¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

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    ¿Que camino creeis que va a tomar la Izquierda Abertzale?

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Argala el Dom Mayo 23, 2010 3:42 pm

    Marcar a Kimetz como el único camino igual es decir demasiado. Además, tú mismo has marcado al hablar una diferencia entre la Izquierda Abertzale y Kimetz.

    Respecto al peligro de Arnaldo Otegi, yo al menos lo tengo bastante claro. Arnaldo es muy buen orador y político. Basta con verle en cualquier intervención pública, en cualquier debate o entrevista y se podrá comprobar que sabe comunicar como muy pocos lo saben hacer. Al margen de que guste más o menos lo que diga, es un buen político. Eso lo sabe el enemigo, y tiene consciencia de que Arnaldo Otegi como cabeza de lista o como personaje público tiene un tirón importante. Lo que han hecho con la inhabilitación es cubrirse las espaldas, intentando impedir que incluso si saliera de prisión y existiera una oportunidad de presentarse en unas elecciones no pudieran tener el riesgo que les supone el tener a Arnaldo Otegi como cabeza visible. En un posible escenario en el que un proceso democrático, como pasó en Irlanda, la opción de la Izquierda Abertzale subiría como la espuma. En el proceso que se abrió en la época de Lizarra-Garazi el PNV vio lo que ocurría con el Sinn Féin de Gerry Adams y prefirió abortar cualquier oportunidad de avanzar hacia la paz que correr el riesgo de que pasara lo mismo con Euskal Herritarrok y ellos perdieran el control del poder. Por lo tanto, hoy, en puertas de abrir una nueva esperanza de que Euskal Herria logre un escenario de paz y democracia por primera vez en muchas generaciones, el enemigo sabe que puede ocurrir, que Arnaldo Otegi va a tener que salir de la cárcel para retomar su papel, que en un escenario como el que se dibujaría la Izquierda Abertzale aumentaría notablemente sus apoyos... y ellos necesitan hacer todo lo posible para tener una Izquierda Abertzale lo más debilitada posible. Y eso interesea tanto al fascismo español como al PNV.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por sorge el Lun Mayo 24, 2010 11:49 am

    Lo de escenario minimanente democratico lo deberias de desarrollar mas argala, lo digo porque realmente el PSOE no puede negociar nada que sobrepase los limites que establece la constitución, porque para sobrepasarlo primero tiene que haber reforma constitucional con todo lo problematico que conlleva dicha situación, ademas el problema es que para validar los acuerdos de un proceso de paz necesita el apoyo del PP que no estaba ni esta dispuesto a darle el respaldo ni al más minimo logro que se consiga en ese sentido. Hay que tener en cuenta que en el ulster existe una autonomia muchisimo menor que la que tiene cualquier comunidad autonomica española.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 12:14 pm

    Ahora que hablas de la Constitución, he estudiado hace nada los dos mecanismos que hay para la Reforma Constitucional: uno es simple, pero no se puede reformar nada de lo que es realmente importante, como son las autonomías, la Corona o los Derechos Fundamentales. Éstos se reforman mediante el mecanismo agravado, para el que es necesario reunir 3/5 de los votos en las dos Cámaras (que ya de por sí es difícil), pero es que si se logra se somete a referéndum vinculante del pueblo; y si se aprueba (que esto no es tan difícil) se disuelven las Cámaras y se convocan elecciones... que claro, cómo van a votar lo de los 3/5 para correr el riesgo de que los echen al disolverlas... es de chiste y la Constitución una verdadera trampa por la que no se puede hacer absolutamente nada, un timo.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Argala el Lun Mayo 24, 2010 12:20 pm

    Un escenario democrático sería aquel en el que todas las expresiones tengan cabida, pero no sólo eso, sino que además todas puedan ser realizables, incluída la Independencia. ¿Qué escenario democrático es aquel en el que la Independencia puede ser defendida pero nunca realizada? Pues esa es la "democracia" atual, donde se cierran las puertas a algunas opciones y hasta se las encierra. La Izquierda Abertzale, a sabiendas de que la interlocución española puede alegar su propia legalidad como impedimento, ha planteado ya a lo largo de varios intentos negociadores diferentes opciones completamente ajustables a la legalidad española. Ya durante las conversaciones de Argel ETA se preocupó muy mucho en preparar ese terreno para evitar el fracaso de la negociación, aunque lamentablemente la parte estatal incumplió los compromisos que había adquirido antes la delegación de ETA. Tras este intento, nos situamos casi 20 años después en otro escenario negociador, donde de nuevo la Izquierda Abertzale presentó una propuesta que se podía adaptar sin mayores problemas a la legalidad, y de nuevo nos encontramos con la cobardía del PSOE. Cabe recordar de todas formas que cada propuesta de la Izquierda Abertzale habla siempre de un factor fundamental: debe de contar con el apoyo de la sociedad vasca. Así que no es quien trata de imponer proyectos, sino de plantearlos y someterlos a juicio de su pueblo.

    Respecto a la autonomía que tiene el Ulster seré muy breve. Por un lado no significa absolutamente nada que tenga más o menos autonomía. Primero, porque aquí mucha gente no habla de autonomía y con eso no se va a conformar, por mucho que haya quien insista en el típico "pero si cualquiera se conformaría con lo que teneis". Pues Euskal Herria no está ya por la labor de aceptar migajas autonomistas como si fuesen privilegios que buenamente se le conceden desde Madrid. Euskal Herria ya quiere ser dueña de su propia soberanía, que no se la ha edido a nadie, sino que le ha sido arrebatada y le es una y otra vez negada por los estados. Y segundo, personalmente no creo en la autonomía del Ulster, sino en una Irlanda unida donde ni una sola institución que dependa de Londrés tenga la más mínima presencia.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 12:27 pm

    Argala escribió:Un escenario democrático sería aquel en el que todas las expresiones tengan cabida, pero no sólo eso, sino que además todas puedan ser realizables, incluída la Independencia. ¿Qué escenario democrático es aquel en el que la Independencia puede ser defendida pero nunca realizada?

    Amigo mío, se llama "hipocresía". Respecto a este caso, yo casi prefiero un Estado que me diga "mira, no puedes hacer nada de esto: ni hablar, ni luchar por la independencia, ni escribir tales cosas en la prensa, ni tal ni cual", antes que estar como estamos, que "en teoría" se puede todo... pero en la práctica es para echar de comer aparte. Sin ir más lejos, todo lo referente a la revista "El Jueves", o a los chavales catalanes que les multaron no sé si fue con 3.000 euros por quemar la foto del rey.

    Así es que, Argala... me parece que si no permiten ni hablar ni escribir, la lucha por la independencia imagínate. De hecho, les encanta tachar todo eso de "terrorismo", aunque no tenga nada que ver con ETA.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Argala el Lun Mayo 24, 2010 12:35 pm

    Te haré una pequeña anotación. Tras el revuelo que se organizó por la portada de la revista de humor constitucionalista "El Jueves" sólo algunos fueron conscientes de que no era la primera vez que pasaba algo parecido. La revista gasteiztarra de humor TMEO tuvo que desfilar por los pasillos de la Audiencia Nacional española en Madrid acusada de injurias a la Corona y a la Guardia Civil. Casi 10 años separan una citación de la siguiente.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 12:40 pm

    Sí, la verdad es que yo tampoco sabía el caso de TMEO. Se ve que no tuvo tanta repercusión mediática, y eso que me extraña, porque siempre que vascos y catalanes hacen algo "contra" la Corona o algo así, lo suelen sacar para desprestigiar.

    Lo de la Guardia Civil no lo sabía... ¿tampoco se puede criticar a la Guardia Civil? Qué fuerte! Y voy yo y quito el escudo franquista de mi pueblo jajajaja.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Argala el Lun Mayo 24, 2010 12:54 pm

    Por "injurias a la autoridad" han sido procesados algunos ciudadanos vascos que han denunciado torturas. El ejemplo más claro es el de Unai Romano, que tras haber sido brutalmente torturado, fue además procesado por "injurias a las FSE". Como en un estado democrático no existe la tortura (auto de fe), en vez de investigarse se le procesa a la víctima.


    Esta es la imágen de Unai Romano antes y después de pasar por los demócratas.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por donibane el Lun Mayo 24, 2010 1:09 pm

    Esto es una estrategia, el enemigo nos tiene tomada la medida, hay que reformularse, reinventarse. El polo soberanista es una herramienta que facilitará uno de los objetivos, es decir, la independencia. Una vez conseguida, yo pienso que el motor será la IA, el apoyo popular a los independentistas crecerá y mucho. De esa forma será más fácil avanzar hacia el otro objetivo. Esto no quiere decir que haya uno que tenga más prioridad, pero creo que será más fácil cambiar las cosas desde nuestra propia soberanía que en la española.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 1:16 pm

    Estoy totalmente a favor del comunismo, pero estoy totalmente en contra de la independencia de pueblos, los nacionalismos son malos e inutiles, sean español, vasco, catalán, gallego, frances o azerbayano. Sentir algo por una idea tan abstracta y banal como es la nación, y llegar incluso al asesinato de personas inocentes (Eta) no me parece para nada de izquierdas. Creo que todos debemos intentar unirnos siempre y cohesionarnos lo maximo posible, antes que ir segregandonos. Tanto Tito como Stalin buscaron la máxima cohesión posible, no es lógico que los comunistas modernos llevemos la contraria a los lideres comunistas que han existido buscando independencias de pueblos.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 1:21 pm

    Ace B. escribió:Tanto Tito como Stalin buscaron la máxima cohesión posible, no es lógico que los comunistas modernos llevemos la contraria a los lideres comunistas que han existido buscando independencias de pueblos.

    Entonces defiendes la cohesión "obligatoria" de los pueblos incluso aunque ellos no quieran, defiendes pues el autoritarismo. Yo no soy ese tipo de comunista entonces. Yo defiendo que cada cual tenga derecho a lo que sea, y si eso es la independencia, pues sea concedida la voluntad del pueblo. No obligaciones de permanecer donde no se desea. Eso lo hizo Franco con su "una, grande y libre".

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 1:27 pm

    Soy Stalinista (le critico muchisimo por las burradas de matar a gente inocente, que le era fiel.. pero es el tio que mas ha hecho por el comunismo despues de Marx y Lenin), lógicamente si estoy a favor de un gobierno autoritario, creo que es la mejor forma de consolidarse el comunismo, es inviable mediante un gobierno liberal o democrático No encuentro ninguna necesidad el quererse sentir independiente, es del todo banal, lo importante es trabajar por el estado y por tu sociedad, y conseguir de forma justa un mejor nivel de vida y justicia. A mi no me importaria por ejemplo que españa se unise a Portugal o a Francia,las naciones no deben existir, lo unico que debe existir es el estado, y cuanto mas abarque, mejor.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 1:33 pm

    Ace B. escribió:No encuentro ninguna necesidad el quererse sentir independiente, es del todo banal, lo importante es trabajar por el estado y por tu sociedad, y conseguir de forma justa un mejor nivel de vida y justicia. A mi no me importaria por ejemplo que españa se unise a Portugal o a Francia,las naciones no deben existir, lo unico que debe existir es el estado, y cuanto mas abarque, mejor.

    Creo que te contradices un poco ahí... es decir, dices que lo importante es servir al estado y no hay necesidad de querer ser independiente, y sin embargo dices luego que las naciones no deben existir...

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 1:41 pm

    Si, leido asi si que parece que me contradigo. me explico, lo que quiero decir es que no hay que tener apego nacionalista, osea hay que distinguir entre estado y nación, no es lo mismo, la nacióon es algo espiritual, instrascendente, emotivo, ¿que es la nación española?¿como lo definirias? es complicado dar una respuesta exacta, en cambio estado es fácil, forma de organización social, con un poder y un derecho que controla las relaciones entre los individuos de ese estado... Creo que lo importante es el estado y no la nación, y Euskadi desde hace 800 años ha pertenecido al estado español, y no veo porque no pertenecer, ¿que se gana?, absolutamente nada, solo se entiende desde un punto de vista espiritual, y eso es lo que hay que evitar, ese espíritu de sentir tu nación libre que no proporciona utilidad alguna. Sin embargo la idea de estado hay que favorecerla, lo máximo posible, no hay justicia sin estado, y creo que cuantos mas estados haya, mas desigualdades habra. ¿que han ganado los paises ex-sovieticos al separarse de Rusia?

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 1:45 pm

    Ya, pero tú estás obviando lo más importante: el querer o no pertenecer a ese Estado. ¿No crees que alguien que se sienta a disgusto o incluso odie a ese Estado por no dejarle ser independiente aportará mucho menos y hasta puede que llegue a luchar para hundirlo? No sé, yo creo que quien quiera ser independiente tiene todo el derecho, no se puede obligar a nadie a formar parte de algo si no quiere. Es más, creo que al permitírsele ser independiente puede aportar mucho más desde el exterior, ayudando en actividades comerciales, por ejemplo, sería un aliado, que es lo que se necesita, porque probablemente ese nuevo estado independiente se conformaría desde el socialismo y sería lo que digo, un aliado.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por m-l Power el Lun Mayo 24, 2010 2:01 pm

    Esto es una estrategia, el enemigo nos tiene tomada la medida, hay que reformularse, reinventarse. El polo soberanista es una herramienta que facilitará uno de los objetivos, es decir, la independencia. Una vez conseguida, yo pienso que el motor será la IA, el apoyo popular a los independentistas crecerá y mucho. De esa forma será más fácil avanzar hacia el otro objetivo. Esto no quiere decir que haya uno que tenga más prioridad, pero creo que será más fácil cambiar las cosas desde nuestra propia soberanía que en la española.

    ¿En serio crees que tenemos mas posibilidades y se nos presenta una mayor viabilidad en la lucha por el socialismo en el marco socioeconomico de EH?

    Es cierto que ese antocolonialismo vasco, ese antiimperialismo, a servido a la mejor y mayor proliferacion de valores marxistas, siendo aliado indiscutible de la revolucion, como ya expreso Lenin en su tiempo.
    Pero tambien es cierto que, al margen de que, a nuestro pesar, la mayoria de la sociedad vasca se haya españolizada y/o aburguesada, tambien es cierto que el MLNV se encuentra desbordado de agentes pequeñoburgueses. En cuanto al tema del polo soberanista, esto no solucionara el problema planteado, es mas, lo hara mas tangible que nunca, pues apuesta por una mayor heterodoxia.

    Llegados a un punto, a la IA se le presenta un serio debate, renovarse o morir, pero para no morir, es necesario renovarse bien.

    a) Formar un aparato politico clandestino.
    b) Exploran y apuestan al maximo por las vias legales, con todo lo que eso supone y lo estamos viendo.

    Personalmente opino que la primera no es la opcion adecuada. En EH encontramos un rasgo particular dentro de su propio contexto politico, a saber: la fuerte implantacion y asimilacion de los valores de la izquierda abertzale por un amplio conjunto de la ciudadania vasca. Es cierto que los imperialistas atacaran por todos los medios las estrategias divergentes a las suyas, por muy democrata que sea el revestimiento que escojan, pero en EH, la IA perderia mas lanzandose a la clandestinidad y renunciando al parlamentarismo (que como siempre, ha de ser contemplado como una via de lucha mas, que no la preferente, ni mucho menos).
    La experiencia ha demostrado que el abstencionismo mina el impacto electoral de la IA y seria un camino hacia su extincion.

    Ahora bien, creo que esta estrategia, la que se esta desarrollando ahora, traera tanto la unidad de los independentistas como la disolucion de los ultimos valores realmente socialistas (marxismo leninismo), que no ficticios, ese dichoso reformismo abase del cual nos van a cebar.

    Es decir, considero un craso error la falta de participacion por parte de la IA en los comicios pero tambien considero un craso error la perdida de valores marxistas en su seno.
    Creo que la izquierda abertzale, y mas ahora, en esta coyuntura de crisis capitalista, deberia de apostar firmemente por el socialismo, por la revolucion (en recientes comunicados ha hablado de "superacion del periodo capitalista" pero en ningun momento explicitamente por el socialismo).

    Pero, no obstante, esta apuesta firme es dificilmente realizable bajo la denominacion de "Unidad Popular". Por otra parte se hace dificil (mas todavia) que dentro de ese supuesto Polo Soberanista, la IA "tradicional" simbolice los valores revulucionarios del frente independentista.

    Asi, por lo tanto, yo abogaria por un cambio dialectico en el sentido de dividir una unidad para crear otra mas perfecta y, si las circunstancias historicas lo requires, integrarla en la antigua diferenciadamente.

    Es decir, trasladado a lo concreto, me refiero a la salida de los diferentes agentes marxistas de la IA (tanto colectivos como personalidades individuales) y la creacion de un partido explicita y claramente marxista leninista, revolucionario.
    No se descartaria, en ningun momento, la union del susodicho con el Polo Soberanista.
    Significa una perdida de potencial revolucionario absoluto el hecho de tener a la izquierda abertzale comunista tan diluida.
    Los distintos colectivos comunistas de la IA, (especialmente Kimetz, que conviene recordar, no es ni mucho menos el unico elemento revolucionario que queda en la IA) y tendremos que ver como culmina el proceso.

    Hablamos de Frente comun por la independencia, me pareceria justo que los comunista vascos nos presentasemos en ese frente, juntos todos en la misma trinchera, pero ojo, con matices y peculiaridades, juntos pero no revueltos, respondiendo a un enemigo en comun siguiendo la estela de una estrategia por la revolucion.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Argala el Lun Mayo 24, 2010 2:12 pm

    Camarada Ace B, creo que tienes una ligera empanada mental de lo que es ser Stalinista.

    Respecto al tema de Euskal Herria debería de ser sabido que quienes hoy defienden la Independencia no lo han hecho siempre, y la postura independentista ha sido creada precisamente por la actitud de los diferentes gobernantes españoles a lo largo de muchísimos años.

    Contaba en algunas memorias Telesforo Monzon (1904-1981) que durante el tiempo en que fue diputado en Madrid por el PNV, junto con Manuel de Irujo, fue involuntariamente parte de algunos sucesos que ocurrieron en el Congreso de los diputados durante la II República española. Concretamente tuvieron que soportar gritos escandalosos e interpelaciones a que gritaran "vivas" a España mientras simplemente iban a reivindicar una autonomía para su patria. Monzon expresó a los diputados españoles estas palabras «...Cuando un Pueblo pide a España la autonomía, (ésta) envía lo que por lo visto va a enviarnos ahora el Gobierno: persecución» y poco más adelante seguía «Cuando todos los vascos reclamemos más que la autonomía, entonces será cuadno queráis ofrecernos un trocito; pero pude ser tarde como lo fue en Cuba».

    Muchos años más tarde Jose Migel Beñaran (1949-1978) insistía en lo mismo, y se expresaba en éstos términos: «Entre el Pueblo Español hemos encontrado también auténticos revolucionarios que han sabido reconocer la existencia y los derechos de nuestra pueblo; pero desgraciadamente muy pocos. Si los partidos obreros españoles hubiesen sido como ellos, quizá hoy quienes defendemos la independencia de Euskadi hubiésemos optado por otra solución más unitaria.» y poco más adelante seguía «frente a la tarea de evitar enfrentamientos y borrar suspicacias entre los trabajadores vascos y los españoles y franceses e iniciar un proceso de acercamiento y ayuda mutua, han de ser estos últimos quienes dejen de pensar en términos de imperio y comprendan de una vez que los trabajadores vascos no somos españoles ni franceses, sino única y exclusivamente vascos, y que lo que nos une con ellos no es la pertenencia a una misma nación sino a una misma clase.»

    Si no fuese poco ejemplo el de Telesforo Monzon y Jose Migel Beñaran, utilizaré además otro ejemplo, ésta vez de un partido. Acción Nacionalista Vasca se fundó en 1930, entonces no era un partido independentista, sino que reclamaba un Estatuto de Autonomía para Euskal Herria. Pasando los años fue derivando, debido a su experiencia política, hacia posiciones claramente independentistas. Hoy ANV es un partido ilegal pero claro: Independencia y Socialismo.

    Sin embargo veremos otro ejemplo de todo lo contrario: el PNV. Siempre se trata de relacionar independentismo con PNV, y es un error inmenso. El PNV sólo trata de administrar poderes, no tiene verdadero interés en un cambio político porque sabe que podría perder. Si hoy es mayoritario en 3 de las provincias de Hego Euskal Herria, en un Estatuto unitario de 4 provincias podría perder esa mayoría por la correlación de fuerzas contraria que tiene en Nafarroa, por eso no ha movido un dedo por lograr un marco democrático. Su único programa es administrar, al precio que sea.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 2:39 pm

    ¿y que es ser estalinista figura? Ahora me diras que Stalin apoyaba la independencia de las repúblicas socialistas?
    A mi no me parece mal que sintais apego vasco, yo lo siento apego por Salamanca (por CyL no), que querais ser un poco mas autonomos, sigais por vuestras costumbres y fueros... pero de ahi a quereros independizar, no creo que vuestro nivel de vida vaya a cambiar por ser independientes.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Argala el Lun Mayo 24, 2010 2:46 pm

    Es que yo no planteo que seamos "un poco más autónomos", sino la completa separación. Por otra parte, no creo que comparar al imperialismo español con Stalin sea demasiado correcto. Ni España es la URSS, ni las naciones ocupadas son reconocidas como naciones. Euskal Herria hoy en día sufre su propia negación por parte delos estados, y es bien claro que Euskal Herria existe como nación tando en el estado francés como en el español. ¿Qué se puede esperar de quien nos niega nuestra propia existencia? Es esa actitud la que ha llevado a que hoy en día no se busquen otras salidas que no sean la Independencia.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Argala el Lun Mayo 24, 2010 3:12 pm

    Os dejo aquí un par de perlitas. El primero habla por sí solo, y el segundo es un compendio que demuestra que el castellano nunca jamás ha sido lengua de imposición como dice ese gran pensador que es Juan Carlos de Borbón.







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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 3:16 pm

    Si supiéramos todos un poquito más de historia probablemente todo sería diferente... Por cierto, muy bueno lo del rey, cada día me sorprende más jaja. Que nunca se ha impuesto... nooo, ¿a quién se le ocurre pensar que se ha castigado por hablar en otras lenguas? ¿Desde cuándo? jaja, por favor...

    m-l Power
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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por m-l Power el Lun Mayo 24, 2010 3:18 pm

    Estoy totalmente a favor del comunismo, pero estoy totalmente en contra de la independencia de pueblos

    Menuda incongruencia señores, ahora va a resultar que estando supuestamente completamente a favor del comunismo se muestra totalmente contrario a uno de sus pilares: el derecho de autodeterminacion de las naciones, o lo que es lo mismo, el derecho de estas a constituirse como Estado.

    los nacionalismos son malos e inutiles, sean español, vasco, catalán, gallego, frances o azerbayano.

    Los nacionalismos son nacionalismos. Pueden ser tanto positivos para la revolucion (¿Acaso el nacionalismo proletario cubano o vietnamina fueron nocivos para la revolucion socialista?) como negativos, pequeñoburgueses.

    ¿Acaso no fue Lenin quien dejo bien claso que ese nacionalismo antiimperialista es el aliado indiscutible del proletariado en la toma del poder politico?

    Sentir algo por una idea tan abstracta y banal como es la nación, y llegar incluso al asesinato de personas inocentes (Eta) no me parece para nada de izquierdas. Creo que todos debemos intentar unirnos siempre y cohesionarnos lo maximo posible, antes que ir segregandonos.

    El nacionalismo sera todo lo banal que quieras, pero al margen de como nos parezca a los comunistas, lo cierto es que reconocemos que es un rasgo heredado de el periodo capitalista. Posiblemente en el futuro esos animos se mitiguen pero por el momento son una realidad y por lo tanto un factor a tener muy en cuenta a la hora de maquinar la conquista socialista.
    De momento, y durante el periodo de transicion socialista, cochesionarnos si, pero como clase mundial, no nacionalmente, esas pretensiones tuyas podrian resultar facilmente contraproducentes para el socialismo.

    Tanto Tito como Stalin buscaron la máxima cohesión posible, no es lógico que los comunistas modernos llevemos la contraria a los lideres comunistas que han existido buscando independencias de pueblos.

    Para empezar Stalin (al revisionista Tito lo dejo aparte), como buen comunista, permitio que las Estados costituidos por las naciones en la epoca leninista permaneciesen cohesionados, pero no bajo una imperativa antiindependentista como pretendes dar a entender, sino como simbolo y necesario gesto de union entre los Estados socialistas del mundo. La URSS no era un Estado en si mismo, sino una federacion de Estados que desde el primero al ultimo de sus dias permitio la autodeterminacion de sus naciones y la libertad de destino de sus Estados. Tu pensamiento en ese aspecto coincide mas bien con el zarista.

    Soy Stalinista


    De entrada, el calificativo canta, el "stalinismo" es un concepto ideado por la burguesia imperialista, Stalin no fue mas que un marxista leninista mas y por lo tanto un firme continuador de dicha doctrina politica.

    le critico muchisimo por las burradas de matar a gente inocente, que le era fiel.. pero es el tio que mas ha hecho por el comunismo despues de Marx y Lenin

    Y te declaras stalinista (admitamos el dichoso termino) a pesar de esgrimir las mentiras imperialistas que nos hablan de exterminios stalinistas y el cruento caracter y personalidad del dictador. ¿Que matanzas? ¿Que burradas? Las leyendas burguesas fuera del debate, por favor.

    No encuentro ninguna necesidad el quererse sentir independiente, es del todo banal, lo importante es trabajar por el estado y por tu sociedad, y conseguir de forma justa un mejor nivel de vida y justicia.

    ¿Y haces de tu opinion una norma, un dogma a seguir?

    Te lo repito, al margen de lo que opines de los nacionalismos y las naciones, la cuestion es que son fenomenos y elementos reales, y los marxistas debemos de examinar y actuar segun y en la realidad para interpretarla y despues transformarla. Esa falta absoluta de pragmatismo no es para nada caracteristica del marxismo ni de ningun comunista.

    la nacióon es algo espiritual, instrascendente, emotivo, ¿que es la nación española?¿como lo definirias? es complicado dar una respuesta exacta,

    Pues fijate que para ser tan "stalinista", desconoces en cambio la definicion que tu idolo realizo al respecto del termino "nacion":

    "Una Comunidad Estable: una comunidad natural de individuos, que va más allá de la raza o la tribu o de lazos de parentesco, que ha sido históricamente formada en torno a unos objetivos tácitamente consensuados, y que permanece en el tiempo, como tal comunidad, a pesar de las transformaciones sociales y de los avatares de la Historia, un pueblo que se ha forjado luchando por algo común.
    De hombres y mujeres que viven conjuntamente: que habitan el mismo territorio. La nación nace y se desarrolla ligada a un territorio y es resultado de la convivencia y de la cooperación, de la proximidad física y espiritual entre sus miembros y de la interacción de estos con su entorno más próximo.
    Con un idioma común: no necesariamente propio y exclusivo, pero sí de uso generalizado. Puede haber distintas naciones que hablen el mismo idioma, y puede ocurrir que una nación no tenga idioma propio. Pero lo que sí tiene que tener una nación es un idioma que lo hablen todos sus miembros. El idioma no crea la nación, pero es indispensable para que la nación exista.
    Con un vínculo económico: Una división interna del trabajo, una organización de la producción, un mercado propio, una red de distribución interna de los productos, unas infraestructuras, etc., lo que se llama una unidad económica basada en relaciones materiales de producción.
    Con un “carácter” nacional: Con una fisonomía espiritual peculiar de los hombres y mujeres que la componen, una psicología que se ha ido fraguando, generación tras generación, como consecuencia de diferentes condiciones de vida, que impregna toda su actividad, que va dejando jalones, a lo largo del tiempo, como vestigios de su capacidad creativa, creando, en definitiva, toda una cultura, una idiosincrasia, un patrimonio espiritual que los identifica y distingue entre las demás comunidades o pueblos.
    La nación, así considerada, es un fenómeno histórico, sujeto a las leyes del cambio, con un principio y un fin."


    Ya ves que Stalin, en cambio, no lo encontraba excesivamente dificil.

    A lo de EH no respondo, preguntaselo a los cientos de miles de vascos que desean su independencia, a ver que te dicen.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 3:23 pm

    Tienes razón, m-l power, y estarás de acuerdo conmigo en que quien defiende un estado unido, cohesionado por narices, guste o no, y sin respetar la autodeterminación... no sé, para mí eso choca con las bases del comunismo, ¿no? De hecho, a mí eso de patria unida (una), sin posibilidad de separación (grande) y con censura y propaganda a saco ("libre" jaja), me suena a fascismo...

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 3:41 pm

    ¿Naciones ocupadas? vizcaya se unio a Castilla, porque asi lo quiso el señor de Vizcaya, Iñigo López; alava y Guipuzcoa es otro tema ya que al ganar a Navarra Castilla las incorporo, pero bueno, lo importante, no hubo resistencia, se les dio privilegios y tan contentos, No me hables de naciones ocupadas. El imperialismo español termino con la pérdida del Sahara. Vale existe como nación, no os lo niego, pero y porque la independencia? que beneficios vais a sentir, es qu es estúpido.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

    Mensaje por tania89 el Lun Mayo 24, 2010 3:45 pm

    Pues ser libre, que es lo contrario a estar subyugado, que parece que es lo que defiendes... Es mejor estar mal pero ser libre, que estar mal bajo un yugo.

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    Re: ¿Que camino va a tomar la izquierda abertzale y, en general, el MLNV (lucha armada incluida)?

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