Duda sobre mercados financieros

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Jordi de Terrassa
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 05, 2014 1:25 am

pequerex escribió:No. Si los propietarios de esa empresa son sus trabajadores, ya no hay propietarios, ahorros, y capital. Los propietarios son los trabajadores. Cuando decimos que son los trabajadores hablamos de la sociedad entera, del primer al ultimo ser humano […]

En un estado socialista los bancos, empresas, fabricas, etc. son absolutamente "nacionales", es decir, de ese estado socialista.
En el primer párrafo tenemos que para el usuario pequerex;

  • Si los medios de producción son propiedad de los trabajadores no hay propietarios de los medios de producción.
  • Si los medios de producción son propiedad de los trabajadores todos los seres humanos del primero al último son propietarios de los medios de producción.

Para concluir en el penúltimo párrafo que ni una cosa ni la otra;

  • Si los medios de producción son propiedad de los trabajadores el propietario absoluto de los medios de producción son de los funcionarios del estado.

Una exposición clara, nítida y diáfana sobre los propietarios de los medios de producción en el socialismo; nadie, todos los seres humanos, absolutamente los funcionarios del estado. Cualquiera menos los trabajadores. Hay “comunistas” que no se dan cuenta de la contradicción teórica…

Saludos.
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dme86
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por dme86 el Sáb Abr 05, 2014 2:19 am

se podría decir entonces que en el socialismo, indistintamente de que el resto de estados sean capitalistas, al ser los medios de producción de todos, y al trabajar para satisfacer las necesidades de todos, seríamos todos empleados públicos(entiendo que se usaría otro termino, pero para hacernos la idea).esto es correcto no?
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pequerex
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por pequerex el Sáb Abr 05, 2014 4:33 am

Editado.

Se te expulsó las primeras veces por edición compulsiva de mensajes. Incluso se te permitía estar hasta que realizabas dichas ediciones. Luego por multicuenta, algo prohibido por el reglamento.
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Jordi de Terrassa
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 05, 2014 7:17 am

pequerex escribió:Otra vez. NO. Porque ese estado es un estado socialista. Y si ese estado es socialista, lo administra en base A LA SOCIEDAD, no al Estado, es decir, en beneficio de todos y no de esos "funcionarios", de ahi la "burocracia y burocratizacion".
El usuario pequerex después de aclarar los distintos tipos de propiedad sobre los medios de producción que existen el en el socialismo; de nadie, de todos, del estado y todo ello al mismo tiempo. Ahora nos aclara que los funcionarios del estado “socialista” administran los medios de producción en favor de toda la sociedad. Es decir, el estado no tiene carácter de clase, el estado en el “socialismo” ha dejado de ser un instrumento de opresión de una clase o alianza de clases sobre las demás, para convertirse en un estado de toda la sociedad. Existen “comunistas” que no ven u ocultan la contradicción teórica…

Por más veces que usted afirme lo contrario lo que ha ocurrido, y ocurre, en la realidad es que esos funcionarios, de los estados “socialistas”, propietarios de medios de producción a la vez que proclaman que su objetivo es conseguir que el trabajo humano deje de ser una obligación para convertirse en la primera necesidad humana, huyen de la necesidad vital de trabajar como alma que lleva el diablo, por lo que se transforman en burgueses y reinstauran el capitalismo.

La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos, incluidos los funcionarios o sus imaginarios “trabajadores sociales” del estado. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores.

Para el usuario pequerex la estructura económica no es ya la base determinante de la superestructura, es la superestructura ideológica y política la que determina la estructura económica, el ser social no es el que crea la conciencia, por el contrario, es la conciencia la que determina el ser social. Las relaciones de producción dejan de ser objetivas, y se convierte en una cuestión de la voluntad subjetiva de los funcionarios, del estado “socialista”, propietarios de los medios de producción.

Saludos.
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por errepe el Sáb Abr 05, 2014 8:33 am

Jordi de Terrassa escribió:
El usuario pequerex después de aclarar los distintos tipos de propiedad sobre los medios de producción que existen el en el socialismo; de nadie, de todos, del estado y todo ello al mismo tiempo. Ahora nos aclara que los funcionarios del estado “socialista” administran los medios de producción en favor de toda la sociedad. Es decir, el estado no tiene carácter de clase, el estado en el “socialismo” ha dejado de ser un instrumento de opresión de una clase o alianza de clases sobre las demás, para convertirse en un estado de toda la sociedad. Existen “comunistas” que no ven u ocultan la contradicción teórica…

Por más veces que usted afirme lo contrario lo que ha ocurrido, y ocurre, en la realidad es que esos funcionarios, de los estados “socialistas”, propietarios de medios de producción a la vez que proclaman que su objetivo es conseguir que el trabajo humano deje de ser una obligación para convertirse en la primera necesidad humana, huyen de la necesidad vital de trabajar como alma que lleva el diablo, por lo que se transforman en burgueses y reinstauran el capitalismo.

La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos, incluidos los funcionarios o sus imaginarios “trabajadores sociales” del estado. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores.

Para el usuario pequerex la estructura económica no es ya la base determinante de la superestructura, es la superestructura ideológica y política la que determina la estructura económica, el ser social no es el que crea la conciencia, por el contrario, es la conciencia la que determina el ser social. Las relaciones de producción dejan de ser objetivas, y se convierte en una cuestión de la voluntad subjetiva de los funcionarios, del estado “socialista”, propietarios de los medios de producción.

Saludos.
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Asi me gusta debatir. Si bien tenes razon en las "idas y vueltas", traté de ser lo mas explicito posible de una forma "practica".
Dejen de echarme si queres que responda, no me das la posibilidad de responder. No tengo multicuenta, tengo esta sola. Ya aclaré que la "edicion compulsiva de mensajes" era solo para tratar de aliviar las tensiones que surgian en los debates por lo expuesto, aparte de corregir, organizar ideas, etc.

No dije que existen "diferentes tipos de medios de produccion", dije que los medios de produccion son de la sociedad en su conjunto, la clase obrera y sus diferentes sectores. Cuando dije que es "de nadie, de todos y del estado", dije que no es de "nadie" porque la clase que lo posee es la sociedad, que en ese caso es de "todos". Y ese estado socialista, que cumple aun el rol de estado porque oprime a la burguesia y los sectores que le hacen el juego como la pequeño-burguesia, es el que administra y gestiona los medios de produccion ya sociales. Ese Estado socialista, esta es la diferencia que parece que no se comprende, es socialista unicamente por esto: ya no tiene "funcionarios publicos" ni empresarios que son parte del capitalismo, son los obreros y sus diferentes sectores quienes administran esos recursos.

Con respecto a:
"esos funcionarios, de los estados “socialistas”, propietarios de medios de producción a la vez que proclaman que su objetivo es conseguir que el trabajo humano deje de ser una obligación para convertirse en la primera necesidad humana, huyen de la necesidad vital de trabajar como alma que lleva el diablo, por lo que se transforman en burgueses y reinstauran el capitalismo."
¿Porque te pensas que cayó la Union Sovietica? ¿Por los yanquis? No querido, no.
Esto es concretamente la "burocratizacion". ¿Y porque pasa esto? ¿Porque tiene el diablo en el alma? No flaco, no. Pasa esto porque esa revolucion al no continuar su curso, es decir, al no expandirse a otros paises para hacer caer a las potencias imperialistas, pasa esto.

Si tu admin me deja podemos debatir de psicologia toda la noche, o sobre el bien, el mal, la violencia, lo que quieras. Pero esto solo pasa porque la revolucion no continua su expansion a otros paises, no porque llevan el diablo adentro.
Cuando empezas a pensar en tu beneficio personal, es porque existen otros que tambien piensan en su beneficio personal. Y si otros piensan en su beneficio personal, es porque existen evidentes necesidades y desigualdades. Esta es la vida en que vivimos.

La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos, incluidos los funcionarios o sus imaginarios “trabajadores sociales” del estado. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores.
Se entiende. Es que justamente me refiero a esto que acabas de marcar ajajaj.
Acabas de decir algo importantisimo. Para el que no entiende, está diferenciando al trabajador que deja de ser trabajador para pasar a ser alguien que "administra" y "controla" los recursos en ese estado socialista. Es decir, en la etapa capitalista anterior, los funcionarios se encargan de controlar y gestionar los medios de produccion en beneficio de la burguesia. En esta etapa, esos "funcionarios" o soviets, o "mis trabajadores sociales imaginarios" segun el compañero ajaaj, dejan de trabajar para ser "administradores". Y acá abordamos otra terrible pelea trotskista y stalinista. Esto lo dejo a opinion personal. Hay algunos que creen que esos "administradores sociales" o soviets, son la burocracia, o la burocratizacion del Estado socialista. Hay otros que creen que esos administradores sociales, se encargan de organizar los medios de produccion en beneficio de las clases obreras. O sea, esa persona tendria que trabajar y a su vez controlar y gestionar los medios de produccion junto con el resto. Teoricamente seria lo mas adecuado y logico. Pero ¿Como resolveriamos esto? Supongamos que tenemos todos nosotros una empresa bajo nuestro control. Tenemos en base a nuestro trabajo una buena cantidad de dinero para todos los obreros, todos cobramos lo mismo y una gran cantidad, supongamos 5 mil dolares, y nos alcanza para la mantencion de las actividades, ya sean las maquinas, el edificio, la limpieza, etc. Pero "sobra" otro dinero. ¿que hacemos con ese dinero? ¿Lo volvemos a repartir entre todos los trabajadores? Si lo repartimos entre todos, estamos generando un ahorro, es decir, una pequeña acumulacion de capital, lo que nos va a llevar con el tiempo a convertirnos en una clase pequeño burguesa. Si lo invertimos en crear otra empresa para crear mas empleo y producir mas, estamos convirtiendonos en un monopolio, o al menos tendriamos una tendencia monopolista. Esta segunda opcion es la tendencia capitalista. Pero la primer opcion tambien nos convierte en una clase pequeñoburguesa porque en el futuro seriamos eso.

Por lo tanto si esta administracion bajo control obrero pasara en todos los medios de produccion, en las grandes fabricas y empresas de todo el pais, el dinero que "sobra" seria muchisimo mayor, miles de millones de pesos.

¿Que hariamos con ese dinero? Lo administrariamos en beneficio de la sociedad seria la respuesta. Cuando hacemos eso nos estamos conviertiendo en un pais socialista, pero hay que esperar el largo desarrollo  las fabricas bajo control obrero en todo el pais, la acumulacion de ese capital de todas las empresas bajo control obrero, para despues reinvertirlo en la sociedad, no para generar mas dinero. Al hacer esto, invirtiendo dinero, si es un pais, estamos convirtiendonos en un socialismo nacional o un estado socialista. Todo esto administrado bajo "control obrero". En este caso tendriamos una tendencia monopolista al tener todas las empresas y fabricas bajo "control obrero", pero deja de ser monopolio al estar administrada en beneficio de la sociedad, un monopolio la admnistra en beneficio de la burguesia. En este caso, con esos monopolios bajo control obrero, nos convertiriamos en una potencia capitalista o pais imperialista hacia afuera, y en un estado socialista hacia adentro, esperando que estalle la revolucion en otros paises. Basicamente lo que le pasó a las dos experiencias socialistas mas grandes, la Rusa y la China.

O sea que, negando al "administrador social" o soviet, en realidad lo que haces es negarte a vos mismo. Para ser mas claro, una cosa es administrar y controlar, y otra dejar de trabajar.
En realidad lo que haces vos es crear un soviet negandolo, creas un "administrador social" pero negandolo a la vez, algo de lo que se hablo una vez. Cuando ese "control obrero" son todos los trabajadores de una empresa o fabrica, en realidad quienes estan controlando y trabajando a la vez son esos soviets, o ese control obrero. Es como el anarquismo cuando quiere convertirse en vanguardia que se niega a si misma.

El problema surge cuando, como bien decis, parte de esos "funcionarios sociales" o administradores deja el rol de obrero; deja de trabajar y solo opta por controlar, alguna actividad parasitaria muy tipica en la pequeño-burguesia como los empresarios, la administracion publica del sistema capitalista, funcionarios, etc. Pero en realidad su trabajo es doble, administra y gestiona, y a la vez vuelve a su rol de "obrero". Eso es aparentemente lo que planteas, que cualquiera pueda ser "soviet", no exclusivamente uno. Y cuando son todos o cualquiera puede ser soviet, ya no está mas el soviet o "administrador social", y que seguramente esa burocratizacion fue la responsable de la caida del socialismo. Algo tan practico como esto. No me expulsen hasta que me conteste por favor ¿les gusta verme sometido no? ¿de rodillas? ¿es placentero?. Necesito tu respuesta, el resto de las acusaciones y tergiversaciones no las voy a responder, centremonos en este punto. Esto se puso bueno.
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por dme86 el Sáb Abr 05, 2014 1:21 pm

errepe escribió:Se entiende. Es que justamente me refiero a esto que acabas de marcar ajajaj.
Acabas de decir algo importantisimo. Para el que no entiende, está diferenciando al trabajador que deja de ser trabajador para pasar a ser alguien que "administra" y "controla" los recursos en ese estado socialista. Es decir, en la etapa capitalista anterior, los funcionarios se encargan de controlar y gestionar los medios de produccion en beneficio de la burguesia. En esta etapa, esos "funcionarios" o soviets, o "mis trabajadores sociales imaginarios" segun el compañero ajaaj, dejan de trabajar para ser "administradores". Y acá abordamos otra terrible pelea trotskista y stalinista. Esto lo dejo a opinion personal. Hay algunos que creen que esos "administradores sociales" o soviets, son la burocracia, o la burocratizacion del Estado socialista. Hay otros que creen que esos administradores sociales, se encargan de organizar los medios de produccion en beneficio de las clases obreras. O sea, esa persona tendria que trabajar y a su vez controlar y gestionar los medios de produccion junto con el resto. Teoricamente seria lo mas adecuado y logico. Pero ¿Como resolveriamos esto? Supongamos que tenemos todos nosotros una empresa bajo nuestro control. Tenemos en base a nuestro trabajo una buena cantidad de dinero para todos los obreros, todos cobramos lo mismo y una gran cantidad, supongamos 5 mil dolares, y nos alcanza para la mantencion de las actividades, ya sean las maquinas, el edificio, la limpieza, etc. Pero "sobra" otro dinero. ¿que hacemos con ese dinero? ¿Lo volvemos a repartir entre todos los trabajadores? Si lo repartimos entre todos, estamos generando un ahorro, es decir, una pequeña acumulacion de capital, lo que nos va a llevar con el tiempo a convertirnos en una clase pequeño burguesa. Si lo invertimos en crear otra empresa para crear mas empleo y producir mas, estamos convirtiendonos en un monopolio, o al menos tendriamos una tendencia monopolista. Esta segunda opcion es la tendencia capitalista. Pero la primer opcion tambien nos convierte en una clase pequeñoburguesa porque en el futuro seriamos eso.

Por lo tanto si esta administracion bajo control obrero pasara en todos los medios de produccion, en las grandes fabricas y empresas de todo el pais, el dinero que "sobra" seria muchisimo mayor, miles de millones de pesos.

¿Que hariamos con ese dinero? Lo administrariamos en beneficio de la sociedad seria la respuesta. Cuando hacemos eso nos estamos conviertiendo en un pais socialista, pero hay que esperar el largo desarrollo  las fabricas bajo control obrero en todo el pais, la acumulacion de ese capital de todas las empresas bajo control obrero, para despues reinvertirlo en la sociedad, no para generar mas dinero. Al hacer esto, invirtiendo dinero, si es un pais, estamos convirtiendonos en un socialismo nacional o un estado socialista. Todo esto administrado bajo "control obrero". En este caso tendriamos una tendencia monopolista al tener todas las empresas y fabricas bajo "control obrero", pero deja de ser monopolio al estar administrada en beneficio de la sociedad, un monopolio la admnistra en beneficio de la burguesia. En este caso, con esos monopolios bajo control obrero, nos convertiriamos en una potencia capitalista o pais imperialista hacia afuera, y en un estado socialista hacia adentro, esperando que estalle la revolucion en otros paises. Basicamente lo que le pasó a las dos experiencias socialistas mas grandes, la Rusa y la China.

no le expulsen, es muy significativo lo que acaba de decir y este debate que se acaba de abrir.
necesitamos los conocimientos de todos los foreros para conseguir evolucionar la teoría, y este punto es clave.

yo lo que defiendo es que una vez que los medios de producción esté en mano de los obreros y desaparezca la empresa privada, nos organicemos para producir y ofrecer bienes y servicios.
si esta organización significa que por ejemplo en una fábrica se necesitan producir x cantidad del producto a fabricar, cuya cantidad ha sido determinada previamente para cubrir lo demandado o lo necesario para cubrir una necesidad, y hay 10 trabajadores, pues entre estos se organizan para que cada uno de acuerdo con su capacidad física y mental aporte lo suficiente para conseguir esa cantidad de producto en un determinado tiempo máximo que entiendo que tendrían, por lo que no sería necesario que cada trabajador tuviese x horas de manera igual, como se hace en la actualidad
de cara a vender ese producto en la etapa socialista, yo sigo pensando en que los puntos es una buena opción, ya que daría un valor real, sin especulación a ese producto, y así podríamos intercambiarlo con países capitalistas(este punto es el que necesito evolucionar, y si quisiérais podríamos buscar una solución juntos, porque al fin y al cabo es un proyecto de todos), por tanto a la hora de recibir la contraprestación por el producto, no va a ser un beneficio, sino realmente el valor real, para así poder hacer de nuevo el cálculo de puntos o para dedicar ese nuevo valor a otras materias que permitan evolucionar y mejorar, pero a favor del conjunto de la sociedad y no solo de los trabajadores de esa fábrica
por tanto yo defiendo que "el beneficio" por decirlo de alguna manera, sería en beneficio de toda la sociedad.

un saludo
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por SS-18 el Sáb Abr 05, 2014 5:52 pm

Ese usuario se le banea porque jode los debates al autoeditar sus comentarios. Le dan achaques y los edita al pasar el tiempo rompiedo los debates, por lo tanto, mejor no debatir con el.

Ese usuario esta expulsado de esta comunidad y no tiene derecho a participar en ella al no asumir el reglamento y las formas de intervencion en la comunidad jodiendo y desorganizando el trabajo del resto.

un saludo!


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SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por dme86 el Sáb Abr 05, 2014 6:10 pm

SS-18 escribió:Ese usuario se le banea porque jode los debates al autoeditar sus comentarios. Le dan achaques y los edita al pasar el tiempo rompiedo los debates, por lo tanto, mejor no debatir con el.

Ese usuario esta expulsado de esta comunidad y no tiene derecho a participar en ella al no asumir el reglamento y las formas de intervencion en la comunidad jodiendo y desorganizando el trabajo del resto.

un saludo!
la verdad que acabo de aterrizar en este foro y lo desconocía.
es comprensible lo que comentas y lo respeto
pero en este momento en el que pueden estar algunos temas calientes, en el sentido de haber bastantes usuarios comentando, es bueno saber la opinion de todos.
Me gustaría al menos que no borrases los ultimos comentarios realizados en este tema, ya que son útiles para todos.

gracias
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Abr 05, 2014 6:26 pm

pequerex-errepe escribió:Y ese estado socialista, que cumple aun el rol de estado porque oprime a la burguesia y los sectores que le hacen el juego como la pequeño-burguesia, es el que administra y gestiona los medios de produccion ya sociales. Ese Estado socialista, esta es la diferencia que parece que no se comprende, es socialista unicamente por esto: ya no tiene "funcionarios publicos" ni empresarios que son parte del capitalismo, son los obreros y sus diferentes sectores quienes administran esos recursos. […]
¿Porque te pensas que cayó la Union Sovietica? ¿Por los yanquis? No querido, no.
Esto es concretamente la "burocratizacion"
El usuario pequerex-errepe después de aclarar los distintos tipos de propiedad sobre los medios de producción que existen el en el “socialismo”; de nadie, de todos, del estado y todo ello al mismo tiempo. Acto seguido nos aclaró que los funcionarios del estado “socialista” administran los medios de producción en favor de toda la sociedad. Es decir, el estado no tiene carácter de clase, el estado en el “socialismo” ha dejado de ser un instrumento de opresión de una clase o alianza de clases sobre las demás, para convertirse en un estado de toda la sociedad.

Ahora nos aclara que;

  • En el “socialismo” todos son trabajadores pero existe burguesía y pequeña burguesía que como el resto de la sociedad “socialista” es no propietaria y propietaria de medios de producción, a la que hay que oprimir, al mismo tiempo no existen empresarios fuera del estado.
  • En el “socialismo” la burocracia funcionarial del estado reinstaura el capitalismo, no por la lucha de clases y la victoria de la burguesía no empresarial, ergo funcionarial, sobre los trabajadores por ella asalariados. Sino porque los trabajadores asalariados de los países capitalistas no hacen la revolución.

Existen “comunistas” que no ven u ocultan la contradicción teórica…

Saludos.

PD. ¿Fuera del foro de Acción Comunista se aburre? ¿Está enamorado de alguien del foro? Por otro lado, yo no decido sobre el vaneo de nadie. No obstante, su expulsión y borrado total o parcial de sus mensajes es inevitable, por multicuenta y editado de las contradicciones e incongruencias de sus mensajes, haciendo más inverosímil si cabe su discurso.

De todas formas, usted hasta cierto punto puede resultar útil, ya que usted es un compendio de todas las posiciones revisionistas sobre la ideología y la teoría comunista, pero en la forma más evidente, incoherente y absurda, lo que puede hacer reflexionar a comunistas honestos que sostienen dichas posiciones.
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por dme86 el Sáb Abr 05, 2014 7:14 pm

Jordi de Terrassa escribió:PD. ¿Fuera del foro de Acción Comunista se aburre? ¿Está enamorado de alguien del foro? .
te refieres a mi?
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por errepe el Dom Abr 06, 2014 12:38 am

[quote="dme86"]
SS-18 escribió:Ese usuario se le banea porque jode los debates al autoeditar sus comentarios. Le dan achaques y los edita al pasar el tiempo rompiedo los debates, por lo tanto, mejor no debatir con el.

Ese usuario esta expulsado de esta comunidad y no tiene derecho a participar en ella al no asumir el reglamento y las formas de intervencion en la comunidad jodiendo y desorganizando el trabajo del resto.

un saludo!
Esa es tu version administrador. Y tu version tiene mas peso mientras seas administrador, mientras el resto de los moderadores cumpla tus ordenes, y yo sea un simple usuario. Estamos en desigualdad de condiciones.

Reiteré en varias ocasiones que "autoedito" mensajes primero por correcciones, segundo por organizar algo (como veras soy un quilombo escribiendo) y tercero, fundamentalmente, porque hay temas que al abordarse generan polemica y a partir de ahi empiezo a recibir calumnias de todos tus usuarios, moderadores, operadores y administradores. No niego que yo tambien me pongo en esa postura a veces, pero trato de hacerlo defendiendo mi punto de vista, no agrediendo.

No comparto eso de "joder a la comunidad" porque una vez editado el mensaje, si bien lo resumo y trato de "camuflarla" para no generar mas polemica, dejo en terminos generales una opinion que concuerde con el tema. Tampoco les genera trabajo de mas. Si hay personas que les resulta ofensivo debatir otros temas y lo toman personal, es otro tema.

Me comprometo a dejar todo como está, sin tocar nada, hasta que el usuario jordan de terraza responda los mensajes y se de por finalizado el debate para llegar a una conclusion, donde no hay nadie "victorioso", ambas partes, tanto yo como ustedes salimos ganando. Un debate no es una competencia, ambas partes salen enriquecidas.

no le expulsen, es muy significativo lo que acaba de decir y este debate que se acaba de abrir.
necesitamos los conocimientos de todos los foreros para conseguir evolucionar la teoría
Te agradezco el gesto, igualmente no hay ninguna teoria que evolucionar, porque este mismo debate y esta misma parte es la que llevo a troskistas y stalinistas desencadenar esa guerra en la lucha por el control de ese estado socialista puesto en marcha por Lenin. Es decir, esto que estamos debatiendo no evoluciona nada, estamos estancados en el mismo tema de hace casi 100 años.

El usuario pequerex-errepe después de aclarar los distintos tipos de propiedad sobre los medios de producción que existen el en el “socialismo”; de nadie, de todos, del estado y todo ello al mismo tiempo.
Bien... una vez mas, en ningun momento aclaro los "distintos tipos de propiedad sobre los medios de produccion" porque no hay distintos tipos si no la clase que lo posee. Trato solo de marcar la diferencia entre medios de produccion PRIVADOS, es decir, con DUEÑO, y los medios de produccion SOCIALES en ese estado socialista, administrados en beneficio de la SOCIEDAD. En ese estado socialista, los medios son privados, si. Pero su dueño ya no es el estado capitalista, la burguesia, si no una "burguesia" o estado SOCIALISTA. Al ocupar el lugar del estado capitalista, automaticamente ese estado socialista se convierte en "burguesia". Pero ¿que es lo que la diferencia de la burguesia anterior y del estado capitalista? Esta burguesia que continua oprimiendo, que tiene caracter de clase, porque representa a una clase social en ese momento, en este caso la clase obrera, administra ese dinero en beneficio de las CLASES OBRERAS. Es mas que sabido los grandes beneficios que obtuvieron los trabajadores en la Union Sovietica. Pero no es lo mismo un estado socialista despues de una guerra, que un pais socialista sin guerra. Trata de comprender esto o al menos de ampliar tu duda, no entiendo que decis cuando te referis a "de todos, nadie" y de mas. No se si lo hacen porque realmente lo planteas o es una forma de generar confusion. Aun así trata de ser CLARO.

Acto seguido nos aclaró que los funcionarios del estado “socialista” administran los medios de producción en favor de toda la sociedad.
No, en favor de las clases obreras. La burguesia es oprimida por este estado socialista. No se si apuntas a eso.

Es decir, el estado no tiene carácter de clase, el estado en el “socialismo” ha dejado de ser un instrumento de opresión de una clase o alianza de clases sobre las demás, para convertirse en un estado de toda la sociedad.
No, el caracter de clase es obviamente un caracter obrero, aclarar esto me parece una estupidez. No deja de ser un instrumento de opresion, porque sigue oprimiendo a las clases burguesas y pequeñoburguesas, y ejerciendo un control sobre las clases obreras. Porque despues esas clases obreras si no son "controladas", pueden devenir en nuevas burguesias (como ya ocurrió).

Ahora nos aclara que;
 
En el “socialismo” todos son trabajadores pero existe burguesía y pequeña burguesía

Sí, el sistema capitalista divide en clases sociales a la sociedad, donde la burguesia y la pequeñoburguesia explotan a los trabajadores. Aclarar esto nuevamente me parece absurdo.

que como el resto de la sociedad “socialista” es no propietaria
Si, la clase burguesa capitalista y su pequeñoburguesia ya no es propietaria de los medios de produccion como en el estado capitalista donde oprimen a las clases obreras. Al ser expropiados, y ese estado socialista adueñarse de esos medios MOMENTANEA y TRANSITORIAMENTE, ocupan el lugar del estado capitalista anterior, pero ahora en un estado socialista, donde aqui vuelve a nacer esa burguesia pero "socialista", y su respectiva nueva clase "pequeñoburguesa socialista" (revolucionarismo pequeñoburgues le llamo Lenin).¿Es ustede anarquista? Solo esa duda. Una cosa es una sociedad socialista, y otra un estado socialista. En este caso hablamos de un estado socialista donde los medios de produccion son sociales, donde la sociedad adquiere la forma de ese estado socialista y los administra, esos trabajadores son quienes administran los medios. ¿Se entiende?

y propietaria de medios de producción, a la que hay que oprimir, al mismo tiempo no existen empresarios fuera del estado.
Ese estado socialista formado por obreros, estudiantes (ajajaj) etc, son quienes administran ese estado socialista. No existen empresarios fuera del Estado porque en este estado socialista ya no hay empresas, si no empresas bajo control obrero. Una empresa tiene como fin acumular capital, pero para generar mayores riquezas a la burguesia, tiene un "caracter de clase" la empresa. En cambio en ese estado socialista, se administra en beneficio de las clases obreras, para enriquecer a estas y no a la burguesia y la pequeñoburguesia. Se oprime a traves de ese estado socialista solo a la burguesia y a la pequeñoburguesia. Cuando decimos oprimir, decimos concretamente que las empresas no sean funcionales a sus intereses, y sí sean funcionales a los intereses de las clases obreras, al estar administrada por estos. No es lo mismo una empresa que ahorra para generar una nueva pequeñoburguesia, que una empresa que busca desaparecer a esta clase, llevando a todas esas clases obreras y pequeñoburguesas a un mismo nivel economico, desde los medios de produccion principalmente, a traves de ese dinero.

En el “socialismo” la burocracia funcionarial del estado reinstaura el capitalismo
No reinstaura el capitalismo, aca esta la confusion. "Aparentente" o "practicamente" parece ser que reinstaura ese estado capitalista al tener los medios bajo su control. Pero la diferencia, gran diferencia, es que lo hace en beneficio de esas clase obreras. Como te explique antes en ese ejemplo de la empresa, esos millones de dolares no se acumulan en bancos para los burgueses, vuelve en todo momento hacia la sociedad. Imagina que hoy mismo nosotros decidamos que hacer con por ejemplo, 5 mil millones de dolares (lo que pagó Argentina a repsol) en ese caso hariamos una asamblea entre todos para decidir esas prioridades, yo personalmente lo invertiria en las clases mas golpeadas, viviendas y "prestamos", en realidad les dariamos un dinero porque no es la intencion generar ahorro. Una ayuda economica para que al menos aquellos desocupados, marginados, etc. tengan la posibilidad de trabajar, al menos ponerse un pequeño negocio para poder comer al menos. Un ejemplo absurdo, pero es necesario. Asi con todo, hospitales, escuelas, fabricas, empresas, etc. Es decir, fomentar un desarrollo industrial y tecnologico para que esas clases sociales puedan ascender en la escala social para igualar al proletariado y a la pequeño burguesia. Si todas las clases obreras hoy fueran "pequeñoburgesas" economicamente, ya deja de ser una pequeñoburguesia para ser una clase obrera pues, estan en la misma igualdad de condiciones.

no por la lucha de clases y la victoria de la burguesía no empresarial, ergo funcionarial, sobre los trabajadores por ella asalariados. Sino porque los trabajadores asalariados de los países capitalistas no hacen la revolución.
No dije esto en ningun momento. Lee mejor. Dije que ese estado socialista que "reinstaura un capitalismo" (cosa que no coincido porque no es un capitalismo concretamente aunque si posee trabajo asalariado, acumulacion de capital, entre otras) lo hace por esa lucha de clases, es decir, por los empresarios burgueses y sus clases funcionales. Pero NO PUEDE SEGUIR SU DESARROLLO SOCIALISTA, es decir, la etapa comunista inicial o fase socialista final, llamale como quieras, porque esa revolucion NO SE EXPANDE HACIA OTROS PAISES. ¿Es claro lo que digo? Si queres lo escribo 100 veces mas, no tengo problema. En algun momento se va a entender.


Existen “comunistas” que no ven u ocultan la contradicción teórica…

Saludos.
Adhiero mi respuesta a la suya.

PD. ¿Fuera del foro de Acción Comunista se aburre?
No, no es una cuestion de aburrimiento. Es una cuestion personal (en realidad social). Personalmente esto para mi no es una diversion. Quizas para ciertas clases sociales el comunismo sea un parque de diversiones. No es mi caso señor, hay necesidades personales en juego. Las mismas necesidades que usted a pesar de su "diversion" en el foro. De hecho, discutir esto me aburre mucho mas de lo que usted cree. Aunque debo admitir que (como seguramente a usted tambien) estos temas me apasionan, a pesar de renegar y aburrirme. Dejeme decirle que en este momento, está diciendo que su vida es mas divertida que la mia, e indirectamente me descalifica por ello, como si usted tuviese algo que yo no tengo (seguramente sea así). Una afirmacion tipicamente pequeñoburguesa, donde uno de sus intereses es la diversion.

¿Está enamorado de alguien del foro?

No. Estoy enamorado pero no de alguien de acá. Si para ustede este foro es un lugar de encuentro con el sexo opuesto, no es mi caso.

Por otro lado, yo no decido sobre el vaneo de nadie. No obstante, su expulsión y borrado total o parcial de sus mensajes es inevitable, por multicuenta y editado de las contradicciones e incongruencias de sus mensajes, haciendo más inverosímil si cabe su discurso
Ya que se toma el atrevimiento, con todo respeto le digo, el revolucionarismo pequeñoburgues de este foro, incluyendolo a usted, porque cuando hablamos de pequeñoburguesia y aristocracia obrera hablamos de algo social y no personal, es sinceramente agotador. Fijese que se toma el atrevimiento de descalificarme primero diciendome que "se hace inevitable su expulsion por la la edicion y borrado de mensajes" cuando aclaré la razon por la que edito los mensajes unas 6 o 7 veces, al generar polemica y recibir insultos "intelectuales" me veo obligado a hacer eso. Pero me comprometo solo en esta cuenta a no borrar ni editar nada. Tambien me acusa de multicuenta cuando tengo esta sola, las otras se cierran al ser expulsado. Las contradicciones, son parte de una idea o un debate. El tema, muy complicado para algunos, es debatir analizando un tema desde diferentes angulos, es decir, ser flexible en esas ideas para poder comprender las posturas. Esa es una de las razones por las que edito, fijese que usted lleva dos o tres mensajes tratando de entender una contradicion que explique una 3 veces, como la de "medios de produccion de nadie, de todos, del estado", donde caprichosamente insiste una y otra vez solo para hacerme quedar mal frente a los usuarios y sin hacer un esfuerzo por comprender esta "contradiccion". Disculpeme si cree que, el no recibir educacion universitaria como usted y la gran mayoria de los usuarios, es una ofensa. Probablemente con la educacion universitaria que recibio usted y el resto, mis mensajes no serian tan "contradictorios, incongruentes e inverosimiles". Lamentablemente no tuve la posibilidad de asistir a una universidad como usted, seguramente su clase social se lo ha permitido, no es porque usted sea "superior" o porque sea mas inteligente. Fijese que esta descalificandome solo porque usted no comprende mi "lenguaje vulgar", y está debatiendo y criticando a la burocratizacion de un estado socialista fomentado principalmente por la pequeñoburguesia y sus intereses. ¿Esa contradiccion la comprende? Por ultimo, la pequeñoburguesia fue la unica responsable de la caida de la union sovieta, es decir, el revolucionarismo pequeñoburgues. Y dejeme decirle mas, solo por decir esto, me gané el odio de otros usuarios y la expulsion mas de una vez, independientemente de la edicion y borrado de mensajes. Pero esa es otra discusion, mejor sigamos centrados en el debate.


De todas formas, usted hasta cierto punto puede resultar útil, ya que usted es un compendio de todas las posiciones revisionistas sobre la ideología y la teoría comunista
Bien...le agradezo su reconocimiento. Me atrevo a decir que si bien soy un "compendio del revisionismo" (cosa que dejeme aclararle, no coincido en absoluto, deberia demostrar cuales son mis posturas revisionistas) no pertenezco a la parte intelectual del comunismo, creada por esa pequeñoburguesia y esa aristocracia obrera, la que burocratizó el estado socialista por sus intereses pequeñoburgueses, la unica responsable de la caida del socialismo en Rusia, China, y toda revolucion socialista. No se si está al tanto de que, si no existiera la pequeñoburguesia y sus "obreros" cercanos a ellas, la revolucion ya habria estallado. Es en esas clases donde se apoya la burguesia para establecer su dominio.

pero en la forma más evidente, incoherente y absurda, lo que puede hacer reflexionar a comunistas honestos que sostienen dichas posiciones.
Nuevamente, deberia evidenciar las incoherencias absurdas propias de ese "revisionismo" concretamente. Hasta ahora yo solo he visto sus posturas revisionistas. Las posturas "socialistas" de usted, solo se ven "intelectualmente", pero cuando se expresa como ahora, en la practica, evidencia un gran desprecio hacia "inferiores", cuando fomenta mi expulsion y me acusa de absurdo, incoherente, etc.
Para finalizar, si es que usted quiere realmente participar de esto y no ve una diversion o un lugar de encuentros sexuales, debe saber que gran parte del proletariado, se encuentra en peores condiciones "intelectuales" (al parecer es su gran preocupacion) que yo.
De esta forma acepto continuar el debate. Con respecto a lo de "honestidad", dejeme decirle que tal afirmacion es subjetiva, porque la "honestidad" solo se forma socialmente, a traves de su clase social y sus intereses. Para un ladron puede ser honesto entrar a su casa y matarlo por un televisor, para un burgues puede ser "honesto" y "coherente" vaciar un pais.
Y quedese tranquilo que ninguna de sus calumnias me hace sentir inferior, diferente, o menos que usted; esa es la realidad. Porque aparentemente esa es su intencion, y tenga sabido que eso no es socialista para nada. Que tengamos un sistema que nos divide y nos hace creer ilusoriamente que hay mejores y peores es otro tema. Tampoco sus ofensas van a frenarme en mis objetivos, donde uno de ellos es hacer la revolucion, como seguramente el de usted.
Gracias por permitirme seguir debatiendo y ojala nos centremos en el debate sobre la etapa socialista y dejemos de lado la absurda discusion por cuetiones personales (o intereses personales), espero su respuesta. No confundamos al proletariado con la pequeñoburguesia y la aristocracia obrera. Punto fundamental del debate en cuestion. No es mi intencion entablar una "guerra intelectual" si no, profundizar ciertas cosas. Gracias
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por Razion el Dom Abr 06, 2014 3:10 am

Mensaje trasladado: http://www.forocomunista.com/t2890p630-replicas-al-comisariado#353808

Que no se continúen con offtopics.


Última edición por Razion el Dom Abr 06, 2014 4:15 am, editado 1 vez


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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por errepe el Dom Abr 06, 2014 4:08 am

Traslado mensajes: http://www.forocomunista.com/t2890p630-replicas-al-comisariado#353808

Fui clarito con no responder acá.
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Re: Duda sobre mercados financieros

Mensaje por SS-18 el Dom Abr 06, 2014 4:35 am

A este usuario se le ha explicado veinteveces como aprticipar en el foro. Sigue haciendo lo que le da la gana. Nos importa tres mierdas tus razones para autoeditar compulsivamente tus mensajes y te hemos explicado de todas las formas posibles que no lo hagas porque rompes los debates y su lectura resulta desastrosa.

A este usuario no se le contesta y sus mensajes se borran al mismo tiempo que se le banea. Su perfil de actividad no es aprovechable ni es interesante para la comunidad.

Saludos.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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