Dudas con el sistema económico comunista

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    dme86
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    Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Sáb Mar 22, 2014 7:50 pm

    Tras preguntar en el siguiente tema http://www.forocomunista.com/t31466-nueva-forma-de-dar-valor-a-las-cosas en varias ocasiones a uno de los foreros un par de dudas que tengo hacia el sistema económico comunista, y no recibir respuesta, me gustaría saber si alguien de este foro es capaz de contestarme, ya que mi objeto únicamente ha sido de aportar mis conocimientos porque pueden ayudar a mejorar el sistema comunista o al menos el aportar ideas sirvan o no, es de buena voluntad.

    al grano....
    los medios de producción son de los trabajadores.
    El valor de cambio es igual a la fuerza de trabajo empleada para producir ese producto.
    Cuando un trabajador acude a la fábrica donde la producción ha sido de x unidades del producto A, el trabajador recibe la parte proporcional a la fuerza de trabajo empleada en dicha producción. Es decir, que si se crean 120 unidades y ha colaborado en producir 10, recibiría esos 10.

    al no existir unidades monetarias, como intercambia esas 10 unidades por otras?

    otra pregunta....si el trabajador es libre de entregar la fuerza de trabajo que quiera, no habiendo límites en la producción, y recibiendo en unidades la parte proporcionar a la fuerza de trabajo empleada, no podría pasar lo siguiente?:
    1) que se acaben los recursos necesarios para producir y no puedan seguir aportando esa fuerza de trabajo aunque quieran, mientras otros sí, y a su vez no pueda seguir ganando unidades para poder acudir al mercado para adquirir bienes o servicios para satisfacer sus necesidades.
    2) que los más capacitados para entregar más fuerza de trabajo, o habilidad para producir mas unidades que otros, reciban más unidades y en consecuencia se cree desigualdades entre los trabajadores, y aparezca de nuevo clases sociales.
    esto puede ocurrir?

    gracias

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por MolotoK el Dom Mar 23, 2014 2:08 am

    A tu primera pregunta, en el caso de que te refieras a una sociedad comunista (última fase del socialismo), ni idea. Ya que las características de la sociedad comunista son meramente teóricas y no se han podido poner en práctica. Eso es un "problema" al que tendrían que hacer frente las generaciones futuras cuando hayan conseguido el triunfo del socialismo y empiece a verse al final del camino su última fase de desarrollo. Hasta entonces todo es mera especulación, y la idea que aportó Jordi de Terrassa de emplear la Fuerza de Trabajo como valor de cambio es muy interesante, aunque habría que profundizarlo un poco más.

    A tu segunda pregunta, eso se soluciona con un sistema de economía planificada. Es decir, que exista un órgano administrativo que estudie las necesidades de la sociedad para que los trabajadores produzcan en base a esas necesidades, ni más ni menos. Si la sociedad necesita por ejemplo 10 millones de toneladas de alimentos, pues los trabajadores responsables de industrias alimenticias tendrán que producir esas 10 millones de unidades (y algunas más como margen de error).

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Dom Mar 23, 2014 2:34 am

    MolotoK escribió:
    A tu primera pregunta, en el caso de que te refieras a una sociedad comunista (última fase del socialismo), ni idea. Ya que las características de la sociedad comunista son meramente teóricas y no se han podido poner en práctica. Eso es un "problema" al que tendrían que hacer frente las generaciones futuras cuando hayan conseguido el triunfo del socialismo y empiece a verse al final del camino su última fase de desarrollo. Hasta entonces todo es mera especulación, y la idea que aportó Jordi de Terrassa de emplear la Fuerza de Trabajo como valor de cambio es muy interesante, aunque habría que profundizarlo un poco más.

    A tu segunda pregunta, eso se soluciona con un sistema de economía planificada. Es decir, que exista un órgano administrativo que estudie las necesidades de la sociedad para que los trabajadores produzcan en base a esas necesidades, ni más ni menos. Si la sociedad necesita por ejemplo 10 millones de toneladas de alimentos, pues los trabajadores responsables de industrias alimenticias tendrán que producir esas 10 millones de unidades (y algunas más como margen de error).

    pensé que la idea de fuerza de trabajo de Jordi era ya establecida por las ideas comunista, no un aporte suyo. Si es así pues ojalá entienda mis dudas acerca de este tema y podamos entre todos mejorarlo

    con respecto a eso ultimo que comentas eso ya me cuadra más, como comenté en el otro tema entendía que tiene que haber unos objetivos, porque sino cada uno podría producir tanto como quiera y pueda para así ganar más y volveríamos al circulo vicioso que trae consigo el capitalismo. Teniendo ese objetivo con un mínimo y máximo, solucionaría el problema. No obstante sigo pensando que si ese objetivo fuese por ejemplo 120 unidades de un producto, entre todos los trabajadores aportasen su fuerza de trabajo independientemente de que uno consiga en un determinado tiempo crear más que otro, como un objetivo común colaborando todos para conseguir esa meta, y el resultado se reparta por igual entre todos, y así se evitaría desigualdades.

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Dom Mar 23, 2014 4:07 am

    El tema de que si los recursos necesarios para la producción de x producto se terminen o no, depende pura y exlucivamente de la clase de recurso que se utilice para dicho proposito: recurso (renovable o no renovable). En el caso de que una materia se termine por su caracteristica de no regenerarce o tener una limitada reserva, los trabajadores seran trasladados a otro medio de producción para no quedarse sin trabajo.

    La desiguladad no se genera mediante el sueldo (cada uno recibira lo que le corresponda, según su trabajo y sus nesecidades),  si no por el echo de poseer un medio de producción, eso es lo que hece la diferencia entre un burgues y un proletario. Y por ende genera desigualdad y las clases sociales.

    Saludos

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Dom Mar 23, 2014 11:17 am

    stalingrado en la memoria escribió:El tema de que si los recursos necesarios para la producción de x producto se terminen o no, depende pura y exlucivamente de la clase de recurso que se utilice para dicho proposito: recurso (renovable o no renovable). En el caso de que una materia se termine por su caracteristica de no regenerarce o tener una limitada reserva, los trabajadores seran trasladados a otro medio de producción para no quedarse sin trabajo.

    La desiguladad no se genera mediante el sueldo (cada uno recibira lo que le corresponda, según su trabajo y sus nesecidades),  si no por el echo de poseer un medio de producción, eso es lo que hece la diferencia entre un burgues y un proletario. Y por ende genera desigualdad y las clases sociales.

    Saludos

    Buenos días
    y no crees que por el hecho de que uno reciba 8 y otro 6 no crea desigualdad?yo siempre pienso que el hecho de tener diferentes poderes adquisitivos provoca desigualdad.
    No sería más equitativo tener un objetivo de producción común y alcanzar entre los trabajadores correspondientes dicha meta, recibiendo entre todos la misma parte?

    con respecto a lo de los recursos, entiendo que contra más se investigue, más oportunidades tendremos de poder sustituir los recursos limitados por los renovables, por ejemplo, el petróleo por la electricidad.
    No obstante y mientras tanto, debería de haber como decía Molotok una economía planificada,evidentemente por la sociedad, por los trabajadores, siendo estos los unicos en manos de los medios de producción. que te parece?

    PD: sigo dándole vueltas a la opción de fuerza de trabajo propuesta por Jordi haber si es posible salvar esos defectos que comentaba

    un saludo

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por RedJack el Dom Mar 23, 2014 11:37 am

    Camarada, si se hiciera como tu dices, habria el problema que existe con los burgueses; habria gente que cobraria sin hacer ni el huevo o haciendo poco o menos que los demas.

    En el socialismo a cada hombre se le paga por su trabajo. Si tu quieres cobrar tanto como Antonio, tendrás que trabajar tanto como él. No puedes quejarte de una desigualdad producida por que uno trabaje más y mejor que tú. Aparte de que no considero que eso sea desigualdad ya que esa persona se lo ha ganado honrradamente y trabajando.

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por namregpxp el Dom Mar 23, 2014 11:37 am

    dme86 escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:El tema de que si los recursos necesarios para la producción de x producto se terminen o no, depende pura y exlucivamente de la clase de recurso que se utilice para dicho proposito: recurso (renovable o no renovable). En el caso de que una materia se termine por su caracteristica de no regenerarce o tener una limitada reserva, los trabajadores seran trasladados a otro medio de producción para no quedarse sin trabajo.

    La desiguladad no se genera mediante el sueldo (cada uno recibira lo que le corresponda, según su trabajo y sus nesecidades),  si no por el echo de poseer un medio de producción, eso es lo que hece la diferencia entre un burgues y un proletario. Y por ende genera desigualdad y las clases sociales.

    Saludos

    Buenos días
    y no crees que por el hecho de que uno reciba 8 y otro 6 no crea desigualdad?yo siempre pienso que el hecho de tener diferentes poderes adquisitivos provoca desigualdad.
    No sería más equitativo tener un objetivo de producción común y alcanzar entre los trabajadores correspondientes dicha meta, recibiendo entre todos la misma parte?

    con respecto a lo de los recursos, entiendo que contra más se investigue, más oportunidades tendremos de poder sustituir los recursos limitados por los renovables, por ejemplo, el petróleo por la electricidad.
    No obstante y mientras tanto, debería de haber como decía Molotok una economía planificada,evidentemente por la sociedad, por los trabajadores, siendo estos los unicos en manos de los medios de producción. que te parece?

    PD: sigo dándole vueltas a la opción de fuerza de trabajo propuesta por Jordi haber si es posible salvar esos defectos que comentaba

    un saludo
    En el comunismo todo el mundo no cobra lo mismo, a ciertos trabajos muy importantes para la sociedad se les premia como un plus como por ejemplo a los cirujanos o a los científicos.
    Los trabajos mas difíciles se pagan mejor pero aun así la diferencia no es muy grande como en los sistemas capitalistas.

    En un sistema comunista no habría prácticamente diferencias sociales ya que aunque habría una pequeña diferencia entre los salarios, ese dinero seria únicamente para gastar no se podría invertir como en el capitalismo para conseguir aun mas.

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por MolotoK el Dom Mar 23, 2014 11:39 am

    Una aclaración dme86: Desde los tiempos de Marx y Engels, los comunistas tenemos claro que lo que fortalece a la sociedad (lo que la enriquece y le da progreso) es la Fuerza de Trabajo. Lo que se barajó en el otro hilo, es utilizar la Fuerza de Trabajo como valor de cambio, idea que me pareció muy interesante, nada más. Y si el camarada Jordi de Terrassa desea exponerla aquí, yo estaré encantado de leerle.

    Y volviendo a tu ejemplo, yo no creo que el ser humano pueda erradicar completamente las desigualdades. Es decir, siempre habrá alguien que tenga un poco más que otro, y eso es algo normal siempre que lo haya obtenido con su Fuerza de Trabajo. De lo que se trata es de eliminar la posibilidad de que los seres humanos puedan utilizar a las personas para enriquecerse y obtener beneficio con ello, y para eso es necesario que los Medios de Producción sean accesibles para todo el mundo, pues así se evita que los trabajadores (si quieren subsistir) estén obligados a vender su Fuerza de Trabajo al propietario de los Medios de Producción. O dicho en otras palabras, que todos tengan las mismas oportunidades, y que nadie pueda utilizar esas oportunidades para arrebatar las de otros. Algo que por desgracia si pasa en la sociedad Capitalista. Aunque ya te adelantó algo el camarada stalingrado en la memoria.

    Una vez que la humanidad haya pasado las suficientes generaciones conviviendo en un clima Socialista, el riesgo de que vuelvan a utilizar a las personas para enriquecerse será mínimo, ya que todos deberían tener una ideología o modo de ver el mundo muy equitativo y poco egoísta. Pues todos tienen sus necesidades e intereses cubiertos y no tienen motivos para desear "explotar" a los demás.

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Dom Mar 23, 2014 12:20 pm

    dme86 escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:El tema de que si los recursos necesarios para la producción de x producto se terminen o no, depende pura y exlucivamente de la clase de recurso que se utilice para dicho proposito: recurso (renovable o no renovable). En el caso de que una materia se termine por su caracteristica de no regenerarce o tener una limitada reserva, los trabajadores seran trasladados a otro medio de producción para no quedarse sin trabajo.

    La desiguladad no se genera mediante el sueldo (cada uno recibira lo que le corresponda, según su trabajo y sus nesecidades),  si no por el echo de poseer un medio de producción, eso es lo que hece la diferencia entre un burgues y un proletario. Y por ende genera desigualdad y las clases sociales.

    Saludos

    Buenos días
    y no crees que por el hecho de que uno reciba 8 y otro 6 no crea desigualdad?yo siempre pienso que el hecho de tener diferentes poderes adquisitivos provoca desigualdad.
    No sería más equitativo tener un objetivo de producción común y alcanzar entre los trabajadores correspondientes dicha meta, recibiendo entre todos la misma parte?

    con respecto a lo de los recursos, entiendo que contra más se investigue, más oportunidades tendremos de poder sustituir los recursos limitados por los renovables, por ejemplo, el petróleo por la electricidad.
    No obstante y mientras tanto, debería de haber como decía Molotok una economía planificada,evidentemente por la sociedad, por los trabajadores, siendo estos los unicos en manos de los medios de producción. que te parece?

    PD: sigo dándole vueltas a la opción de fuerza de trabajo propuesta por Jordi haber si es posible salvar esos defectos que comentaba

    un saludo

    Sea un obrero, un campesino, o un intelectual. La diferencia en los sueldos siempre existira, los intelectuales por su capacidad administrativa y de birndar otros servicios, obtienen un sueldo de acuerdo a su capacidad laboral y necesidades individuales, que indudablemente sera más alto que el sueldo de un trabajador manual, en cuanto a los obreros y campesinos, entre ellos mismos tambien existira una diferencia entre los sueldos (debido a que realizan labores diferentes), pero cualquiera que sean los salarios de los trabajadores, estos mismos podran vivir decentemente, sumando a que todas las necesidades básicas estaran cubiertas por el Estado proletario.

    La economía siempre será planificada de cara a las necesidades del pueblo o del país, es más, hasta se puede planificar cunato producir de exedente de un producto para exportarlo a otros países del mundo. Todo lo que se hace en una nación socialista es cuidadosamnete estudiado y analizado, teniendo en cuentas la demanda de los diversos productos, para no probocar una crísis por sobreproducción, lo que deriba en despidos masivos, trabajos precarios y con poca o nula cobertura social, etc, etc.

    Saludos


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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Dom Mar 23, 2014 12:58 pm

    RedJack escribió:habria gente que cobraria sin hacer ni el huevo o haciendo poco o menos que los demas..
    imaginate un obrero que es un gran trabajador, pero no tiene la misma capacidad productiva que otro, teniendo que dedicar más horas para conseguir esa misma capacidad, o que en el mismo tiempo produzca menos que otro. Este a pesar de su esfuerzo, ganaría menos ya que a pesar de dar toda su fuerza de trabajo, incluso más que el segundo, ha conseguido menos producción y como consecuencia ganará menos.
    En la otra línea esta el problema que planteas, que puede darse el caso de trabajadores que aun teniendo una capacidad productiva superior a otro, al cobrar lo mismo dedique una fuerza de trabajo u otra, emplee la mínima fuerza.
    Es posible que la solución esté estableciendo un objetivo de producción para todos los trabajadores, pero se estableza un mínimo de producción para cada uno(para evitar que no hagan ni el huevo), se establezca un máximo(para que todos puedan hacer el mínimo) y se premie al que más produzca.
    Sería una mezcla entre tener objetivos de producción comunes sin que nadie pueda aprovecharse de su capacidad productiva, y a su vez lo que comentáis vosotros de que sería justo de que el que más rendimiento tenga pueda ganar más(pero poco más).

    namregpxp escribió:En el comunismo todo el mundo no cobra lo mismo, a ciertos trabajos muy importantes para la sociedad se les premia como un plus como por ejemplo a los cirujanos o a los científicos.
    Los trabajos mas difíciles se pagan mejor pero aun así la diferencia no es muy grande como en los sistemas capitalistas.
    cuando comenzé a exponer el sistema por puntos, hice un libro bastante tocho y en una de las medidas sociales que indicaba hablaba de los salarios.
    la cantidad de salario recibida variaría en función al puesto de trabajo ocupado, siendo los que más ganen los que más estudios y experiencia necesiten, y ganando menos los que requieran poca formación.
    Sin embargo al exponerlo en un foro de economía basada en recursos, me di cuenta de consecuencias que podían tener esto(lo cual me ayudo a perfeccionar lo propuesto y tener más conocimientos al igual que con las aportaciones vuestras), y es que un profesor por ejemplo gane más que un obrero.
    Esto conllevaría a crear desigualdades de nuevo, un poco lo que estamos viviendo, aunque si es cierto que como dices después, las diferencias serían mínimas.
    Por tanto creo que deberían de tener todos la misma capacidad economica, y las diferencias que pudiesen haber se basasen en los resultados obtenidos, por ejemplo el producir más o el conseguir avances tecnologicos que permitan reducir la cantidad de recursos para producir un producto....eso sería riqueza para la sociedad y beneficiaría a todos.
    el hecho de que se ocupe un puesto con la necesidad de más formación se compensaría con tener mejores condiciones laborables, es decir, un trabajo usando el conocimiento solo es mucho mejor que otro que sea un trabajo físico. Las horas empleadas por un profesor en principio pueden ser menos que otro en una fábrica, además de ser más saludable que el barrendero que está en la calle pasando frío...nose si me explico.

    MolotoK escribió:Desde los tiempos de Marx y Engels, los comunistas tenemos claro que lo que fortalece a la sociedad (lo que la enriquece y le da progreso) es la Fuerza de Trabajo. Lo que se barajó en el otro hilo, es utilizar la Fuerza de Trabajo como valor de cambio, idea que me pareció muy interesante, nada más. Y si el camarada Jordi de Terrassa desea exponerla aquí, yo estaré encantado de leerle
    la fuerza de trabajo es lo que permite que avancemos tecnológicamente, en rendimiento, que podamos usar menos recursos para producir el mismo producto....veo muy relacionado ambas cosas y es efectivamente la riqueza para la sociedad, no el ganar más como ocurre en la actualidad.

    A pesar de mis diferencias con Jordi también me gustaría que lo exponga, nos llevemos bien o mal, lo importante es sacar conclusiones y si podemos mejorar el sistema entre todos mejor que mejor.

    stalingrado en la memoria escribió:los intelectuales por su capacidad administrativa y de birndar otros servicios, obtienen un sueldo de acuerdo a su capacidad laboral y necesidades individuales, que indudablemente sera más alto que el sueldo de un trabajador manual
    este es el error que veo, es lo que conlleva a las desigualdades, como comento en este mensaje, las diferencias deben estar en los rendimientos obtenidos y en las ventajas laborables que presentan un trabajo intelectual a uno físico, no en que este en un puesto de mas rango u otro.

    stalingrado en la memoria escribió:La economía siempre será planificada de cara a las necesidades del pueblo o del país, es más, hasta se puede planificar cunato producir de exedente de un producto para exportarlo a otros países del mundo. Todo lo que se hace en una nación socialista es cuidadosamnete estudiado y analizado, teniendo en cuentas la demanda de los diversos productos, para no probocar una crísis por sobreproducción, lo que deriba en despidos masivos, trabajos precarios y con poca o nula cobertura social, etc, etc.
    estoy de acuerdo con que tiene que estar planificada, pero acordado por los trabjadores y en beneficio de toda la sociedad.
    si están cubiertas las necesidades básicas, el estar sin trabajo no sería evidentemente tan problema como hoy, que puede provocar la miseria.
    Si por cualquier motivo, no se puede producir más de un producto, esa gente que esta trabajando en ello se podría recolocar en otras empresas, quizás las que produzcan un bien con más demanda para perjudicar lo menos posible a los trabajadores que estén en esos lugares ya trabajando.

    un saludo

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por duffman el Vie Abr 04, 2014 1:46 pm

    Hola, ya te han contestado mucho y he leído con interés. Pero voy a intentar darte yo mi visión de tus preguntas. Y espero te parezcan por lo menos, basadas en la razón, desde la moral comunista del pensamiento en el vecino.

    dme86 escribió:Tras preguntar en el siguiente tema http://www.forocomunista.com/t31466-nueva-forma-de-dar-valor-a-las-cosas en varias ocasiones a uno de los foreros un par de dudas que tengo hacia el sistema económico comunista, y no recibir respuesta, me gustaría saber si alguien de este foro es capaz de contestarme, ya que mi objeto únicamente ha sido de aportar mis conocimientos porque pueden ayudar a mejorar el sistema comunista o al menos el aportar ideas sirvan o no, es de buena voluntad.

    al grano....
    los medios de producción son de los trabajadores.
    El valor de cambio es igual a la fuerza de trabajo empleada para producir ese producto.
    Cuando un trabajador acude a la fábrica donde la producción ha sido de x unidades del producto A, el trabajador recibe la parte proporcional a la fuerza de trabajo empleada en dicha producción. Es decir, que si se crean 120 unidades y ha colaborado en producir 10, recibiría esos 10.

    No es del todo cierto que después de producir diez zapatos, te lleves diez zapatos.
    Cuando los medios de producción están en manos de los trabajadores es cuando los trabajadores deciden sobre su trabajo. Esto significa que no es que tu crees diez zapatos y que te los lleves, lo que esto significa es que vas a recibir la parte justa de haber creado esos diez zapatos.
    El proletariado en asamblea, se organizará, dará valor a sus productos, y en el estado SOCIALISTA( que no comunista) ese valor irá al mercado, será un valor justo, no algo disparatado. Será un valor que haga justicia a las cinco horas que ha costado producirlo. No será una marca, no será una moda. Será un producto hecho por la gente, para la gente. Cuando se haya vendido este producto, todo el lote, la asamblea de trabajadores decidirá, según lo que decidan todos en igualdad de condiciones, cuanto le toca a cada uno de ellos de esa ganancia al vender el producto.
    Toda esta hipotética organización es horizontal, sin jefes artificiales, sin injusticias y sin estar podrida. Será en base a la moral comunista.


    dme86 escribió:al no existir unidades monetarias, como intercambia esas 10 unidades por otras?

    En el estado SOCIALISTA( que no comunista) la gente necesitará de un periodo de adaptación a la locura que significará un terremoto en las conciencias de la gente que verá tambalearse todo lo que tenían inconscientemente calado hasta en los huesos.
    Con esto quiero decir, que hará falta dinero, cualquier estado que tenga que convivir con el capitalismo(en otros países) necesitará de un mínimo contacto con ellos. Digo esto porque no todos los países tienen todos los recursos necesarios para la vida. Por ello, si habrá dinero. De momento y por unos cuantos siglos hasta que la cosa cuaje, se necesitará este contacto con el resto de países, con el capitalismo. Existirá moneda, existirá mercado exterior, pero no estarán en manos de unos pocos las condiciones de este mercado, sino que estarán en nuestras manos. Ese porcentaje que has recibido por tu trabajo, porcentaje justo convenido en asamblea de tu fábrica podrás hacer con él lo que quieras, y comprarte lo que quieras.

    No me da a imaginar, tampoco he leído tanto, como serán las cosas en un estado sin necesidad de normas de ninguna clase porque ya no habrá antagonismo de clase. El comunismo no sabría como organizarlo.


    dme86 escribió:otra pregunta....si el trabajador es libre de entregar la fuerza de trabajo que quiera, no habiendo límites en la producción, y recibiendo en unidades la parte proporcionar a la fuerza de trabajo empleada, no podría pasar lo siguiente?:
    1) que se acaben los recursos necesarios para producir y no puedan seguir aportando esa fuerza de trabajo aunque quieran, mientras otros sí, y a su vez no pueda seguir ganando unidades para poder acudir al mercado para adquirir bienes o servicios para satisfacer sus necesidades.

    El ser humano será libre de trabajar donde quiera, sin necesidad de cojer cualquier curro por pura obligación en forma de hambre.
    Que se acaben los recursos necesarios puede pasar ahora, está pasando, hay recursos que son no renovables, y eso pasará cuando tenga que pasar.
    Pero esto de que se acaben recursos, les pasará a todos, y como bien se ha dicho por aqui, la ciencia avanza, y avanzará tanto como se pueda.
    Si te refieres al trabajador, que en base al egoísmo trabaje a destajo para acumular más y más y acabe él solito con todo lo necesario paraproducir, no te preocupes, que en el estado socialista ese tipo de trabajador no existiría.

    Y si una fábrica tiene que cerrar por falta de materia prima, nadie va a prohibir a nadie cambiarse de fábrica.



    dme86 escribió:2) que los más capacitados para entregar más fuerza de trabajo, o habilidad para producir mas unidades que otros, reciban más unidades y en consecuencia se cree desigualdades entre los trabajadores, y aparezca de nuevo clases sociales.
    esto puede ocurrir?

    gracias

    No, las clases sociales no son ricos y pobres, este es un error común. Las clase sociales son:
    -PROPIETARIOS( de medios de producción)-generalmente ricos, pero no reside ahí la diferencia con los segundos.
    -ESCLAVOS ASALARIADOS( llamados PROLETARIOS)- Estos segundos también pueden ser ricos, a base de sudor.

    Con esto quiero decir que no por acumular más, vaya nadie a ser más que otro. Un hombre o mujer con una anatomía nacida para cargar peso, por ejemplo, recibirá lo que en asamblea se decida frente al tipo que siendo más escuálido haya hecho más esfuerzo que el anterior.
    ...A cada cual según su capacidad, cada uno según su necesidad...
    Este punto, tiene mucho que ver con la moralidad comunista, que nace en las escuelas socialistas. Desde pequeños, se enseñará la importancia de la igualdad, de elevar al hombre por encima de principios capitalistas, de la ayuda y la cooperación. La solidaridad tanto en el trabajo como en el reparto de bienes.
    también se tendrá en cuenta a la hora de repartir trabajos las capacidades de cada uno, un tío entrenado y con una inteligencia sobresaliente, un tío que valga para todas las tareas posibles no será desperdiciado llevando cubos a los compañeros de fábrica, irá rotando de trabajo, él querrá lo mejor para la sociedad, no lo mejor para él.

    Este es mi resumen de la sociedad SOCIALISTA( que no comunista). Es aquella sociedad en la que nos preparamos para ascender a un lugar mejor, al mundo comunista, esto, a mi modo de ver necesita de mucho tiempo, tenemos mucho que descubrir todavía.

    Espero haber ayudado.

    Saludos!

    dme86
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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Vie Abr 04, 2014 10:56 pm

    duffman escribió:Espero haber ayudado
    de verdad que mucho, es de los mensajes que mas me ha despejado dudas.
    el problema que veo que en algunos puntos hay foreros que dicen una cosa y otros otra, pero quizás sea porque no estan definidos y cada uno de su visión, lo cual es totalmente respetable y además bueno, porque permite diferentes opiniones y llegado el momento decidirlo entre todos.

    duffman escribió:
    Cuando los medios de producción están en manos de los trabajadores es cuando los trabajadores deciden sobre su trabajo. Esto significa que no es que tu crees diez zapatos y que te los lleves, lo que esto significa es que vas a recibir la parte justa de haber creado esos diez zapatos.
    El proletariado en asamblea, se organizará, dará valor a sus productos, y en el estado SOCIALISTA( que no comunista) ese valor irá al mercado, será un valor justo, no algo disparatado. Será un valor que haga justicia a las cinco horas que ha costado producirlo. No será una marca, no será una moda. Será un producto hecho por la gente, para la gente. Cuando se haya vendido este producto, todo el lote, la asamblea de trabajadores decidirá, según lo que decidan todos en igualdad de condiciones, cuanto le toca a cada uno de ellos de esa ganancia al vender el producto.
    Toda esta hipotética organización es horizontal, sin jefes artificiales, sin injusticias y sin estar podrida. Será en base a la moral comunista.


    duffman escribió:En el estado SOCIALISTA( que no comunista) la gente necesitará de un periodo de adaptación a la locura que significará un terremoto en las conciencias de la gente que verá tambalearse todo lo que tenían inconscientemente calado hasta en los huesos.
    Con esto quiero decir, que hará falta dinero, cualquier estado que tenga que convivir con el capitalismo(en otros países) necesitará de un mínimo contacto con ellos. Digo esto porque no todos los países tienen todos los recursos necesarios para la vida. Por ello, si habrá dinero. De momento y por unos cuantos siglos hasta que la cosa cuaje, se necesitará este contacto con el resto de países, con el capitalismo. Existirá moneda, existirá mercado exterior, pero no estarán en manos de unos pocos las condiciones de este mercado, sino que estarán en nuestras manos. Ese porcentaje que has recibido por tu trabajo, porcentaje justo convenido en asamblea de tu fábrica podrás hacer con él lo que quieras, y comprarte lo que quieras.

    con respecto a estos dos ultimos parrafos
    si has leído el sistema por puntos entenderás tras esta explicación quizás el objetivo que busco.
    cuando hablas de que el proletariado se reúne en asamblea en la etapa Socialista para dar un valor, un precio, al producto que han producido para después venderlo en el mercado, ese "valor" entiendo que se obtendrá sabiendo en primer lugar los costes generados para producir el bien o servicio.
    Estos costes son al fin y al cabo el coste de obtener las materias primas necesarias, los suministros(producto final de la transformación de las materias primas)...y así sucesivamente.
    Si estamos conviviendo con estados capitalistas, e importamos algunas de estas materias primas como puede ser el petroleo u otros, estamos consiguiendo productos con valor añadidos que no hace falta explicar ahora porque todos ya sabemos.
    lo que hago con los puntos es saber el precio real de esas materias primas, pudiendo conseguir un precio final, ese valor del producto, de manera subjetiva, y no por decisión del proletariado(salvo que se quiera añadir un beneficio o impuestos, ese es otro tema).
    Es aquí donde se podría implantar los puntos, que si que es cierto que a priori lo ví como un sistema socio-económico diferente, pero que poco a poco me di cuenta de que la idea básica consiste en incorporarse a uno de estos sistemas como el comunismo(socialismo en este caso).
    Es evidente que si se consigue superabundancia que daría lugar al valor cero, que hemos conseguido llegar a la etapa del comunismo donde como decías no es necesario el dinero, pues entonces no es necesario los puntos(algo que si creía al principio posible).
    Pero de verdad, si lo estudiamos bien, podemos conseguir un valor monetario, dinero, divisa, como quieras llamarlo....sin especulación ni otros conceptos que rechazamos del capitalismo, mientras conseguimos evolucionar al comunismo.
    si os animáis podemos entrar a descifrar esta idea, a centrarnos en un punto concreto, porque veo que puede dar juego, y porque no tenemos nada que perder, o si?

    gracias

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por castro el Miér Abr 23, 2014 12:21 am

    Lo siento chicos pero os traigo malas noticias:

    El proletariado en asamblea, se organizará, dará valor a sus productos, y en el estado SOCIALISTA( que no comunista) ese valor irá al mercado, será un valor justo, no algo disparatado.
    Ya se está desviando el valor-trabajo con el valor-decisión de unos pocos (dudo que reunáis a los X millones de ciudadanos. O aunque fueran un pueblo de 20.000 trabajadores. Sería una locura.

    Cuando se haya vendido este producto, todo el lote, la asamblea de trabajadores decidirá, según lo que decidan todos en igualdad de condiciones, cuanto le toca a cada uno de ellos de esa ganancia al vender el producto.

    Y allí no habrán conflictos? Si no estoy de acuerdo con mi remuneración? Y si al holgazán le deciden dar más por ser el amigo de..

    Toda esta hipotética organización es horizontal, sin jefes artificiales, sin injusticias y sin estar podrida. Será en base a la moral comunista.
    Despertemos del sueño, somos millones de personas, no 4 de una familia. Hay que repartir y todos tienen hambre.

    al no existir unidades monetarias, como intercambia esas 10 unidades por otras?
    Yo te respondo hijo. Esto se llama volver a la edad de piedra, TRUEQUE. No hay otra manera de intercambiar dichas unidades. Y es por eso que el comunismo es regresivo, utopía.
    Como te darás cuenta en la respuesta de que hay que intercambiar con el capitalismo con dinero, no significa otra cosa que el comunismo necesitará expandirse como un "imperio". Obviamente, el jefe del estado anterior (el socialista) no dejará su poder nunca.

    No, las clases sociales no son ricos y pobres, este es un error común. Las clase sociales son:
    -PROPIETARIOS( de medios de producción)-generalmente ricos, pero no reside ahí la diferencia con los segundos.
    -ESCLAVOS ASALARIADOS( llamados PROLETARIOS)- Estos segundos también pueden ser ricos, a base de sudor.
    Eso es la pura verdad. Hay que diferenciar eso. Hay burgueses mucho más pobres que trabajadores.

    2) que los más capacitados para entregar más fuerza de trabajo, o habilidad para producir mas unidades que otros, reciban más unidades y en consecuencia se cree desigualdades entre los trabajadores, y aparezca de nuevo clases sociales.
    esto puede ocurrir?
    De hecho es lo que ocurrirá y siempre ha ocurrido, a no ser que se impida la dictadura y mantenga la población en la miseria.
    Un trabajador incluso podrá acumular el trabajo de los demás y construir sus propios bienes de producción para producir más eficientemente. La única manera de solucionar eso es la violencia de un dictador.

    cada uno recibira lo que le corresponda, según su trabajo y sus nesecidades
    Como ves, recibes respuestas de todo tipo. Algunos como este mensaje dicen que recibirás lo que te corresponda según tu trabajo y tus necesidades. No se si se ha dado cuenta el que lo escribió que son cosas totalmente contradictorias. Si necesito X y trabajo 0 recibo X, por lo tanto no recibo lo que trabajo, sino más. Así mismo les pasó a los kibuts, mucha gente se artó porque trabajaban para los demás que no daban ni palo al agua. Además, quién sabe lo que necesito? Cómo se evitaría eso? Con la violencia de un dictador, siempre acaba ahí la respuesta.


    Otro problema que comentan todos: el comercio exterior. Creéis que algún capitalista aceptará dinero de un país en el que no se compra con dinero sino con trabajo?

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por duffman el Miér Abr 23, 2014 10:49 am

    El internauta Castro parece ser que ha perdido un poco de fe en sus ideas...
    Vayamos por partes, empezaré por el final, a la pregunta del comercio exterior:

    Volvemos a la definición de comunismo y socialismo, el comunismo solo será viable cuando no exista país en la tierra con jeques o jefes. No hará falta el ejército cuando estemos seguros de que no nos invadirán, por ello el estado socialista tendrá en mente la futura desaparición del dinero, pero lo seguirá usando, por ello si que podrá entrar en el mercado exterior, donde si no hay trabas ideológicas los demás países querrán extraer del estado socialista los productos que ellos mismos no puedan producir.
    Siempre cabe la opción de que existan estados con jefes fanáticos que no acepten el mercado con un estado socialista, al que verán como el enemigo. Pero al margen de ese estado, el estado socialista podrá, en base a criterios de igualdad vender y comprar.

    En este párrafo me voy a poner un poco filosófico y voy a hacer un apunte sobre lo que significa ser un revolucionario, un partidario de un régimen que cree en la igualdad, y sobretodo confía en que el ser humano es bueno por naturaleza. Esa es la verdadera idea revolucionaria; la confianza en el ser humano. Quizás entren dudas acerca de este valor por todo lo que vemos en las televisiones, y en nosotros mismos incluso. Pero no es utópica la idea de que con buena educación el factor hombre cambie a bien. Los ejemplos en la historia son muchos, Hitler lo hizo con un país entero en poco tiempo, en el otro bando la URSS también lo consiguió y como último ejemplo tenemos a Cuba.
    Con este principio bien claro; Que el ser humano es bueno, y siempre se le puede llevar al buen camino. Se puede construir una patria en la que no habrá amiguismos ni corrupción, no habrá hipocresía ni falsedad. Esta idea si que puede ser tachada de utópica por aquellos que tienen el capitalismo en el código genético, estos son aquellos que no están en contacto con la pobreza, que viven en casas no muy caras pero buenas, y que no han visto en primera persona a nadie quejándose de que 35 euros por dormir dos noches es caro( en referencia a llevar un niño a un campamento). Estos seres si pueden llegar a pensar que el comunismo es utópico pero no por el hecho que tu dices de volver al trueque, ellos no querrán el comunismo porque no van a querer salir de su zona de confort, ya que piensan que lo de fuera es malo y corrupto. Si esta es tu situación es mejor que pienses en la frase de Rosa Luxemburgo: " quien no se mueve, no siente las cadenas".

    Otra frase que me llama la atención de tus contestaciones es la de "hay burgueses mas pobres que trabajadores..." No se cuál será tu motivación al exponer un hecho tan bonito. A los que "luchan" porque su empresa permanezca a flote no lo hacen por sus trabajadores, lo hacen por un delirio de grandeza, confiando en que algún día serán ellos los que tengan el capital, y puedan ahogar a otros, los que ganen la competición haciendo cerrar otras empresas.

    Tirando un poco de publicidad anticomunista subliminal, te atreves a condenar a todos los regímenes que han intentado conseguir la alternativa. Exaltando la mal entendida dictadura del proletariado. Amparándote en la figura del dictador el sistema ha conseguido que veas peor un sistema que busca la igualdad, a uno que sin que te des cuenta te hace desigual por un hecho tan miserable, despojado de toda lógica, como es tu poder adquisitivo.

    Yo, en mi caso vivo cómodo, tengo oportunidades. Y no dudo que tu también, ya que: a tienes un ordenador en casa, o tienes dinero para ir a un ciber. Para nosotros es fácil la vida: comemos tres o incluso cinco veces al día, vemos la tele, y tenemos tiempo a hablar de política, podemos permitirnos el lujo de beber alcohol e incluso tener mascotas. Pero los que defendemos este sistema, el sistema comunista, nos gusta oír frases que exponen una realidad tan simple como es la que expuso un afamado presidente:" En mi país la revolución es comer tres veces al día". Estas atacando una forma de gobierno que busca el cambio radical a otra forma de gobierno que ha provocado que haya países en que lo raro sea comer tres veces al día.

    También lo miro desde un punto de vista egoísta y pienso en el trabajo que tengo, en las horas que tengo que cumplir, por obligación, aunque no tenga nada que hacer, en el esfuerzo que es la vida bajo el capitalismo y llegó a la conclusión de qué, tras leer e informarme, esto es un juego que van ganando ellos, y no yo, y lo peor es que lo que está en juego no es otra cosa que mi forma de vida. Y en mi vida mando yo, por ello quiero, exijo, que el gobierno se disuelva y entregue las armas Smile 

    No quiera dejar de insistir en que el camino al comunismo es un camino largo, y con largo quiero decir muchas generaciones. Mucha gente buscando el bien común, en escuelas, en foros, con amigos...

    Bueno,
    Un saludo

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Miér Abr 23, 2014 11:23 am

    duffman escribió:Yo, en mi caso vivo cómodo, tengo oportunidades. Y no dudo que tu también, ya que: a tienes un ordenador en casa, o tienes dinero para ir a un ciber. Para nosotros es fácil la vida: comemos tres o incluso cinco veces al día, vemos la tele, y tenemos tiempo a hablar de política, podemos permitirnos el lujo de beber alcohol e incluso tener mascotas.
    sea cual sea la ideología de uno, el tener estas condiciones y luchar por el comunismo es para sentirse orgulloso, porque podríamos pasar perfectamente del tema si nos preocuparamos solo de uno mismo. Pero no...no nos gusta ver las injusticias actuales, no nos gusta ver a nuestros familiares lo mal que lo están pasando, queremos cambiar la sociedad para favorecer a una mayoría.....esto es lucha señores!!y en países como España lo estamos viviendo! algo se está cociendo muy gordo, por eso tenemos que seguir pensando en soluciones para poner en marcha una etapa de transición.

    Para tener una etapa comunista se necesita que el país en el que vivimos, y los países que tengan las materias primas de las que dependemos, sean socialistas-comunistas. No es necesario todo el mundo, aunque fuese la meta final.
    Antes de esta etapa como es lógico, necesitamos que en nuestro país tengamos un socialismo, será el reflejo al mundo para que muchos otros se decidan a este modelo socio-económico y podamos con ellos comerciar sin dinero.
    Pero antes de esto es necesario utilizar el dinero con otros países sean capitalistas o no.
    El sistema por puntos que he propuesto en este foro sería para utilizarlo una vez que los países de los que dependemos sean socialistas-comunistas. Más bien hasta conseguir implantar un comunismo total. El dejar así como así una forma monetaria es complicado, y esto ayudaría.
    Lo que estoy haciendo con el sistema por puntos es buscar algo moderado que pueda incorporarse en un estado socialista para comprar y vender productos con países capitalistas. Sería una primera fase.
    Podéis mirar el ultimo mensaje que escribí el otro día sobre la ultima modificación para conseguir este fin, ya que consiguiendolo solucionaríamos el mayor problema que tenemos para implantar el socialismo como queremos.
    http://www.forocomunista.com/t31783p10-propuesta-modelo-economico-puntos-fuerza-de-trabajo

    un saludo y espero vuestras opiniones, pero ayudarme a mejorarlo que al fin y al cabo es una idea que quiero que sea de todos, no mía.
    luchemos!!

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por castro el Miér Abr 23, 2014 12:04 pm

    Jajaja que entreguen las armas dice! Dudo que las entreguen, pero ojalá...
    Pero bueno aún no han contestado a mis dudas. Por otro lado añado otra:
    -Cómo se calcularán las necesidades de las personas si no se conoce la demanda de éstas?
    -Cómo se calculará la fuerza de trabajo intelectual? Yo puedo estar "trabajando" en un proyecto tecnológico, pero puedo realmente pensar en la cena de la noche.

    A los que "luchan" porque su empresa permanezca a flote no lo hacen por sus trabajadores, lo hacen por un delirio de grandeza, confiando en que algún día serán ellos los que tengan el capital, y puedan ahogar a otros, los que ganen la competición haciendo cerrar otras empresas.
    Yo no he dicho que luchen por los trabajadores, lo hacen pos su propio beneficio. Pero eso no quita que sean más pobres que algunos trabajadores.
    http://www.teinteresa.es/tecno/salario-Google-depende-zona-trabajes_0_901110404.html
    http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/11/10/economia/1289382884.html

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Miér Abr 23, 2014 12:40 pm

    castro escribió:
    -Cómo se calcularán las necesidades de las personas si no se conoce la demanda de éstas?
    -Cómo se calculará la fuerza de trabajo intelectual? Yo puedo estar "trabajando" en un proyecto tecnológico, pero puedo realmente pensar en la cena de la noche.

    le voy a dar mi opinion, nose si es general dentro del socialismo o comunismo pero le voy a intentar contestar con lo que yo creo.
    1) por una parte veo las necesidades básicas, las de reserva para cubrir las básicas, y las no básicas.
    Las básicas se establecen de acuerdo con el número de personas o de sus condiciones, así se calcularía por ejemplo cuantas viviendas se necesita, cuantos alimentos básicos, ropa, educación,sanidad...etc
    Esta claro que no se puede acertar al 100% en varios puntos, pero estableciendo un margen de error, y comparando años anteriores, se podría saber.
    las de reserva sería otro margen añadido para garantizar esas necesidades básicas en caso de que ocurran catástrofes, deterioros...etc para seguir investigando y mejorar los medios de producción...etc
    y las no básicas que están influidas por la oferta y la demanda. En la actualidad son muchas las empresas que intentan vender el mismo producto, hecho que conlleva a tener que tirar los no vendidos o tenerlos en el almacén deteriorándose. Al ser todo público esto no ocurriría en estas dimensiones.
    Se harían previsiones por una parte para productos que se consumen a corto plazo, y para los de medio plazo o largo plazo, y otras necesidades como son de ocio(cine,teatro..etc) no hace falta hacer previsiones, ya que se harán bajo pedido o comprando las entradas correspondientes.

    Como podrás ver para algunos casos es necesario hacer previsiones y en otros no, y en las que hay que hacer previsiones de esta manera estaríamos hablando de un gasto muy inferior en recursos innecesariamente.

    2) como ya comente en este foro veo 2 tipos de centros de trabajo. Por una parte los que están tan mecanizados que por mucho empeño que le pongamos no podremos producir más, es decir, que para producir ese bien o servicio se necesitan x horas de trabajo; y por otra parte la que si depende de la capacidad de trabajo física o intelectual del trabajador, y dependiendo de las horas que trabaje podrá conseguir más producción o no.
    Entendiendo que habría diferentes formaciones entre la sociedad, dependiendo de su formación, de sus conocimientos y experiencia, y de sus gustos u otros requisitos, irán destinados a un lugar u otro.
    Todos trabajarían para conseguir una serie de fines, objetivos, y si se necesitase x horas de trabajo, los propios trabjadores se organizarían para trabajarlas y conseguir sus objetivos, sin ese jefe que busca beneficios, sabiendo que estás haciendo productos o prestando servicios para el bien común.
    Y si el trabajo es intelectual, también entrarían esas horas de trabajo mínimas pudiendo destinar las que desees a partir de éstas, o pudiendo premiar a aquellos que consigan determinados logros....nose...imaginate que en cualquier centro de trabajo el que consiga mejorar los medios de producción, o conseguir algo en beneficio de la sociedad, les premian con unos días de vacaciones, o un viaje a nose donde....
    Si estamos en una etapa todavía de dinero de por medio, se pueden destinar en el dinero total una pequeña parte para estos fines o directamente con entradas, cupones, vales...

    hay muchas opciones para contestarte a estas preguntas, pero son decisiones de todos, no se puede contestar y decir esto es así o asá(como dicen en mi pueblo) jaja
    un saludo

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por castro el Miér Abr 23, 2014 1:26 pm

    Pero decisión entre todos está la constitución y ya ves cómo de resulutiva es...
    Quiero decir, cómo se logrará el consenso de millones de personas en que un investigador coma y tenga demás cosas para vivir si no sabemos realmente si está investigando algo o si llegarán sus investigaciones a buen puerto? Si no se evaluan los resultados, sería difícil.

    En cuanto al primer punto: cómo sabrías las necesidades alimentarias de la población. La población está formada por distintas personas, algunas pesan 60kg y otras 120 kg. Dichos pesos condicionan la cantidad de alimentos necesarios y hay gran variedad de pesos. Los mediríamos a todos?

    Un saludo.

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Miér Abr 23, 2014 2:36 pm

    castro escribió:Pero decisión entre todos está la constitución y ya ves cómo de resulutiva es...
    Quiero decir, cómo se logrará el consenso de millones de personas en que un investigador coma y tenga demás cosas para vivir si no sabemos realmente si está investigando algo o si llegarán sus investigaciones a buen puerto? Si no se evaluan los resultados, sería difícil.

    En cuanto al primer punto: cómo sabrías las necesidades alimentarias de la población. La población está formada por distintas personas, algunas pesan 60kg y otras 120 kg. Dichos pesos condicionan la cantidad de alimentos necesarios y hay gran variedad de pesos. Los mediríamos a todos?

    Un saludo.
    la constitucion no funciona porque hay intereses empresariales, si no los hubiere como es el caso, no tendría leyes que se contradicen, se cubriria en primer lugar las necesidades básicas cumpliendo así el apartado de derechos fundamentales...etc
    como bien dices, es dificil lograr el consenso de millones de personas. Por eso es necesario la política, donde el pueblo participe para tomar decisiones con las ayudas de nuevas tecnologías(algunos partidos nuevos lo estan utilizando a través de las redes sociales o de sus propias webs), donde los políticos sean representantes del pueblo para luchar por el territorio al que pertenece, y no por intereses partidarios.
    crees que en un centro de trabajo no se sabe si una persona trabaja o no? si se reparte el trabajo mediante el consenso de los trabajadores del propio centro, ya se encargarían ellos de que trabaje o que haya algun tipo de sancion si no lo hace como puede ser sobre esa parte de necesidades no básicas(logicamente las basicas se tienen que cumplir siempre) o nose....creo que hay medidas que se pueden tomar. yo no defiendo esa idea de aleee cada uno que trabaje lo que quiera.......no! defiendo una cierta organización, control, pero mediante el consenso, sin cadenas, con unos objetivos mínimos (incluso máximos en algunos casos).....

    Con el sistema por puntos que planteaba, todos recibimos una serie de puntos, por una parte para cubrir las necesidades básicas, suficientes para que todos acudamos a los comercios(publicos evidentemente) y podamos adquirir los productos(fijados en puntos con el calculo que ya indique en su momento) y por otra parte los puntos para cubrir necesidades no basicas siendo para todos los trabajadores igual, pudiendo reservar una parte por ejemplo por conseguir determinados objetivos como decia anteriormente.
    Es evidente que no come uno que pesa 60 Kg lo mismo que uno de 100, pero si hay en la actualidad suficiente comida como para alimentar a todos incluso tirar toneladas de ellas a diario por que sobran, o no se compran, este no sería el mayor de los problemas. Se pone en el mercado lo suficiente teniendo en cuenta lo que se suele comprar en otras ocasiones, mediante un determinado control, y sabiendo que estamos hablando de una sola empresa, la pública, sin intereses economicos de por medio.

    un saludo

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por castro el Miér Abr 23, 2014 3:59 pm

    Al no conocer la demanda, se corre el riesgo de no llegar a satisfacerla. Dices que si ahora hay alimentos que se tiren, pues la alimentación no es un problema, pero ten en cuenta que ahora estamos en un régimen capitalista, no socialista. Por lo tanto, la producción empezaría desde 0 de diferente modo, no el modo capitalista, con lo cual, no conocemos la posibilidad de producción real al cambiar el sistema productivo. Sabemos que como mucho podemos producir lo que el capitalismo, pero realmente no si llegaremos a ello con el sistema productivo comunista.


    Por otra parte, los intereses empresariales son puros intereses de bienes. Es decir, es prácticamente imposible de eliminarlos en una sociedad libre. Todos trabajarán para el producto social, pero una vez cubiertas las necesidades, el ser humano descubre nuevos deseos que no veía cegado por las necesidades básicas, lo cual lo impulsará a desear egoístamente de dicha producción escasa (debido a su desconocimiento).

    Si no está la gente contenta con los repartos, ¿cómo podría cambiar al liderazgo sin que éste se oponga? Al fin y al cabo, antes del comunismo debe haber policía que vele por el orden público. Dicha institución suele ser represiva.

    Creo que no he entendido cómo se decidiría cuál es el trabajo de un investigador. ¿Por consenso?

    Finalmente, si yo tengo más amigos que tú, votarán que yo cobre más que tú, aunque tengamos las necesidades básicas cubiertas. No tendré propiedades, pero sí más capacidad adquisitiva, lo cual me haría vivir mejor que tú en muchos aspectos.

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Miér Abr 23, 2014 6:16 pm

    castro escribió:Al no conocer la demanda, se corre el riesgo de no llegar a satisfacerla.
    tu crees que la gente compra leche,huevos,fruta... por capricho?me dirás que no, sino por necesidad. Me refiero a que si vas a las estadísticas como las que indica el ine es España, se sabe la cantidad de estos que la gente compra, sabiendo por tanto la demanda, sea capitalismo o comunismo u otro regimen, estos productos siempre que la economía lo permita se compran igualmente.
    otra cosa sería la demanda de bienes no básicos como son viajes, ir al cine, coches....etc
    no obstante esto se sabe por la oferta y la demanda, como ya comentaba, cogiendo estos datos,previsiones de expertos, y aplicando un determinado margen, habría suficiente en el mercado para abastecer a toda la población.

    castro escribió:Dices que si ahora hay alimentos que se tiren, pues la alimentación no es un problema, pero ten en cuenta que ahora estamos en un régimen capitalista, no socialista. Por lo tanto, la producción empezaría desde 0 de diferente modo, no el modo capitalista, con lo cual, no conocemos la posibilidad de producción real al cambiar el sistema productivo. Sabemos que como mucho podemos producir lo que el capitalismo, pero realmente no si llegaremos a ello con el sistema productivo comunista.
    no entiendo porque dices que el sistema productivo es diferente. Lo que cambia es que se produce para un bien comun y no para el interés de uno, produciendo lo que necesitamos para nuestro país y para poder exportar para luego poder importar otros bienes o servicios.
    el cambio de capitalismo a comunismo no empezaría desde 0, de hecho por eso existe el socialismo.


    castro escribió:Por otra parte, los intereses empresariales son puros intereses de bienes. Es decir, es prácticamente imposible de eliminarlos en una sociedad libre. Todos trabajarán para el producto social, pero una vez cubiertas las necesidades, el ser humano descubre nuevos deseos que no veía cegado por las necesidades básicas, lo cual lo impulsará a desear egoístamente de dicha producción escasa (debido a su desconocimiento).
    las materias primas pasan a manos de la sociedad, desaparecen las empresas, por tanto se elimina la posibilidad de haber intereses empresariales.

    castro escribió:Si no está la gente contenta con los repartos, ¿cómo podría cambiar al liderazgo sin que éste se oponga? Al fin y al cabo, antes del comunismo debe haber policía que vele por el orden público. Dicha institución suele ser represiva.
    a que repartos te refieres?
    nadie ha dicho de que desaparezca la policía, abogados, jueces...etc seguimos siendo humanos y seguiremos produciendo hechos al margen de la ley. La diferencia está en que la tasa de robos para conseguir comida, evasión de impuestos, corrupción..etc se reduciría considerablemente.

    castro escribió:Creo que no he entendido cómo se decidiría cuál es el trabajo de un investigador. ¿Por consenso?
    lo que se decide por consenso son los objetivos y el tiempo que dedica a cada uno para conseguirlos, como si de un equipo se tratara

    castro escribió:Finalmente, si yo tengo más amigos que tú, votarán que yo cobre más que tú, aunque tengamos las necesidades básicas cubiertas. No tendré propiedades, pero sí más capacidad adquisitiva, lo cual me haría vivir mejor que tú en muchos aspectos.
    no, como dije en relación al sistema por puntos, todos cobrarían los mismos puntos. Podría haber un margen por consecución de objetivos, más que en puntos en premios canjeables, pero nadie decidi lo que tu cobras porque todos cobran lo mismo. Lo que se decide en consenso son los objetivos, las horas a trabajar...etc

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por castro el Miér Abr 23, 2014 6:40 pm

    tu crees que la gente compra leche,huevos,fruta... por capricho?me dirás que no, sino por necesidad. Me refiero a que si vas a las estadísticas como las que indica el ine es España, se sabe la cantidad de estos que la gente compra, sabiendo por tanto la demanda, sea capitalismo o comunismo u otro regimen, estos productos siempre que la economía lo permita se compran igualmente.
    otra cosa sería la demanda de bienes no básicos como son viajes, ir al cine, coches....etc
    no obstante esto se sabe por la oferta y la demanda, como ya comentaba, cogiendo estos datos,previsiones de expertos, y aplicando un determinado margen, habría suficiente en el mercado para abastecer a toda la población.
    Acabas de caer en conflicto con la opinión de Jordi. Él dice que la demanda no es conocida Wink


    Por diferente modelo productivo me refiero a los incentivos. Los incentivos no son claros. Si no trabajo mucho igual recibiré la comida. Eso en el capitalismo no sucede.
    Eso cambia el sistema productivo. Necesitas que alguien mida constantemente el valor del trabajo.

    las materias primas pasan a manos de la sociedad, desaparecen las empresas, por tanto se elimina la posibilidad de haber intereses empresariales.
    La cuestión es el reparto. El reparto no todos lo verán justo debido a las distintas calidades de trabajo que existan.
    Al reparto al que me refiero es el de alimentos, ropa, viajes y todo lo demás.
    Si con dicho reparto no están contenta la gente y prueba a cambiar al "gobernador" o "repartidor", no hay peligro de que la policía al ser pagada por él vaya en contra de los intereses de dichas personas.


    Te repito, si los investigadores pueden pasar mucho tiempo descubriendo cosas, pero realmente pueden no estar haciendo mucho. Es decir que no existe tiempo del trabajo investigador medio porque cada investigación lleva tiempos diferentes, según la capacidad intelectual.

    Si todos cobran lo mismo, ¿dónde entra el valor del trabajo de cada uno?

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Miér Abr 23, 2014 7:39 pm

    castro escribió:Acabas de caer en conflicto con la opinión de Jordi. Él dice que la demanda no es conocida Wink
    hay varios puntos en el comunismo que son la base de la ideología, como es la desaparición de las clases sociales, desaparición de la usura y de la empresa privada...etc
    estos puntos los compartimos todos los que defendemos el comunismo.
    esto no quiere decir que todos coincidamos en el resto de puntos, ya que cada uno tiene su opinión y de ahí que sea necesario el consenso o votación de propuestas.
    con Jordi hay muchas cosas que no coincido, igual que otras sí, si viste el post de explicación del sistema por puntos, podrás apreciarlo, sin embargo yo tambien cuando empece en el foro no dije que fuese comunista en sí, sino que los puntos básicos como los que mencionaba antes, los defiendo, incluso otras ideologias como una economia basada en recursos lo defiende en buena medida.
    la demanda se conoce y cambia, pero la unica manera de conocerla al 100% es comprar a pedido, cosa imposible porque todo requiere un tiempo. Pero se puede estimar y aplicar un margen de error suficiente como para garantizar las necesidades básicas.


    castro escribió:Por diferente modelo productivo me refiero a los incentivos. Los incentivos no son claros. Si no trabajo mucho igual recibiré la comida. Eso en el capitalismo no sucede.
    Eso cambia el sistema productivo. Necesitas que alguien mida constantemente el valor del trabajo.
    yo defiendo que haya personas que tengan la funcion de ir controlando esto, es decir, que se cuente las horas trabajadas o los objetivos cumplidos...nose..no es lo mismo el encargado de la fábrica capitalista que te obliga y te exige hacer determinadas funciones por orden del empresario que solo quiere ganar dinero, a un obrero más que tiene la funcion de encargado pero para conseguir que haya una determinada organización dentro de la empresa y para cumplir con los objetivos y las decisiones tomadas entre todos. no se si me explico...
    en cuanto a los incentivos pues imaginate que a nivel nacional se decide que los investigadores que consigan que los medios de produccion sean mas eficientes(gasten menos recursos por ejemplo) se les premie con unas vacaciones o un viaje con gastos pagados xd es decir por objetivos, o por rendimiento, es una manera de motivar, y más sabiendo que nadie va a estar esclavizado 8 horas trabajando para otros, que la calidad de vida será mucho mejor y que se trabaja para el bien comun.

    castro escribió:
    La cuestión es el reparto. El reparto no todos lo verán justo debido a las distintas calidades de trabajo que existan.
    Al reparto al que me refiero es el de alimentos, ropa, viajes y todo lo demás.
    Si con dicho reparto no están contenta la gente y prueba a cambiar al "gobernador" o "repartidor", no hay peligro de que la policía al ser pagada por él vaya en contra de los intereses de dichas personas.
    es que no hay un gobernador o repartidor, es decir, persona que decida el reparto. Lo decide el pueblo.
    Las necesidades básicas son las que son, y a medida que evolucionemos habra necesidades que poco a poco serán básicas. Ejemplo, internet hoy en día es básica y hace unos años no.
    el resto de no básicas, en relación a los recursos que hay, en relacion a la oferta y la demanda se decide.


    castro escribió:Te repito, si los investigadores pueden pasar mucho tiempo descubriendo cosas, pero realmente pueden no estar haciendo mucho. Es decir que no existe tiempo del trabajo investigador medio porque cada investigación lleva tiempos diferentes, según la capacidad intelectual.
    hay muchas cosas que no se tiene respuestas porque es algo que se tiene que estudiar, hacer propuestas, decidir...etc
    bajo mi opinión debería de haber mínimos, cada centro de trabajo sea para investigación como una fábrica, saben lo mínimo que puede hacer cada uno para conseguir unos objetivos marcados.

    castro escribió:Si todos cobran lo mismo, ¿dónde entra el valor del trabajo de cada uno?
    he propuesto tambien otra alternativa al sistema por puntos en el que se incluye este valor del trabajo.
    te recomiendo que leas los siguientes post para que veas la evolucion, que evidentemente he cambiado varias cosas:
    1)http://www.forocomunista.com/t31466-nueva-forma-de-dar-valor-a-las-cosas
    2)http://www.forocomunista.com/t31783-propuesta-modelo-economico-puntos-fuerza-de-trabajo
    incluso esta semana he propuesto una nueva propuesta para poder aplicar el sistema en una etapa socialista pudiendo comerciar con países capitalistas, haber si podemos evolucionar la idea.
    ese valor de trabajo podría entrar en los objetivos marcados y conseguidos o no

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por dme86 el Miér Abr 23, 2014 7:45 pm

    edito el mensaje que no conteste una pregunta sorry

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por castro el Miér Abr 23, 2014 8:32 pm

    la demanda se conoce y cambia, pero la unica manera de conocerla al 100% es comprar a pedido, cosa imposible porque todo requiere un tiempo. Pero se puede estimar y aplicar un margen de error suficiente como para garantizar las necesidades básicas.
    Pues esa justamente es la faena del empresario. El que realice dicha función será el empresario de la sociedad socialista. Ni más ni menos. Se quedará una plusvalía por el trabajo que realiza. Dicha plusvalía será en forma de bienes o puntos... Ese es el trabajo que no reconocéis a los empresarios.

    en cuanto a los incentivos pues imaginate que a nivel nacional se decide que los investigadores que consigan que los medios de produccion sean mas eficientes(gasten menos recursos por ejemplo) se les premie con unas vacaciones o un viaje con gastos pagados xd es decir por objetivos, o por rendimiento, es una manera de motivar, y más sabiendo que nadie va a estar esclavizado 8 horas trabajando para otros, que la calidad de vida será mucho mejor y que se trabaja para el bien comun.

    Seguirá sin garantizar que se investigue más rápido.

    yo defiendo que haya personas que tengan la funcion de ir controlando esto, es decir, que se cuente las horas trabajadas o los objetivos cumplidos...nose..no es lo mismo el encargado de la fábrica capitalista que te obliga y te exige hacer determinadas funciones por orden del empresario que solo quiere ganar dinero, a un obrero más que tiene la funcion de encargado pero para conseguir que haya una determinada organización dentro de la empresa y para cumplir con los objetivos y las decisiones tomadas entre todos. no se si me explico...
    En el momento que pones unos objetivos de alimentación mínimos, obligas a trabajar a una velocidad dada mínima.

    es que no hay un gobernador o repartidor, es decir, persona que decida el reparto. Lo decide el pueblo.
    Por eso mismo si yo tengo más amigos en el pueblo, éstos decidirán que mi remuneración sea más alta que la de otros y viceversa. Habrá discrepancias. Ponte en el caso de una comunidad de vecinos. Ya es difícil de ponerse de acuerdo con 10 vecinos, imagínate con todo el pueblo...
    De todas formas creo que te estás liando con tu propia teoría. Tú dices que todos cobrarán los mismos puntos y a la vez que la remuneración la decide el pueblo. Un investigador cobrará lo mismo que un productor de carne y lo mismo que un incapacitado para trabajar? Todos los mismos puntos o lo decide el pueblo? O el pueblo decide el número de puntos que cobran todos?
    El reparto existirá previamente al comunismo y tendrá que hacer frente a los problemas de mi mensaje anterior.


    bajo mi opinión debería de haber mínimos, cada centro de trabajo sea para investigación como una fábrica, saben lo mínimo que puede hacer cada uno para conseguir unos objetivos marcados.
    No es lo mismo investigar cómo llegar a otros planetas que investigar una nueva tecnología. Son tiempos distintos, por tanto no son medibles.

    Otro punto no económico a resolver sería: concluimos que todos serían felices en dicho sistema, pero pongamonos realistas en que es muy difícil contentar a todas las personas. Por tanto siempre habrá gente que lo rechace. Qué derechos y libertades tendría esa gente? Manifestarse por ejemplo? Hacer discursos en público en contra del sistema? Sería lo mínimo, ya que el capitalismo permite esas cosas mínimas.

    Yo en verdad la única manera de ayudaros es enseñandoos los puntos débiles para que mejoréis vuestro sistema, porque dudo mucho que se pueda lograr. Lo siento y ánimos!

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    Re: Dudas con el sistema económico comunista

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:34 pm


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