de la propaganda mediatizada.

    Cuando uno pasa de esponja receptora pasiva de informacion, a receptor activo de informacion se va dando cuenta de la diferencia que hay respecto a la realidad y sobre todo el poder de la proapganda anticomunista y su capacidad para enga;ar.


    En efecto es por todos sabido, que los primeros interesados en defender sus intereses en contra del Comunismo, socialismo son las elites burguesas y el fascismo, nazismo son sus armas, sus perros de guerra como se dice.

    En base a eso la burguesia son los principales defensores de nacionalismos, religiones, etc. En eso se basan para rellenar las cabezas en por de sus intereses. Por eso se tiende a creer que eso representa al pueblo, naciones , etc, es todo una gran mentira ya que lo que se pretende es que unos se sientan patriotas y orgullosos de servir a sus amos y sus reyes, ( si te pegan pon la otra mejilla, etc) Cuando la cosa se pone muy fea y aparece gente que ya no se traga esas cosas , es cuando se ponen nerviosos y empiezan con chamanerias , aparecen seres mitologicos, rojos con cuernos y rabo, violadores ordas mongolas, conspiraciones judeo masonicas de conquistar el mundo, bestias salvajes inculturizadas que buscan destrozar las sociedades, Stalin con cientos de millones de muertos, Kayns con contencioso genocida al igual que holodomor, y bueno, ya nos sabemos todo lo demas...

    El NAZISMo se uso para contener la revolucion comunista de alemania, Hitler fue apoyado , FINANCIADO, por la burguesia tanto de Alemania como internacional, aprovechando su cometido divno de cruzado contra el bolchevismo. Fue la oportunidad para el intento de destrozar a la URSS, un apestado contra el otro. Al final Hitler mordio la mano a sus amos y ya nos conocemos la historia.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por sorge el Mar Mayo 25, 2010 10:49 am

    El derecho a la autodeterminación no se considera por el comunismo como un derecho universal, nosotros no defenderemos el derecho a la separación de Kosovo porque es estimulado por el imperialismo que le interesaba trocear a yugoslavia, si defendemos el derecho de Euskadi o Cataluña porque debilita el poder de la oligarquia española.

    Si defendemos la unidad de los comunistas por encima de fronteras, tal es asin que en 1919 todos los partidos comunistas de las republica que luego conformarian la URSS se unieron en una sola organización, por eso yo creo que tanto Kimetz como EHK deberian de fortalecer lazos de unión con el resto de organizaciones comunista del estado español para sumarse al proceso de unidad.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Mar Mayo 25, 2010 12:13 pm

    Claro, es que si el comunismo se trata de la unión universal de obreros y proletarios, ¿qué más da que estén todos en el mismo estado o en diferentes? Para mí no tiene relevancia, si la revolución es universal.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por sorge el Mar Mayo 25, 2010 12:27 pm

    En el comunismo dara igual, pero ahora necesitamos la mayor unidad posible para poder enfrentarnos al imperialismo, si los comunistas del estado español tenemos un enemigo común ¿porque no unirnos en un mismo partido?

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Mar Mayo 25, 2010 12:49 pm

    Vale, yo voto la unión de todos los comunistas contra el orden mundial establecido.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Mar Mayo 25, 2010 2:01 pm

    Yo no identifico ni de coña fascismo con comunismo, no son para nada igual, pero tienen rasgos caracteristicos. Lógicamente el fascismo no es igual, este establece alianzas estrategicas con las clases mas pudientes, permite la propiedad privada, prohibe la lucha de clases, suele contener idearios racistas y demas cualidades politico-sociales distintas al comunismo.... Pero tiene similitudes como que es una economía intervencionista (no hay planes quinquenales ni parecido con el comunismo pero es intervencionaista), tiene un programa económico colectivista, discurso politico apelando a las masas de trabajadores... Es muy diferente al estado liberal que por ejemplo se da en EEUU: minima intervencion economica del estado, privatizacion máxima posible (no hay seguridad social mientras los sistemas fascistas si la ponen...

    En general el fascismo es una via independiente de capitalismo y comunismo, tiene similitudes con los dos grupos, pero no es lo mismo que liberalismo ni que comunismo, de hecho creo que el obrero esta mas protegido con el fascismo que con el liberalismo.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por sorge el Miér Mayo 26, 2010 11:10 am

    Pero tiene similitudes como que es una economía intervencionista (no hay planes quinquenales ni parecido con el comunismo pero es intervencionaista), tiene un programa económico colectivista, discurso politico apelando a las masas de trabajadores...
    Si defiende la propiedad privada ¿como va a tener un programa econónmico colectivista? el discurso político es interclasista no apela directamente a las masas, fijate que en los sindicatos verticales se mezclan los patrones y los trabajadores.... ¿no sera un nazbol?.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por carlos el Miér Mayo 26, 2010 4:12 pm

    El intervencionismo existe en todas las economías monopolistas incluida la alemania nazi pero también los EEUU , este fuerte intervencionismo es la antípoda de la economía socialista ya que su único fin ERA EL DE GARANTIZAR LA TASA DE GANANCIA DE LOS CAPITALISTAS Y LA EXPLOTACIÓN SANGRANTE DE LOS OBREROS

    Las economías de la alemania y la italia de los años 30 eran economías capitalistas con intervención estatal (del estado burgués entiendase) y con militarización del trabajo (para aumentar las ganacias de la oligarquía que dirigió en todo momento el país)

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