Duda sobre mercados financieros

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    Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Apestous el Lun Mar 17, 2014 10:28 am

    Buenos días,

    Quizá os parezca una pregunta muy básica, pero me gustaría saber qué pasaría con los mercados financieros (bolsa, forex, etc.) en un hipotético socialismo/comunismo.

    Estoy empezando a leer sobre marxismo pero no he encontrado una respuesta a eso.

    Gracias, un saludo.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por elmonjaverde el Lun Mar 17, 2014 1:59 pm

    Interesante. Justamente en esta parte, el socialismo choca con grandes problemas. No por el socialismo en sí, si no por no expandir la revolucion a otros paises y por la competencia capitalista que no colabora con este sistema obrero, si no que intenta perjudicarlo lo mas que pueda.
    La unica forma de que un Estado socialista pueda terminar su desarrollo y proceso, es que todas las naciones capitalistas sean socialistas, en especial los paises imperialistas. El socialismo rompe con todo esto, mercados, bolsa, etc. etc. etc.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Apestous el Lun Mar 17, 2014 2:01 pm

    Entonces, entiendo que si todas las naciones fueran socialistas, no existirían los mercados financieros?

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por duffman el Miér Mar 26, 2014 2:32 pm

    Estado Socialista; si hay dinero.
    Estado comunista; no haría falta el dinero.

    Partiendo de estas premisas podemos considerar que en un estado socialista, hay algo de dinero que está fluctuando(Bolsa), el dinero va y viene de unas manos a otras, ahí hay capitalismo.
    El estado socialista va evolucionando, y con ello el proletariado va encargándose de ese dinero, nacionalizando bancos, mercados, etc... Lo que quiere decir que no expandiría la revolución, sacando el producto nacional como el principal para su consumo, el más caro, dejando los países de comprar a este estado socialista.

    El comunismo global no tiene que tener mercados, pues serían los proletarios los encargados de distribuir el producto que ellos elaboran.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por granados el Miér Mar 26, 2014 8:04 pm

    en el socialismo no existe la bolsa ni nada parecido, es una pregunta ociosa, se clausuran al dia siguiente de tomar el poder, lo que si hay es una banca del estado y el organo de planificación central con la tecnología informatica más avanzada secundada por los soviets de trabajadores en todas las unidades y empresas de producción y una polícia económica formada por los mejores comunistas para luchar contra la corrupción y el sabotaje tipo NKVD.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Galin el Miér Mar 26, 2014 8:09 pm

    El COMECON entonces no tiene nada que ver con esto no?

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por dme86 el Jue Mar 27, 2014 12:36 am

    Apestous escribió:Buenos días,

    Quizá os parezca una pregunta muy básica, pero me gustaría saber qué pasaría con los mercados financieros (bolsa, forex, etc.) en un hipotético socialismo/comunismo.

    Estoy empezando a leer sobre marxismo pero no he encontrado una respuesta a eso.

    Gracias, un saludo.
    en este post http://www.forocomunista.com/t31466-nueva-forma-de-dar-valor-a-las-cosas (es largo de lo que expongo al principio al final hay algunos cambios) hablo de una forma económica que se podría aplicar al comunismo perfectamente, respetando todos los ideales tales como la desaparición de clases sociales, desaparición de la empresa privada y por tanto de la usura.....etc
    en ella hablo de un un sistema por puntos en la que se divide en la de necesidades básicas, las de reserva y las de ocio.
    Está claro que sin benefecios empresariales de por medio, desaparece la bolsa y el forex como tal. Pero eso no quita que pueda haber sistemas al estilo de las bolsas y el forex como algo ficticio, como los juegos online, el casino etc, que al igual que otro tipo de ocio requiere recursos para su utilización y fuerza de trabajo, por lo que hay un coste, y se intercambian con los puntos en tus manos que has ganado mediante la fuerza de trabajo, reparto de puntos o lo que sea.

    digo puntos por poner un ejemplo, aprovechando el post que propuse, tambien Jordi de Terrassa ha propuesto en vez de puntos dar valor a esa fuerza de trabajo. pero la idea es esa, que sean juegos y no como ahora que juegan con nuestro pan

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Sion el Dom Mar 30, 2014 8:40 pm

    Se dan cuenta que los países tienden a copiar los sistemas que funcionan, es decir aquellos que son económicamente más eficientes y que es por ello que el concepto de una casa de bolsa donde se compran y venden papeles financieros surgido en Londres se ha expandido a todo el mundo.

    Supongo que en un sistema socialista las personas y empresas pueden ahorrar correcto?? Con el ahorro de las empresas no creo que haya mucha complicación pues es parte del estado y este puede disponer de él como mejor le parezca. Pero hay ahorro de particulares correcto_

    Las empresas rara vez emprenden proyectos con recursos 100% propios, lo normal es que accedan a crédito bancarios o se financien emitiendo bonos o acciones. Lo que les permite acceder al capital disponible en la sociedad de forma mucho más rápida que si tuvieran que ahorrar el 100% de los recursos necesarios antes de emprender un proyecto. Las inversiones productivas se agilizan, la economía crece más rápido y el bienestar general en el largo plazo aumenta.

    No veo porque su fobia al mercado de valores cuando empresas públicas también pueden y de hecho obtienen en la vida real financiación para sus proyectos de esta forma.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por dme86 el Dom Mar 30, 2014 9:36 pm

    Sion escribió:Se dan cuenta que los países tienden a copiar los sistemas que funcionan, es decir aquellos que son económicamente más eficientes y que es por ello que el concepto de una casa de bolsa donde se compran y venden papeles financieros surgido en Londres se ha expandido a todo el mundo.

    Supongo que en un sistema socialista las personas y empresas pueden ahorrar correcto?? Con el ahorro de las empresas no creo que haya mucha complicación pues es parte del estado y este puede disponer de él como mejor le parezca. Pero hay ahorro de particulares correcto_

    Las empresas rara vez emprenden proyectos con recursos 100% propios, lo normal es que accedan a crédito bancarios o se financien emitiendo bonos o acciones. Lo que les permite acceder al capital disponible en la sociedad de forma mucho más rápida que si tuvieran que ahorrar el 100% de los recursos necesarios antes de emprender un proyecto. Las inversiones productivas se agilizan, la economía crece más rápido y el bienestar general en el largo plazo aumenta.

    No veo porque su fobia al mercado de valores cuando empresas públicas también pueden y de hecho obtienen en la vida real financiación para sus proyectos de esta forma.
    el problema que la financiacion que le dan a esas empresas, en más del 90% de ésta y por lo general, es ficticia.
    Por tanto si esa financiacion es ficticia, para hacerla real es necesario producir más( y no precisamente algo productivo, como fue en España la burbuja inmobiliaria),y la consecuencia de producir más teniendo recursos limitados(al menos por ahora) y sabiendo que conlleva a una perdida de poder adquisitivo de los trabajadores para pagar ese interes que tambien es ficticio, es normal tener fobia al mercado de valores, porque juegan con nuestro pan

    un saludo

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mar 30, 2014 10:41 pm

    La buena idea de los mercados financieros actuales consiste en lo siguiente.

    Hay que recordar que los banqueros tienen el privilegio, concedido por el estado, de crear el denominado dinero bancario al poder prestar dinero manteniendo solo el 2 % como coeficiente de caja, es decir como reserva, la cantidad de dinero que pueden crear se denomina el multiplicador bancario, y es igual a 1 dividido por el coeficiente de caja. Por otro lado, el estado crea el dinero, el dinero actual es fiduciario no está respaldado por valor de uso alguno, lo presta al 1 % a los banqueros. Acto seguido los banqueros prestan este dinero al estado al 3, 4, 5 o 6 %. Para pagar los interese y el principal de este préstamo el estado recauda impuestos.

    Supongamos que el estado presta a un banco 1.000.000 €. Al cabo de un año el banco debe devolver al estado 1.000.000 ∙ 1’01 = 1.100.000 €.

    Por otro lado el banco con este préstamo haciendo uso del privilegio del coeficiente de caja: 1.000.000 ∙ 1/0’02 = 50.000.000 €; 50.000.000 € - 1.000.000 = 49.000.000; compra bonos del estado al 5 %, con lo que al final del año obtiene: 49.000.000 ∙ 0’05 = 2.450.000 € de intereses. Con los intereses del primer año el banco devuelve el 1.100.000 € del préstamo recibido, y obtiene una ganancia de 1.350.000 €, más los 49.000.000 € del principal. Para lo que el estado cobrará 51.450.000 € en impuestos a los ciudadanos.

    Esta es una idea brillante para los intereses de las oligarquías financieras y funciona de maravilla, teniendo en cuenta que hay contribuyentes que la defienden.

    Saludos.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 31, 2014 10:46 am

    Jordi de Terrassa escribió:La buena idea de los mercados financieros actuales consiste en lo siguiente.

    Hay que recordar que los banqueros tienen el privilegio, concedido por el estado, de crear el denominado dinero bancario al poder prestar dinero manteniendo solo el 2 % como coeficiente de caja, es decir como reserva, la cantidad de dinero que pueden crear se denomina el multiplicador bancario, y es igual a 1 dividido por el coeficiente de caja. Por otro lado, el estado crea el dinero, el dinero actual es fiduciario no está respaldado por valor de uso alguno, lo presta al 1 % a los banqueros. Acto seguido los banqueros prestan este dinero al estado al 3, 4, 5 o 6 %. Para pagar los interese y el principal de este préstamo el estado recauda impuestos.

    Supongamos que el estado presta a un banco 1.000.000 €. Al cabo de un año el banco debe devolver al estado 1.000.000 ∙ 1’01 = 1.100.000 €.

    Por otro lado el banco con este préstamo haciendo uso del privilegio del coeficiente de caja: 1.000.000 ∙ 1/0’02 = 50.000.000 €; 50.000.000 € - 1.000.000 = 49.000.000; compra bonos del estado al 5 %, con lo que al final del año obtiene: 49.000.000 ∙ 0’05 = 2.450.000 € de intereses. Con los intereses del primer año el banco devuelve el 1.100.000 € del préstamo recibido, y obtiene una ganancia de 1.350.000 €, más los 49.000.000 € del principal. Para lo que el estado cobrará 51.450.000 € en impuestos a los ciudadanos.

    Esta es una idea brillante para los intereses de las oligarquías financieras y funciona de maravilla, teniendo en cuenta que hay contribuyentes que la defienden.

    Saludos.

    Jordi me gustaría que echaras un vistazo a esta propuesta, http://www.forocomunista.com/t31783-propuesta-modelo-economico-puntos-fuerza-de-trabajo y la comentases que te parece y que fallos ves
    gracias

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Sion el Lun Mar 31, 2014 3:02 pm

    Jordi de Terrassa escribió:La buena idea de los mercados financieros actuales consiste en lo siguiente.

    Hay que recordar que los banqueros tienen el privilegio, concedido por el estado, de crear el denominado dinero bancario al poder prestar dinero manteniendo solo el 2 % como coeficiente de caja, es decir como reserva, la cantidad de dinero que pueden crear se denomina el multiplicador bancario, y es igual a 1 dividido por el coeficiente de caja. Por otro lado, el estado crea el dinero, el dinero actual es fiduciario no está respaldado por valor de uso alguno, lo presta al 1 % a los banqueros. Acto seguido los banqueros prestan este dinero al estado al 3, 4, 5 o 6 %. Para pagar los interese y el principal de este préstamo el estado recauda impuestos.

    Supongamos que el estado presta a un banco 1.000.000 €. Al cabo de un año el banco debe devolver al estado 1.000.000 ∙ 1’01 = 1.100.000 €.

    Por otro lado el banco con este préstamo haciendo uso del privilegio del coeficiente de caja: 1.000.000 ∙ 1/0’02 = 50.000.000 €; 50.000.000 € - 1.000.000 = 49.000.000; compra bonos del estado al 5 %, con lo que al final del año obtiene: 49.000.000 ∙ 0’05 = 2.450.000 € de intereses. Con los intereses del primer año el banco devuelve el 1.100.000 € del préstamo recibido, y obtiene una ganancia de 1.350.000 €, más los 49.000.000 € del principal. Para lo que el estado cobrará 51.450.000 € en impuestos a los ciudadanos.

    Esta es una idea brillante para los intereses de las oligarquías financieras y funciona de maravilla, teniendo en cuenta que hay contribuyentes que la defienden.

    Saludos.

    Creo que confundes lo que es un banco con lo que es la bolsa... son dos cosas distintas

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mar 31, 2014 4:12 pm

    Sion escribió:Creo que confundes lo que es un banco con lo que es la bolsa... son dos cosas distintas
    Creo que distingo perfectamente que es un banco, una empresa de custodia, inversión y creación de “valores”, de lo que es una bolsa, un mercado de “valores”, y un estado, institución que entre otras funciones es creador de “valores”. Por cierto, ni el estado, ni los bancos, ni los papeles financieros, son inventos londinenses, ni británicos, ni tan siquiera capitalistas.

    Lo que he descrito en mi mensaje es el funcionamiento de una parte del sistema financiero, tema del que trata el hilo. Más exactamente de los privilegios de una minoría en la producción y distribución de los “valores”, o papeles financieros.

    Teniendo en cuenta que no objeta nada al contenido del mensaje, entiendo que está completamente de acuerdo con dicho contenido. A continuación se describe otra parte del funcionamiento del sistema financiero.

    En la zona euro, el monopolio del estado en la emisión de dinero fiduciario impone que; los usureros tengan el privilegio de la creación del llamado dinero bancario, y puedan apropiarse del dinero de sus clientes a través del coeficiente de caja.

    Existe la creencia que los usureros prestan su dinero y el de sus clientes. Nada más lejos de la realidad los banqueros nunca prestan su dinero, lo que prestan es un dinero que no existe, que solo existe de forma contable, el llamado dinero bancario. Gracias a la existencia legal del coeficiente de caja de 2 % los usureros pueden apropiarse del 98 % de dinero de sus clientes e iniciar el proceso de creación del dinero bancario.

    Supongamos que nos encontramos una cantidad de 1.111 € y decidimos con 1.000 € abrir una cuenta en el banco, el resto lo utilizamos como dinero de bolsillo. El banco guardará 20 € por ley y prestará 980 €, en su balance anotará en el pasivo los 1.000 € de la imposición, en el activo los 20 € del encaje y los 980 € que ha prestado más el interés pactado. Cuando el prestatario paga su compra el vendedor se dirige a su banco e ingresa los 980 €. El segundo banco guarda 19’60 € y presta 960’40 €, en su balance anota en el pasivo 980 € de la imposición, en el activo los 19’60 € del encaje y los 960’40 € que ha prestado más los intereses. Al final del proceso si suponemos un interés medio del 6 % tenemos:

    • Una cantidad indeterminada de clientes de los bancos y cajas de ahorro que creen legítimamente que pueden disponer en cualquier momento de sus 50.000 €, que sus 50.000 € están custodiados en las cajas fuertes del sistema de usura ya que pagan por esta custodia, cuando la realidad es que solo hay 1.000 €.
    • El sistema bancario por la custodia de 1.000 € ha obtenido unos intereses, en el ejemplo, de 2.940 € o lo que es lo mismo una tasa de interés del 294 %.
    • La inevitabilidad de las crisis financieras ante la imposibilidad de pagar la deuda que el sistema de banca de reserva fraccionaria genera, en el ejemplo es de 49.000 € + 2.940 € - 50.000 € = 1.940 €, aunque tengamos en cuenta los 111 € que existen en circulación fuera del sistema bancario la deuda impagable asciende a -1.940 € + 111 € = -1.829 €. Aunque, mediante un corralito, se apropiaran del encaje quedaría una deuda impagable de 829 €, y la necesidad del rescate del sistema financiero.

    Nuevamente los contribuyentes con sus impuestos deben rescatar las ganancias de los responsables del sistema financiero. No cabe duda que el actual sistema financiero es una gran idea que funciona maravillosamente al servicio de los intereses de las oligarquías financieras

    Saludos.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Sion el Lun Mar 31, 2014 5:11 pm

    No, yo no dije que estuviera de acuerdo con tu exposición, digo que tienes una confusión de conceptos importante entre lo que es un banco, de lo que tratan tus últimos post y el funcionamiento de un mercado de valores, que es algo diferente.

    El término "bolsa" entiendo se originó en Flandes y el siguiente paso es la bolsa de valores de Amsterdam, ahora que después de que la bolsa de Londres llegará a ser más importante, se copio el modelo en casi todo el mundo... es más buena parte de la terminología sigue siendo de esa época heredada de los ingleses.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mar 31, 2014 5:51 pm

    Tampoco  dice en qué está en desacuerdo. Como tampoco dice en qué confundo una bolsa, un mercado, con un banco, una empresa. Lo que describo son los privilegios de una minoría en la producción y distribución de los principales “papeles financieros”, el dinero, en el actual sistema financiero. Privilegios con los que, si no ando errado o confundido, hasta ahora no se ha manifestado en contra.

    En el siglo XIII tras su viaje a China Marco Polo hace las primeras referencias que existen en Occidente acerca de la producción y uso del papel moneda, forma de pago incomprensible para las condiciones imperantes en Europa durante aquella época. Es en el siglo VII a.C. en la actual China cuando se tiene constancia del primer papel moneda, aunque su uso oficial no sería hasta  el siglo VII d.C. Los chinos llamaron a los billetes “dinero volante”, debido al escaso peso de éstos y a la facilidad con que circulaban en un área relativamente grande. Los primeros billetes que se hicieron en Europa tienen su origen en la península ibérica emitidos por los Reyes Católicos en el año 1483, para financiar el último episodio de la Reconquista, la guerra contra el Reino de Granada.

    Saludos.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 31, 2014 10:48 pm

    Apestous escribió:Entonces, entiendo que si todas las naciones fueran socialistas, no existirían los mercados financieros?

    yo entiendo que el socialismo lucha por reducir las diferencias entre las clases sociales.
    Dentro del desarrollo comunista sería la primera fase para conseguir el comunismo, es decir, imagina que el primer paso fuese votar a un partido que verdaderamente tuviese la ideología que comentamos, es decir, empezar una etapa socialista para conseguir el comunismo, y no un "socialismo" como el del actual psoe, que eso es otra historia.
    es logico pensar si gana ese partido, no va a llegar de un día para otro y decir, pues a partir de mañana desaparece las empresas privadas, desaparece la usura etc, pero si se abre una etapa nueva, una transición para conseguir los objetivos.

    Los mercados de valores son privados, entonces entiendo que al principio existirían al igual que existiría la divisa correspondiente, si es España el € por ejemplo, y muchas otras cosas del capitalismo.
    Pero si que es cierto que este tipo de transición podría traer bastante problemas de inmediato, como es la marcha de empresas privadas, de inversión extranjera, hundimiento de la bolsa, paro...etc por tanto nose hasta que punto sería bueno una transición si nada más en empezar se vendría todo a pique.

    quizás lo mejor sea desde el momento cero llevar a cabo la desaparición de las empresas privadas, de que los medios de producción pasen al pueblo...nose...es algo bastante complejo.

    aprovecho para mencionar el siguiente post:
    http://www.forocomunista.com/t31783-propuesta-modelo-economico-puntos-fuerza-de-trabajo
    haber si comentáis algo

    un saludo

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Abr 02, 2014 12:03 am

    Apreciado Sion;

    Después de reflexionar sobre su afirmación que confundo un banco con la bolsa, es decir una empresa con un mercado, creo que el que confunde la bolsa, un mercado como puede ser una lonja, con la mercancía que en dicho mercado se vende, es usted. En la bolsa aunque se comercia con derivados, futuros, opciones, cfd's, warrants…, la mercancía estrella son las acciones de las sociedades anónimas que, entiendo, es a lo que usted se refiere con cosa que funciona y ampliamente copiada, y no al edificio donde se mercadea, ya que construir un edificio donde realizar transacciones comerciales no es una idea originada en el capitalismo.

    Aunque pueden considerarse precursores de las sociedades anónimas los bancos italianos de los siglos XIV y XV como el Ambrosiano o la Casa de San Jorge, la última era una asociación de los acreedores de la República genovesa. Históricamente las sociedades anónimas modernas encuentran su origen en las compañías coloniales, la primera fue la Compañía Británica de las Indias Orientales fundada en 1600 por la Carta Real de la reina Isabel I de Inglaterra, que le garantizaba el monopolio del comercio en las Indias Orientales. Constituida con un capital inicial de 744.000 libras esterlinas, dividido en acciones de 50 libras cada una. La Compañía se transformó en el verdadero poder hegemónico, pasando de una simple unión comercial, hasta convertirse en la empresa que gobernó de forma virtual la India hasta la disolución de la compañía en 1858. La compañía holandesa de las indias Orientales en 1602 con un aporte de capital inicial de 6,5 millones de florines, fundada por concesión monopolista de los Estados Generales de las Provincias Unidas. Las primeras compañías comerciales francesas se remontan al ministerio de Richelieu (1642), fueron las de Canadá y las de las islas de América. En España el estado detentó el monopolio del tráfico colonial hasta el siglo XVIII, con la creación de la Real Compañía Guipuzcoana de Caracas (1728)

    Las sociedades anónimas de capital holandés son quienes desde 1620 en adelante se establecieron en las Antillas, y protegiendo abiertamente a los filibusteros y piratas, arrebataron a la corona española la supremacía en el Caribe. Las sociedades anónimas de capital inglés tuvieron una ruta particular en las colonias atlánticas de América del Norte, y los franceses las suyas de la región de Quebec y Mississippi. La ruta de los "metales", plata y oro, que iba de Veracruz y Lima hasta Cádiz o Sevilla, perdió la importancia del siglo anterior, debido al agotamiento de las minas y al anquilosamiento de la economía española. La ruta de los esclavos, con las nuevas sociedades anónimas, creció con la trata de negros, realizada legalmente o de contrabando por sociedades anónimas de capital francés, portugués, holandés e inglés. Iba del golfo de Guinea hasta las Antillas y Brasil.

    La sociedad anónima es una sociedad mercantil capitalista, con denominación y capital fundacional, representado por acciones nominativas suscritas por accionistas que responden hasta por el monto de su aportación. Las sociedades anónimas se crean como un privilegio concedido por el estado, mediante el cual los capitalistas dejan de responder por las deudas contraídas por sus empresas con su patrimonio, haciéndolo solo por el capital social de dichas sociedades.

    No cabe duda que el actual sistema financiero basado en las sociedades anónimas es una gran idea, que funciona maravillosamente al servicio de los intereses de las oligarquías financieras.

    El sistema financiero actual está basado en dinero fiduciario, cuya creación es un privilegio de las oligarquías políticas. El sistema financiero actual está basado en el dinero bancario, cuya creación es un privilegio de los usureros. El sistema financiero actual está basado en el privilegio de los usureros de recibir préstamos, de las oligarquías políticas, a un interés menor del que luego las oligarquías políticas piden prestado a los usureros, haciendo pagar a las clases populares los intereses y el principal mediante impuestos. El sistema financiero actual está basado en el privilegio de los usureros de apropiarse de los depósitos de sus clientes, mediante el sistema de la reserva fraccionaria. El sistema financiero actual está basado en eximir a los capitalistas, de la industria y del comercio, del pago de las deudas contraídas mediante el privilegio de las sociedades anónimas.

    En esto consiste la alianza del gran capital industrial y comercial bajo hegemonía del capital usurero con el estado, para mejor explotar a las clases trabajadoras y oprimir junto a las clases trabajadoras al resto de clases populares, mediante la apropiación de plusvalía, el pago de rentas, intereses e impuestos varios.

    No cabe duda que el sistema financiero actual es una gran idea, que funciona maravillosamente al servicio de los intereses de las oligarquías financieras.

    Saludos.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por karlitosM el Miér Abr 02, 2014 9:47 am

    Como mejoró esto! Punto para Jordan de terraza. Triple desde el otro aro en el ultimo segundo del tiempo muerto a lo Ginobili.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por dme86 el Miér Abr 02, 2014 11:19 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Sion;

    Después de reflexionar sobre su afirmación que confundo un banco con la bolsa, es decir una empresa con un mercado, creo que el que confunde la bolsa, un mercado como puede ser una lonja, con la mercancía que en dicho mercado se vende, es usted. En la bolsa aunque se comercia con derivados, futuros, opciones, cfd's, warrants…, la mercancía estrella son las acciones de las sociedades anónimas que, entiendo, es a lo que usted se refiere con cosa que funciona y ampliamente copiada, y no al edificio donde se mercadea, ya que construir un edificio donde realizar transacciones comerciales no es una idea originada en el capitalismo.

    Aunque pueden considerarse precursores de las sociedades anónimas los bancos italianos de los siglos XIV y XV como el Ambrosiano o la Casa de San Jorge, la última era una asociación de los acreedores de la República genovesa. Históricamente las sociedades anónimas modernas encuentran su origen en las compañías coloniales, la primera fue la Compañía Británica de las Indias Orientales fundada en 1600 por la Carta Real de la reina Isabel I de Inglaterra, que le garantizaba el monopolio del comercio en las Indias Orientales. Constituida con un capital inicial de 744.000 libras esterlinas, dividido en acciones de 50 libras cada una. La Compañía se transformó en el verdadero poder hegemónico, pasando de una simple unión comercial, hasta convertirse en la empresa que gobernó de forma virtual la India hasta la disolución de la compañía en 1858. La compañía holandesa de las indias Orientales en 1602 con un aporte de capital inicial de 6,5 millones de florines, fundada por concesión monopolista de los Estados Generales de las Provincias Unidas. Las primeras compañías comerciales francesas se remontan al ministerio de Richelieu (1642), fueron las de Canadá y las de las islas de América. En España el estado detentó el monopolio del tráfico colonial hasta el siglo XVIII, con la creación de la Real Compañía Guipuzcoana de Caracas (1728)

    Las sociedades anónimas de capital holandés son quienes desde 1620 en adelante se establecieron en las Antillas, y protegiendo abiertamente a los filibusteros y piratas, arrebataron a la corona española la supremacía en el Caribe. Las sociedades anónimas de capital inglés tuvieron una ruta particular en las colonias atlánticas de América del Norte, y los franceses las suyas de la región de Quebec y Mississippi. La ruta de los "metales", plata y oro, que iba de Veracruz y Lima hasta Cádiz o Sevilla, perdió la importancia del siglo anterior, debido al agotamiento de las minas y al anquilosamiento de la economía española. La ruta de los esclavos, con las nuevas sociedades anónimas, creció con la trata de negros, realizada legalmente o de contrabando por sociedades anónimas de capital francés, portugués, holandés e inglés. Iba del golfo de Guinea hasta las Antillas y Brasil.

    La sociedad anónima es una sociedad mercantil capitalista, con denominación y capital fundacional, representado por acciones nominativas suscritas por accionistas que responden hasta por el monto de su aportación. Las sociedades anónimas se crean como un privilegio concedido por el estado, mediante el cual los capitalistas dejan de responder por las deudas contraídas por sus empresas con su patrimonio, haciéndolo solo por el capital social de dichas sociedades.

    No cabe duda que el actual sistema financiero basado en las sociedades anónimas es una gran idea, que funciona maravillosamente al servicio de los intereses de las oligarquías financieras.

    El sistema financiero actual está basado en dinero fiduciario, cuya creación es un privilegio de las oligarquías políticas. El sistema financiero actual está basado en el dinero bancario, cuya creación es un privilegio de los usureros. El sistema financiero actual está basado en el privilegio de los usureros de recibir préstamos, de las oligarquías políticas, a un interés menor del que luego las oligarquías políticas piden prestado a los usureros, haciendo pagar a las clases populares los intereses y el principal mediante impuestos. El sistema financiero actual está basado en el privilegio de los usureros de apropiarse de los depósitos de sus clientes, mediante el sistema de la reserva fraccionaria. El sistema financiero actual está basado en eximir a los capitalistas, de la industria y del comercio, del pago de las deudas contraídas mediante el privilegio de las sociedades anónimas.

    En esto consiste la alianza del gran capital industrial y comercial bajo hegemonía del capital usurero con el estado, para mejor explotar a las clases trabajadoras y oprimir junto a las clases trabajadoras al resto de clases populares, mediante la apropiación de plusvalía, el pago de rentas, intereses e impuestos varios.

    No cabe duda que el sistema financiero actual es una gran idea, que funciona maravillosamente al servicio de los intereses de las oligarquías financieras.

    Saludos.

    Jordi, la pregunta es muy básica, es si existiría los mercados financieros en la etapa socialista y en la comunista, nada más

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Sion el Miér Abr 02, 2014 4:13 pm

    Apestous escribió:Buenos días,

    Quizá os parezca una pregunta muy básica, pero me gustaría saber qué pasaría con los mercados financieros (bolsa, forex, etc.) en un hipotético socialismo/comunismo.

    Estoy empezando a leer sobre marxismo pero no he encontrado una respuesta a eso.

    Gracias, un saludo.

    Es el primer post del hilo, donde claramente hacen referencia a la bolsa de valores.



    Jordi de Terrassa

    Tu te fuiste a dar tu punto de vista sobre la creación del dinero y el sistema bancario, al margen de que tengo diferencias contigo en estos temas, simplemente respondiste algo que no tiene nada que ver o porque confundes una cosa con otra.

    El negocio principal de los bancos es obtener una renta de la diferencia de la tasa de interés, es decir, la tasa de interés que dan a los ahorradores es inferior que la que cobran a sus deudores. claro que tienen otras fuentes de ingresos, pero ese fue su primer negocio y sigue siendo el más importante.

    En una casa de bolsa lo principal es la libre compra y venta de acciones o papeles similares.

    Y regresando al tema del hilo, los mercados de valores son un instrumento muy eficiente a la hora de permitir a las empresas acceder al capital acumulado en la sociedad por ahorradores particulares, da un rendimiento a estos ahorradores y permite la financiación de las empresas, que se han cometido infinidad de abusos en el sistema pues si, pero también han ayudado al desarrollo económico de todo el mundo.

    finalmente si no te gusta el dinero fiduciario, alguna mejor idea?? regresar al trueque no es la opción y sistemas monetarios basados en el oro o la plata ya han quebrado a lo largo del siglo pasado, el último intento de un sistema donde las divisas se basaban en el dólar y este a su vez en una cantidad de oro dejó de funcionar en 1973 y no hay reservas de oro que alcancen para la cantidad de dinero en circulación.

    Otra alternativa??

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por dme86 el Miér Abr 02, 2014 7:16 pm

    http://www.forocomunista.com/t31783-propuesta-modelo-economico-puntos-fuerza-de-trabajo
    Sistema por puntos
    En este post he añadido incluso el tema fuerza de trabajo
    Me gustaria saber tu opinion Sion ya que quiero mejorarl
    Un saludo

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Abr 02, 2014 8:13 pm

    Apreciado Sion;

    Para entender si en el socialismo y en el comunismo existe un mercado donde se intercambian, por una parte, dinero y, por otra parte, acciones de una sociedad anónima, tema principal del hilo, es imprescindible conocer quién y cómo produce las mercancías que se intercambian en dicho mercado. En la bolsa se intercambia fundamentalmente dinero por acciones o papeles similares.

    Por otro lado, la realidad de los hechos de la actual crisis económica contradice la supuesta eficiencia del sistema financiero capitalista en distribuir recursos. No obstante, el sistema financiero capitalista, sí se muestra como un instrumento muy eficaz en enriquecer cada vez más a la minoría de privilegiados de las oligarquías financieras, y empobrecer más y más a la inmensa mayoría de las clases trabajadoras y populares.

    Es necesario comprender como el mercado bursátil no es un mercado libre, la bolsa es un mercado monopolizado por una minoría privilegiada. La producción de dinero y de acciones de sociedades anónimas no es libre, es una concesión impuesta por el monopolio de la fuerza del estado. La inmensa mayoría no puede producir libremente dinero, ni acciones de sociedades anónimas.

    Donde unos tienen privilegios sobre otros no existe libertad, ni mercado libre. La libertad y el libre mercado en el capitalismo son mitos, sin la concesión de privilegios por el monopolio del estado es imposible la existencia del capitalismo.

    El actual sistema financiero es muy eficiente en favorecer los privilegios e intereses de las oligarquías financieras. Yo le he expuesto una serie de privilegios, que no solo han existido sino, que existen y son consustanciales al actual sistema financiero capitalista, que desmienten la existencia de un mercado libre financiero;
    El sistema financiero actual está basado en dinero fiduciario, cuya creación es un privilegio de las oligarquías políticas. El sistema financiero actual está basado en el dinero bancario, cuya creación es un privilegio de los usureros. El sistema financiero actual está basado en el privilegio de los usureros de recibir préstamos, de las oligarquías políticas, a un interés menor del que luego las oligarquías políticas piden prestado a los usureros, haciendo pagar a las clases populares los intereses y el principal mediante impuestos. El sistema financiero actual está basado en el privilegio de los usureros de apropiarse de los depósitos de sus clientes, mediante el sistema de la reserva fraccionaria. El sistema financiero actual está basado en eximir a los capitalistas, de la industria y del comercio, del pago de las deudas contraídas mediante el privilegio de las sociedades anónimas.

    En esto consiste la alianza del gran capital industrial y comercial bajo hegemonía del capital usurero con el estado, para mejor explotar a las clases trabajadoras y oprimir junto a las clases trabajadoras al resto de clases populares, mediante la apropiación de plusvalía, el pago de rentas, intereses e impuestos varios.

    En una sociedad donde no existe una minoría privilegiada frente a una una mayoría perjudicada, no pueden existir privilegiados que crean dinero fiduciario a discreción, ni usureros privilegiados con la banca de reserva fraccionaria, ni privilegiados capitalistas con sociedades anónimas eximidos de pagar sus deudas. En el socialismo la propiedad sobre la empresa, de forma alícuota, es de los trabajadores que en ellas producen, o dicho de otra manera, nadie que no trabaje en una empresa puede ser propietario de dicha empresa. Por lo que es imposible la existencia de un mercado donde se vendan acciones de sociedades anónimas.

    Saludos.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Sion el Jue Abr 03, 2014 12:31 am

    Por partes:

    dme86

    http://www.forocomunista.com/t31783-propuesta-modelo-economico-puntos-fuerza-de-trabajo
    Sistema por puntos
    En este post he añadido incluso el tema fuerza de trabajo
    Me gustaria saber tu opinion Sion ya que quiero mejorarl
    Un saludo

    Te prometo mi opinión para mañana, solo ten en cuenta que no soy marxista, soy economista se podría decir, que heterodoxo y depende en que cosas ortodoxo.

    Jordi de Terrassa

    En el socialismo la propiedad sobre la empresa, de forma alícuota, es de los trabajadores que en ellas producen, o dicho de otra manera, nadie que no trabaje en una empresa puede ser propietario de dicha empresa. Por lo que es imposible la existencia de un mercado donde se vendan acciones de sociedades anónimas.

    Gracias, creo que eso deja claro el tema y no puede entonces existir en el socialismo un mercado de acciones u otros valores similares. Pero entonces tengo una duda.

    En el socialismo lo que se haga con el ahorro de las empresas, es decidido por la propia administración de la empresa y en última instancia por el estado que administra ese capital correcto?

    Pero los particulares pueden ahorrar? Y de ser así que pueden hacer con estos ahorros? invertir en acciones parece que no sería posible, pero entonces la sociedad de que forma podría utilizar el capital social que el conjunto de los ahorradores particulares esta generando??

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Abr 03, 2014 6:38 pm

    Apreciado Sion;

    Si los propietarios de la empresa son sus trabajadores, en primera y última instancia son los trabajadores quiénes deciden que hacen con los ahorros de dicha empresa y los personales. En el capitalismo actual, debido al privilegio de la banca de reserva fraccionaria, esto no ocurre, los usureros prestan el dinero sin el consentimiento de sus legítimos propietarios, a quién los usureros quieren y al tipo de interés que los usureros desean. Si, por el contrario, los propietarios de la empresa son los funcionarios del estado, y asalarian a los trabajadores, en primera y última instancia nos hallamos ante un modo de producción capitalista.

    Hay “comunistas” partidarios de una sociedad sin estado, al mismo tiempo defienden un estado propietario de los recursos naturales, y de los medios de producción, que asalarie a los trabajadores. No ven u ocultan la contradicción teórica, dicen que en esto consiste la socialización de los medios de producción. No son partidarios que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción en condiciones de igualdad, difunden que el movimiento del trabajo cooperativo es contrario al comunismo. Esta ideología, el revisionismo, es aprovechado por los ideólogos del capitalismo en sus críticas al “comunismo”, cuando en realidad lo que están criticando es el capitalismo monopolista en su más alto grado de desarrollo.

    El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. En el comunismo rige el principio de a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad. El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, o lo que es lo mismo ahorrar, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece.

    Mientras llega este futuro, el comunismo en su segunda fase de desarrollo, el “planificador” debe asegurarse que la asignación de los recursos, todavía escasos en el socialismo o primera fase de la sociedad comunista, se hace de la forma más democrática, cuya plasmación es el libre mercado. Asegurándose que todos los ciudadanos tienen los mismos votos, es decir, el mismo poder adquisitivo. Para que las empresas produzcan para todos por igual y no en función de quienes disponen de una mayor capacidad de compra, y que todos consiguen sus votos por el propio trabajo, no apropiándose por medio de la fuerza o del engaño del trabajo ajeno.

    La asignación de recursos no solo debe de ser democrática sino también eficiente. El primer paso para conseguir la eficiencia es asignar los recursos que la sociedad ha ahorrado, no endeudando a las clases populares y a las próximas generaciones, mediante la emisión de dinero fiduciario, de deuda pública, o permitiendo los privilegios de la banca de reserva fraccionaria. Los receptores de un préstamo de recursos sociales, aquellos recursos que voluntariamente pongan a disposición sus ahorradores, deberán devolver:
    Donde Dp es el dinero prestado, r es el interés al tanto por uno, que deseen percibir los ahorradores, y n es el número de períodos de tiempo para la amortización, la prima de riesgo es un porcentaje que tiene en cuenta los préstamos en proyectos fallidos y, por lo tanto, no devueltos, cuanto más hábil sea el “planificador” en asignar recursos menor es el porcentaje de la prima de riesgo, y los gastos o remuneración del “planificador”. Esta fórmula por sí misma no garantiza la eficiencia del "planificador", ni su honradez. La eficiencia y la honradez solo quedan garantizadas si los mercados son verdaderamente “democráticos”; todos disponen de un similar poder adquisitivo, y los receptores de los préstamos son los trabajadores del nuevo proyecto.

    Saludos.

    PD: Sigue sin manifestarse a favor o en contra de los privilegios que la sociedad capitalista concede a una minoría de oligarcas financieros. En las sociedades donde existen privilegios no existe libertad.

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    Re: Duda sobre mercados financieros

    Mensaje por pequerex el Vie Abr 04, 2014 11:44 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Si los propietarios de la empresa son sus trabajadores, en primera y última instancia son los trabajadores quiénes deciden que hacen con los ahorros de dicha empresa y los personales.
    No. Si los propietarios de esa empresa son sus trabajadores, ya no hay propietarios, ahorros, y capital. Los propietarios son los trabajadores. Cuando decimos que son los trabajadores hablamos de la sociedad entera, del primer al ultimo ser humano.
    Por lo que si ese control queda solo en mano de "esos trabajadores", en un futuro se vuelve a crear una clase burguesa, pequeñoburguesa o un proletariado con mayor desarrollo.
    No existen mas los ahorros, existen necesidades que cubrir, en beneficio de toda la poblacion. Obviamente esto lleva un proceso, no es algo que se inicia del dia a la noche.

    Si, por el contrario, los propietarios de la empresa son los funcionarios del estado, y asalarian a los trabajadores, en primera y última instancia nos hallamos ante un modo de producción capitalista.
    Exacto, esto es lo que pasaria en el caso de que esa produccion quede solo en manos de los trabajadores de esa empresa, fabrica, etc.

    Hay “comunistas” partidarios de una sociedad sin estado, al mismo tiempo defienden un estado propietario de los recursos naturales, y de los medios de producción, que asalarie a los trabajadores. No ven u ocultan la contradicción teórica, dicen que en esto consiste la socialización de los medios de producción.
    La contradiccion es otra. La sociedad sin estado es la fase comunista, es decir, sin clases. El estado capitalista representa a la burguesia. El estado socialista propietario de los medios de produccion es, en primera fase, quien administra todas estas cuestiones, obviamente a "libro abierto", es decir, sin esconder nada. El ejemplo de los soviets, quienes eran responsables en gran parte de toda esa administracion y gestion, son ese estado socialista; y eso no es un estado capitalista. Algo para dejar en claro, esos soviets somos nosotros, todos ustedes participando y administrando esas fabricas y empresas, y no hablamos de pequeñas empresas o fabricas si no de grandes, los medios de produccion de mayor actividad productiva y economica, que eso varia en cada pais. Hay un mapa de Ucrania ahora en el tema Ucraniano, donde pone el ojo en el territorio donde se encuentran los medios de produccion, es decir, aquellos que mayor capital acumulan, que casualmente algunas de esas zonas son las que fueron ocupadas por Rusia. Esto varia en cada pais, dependiendo de la actividad de cada pais, de su desarrollo industrial y tecnologico. Los soviets o trabajadores quienes controlan y administran esto, somos nosotros, o sea, ese estado socialista.

    No son partidarios que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción en condiciones de igualdad
    Esos trabajadores son los que se convierten en esos soviets de ese estado socialista administrando esas empresas, fabricas, etc.

    Esta ideología, el revisionismo, es aprovechado por los ideólogos del capitalismo en sus críticas al “comunismo”, cuando en realidad lo que están criticando es el capitalismo monopolista en su más alto grado de desarrollo.
    Una aclaracion importante.

    El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad.
    Esto sí es comunismo.

    En el comunismo rige el principio de a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad.
    Esto quiere decir lo siguiente: No es lo mismo una familia de 10 miembros que una de tres, pues es mayor el consumo, mayor necesidad. Y su capacidad depende de la persona, no es lo mismo un anciano de 50 que un joven de 18 para realizar ciertos trabajos donde se requiere destreza fisica.

    El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, o lo que es lo mismo ahorrar, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo.
    Aca esta mas claro. Al cubrir las necesidades de todos los individuos, es decir, vivienda, salud, educacion, trabajo, etc. ya no es necesario acumular capital, no es necesario "ahorrar" o apropiarse individualmente del excedente de produccion. No se produce en base a una clase social si no a la sociedad en su conjunto. Ahorrar es cosa de burgueses y pequeñoburgueses, y en algunos casos sectores obreros.


    En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece.
    Esto es comunismo, si.

    Mientras llega este futuro, el comunismo en su segunda fase de desarrollo, el “planificador” debe asegurarse que la asignación de los recursos, todavía escasos en el socialismo o primera fase de la sociedad comunista, se hace de la forma más democrática, cuya plasmación es el libre mercado.
    Esto si bien es cierto, la planificacion de los recursos y su correcta administracion comienza antes, ya en el estado socialista. Pero no adquiere este nivel de desarrollo pues, al estar todavia en un estado socialista, ese libre mercado que nada tiene que ver con el liberalismo y libre mercado capitalista, debe superar esa fase socialista de esta forma. Por eso Marx diferenciaba ese libre mercado capitalista, y el libre mercado socialista.

    Asegurándose que todos los ciudadanos tienen los mismos votos, es decir, el mismo poder adquisitivo. Para que las empresas produzcan para todos por igual y no en función de quienes disponen de una mayor capacidad de compra, y que todos consiguen sus votos por el propio trabajo, no apropiándose por medio de la fuerza o del engaño del trabajo ajeno.
    Clarisimo.

    La asignación de recursos no solo debe de ser democrática sino también eficiente. El primer paso para conseguir la eficiencia es asignar los recursos que la sociedad ha ahorrado, no endeudando a las clases populares y a las próximas generaciones, mediante la emisión de dinero fiduciario, de deuda pública, o permitiendo los privilegios de la banca de reserva fraccionaria. Los receptores de un préstamo de recursos sociales, aquellos recursos que voluntariamente pongan a disposición sus ahorradores, deberán devolver:
    Donde Dp es el dinero prestado, r es el interés al tanto por uno, que deseen percibir los ahorradores, y n es el número de períodos de tiempo para la amortización, la prima de riesgo es un porcentaje que tiene en cuenta los préstamos en proyectos fallidos y, por lo tanto, no devueltos, cuanto más hábil sea el “planificador” en asignar recursos menor es el porcentaje de la prima de riesgo, y los gastos o remuneración del “planificador”. Esta fórmula por sí misma no garantiza la eficiencia del "planificador", ni su honradez. La eficiencia y la honradez solo quedan garantizadas si los mercados son verdaderamente “democráticos”; todos disponen de un similar poder adquisitivo, y los receptores de los préstamos son los trabajadores del nuevo proyecto.
    Si bien esta explicacion es bastante capitalista y por ende confusa, se entiende. En un estado socialista los bancos, empresas, fabricas, etc. son absolutamente "nacionales", es decir, de ese estado socialista. Pero no hay que olvidar que si este proceso socialista no se da en los paises imperialistas de alguna u otra forma ya sea comenzando en uno atrasado o desarrollado, las potencias que sostienen el sistema capitalista y que a su vez perjudican constantemente el desarrollo socialista, no permiten que ese estado socialista pueda concluir su desarrollo. En ese caso veriamos otra nueva potencia capitalista, como Rusia y China.

    El estado capitalista se vale de la confusion para subsistir. Un ejemplo claro es, cuando tomamos cualquier alimento y miramos la tabla de valores donde nos informa que valores nutricionales tiene, en vez de decir concretamente cuantas unidades posee ese paquete y cuantas calorias contiene por unidad, por ejemplo un paquete de galletas, tenes que hacer una serie de calculos no muy complejos pero si confusos para que no puedas saber cuantas calorias posee y de que calidad son esas calorias, si son calorias buenas o malas, es decir, genera confusion para que no sea claro que contiene. Es facil poner en un paquete de galletas 50 unidades con 30 calorias por galleta. ¿No?

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