Dudas con el sistema económico comunista

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Jue Mayo 08, 2014 4:03 am

    dme86 escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:¿Como te sentirías al saber que producirte más de lo estimado (250 granadas)
    y, un compañero 200 y se les pague a lo dos lo mismo? Estarías haciendo el trabajo de otro.
    Saludos
    si lo que se fabrica son granadas me sentiría peor por fabricarlas y encima más que otro jaja
    Pero en serio, si tuviesemos el objetivo de construir 75000 granadas, y fuesemos por ejemplo 1000 trabajadores, tendríamos que hacer cada uno 75.
    Pues bien, cuando tu hagas las 75, te piras o si quieres ayudas a un compañero, y si yo no las he terminado continuo hasta terminarlas, es decir, que a lo mejor tu necesitas trabajar 4 horas para terminar y yo 5.
    Pues ya tienes una ventaja y es que tienes más tiempo libre, y de esta forma todos cobrarían lo mismo.
    lo que defiendo es que pueda haber algun plus de tipo...al mejor trabajador del centro o al más productivo o al que invente esto....pues x días de vacaciones por ejemplo o unas entradas para ir al teatro.......lo que sea
    como vas a defender la desaparición de las clases sociales si defiendes que uno tenga más poder adquisitivo que otro?

    un saludo

    Como mencione antes, se promueve la productividad, si vos terminas de producir las 75 granadas en 4 horas, alcanzando de esta forma el objetivo individual que cada trabajador tiene, simplemente seguis hasta que finalize tu horario de trabajo, se te pagara más al producir más, no hay ciencia Smile

    En cuanto a lo que mencianaste con el poder adquisitivo, cada trabajador en un Estado socialista, tendra las necesidades básicas aseguradas por el mismo Estado, por lo cual, no existiria la posibilidad de que alguien se someta a otra persona por dinero. Sumado a que todos o la gran mayoría de los meidos de producción serían colectivos, no existirian medios privados. Y como resultado no habria dueños / capitalistas.

    Veo que seguis con ese tema del salario desigual entre los trabajadores. Te voy a poner un ejemplo respecto a este tema: En mi trabajo gano por mes $9000 (pesos uruguayos) "una porqueria", independientemente de lo que yo trabaje durante las 8 horas de jornada laboral, si trabajo mucho o poco, voy a cobrar lo mismo, debido a que mi sueldo no tiene relación directa con lo que produsco, en otras palabras, me explotan como a cualquier trabajador asalariado. Pero en un Esatado socialista, esto no ocurre así, yo obtendria el sueldo correspondiente a mi producción dentro de las 8 horas de trabajo, (obiamente que seria mucho más que $9000). Siendo esta última, la forma más justa de recompensar a los obreros por el fruto de su trabajo.

    ¿Me explico?

    Saludos  :sovflag: 
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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Jue Mayo 08, 2014 11:41 am

    stalingrado en la memoria escribió:Como mencione antes, se promueve la productividad, si vos terminas de producir las 75 granadas en 4 horas, alcanzando de esta forma el objetivo individual que cada trabajador tiene, simplemente seguis hasta que finalize tu horario de trabajo, se te pagara más al producir más, no hay ciencia Smile

    En cuanto a lo que mencianaste con el poder adquisitivo, cada trabajador en un Estado socialista, tendra las necesidades básicas aseguradas por el mismo Estado, por lo cual, no existiria la posibilidad de que alguien se someta a otra persona por dinero. Sumado a que todos o la gran mayoría de los meidos de producción serían colectivos, no existirian medios privados. Y como resultado no habria dueños / capitalistas.

    Veo que seguis con ese tema del salario desigual entre los trabajadores. Te voy a poner un ejemplo respecto a este tema: En mi trabajo gano por mes $9000 (pesos uruguayos) "una porqueria", independientemente de lo que yo trabaje durante las 8 horas de jornada laboral, si trabajo mucho o poco, voy a cobrar lo mismo, debido a que mi sueldo no tiene relación directa con lo que produsco, en otras palabras, me explotan como a cualquier trabajador asalariado. Pero en un Esatado socialista, esto no ocurre así, yo obtendria el sueldo correspondiente a mi producción dentro de las 8 horas de trabajo, (obiamente que seria mucho más que $9000). Siendo esta última, la forma más justa de recompensar a los obreros por el fruto de su trabajo.

    ¿Me explico?

    Saludos  :sovflag: 
    como bien dices lo importante es que esten cubiertas las necesidades básicas. gracias a esto no tendríamos esa preocupación como en la actualidad de perder el trabajo y tener la inquietud de si vas a ponder comer, atención médica, pagar la luz...etc etc
    está claro que lo ideal sería que cada uno trabajemos en lo que mejor se nos da, así seríamos más productivos, pero en muchos casos no ocurriría así, por cuestiones personales o porque no hemos conseguido obtener ese puesto de trabajo deseado.
    por tanto podemos encontrarnos con el caso de que una persona a pesar de darlo todo, sea menos productivo que otro por ejemplo por su capacidad física o mental.
    viendo este caso nos podemos encontrar con la opinión de que sería injusto o incluso discriminatorio que por su capacidad productiva determinada gane menos que otro, ya que al fin y al cabo no estamos hablando de ganar un premio como comentaba antes, sino de ganar más dinero para poder disfrutar de necesidades no básicas y estar ya condenado a no poder conseguir ese nivel por no tener dicha capacidad con respecto a otros.
    por otra parte nos encontramos con la opinión de que sería injusto que una persona ponga más empeño en su trabajo que otra y por consiguiente consiga ser más productivo (no por su capacidad sino por su esfuerzo), y gane lo mismo que otra que hace lo mínimo.
    Por eso hay que buscar algo intermedio.

    Una posible solución sería que todos tengan un mínimo de producción o de horas o ambas cosas (dependiendo del trabajo ya que no es lo mismo estar en un centro de trabajo donde la maquinaria no te permite producir más y se pague por horas trabajadas,a un científico donde puede dedicar muchas horas trabajando, no ser productivo y pagarles por su productividad más que por horas...etc etc), por ejemplo, en el caso hablado que todos tuviesen que producir un mínimo de 75 granadas, y los que quieran puedan continuar más horas haciendo más granadas hasta un máximo por cabeza, así si se estableciese como máximo 15 granadas más por cabeza, esa persona que lo consiga ganaría más dinero para cubrir necesidades no básicas y en menos tiempo que otro que también produzca esas 15 granadas extras, y a su vez el que hace el mínimo esfuerzo solo produciría esas 75 granadas diferenciandose de los otros dos casos que no recibiría ese salario extra.
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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Vie Mayo 09, 2014 2:58 am

    dme86 escribió: (...) podemos encontrarnos con el caso de que una persona a pesar de darlo todo, sea menos productivo que otro por ejemplo por su capacidad física o mental.

    En el socialismo, uno tiene la oportunidad de formarse para poder trabajar en el área en donde estés más cómodo, ademas, es muy distinto trabajar cuando la fabrica es nuestra y el salario corresponde con nuestra labor.  Very Happy 

    viendo este caso nos podemos encontrar con la opinión de que sería injusto o incluso discriminatorio que por su capacidad productiva determinada gane menos que otro, ya que al fin y al cabo no estamos hablando de ganar un premio como comentaba antes, sino de ganar más dinero para poder disfrutar de necesidades no básicas y estar ya condenado a no poder conseguir ese nivel por no tener dicha capacidad con respecto a otros.

    Camarada, un obrero no es un robot, por lo cual, su rendimiento nunca será continuo, un día producirá más otro menos. Otra cosa, para que alguien este "condenado" a no poder conseguir un nivel de vida similar o igual al de otra persona, debería de existir una gran diferencia de capacidades entre uno y otro, por lo que volvemos al principio, el salario corresponderá a la capacidad de cada uno y sus necesidades, y este ultimo, sera variable y no constante, debido a los dos factores ya expresados (el rendimiento desigual del trabajador y, la capacidad individual que cada uno posea), a no ser, que sea una maquina, no existirían grandes diferencias con el resto proletariado.

    por otra parte nos encontramos con la opinión de que sería injusto que una persona ponga más empeño en su trabajo que otra y por consiguiente consiga ser más productivo (no por su capacidad sino por su esfuerzo), y gane lo mismo que otra que hace lo mínimo.

    Sería realmente injusto que dos personas ganaran los mismo teniendo una producción diferente entre ellos. El salario deriva de la capacidad individual sumado a las necesidades individuales, alguien que tiene las necesidades básicas cubiertas por un Estado proletario, no necesitaría matarse en el trabajo para poder vivir.

    Una posible solución sería que todos tengan un mínimo de producción o de horas o ambas cosas (dependiendo del trabajo ya que no es lo mismo estar en un centro de trabajo donde la maquinaria no te permite producir más y se pague por horas trabajadas,a un científico donde puede dedicar muchas horas trabajando, no ser productivo y pagarles por su productividad más que por horas...etc etc)

    Claro, todos los trabajadores tendrían más que un mínimo de producción, un objetivo (propuesto mediante la economía planificada del Estado), el cual se debería de cumplir dentro de las 8 horas de trabajo.

    Es curioso que mencionaras el trabajo de científico, en este caso (junto a los otros que no presentan una producción), no creo que el sueldo se base en los producido por obvias razones, supongo que seria como vos decís, a base de las horas trabajadas.

    Saludos!!
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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Vie Mayo 09, 2014 11:11 am

    stalingrado en la memoria escribió:
    En el socialismo, uno tiene la oportunidad de formarse para poder trabajar en el área en donde estés más cómodo, ademas, es muy distinto trabajar cuando la fabrica es nuestra y el salario corresponde con nuestra labor.  Very Happy 
    estoy completamente de acuerdo en esto, además que es fundamental seguir formandose ya que es la única manera de avanzar o al menos adaptarse a los avances que van surgiendo, siendo beneficioso para todos.
    lo que cabe recordar es que a pesar de ser una sociedad "más decente", más estable, seguramente más feliz, se seguirán cometiendo(aunque no en la misma proporcion ya que en la actualidad el dinero en causa fundamental de la mayoría de los incidentes) delitos, seguirán habiendo divorcios, cuernos, familiares que mueren....es decir, situaciones que pueden conllevar a una persona que no pueda formarse de la misma manera que otra, y esto implique que no pueda conseguir un puesto de trabajo que desea.


    Camarada, un obrero no es un robot, por lo cual, su rendimiento nunca será continuo, un día producirá más otro menos. Otra cosa, para que alguien este "condenado" a no poder conseguir un nivel de vida similar o igual al de otra persona, debería de existir una gran diferencia de capacidades entre uno y otro, por lo que volvemos al principio, el salario corresponderá a la capacidad de cada uno y sus necesidades, y este ultimo, sera variable y no constante, debido a los dos factores ya expresados (el rendimiento desigual del trabajador y, la capacidad individual que cada uno posea), a no ser, que sea una maquina, no existirían grandes diferencias con el resto proletariado.
    dependiendo del puesto de trabajo será continuo o no, es decir, quizás en una fábrica de vehículos donde la cadena es continua y va a un determinado ritmo, tenga un rendimiento continuo y su productividad dependerá de las horas que trabaje en dicho centro, ya que la maquinaria no permite tener más productividad.
    Estoy de acuerdo contigo en que al tener cubierta las necesidades básicas, la diferencia entre la productividad de uno y otro no será mucha y por consiguiente estamos hablando de que lo que perciba un trabajador con respecto a otro menos productivo sea un poco más.
    Pero ese poco más imaginate que conlleva a que todos los años, ese trabajador pueda ir de vacaciones en vez de a Valencia ir a Italia, o que en vez de tener un vehículo pueda adquirir otro mejor. Esta situación año tras año puede conllevar al desprecio por parte de los trabajadores, a pesar de dedicar el mismo esfuerzo.
    Yo me centraría más en establecer mínimos para que todos tengan un mínimo esfuerzo, y máximos para que la persona que sea menos productiva que otra en el mismo tiempo, tenga la oportunidad de alcanzar la misma cantidad fabricada que la otra a pesar de dedicar más horas, y pudiendo ir los dos a Italia, ganando el más productivo en tiempo.

    Sería realmente injusto que dos personas ganaran los mismo teniendo una producción diferente entre ellos. El salario deriva de la capacidad individual sumado a las necesidades individuales, alguien que tiene las necesidades básicas cubiertas por un Estado proletario, no necesitaría matarse en el trabajo para poder vivir.
    no necesitara matarse para poder vivir, efectivamente, y sería injusto que uno gane igual si se ha esforzado más y conseguido por tanto producir más, por eso como decía antes se le pueden dar a ambos la oportunidad de producir lo mismo, aunque uno de ellos tenga que estar más horas para conseguirlo, siendo por tanto justo y la envidia de uno a otro sería por tema de tiempo y no por que el otro pueda tener más por ser más productivo a pesar de dar el mismo esfuerzo.
    no se si me explico....
    saludos

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Mayo 10, 2014 2:54 am

    dme86 escribió:lo que cabe recordar es que a pesar de ser una sociedad "más decente", más estable, seguramente más feliz, se seguirán cometiendo(aunque no en la misma proporcion ya que en la actualidad el dinero en causa fundamental de la mayoría de los incidentes) delitos, seguirán habiendo divorcios, cuernos, familiares que mueren....es decir, situaciones que pueden conllevar a una persona que no pueda formarse de la misma manera que otra, y esto implique que no pueda conseguir un puesto de trabajo que desea.

    Ningún sistema político es perfecto, esta claro que algunos que otros delitos seguirán, aunque consideraría que luego de la instauración de el socialismo, la gente comenzara de a poco a adoptar hábitos positivos y, la delincuencia seria muy baja o casi inexistente, debido a lo ya anteriormente dicho de las necesidades básicas garantizadas por parte de el Estado, con comida, trabajo y un techo en donde vivir, no creo que nadie sienta ganas o pase la necesidad de salir a delinquir o a matar por dinero.  

    Pero ese poco más imaginate que conlleva a que todos los años, ese trabajador pueda ir de vacaciones en vez de a Valencia ir a Italia, o que en vez de tener un vehículo pueda adquirir otro mejor. Esta situación año tras año puede conllevar al desprecio por parte de los trabajadores, a pesar de dedicar el mismo esfuerzo.
    Yo me centraría más en establecer mínimos para que todos tengan un mínimo esfuerzo, y máximos para que la persona que sea menos productiva que otra en el mismo tiempo, tenga la oportunidad de alcanzar la misma cantidad fabricada que la otra a pesar de dedicar más horas, y pudiendo ir los dos a Italia, ganando el más productivo en tiempo.

    Entiendo... vos preferís que un trabajador produzca lo mismo que otro, para que de esta forma obtenga un salario igual aun si uno de los dos tuviera que trabajar más horas para lograrlo. ¿Podría ser una opción,  por que no? No hace falta trabajar 8 horas, mientras se cumpla con el objetivo de producción establecido. Igual también cabe la posibilidad de que alguien quiera hacer horas extras y termina ganando más que otro. De una forma u otra, siempre existirá una diferencia aun que sea mínima entre un salario y otro, un obrero de 18 años y con poca experiencia no conseguirá producir lo mismo que uno de 35, por lo cual tendría que hacer 10 o 12 horas para poder equiparar su producción con la de este ultimo. Otra cosa, yo en lo personal, no obligaría a los jóvenes a trabajar muchas horas, es mejor que estudien y trabajen pocas horas. Lo digo por experiencia propia. Basketball

    Saludos!!
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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Sáb Mayo 10, 2014 11:36 am

    stalingrado en la memoria escribió:Entiendo... vos preferís que un trabajador produzca lo mismo que otro, para que de esta forma obtenga un salario igual aun si uno de los dos tuviera que trabajar más horas para lograrlo. ¿Podría ser una opción,  por que no? No hace falta trabajar 8 horas, mientras se cumpla con el objetivo de producción establecido. Igual también cabe la posibilidad de que alguien quiera hacer horas extras y termina ganando más que otro. De una forma u otra, siempre existirá una diferencia aun que sea mínima entre un salario y otro, un obrero de 18 años y con poca experiencia no conseguirá producir lo mismo que uno de 35, por lo cual tendría que hacer 10 o 12 horas para poder equiparar su producción con la de este ultimo. Otra cosa, yo en lo personal, no obligaría a los jóvenes a trabajar muchas horas, es mejor que estudien y trabajen pocas horas. Lo digo por experiencia propia. Basketball

    Saludos!!
    estoy de acuerdo contigo, de hecho en la actualidad casi media jornada en muchos casos son destinados para pagar los intereses y beneficios empresariales, por lo que una jornada de 8 horas es posible hacerlo con a lo mejor 5.
    me parece interesante lo que dices de que los jovenes tengan limitado las horas para luego poder estudiar, yo creo que incluso todos los trabajadores deberían tener en mayor o menor medido, horas dedicadas al trabajo y varias horas semanales para seguir formandose y adaptandose a las nuevas tecnologías, solo así, evitaríamos que una persona que empieza trabajando con 20 y pico años, llegue a los 50 y ya no sea productivo porque no se ha formado y no sepa utilizar las nuevas tecnologías.
    creo que queda todo claro en este aspecto.

    me gustaría hacer un estudio sobre lo que comentaba de buscar una forma economica que pudiesemos utilizar para evitar la especulación y demás, como decía anteriormente.
    si unos cuantos de vosotros estáis dispuesto a debatirlo, se puede abrir un post y poco a poco aportar nuestras ideas, quizás encontremos una solución.

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Mayo 10, 2014 6:54 pm

    dme86 escribió:me gustaría hacer un estudio sobre lo que comentaba de buscar una forma economica que pudiesemos utilizar para evitar la especulación y demás, como decía anteriormente.
    si unos cuantos de vosotros estáis dispuesto a debatirlo, se puede abrir un post y poco a poco aportar nuestras ideas, quizás encontremos una solución.

    Cero que seria un tema muy interesante, y este foro tiene sitio para este tipos de cosas.

    Saludos!!



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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por CID LIRA el Vie Ago 22, 2014 12:18 pm

    acabar con la especulación? Leyeron lo que escribi? denle una checada, lo que digo implica el fin de la especulación y tambien del mundo financiero. si tienen duda, me dicen y lo pongo un poco más a detalle.
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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por Kommy el Sáb Ago 23, 2014 10:03 pm

    CID LIRA escribió:En Noruega, Finlandia, en donde realmente se aplica el socialismo científico y no las fantocehrías utópicas
    Hay que Aldo Lira, confunde la magnesia con la gimnasia. ¿Ya les contaste de tu partido otaku?, ¿ya les contaste que quieres el "Socialismo" vía Estado burgués mexicano?
    Para Aldo Lira el Socialismo solo significa que los trabajadores sean dueños de la fabrica, pero dueños en el sentido burgués de propiedad privada, pretende que el estado burgués financie "cooperativas" (las cuales ya existen en México) y que así se vayan creando empresas de pequeños propietarios que compitan entre si con las reglas del libre mercado.
    La pregunta es ¿el Socialismo de Marx se puede minimizar a que el trabajador sera un pequeño propietario de su medio de producción sin que esto represente la abolición de la propiedad privada de los medios de producción en todo el país, del cambio de la superestructura y de la infraestructura, de una lucha anti capitalista y de clases entre explotadores y explotados?
    Al final, dentro de la utopía lirista, se minimiza a una lucha desigual entre los patrones y los nuevos trabajadores dueños de una partecita de sus medios de producción.
    Habría que estudiar la historia de las cooperativas en México donde han ido desapareciendo frente a la gran fuerza de las empresas capitalistas, así como han desaparecido la mayoría de las empresas capitalistas mexicanas frente a la vorágine transaccional.
    Pero no solo eso, la utopía lirista rechaza cualquier modelo Socialista (ya sea de la URSS, Cuba, la RPDC y del los países ex socialistas) por que los considera "burocráticos" (sin matizar nunca en el momento histórico), sin embargo su "propuesta" se basa en el estado burgués que, aparentemente, no lo rechaza ni lo considera burocrático.
    Para finalizar, para Aldo Lira el único comunista es Carlos Marx ya que reniega de Engels, de Lenin, de Stalin y de cualquier otro pensador y teórico comunista, y aun que siempre cita y saca de contexto el Manifiesto del Partido Comunista, yo me imagino que Aldo Lira tiene los manuscritos originales donde viene separado lo que escribió Marx de lo que escribió Engels.

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

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