Nueva forma de dar valor a las cosas

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    Jordi de Terrassa
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mar 13, 2014 12:00 pm

    dme86 escribió:En principio hay mano suficiente para producir, lo que no hay son recursos. De que sirve que haya mano de obra si no hay materias primas?
    Nos entendemos perfectamente lo que ocurre es que estamos en desacuerdo y tenemos una serie de diferencias.

    La mayor o menor cantidad de recursos naturales no determina la explotación de los trabajadores. El problema de los recursos naturales no es su pretendida escasez sino que la inmensa mayoría ha sido expropiada de ellos por una ínfima minoría, es decir para la inmensa mayoría son inexistentes, mientras que para una ínfima minoría son superabundantes. Los trabajadores asalariados están explotados porque han sido liberados de toda propiedad sobre los recursos naturales, los medios de producción y el producto de su propio trabajo.

    El principal objetivo de los comunistas es que los trabajadores sean los propietarios de los medios de trabajo que usan, del producto de su trabajo, y no están sometidos a tributación ni servidumbre. En consecuencia, como los trabajadores son los propietarios del producto de su trabajo, la distribución de lo producido, en la primera fase de la sociedad comunista, es en función de la cantidad de fuerza de trabajo aportada. Esta es la principal diferencia que tenemos.

    La escasez de los recursos naturales es una invención ideológica de los teóricos del utilitarismo marginal, la materia-energía no se destruye se transforma. La abundancia de valores de uso no depende de la cantidad de las sustancias materiales, sino del desarrollo de la productividad del trabajo humano. En todo caso, debido a su consumo, los recursos naturales deben ser más escasos en la actualidad que hace diez mil años, sin embargo los valores de uso son incomparablemente más abundantes en la actualidad, debido al desarrollo alcanzado de las fuerzas productivas.

    El segundo objetivo en orden de importancia de los comunistas es desarrollar las fuerzas productivas, para poner fin al reino de la necesidad. De ahí la importancia que otorgan los comunistas al desarrollo de las industrias dedicadas a la producción de medios de trabajo, y el fomento del ahorro en las empresas dedicadas a la producción de valores de uso de consumo final.

    Otra de las diferencias que mantenemos es que usted propone la distribución al margen de las condiciones de producción, es decir, quien es el propietario de los medios de producción y, en consecuencia, de los valores de uso producidos.

    En su imaginaria sociedad productora de manzanas usted solo puede tener la seguridad de que están cubiertas las necesidades de los cien ciudadanos si, por lo menos, una manzana no se consume. En las sociedades reales ocurre exactamente igual.

    En su imaginaria sociedad productora de manzanas usted parte de que la producción de manzanas sacia las necesidades sociales. En caso contrario la “igualitaria” distribución de una manzana a un ciudadano, ciudadanos con diferentes necesidades, de hecho da a unos más que a otros, cuanto más si no hay manzanas para todos, y sin tener en cuenta a los trabajadores que han producido las manzanas, por lo que el sistema económico de su ejemplo es una sociedad donde los trabajadores no son los propietarios de los medios de producción, por lo tanto no son los propietarios del producto de su trabajo y están explotados.

    Cómo plantea la teoría comunista la relación entre la producción y la distribución de valores de uso;
    Karl Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:Me he extendido sobre el "fruto íntegro del trabajo", de una parte, y de otra, sobre "el derecho igual" y "el reparto equitativo", para demostrar en qué grave falta se incurre, de un lado, cuando se quiere volver a imponer a nuestro Partido como dogmas ideas que, si en otro tiempo tuvieron un sentido, hoy ya no son más que tópicos en desuso, y, de otro, cuando se tergiversa la concepción realista -que tanto esfuerzo ha costado inculcar al Partido, pero que hoy está ya enraizada- con patrañas ideológicas, jurídicas y de otro género, tan en boga entre los demócratas y los socialistas franceses.

    Aun prescindiendo de lo que queda expuesto, es equivocado, en general, tomar como esencial la llamada distribución y poner en ella el acento principal. La distribución de los medios de consumo es, en todo momento, un corolario de la distribución de las propias condiciones de producción. Y ésta es una característica del modo mismo de producción. Por ejemplo, el modo capitalista de producción descansa en el hecho de que las condiciones materiales de producción les son adjudicadas a los que no trabajan bajo la forma de propiedad del capital y propiedad del suelo, mientras la masa sólo es propietaria de la condición personal de producción, la fuerza de trabajo. Distribuidos de este modo los elementos de producción, la actual distribución de los medios de consumo es una consecuencia natural. Si las condiciones materiales de producción fuesen propiedad colectiva de los propios obreros, esto determinaría, por sí solo, una distribución de los medios de consumo distinta de la actual. El socialismo vulgar (y por intermedio suyo, una parte de la democracia) ha aprendido de los economistas burgueses a considerar y tratar la distribución como algo independiente del modo de producción, y, por tanto, a exponer el socialismo como una doctrina que gira principalmente en torno a la distribución. Una vez que esta dilucidada, desde hace ya mucho tiempo, la verdadera relación de las cosas, ¿por qué volver a marchar hacia atrás?
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm
    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Jue Mar 13, 2014 12:38 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    dme86 escribió:En principio hay mano suficiente para producir, lo que no hay son recursos. De que sirve que haya mano de obra si no hay materias primas?
    Nos entendemos perfectamente lo que ocurre es que estamos en desacuerdo y tenemos una serie de diferencias.

    La mayor o menor cantidad de recursos naturales no determina la explotación de los trabajadores. El problema de los recursos naturales no es su pretendida escasez sino que la inmensa mayoría ha sido expropiada de ellos por una ínfima minoría, es decir para la inmensa mayoría son inexistentes, mientras que para una ínfima minoría son superabundantes. Los trabajadores asalariados están explotados porque han sido liberados de toda propiedad sobre los recursos naturales, los medios de producción y el producto de su propio trabajo.

    El principal objetivo de los comunistas es que los trabajadores sean los propietarios de los medios de trabajo que usan, del producto de su trabajo, y no están sometidos a tributación ni servidumbre. En consecuencia, como los trabajadores son los propietarios del producto de su trabajo, la distribución de lo producido, en la primera fase de la sociedad comunista, es en función de la cantidad de fuerza de trabajo aportada. Esta es la principal diferencia que tenemos.

    La escasez de los recursos naturales es una invención ideológica de los teóricos del utilitarismo marginal, la materia-energía no se destruye se transforma. La abundancia de valores de uso no depende de la cantidad de las sustancias materiales, sino del desarrollo de la productividad del trabajo humano. En todo caso, debido a su consumo, los recursos naturales deben ser más escasos en la actualidad que hace diez mil años, sin embargo los valores de uso son incomparablemente más abundantes en la actualidad, debido al desarrollo alcanzado de las fuerzas productivas.

    El segundo objetivo en orden de importancia de los comunistas es desarrollar las fuerzas productivas, para poner fin al reino de la necesidad. De ahí la importancia que otorgan los comunistas al desarrollo de las industrias dedicadas a la producción de medios de trabajo, y el fomento del ahorro en las empresas dedicadas a la producción de valores de uso de consumo final.

    Otra de las diferencias que mantenemos es que usted propone la distribución al margen de las condiciones de producción, es decir, quien es el propietario de los medios de producción y, en consecuencia, de los valores de uso producidos.

    En su imaginaria sociedad productora de manzanas usted solo puede tener la seguridad de que están cubiertas las necesidades de los cien ciudadanos si, por lo menos, una manzana no se consume. En las sociedades reales ocurre exactamente igual.

    En su imaginaria sociedad productora de manzanas usted parte de que la producción de manzanas sacia las necesidades sociales. En caso contrario la “igualitaria” distribución de una manzana a un ciudadano, ciudadanos con diferentes necesidades, de hecho da a unos más que a otros, cuanto más si no hay manzanas para todos, y sin tener en cuenta a los trabajadores que han producido las manzanas, por lo que el sistema económico de su ejemplo es una sociedad donde los trabajadores no son los propietarios de los medios de producción, por lo tanto no son los propietarios del producto de su trabajo y están explotados.

    Cómo plantea la teoría comunista la relación entre la producción y la distribución de valores de uso;
    Karl Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:Me he extendido sobre el "fruto íntegro del trabajo", de una parte, y de otra, sobre "el derecho igual" y "el reparto equitativo", para demostrar en qué grave falta se incurre, de un lado, cuando se quiere volver a imponer a nuestro Partido como dogmas ideas que, si en otro tiempo tuvieron un sentido, hoy ya no son más que tópicos en desuso, y, de otro, cuando se tergiversa la concepción realista -que tanto esfuerzo ha costado inculcar al Partido, pero que hoy está ya enraizada- con patrañas ideológicas, jurídicas y de otro género, tan en boga entre los demócratas y los socialistas franceses.

    Aun prescindiendo de lo que queda expuesto, es equivocado, en general, tomar como esencial la llamada distribución y poner en ella el acento principal. La distribución de los medios de consumo es, en todo momento, un corolario de la distribución de las propias condiciones de producción. Y ésta es una característica del modo mismo de producción. Por ejemplo, el modo capitalista de producción descansa en el hecho de que las condiciones materiales de producción les son adjudicadas a los que no trabajan bajo la forma de propiedad del capital y propiedad del suelo, mientras la masa sólo es propietaria de la condición personal de producción, la fuerza de trabajo. Distribuidos de este modo los elementos de producción, la actual distribución de los medios de consumo es una consecuencia natural. Si las condiciones materiales de producción fuesen propiedad colectiva de los propios obreros, esto determinaría, por sí solo, una distribución de los medios de consumo distinta de la actual. El socialismo vulgar (y por intermedio suyo, una parte de la democracia) ha aprendido de los economistas burgueses a considerar y tratar la distribución como algo independiente del modo de producción, y, por tanto, a exponer el socialismo como una doctrina que gira principalmente en torno a la distribución. Una vez que esta dilucidada, desde hace ya mucho tiempo, la verdadera relación de las cosas, ¿por qué volver a marchar hacia atrás?
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    Saludos.

    es cierto que podemos tener diferentes opiniones, pero yo no veo tantas diferencias, lo unico que no me debes entender o yo no se explicarme.
    por ejemplo, de las manzanas no he hablado todavia nada sobre el sistema por puntos, solo he puesto ese ejemplo para saber que haria un comunista.

    en primer lugar hablas de que los trabajadores serían los dueños de los medios de producción. Creo que te refieres a lo mismo que yo, pero yo digo que todos somos dueños de los medios de producción, por ejemplo, en una fábrica no solo serían los dueños de los medios de producción de esa fábrica los trabajadores que trabajan en esa fábrica concreta, sino todos los ciudadanos ya que trabajan para el bien comun, para que se produzca para todos.
    Esto entiendo que es así en el comunismo verdad? o solo para los trabajadores de esa fábrica?

    es cierto, una de las diferencias que veo es que la distribución de los productos se realizan en el comunismo en relación a la fuerza de trabajo realizada.
    Por ejemplo en el tema de las manzanas, si fuese una sociedad de 100 habitantes, y 10 trabajan en producir estas manzanas, si esos 10 trabajasen las mismas horas, les correspondería 10 manzanas a cada uno de esos 10, y luego entiendo que la intercambiarian en el mercado. si esto es asi como las intercambiarían? ya que el trueque en una economía cerrada bien, pero en una sociedad globalizada como la que tenemos? usaríais las divisas actuales?
    en el sistema que propongo, para producir esas manzanas han utilizado determinadas materias primas, las cuales ya tienen un valor en puntos, fijado por la cantidad de recursos existentes en relación al cómputo realizado con todas las materias primas existentes.
    Esa manzana valdrá x puntos cuyo valor dependera logicamente de la cantidad de recursos que existan, y valdrá menos cuando se utilicen menos recursos por ejemplo porque hayamos mejorado los sistemas de producción, y en consecuencia haya más en relación con el computo global.
    Entonces esos 10 trabajadores producirian manzanas, otros producirian naranjas, otro sería profesor, otro medico etc, y como los puntos dependen como digo de la cantidad de recursos existentes, al haber una cantidad de puntos fijas que se reparte entre todos por igual, todos tendrian la misma capacidad adquisitiva y todos irian al mercado como se va ahora pero siento todo de todos, todo comun, por lo que no es cierto que se reparta los productos sin contar las necesidades de cada uno, si no que habria necesidades básicas en primer lugar que si o si tendrían que estar cubiertas para todos antes que nada, como es la sanidad, educación alimentación básica..etc y el resto de acuerdo con los puntos que pueda haber y que es influido por esto mismo, se repartiran entre todos para ir al mercado y cubrir necesidades no básicas.

    veo que tenemos puntos en comun como digo, eliminar la servidumbre, la explotación, rechazo al capitalismo...etc
    me gustaria que me respondieras a lo del principio, porque quiero saber más del comunismo, y gracias por tu gran esfuerzo
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Mar 13, 2014 10:49 pm

    dme86 escribió:veo que tenemos puntos en comun como digo, eliminar la servidumbre, la explotación, rechazo al capitalismo...etc
    me gustaria que me respondieras a lo del principio, porque quiero saber más del comunismo, y gracias por tu gran esfuerzo
    Coincidimos en estar contra el feudalismo y el capitalismo, pero observo que usted no está en contra de la tributación. ¿Acaso piensa que imponer el pago de un tributo a los trabajadores no es una forma de explotación? El pago de impuestos solo se puede conseguir mediante el monopolio de la violencia, es decir, el estado como forma de organización de una clase social, o alianza de clases sociales, para explotar y/u oprimir al resto de clases sociales.

    Si me permite la franqueza usted se hace trampas al solitario. Primero plantea un problema con unas determinadas condiciones;
    dme86 en el mensaje 21 escribió:imaginaros que estamos en un país comunista, es decir, se ha visto cumplido vuestros sueños.
    como se adquiría un producto? se iría al mercado como ahora? imaginaros que tenemos una población de 100 habitantes, y solo existen manzanas y necesitamos 1 manzana al día cada uno, y podemos fabricar tan solo 100.
    no existen alergicos ni nada de eso, cada uno necesita una manzana. […]
    imaginaros que de esas 100 personas 60 pueden trabajar, el resto no. Y se necesita para producir esas 100 manzanas 240 horas al día.
    trabajarían los 60 4 horas cada uno, o cada uno elegiría cuantas horas iría a trabajar?
    Cuando se le manifiesta que se trata de una simpleza de ejemplo y se le hace ver que su planteamiento en cuanto a la distribución es de idealismo subjetivista propio de los socialismos utópicos, ya que no tiene en cuenta las condiciones de la producción al hacer la distribución, y que al desposeer a los trabajadores del producto de su trabajo se reproduce un sistema de explotación, cambia las condiciones del problema;
    dme86 en el mensaje 27 escribió:Por ejemplo en el tema de las manzanas, si fuese una sociedad de 100 habitantes, y 10 trabajan en producir estas manzanas, si esos 10 trabajasen las mismas horas, les correspondería 10 manzanas a cada uno de esos 10, y luego entiendo que la intercambiarian en el mercado. […]
    Entonces esos 10 trabajadores producirian manzanas, otros producirian naranjas, otro sería profesor, otro medico etc,…
    Estando de acuerdo en que la distribución de los valores de uso cuya producción satisface las necesidades sociales no ofrece mayores problemas, el problema que usted tiene es cómo distribuir los valores de uso que todavía son escasos. En estas sociedades, ya sean esclavistas, feudales, capitalistas o de “comunismo” primitivo, la distribución se realiza en función de la propiedad de los medios de producción. En una sociedad capitalista dicha distribución se realiza en función del capital aportado, las sociedades capitalistas no pueden desarrollar las fuerzas productivas para satisfacer las necesidades sociales, puesto que eliminaría la ganancia del capital, por eso cuando se produce una sobre producción relativa de valores de uso el sistema capitalista entra en crisis, y se ha convertido en práctica común destruir capital, es decir fuerzas productivas. Esto es lo que convierte al régimen de producción capitalista en reaccionario, y no una consideración moral acerca de cómo se distribuye la riqueza social en dicho modo de producción.

    En la fase de transición a la sociedad comunista la distribución se realiza no en función de “trabajar para el bien común” sino de la fuerza de trabajo efectivamente aportada a la producción. A cada cual según su trabajo, quién más trabaja más obtiene y quién no trabaja no come. Los trabajadores de una empresa son los que pueden determinar que parte de la producción se dedica a la renovación de los medios de producción, y en especial que medios concretos son estos. O ¿usted sabe qué tipo de abono es el mejor para cultivar manzanas, qué cosechadora es la más idónea, o qué tipo de manzana hay que sembrar?

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Vie Mar 14, 2014 12:34 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    dme86 escribió:veo que tenemos puntos en comun como digo, eliminar la servidumbre, la explotación, rechazo al capitalismo...etc
    me gustaria que me respondieras a lo del principio, porque quiero saber más del comunismo, y gracias por tu gran esfuerzo
    Coincidimos en estar contra el feudalismo y el capitalismo, pero observo que usted no está en contra de la tributación. ¿Acaso piensa que imponer el pago de un tributo a los trabajadores no es una forma de explotación? El pago de impuestos solo se puede conseguir mediante el monopolio de la violencia, es decir, el estado como forma de organización de una clase social, o alianza de clases sociales, para explotar y/u oprimir al resto de clases sociales.

    Si me permite la franqueza usted se hace trampas al solitario. Primero plantea un problema con unas determinadas condiciones;
    dme86 en el mensaje 21 escribió:imaginaros que estamos en un país comunista, es decir, se ha visto cumplido vuestros sueños.
    como se adquiría un producto? se iría al mercado como ahora? imaginaros que tenemos una población de 100 habitantes, y solo existen manzanas y necesitamos 1 manzana al día cada uno, y podemos fabricar tan solo 100.
    no existen alergicos ni nada de eso, cada uno necesita una manzana. […]
    imaginaros que de esas 100 personas 60 pueden trabajar, el resto no. Y se necesita para producir esas 100 manzanas 240 horas al día.
    trabajarían los 60 4 horas cada uno, o cada uno elegiría cuantas horas iría a trabajar?
    Cuando se le manifiesta que se trata de una simpleza de ejemplo y se le hace ver que su planteamiento en cuanto a la distribución es de idealismo subjetivista propio de los socialismos utópicos, ya que no tiene en cuenta las condiciones de la producción al hacer la distribución, y que al desposeer a los trabajadores del producto de su trabajo se reproduce un sistema de explotación, cambia las condiciones del problema;
    dme86 en el mensaje 27 escribió:Por ejemplo en el tema de las manzanas, si fuese una sociedad de 100 habitantes, y 10 trabajan en producir estas manzanas, si esos 10 trabajasen las mismas horas, les correspondería 10 manzanas a cada uno de esos 10, y luego entiendo que la intercambiarian en el mercado. […]
    Entonces esos 10 trabajadores producirian manzanas, otros producirian naranjas, otro sería profesor, otro medico etc,…
    Estando de acuerdo en que la distribución de los valores de uso cuya producción satisface las necesidades sociales no ofrece mayores problemas, el problema que usted tiene es cómo distribuir los valores de uso que todavía son escasos. En estas sociedades, ya sean esclavistas, feudales, capitalistas o de “comunismo” primitivo, la distribución se realiza en función de la propiedad de los medios de producción. En una sociedad capitalista dicha distribución se realiza en función del capital aportado, las sociedades capitalistas no pueden desarrollar las fuerzas productivas para satisfacer las necesidades sociales, puesto que eliminaría la ganancia del capital, por eso cuando se produce una sobre producción relativa de valores de uso el sistema capitalista entra en crisis, y se ha convertido en práctica común destruir capital, es decir fuerzas productivas. Esto es lo que convierte al régimen de producción capitalista en reaccionario, y no una consideración moral acerca de cómo se distribuye la riqueza social en dicho modo de producción.

    En la fase de transición a la sociedad comunista la distribución se realiza no en función de “trabajar para el bien común” sino de la fuerza de trabajo efectivamente aportada a la producción. A cada cual según su trabajo, quién más trabaja más obtiene y quién no trabaja no come. Los trabajadores de una empresa son los que pueden determinar que parte de la producción se dedica a la renovación de los medios de producción, y en especial que medios concretos son estos. O ¿usted sabe qué tipo de abono es el mejor para cultivar manzanas, qué cosechadora es la más idónea, o qué tipo de manzana hay que sembrar?

    Saludos.

    de donde sacas que hay que pagar impuestos? yo no he dicho nada de eso, ni impuestos ni beneficios empresariales.

    A cada cual según su trabajo, quién más trabaja más obtiene y quién no trabaja no come.? esto lo dices en serio? pero esto lo dices teniendo en cuenta que todos podrían trabajar y el que pudiendo trabajar y no trabaje no come o directamente el que no trabaje pudiendo o no no come?

    que pasaría si por querer ganar más se quisiera producir más? no habría limite?ya que si no hay ningun tipo de organización o de control de los recursos podría ocurrir que los trabajadores se pelearan por trabajar más, individualmente o más que otro
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Mar 14, 2014 6:39 am

    dme86 escribió:A cada cual según su trabajo, quién más trabaja más obtiene y quién no trabaja no come.? esto lo dices en serio? pero esto lo dices teniendo en cuenta que todos podrían trabajar y el que pudiendo trabajar y no trabaje no come o directamente el que no trabaje pudiendo o no no come?
    Creo que con el siguiente párrafo debió aclarar, o mejor, impedir la aparición de sus dudas actuales;
    Jordi de Terrassa en el mensaje 22 escribió:Pero, antes de que esta parte llegue al reparto individual, de ella hay que deducir todavía:

    Primero: los gastos generales de administración, no concernientes a la producción.
    Esta parte será, desde el primer momento, considerablemente reducida en comparación con la sociedad actual, e irá disminuyendo a medida que la nueva sociedad se desarrolle.

    Segundo: la parte que se destine a satisfacer necesidades colectivas, tales como escuelas, instituciones sanitarias, etc.
    Esta parte aumentará considerablemente desde el primer momento, en comparación con la sociedad actual, y seguirá aumentando en la medida en que la nueva sociedad se desarrolle.

    Tercero: los fondos de sostenimiento de las personas no capacitadas para el trabajo, etc.; en una palabra, lo que hoy compete a la llamada beneficencia oficial.
    En la actualidad existen trabajadores que pasan necesidad y no trabajadores que nadan en la abundancia. El problema surge cuando, por una catástrofe natural, error o negligencia humana, no hay suficiente comida para alimentar a toda la población. Esta situación no es una rareza, hoy en día seres humanos pasan hambre y mueren por hambre, porque satisfacer esas necesidades no produce ganancias al capital.
    dme86 escribió:que pasaría si por querer ganar más se quisiera producir más? no habría limite?ya que si no hay ningun tipo de organización o de control de los recursos podría ocurrir que los trabajadores se pelearan por trabajar más, individualmente o más que otro
    El límite en la producción de valores de uso no puede ser otro que el satisfacer la totalidad de las necesidades sociales. Según la ideología y la teoría comunista quien más contribuye a satisfacer esas necesidades más gana, que no es quien más tiempo dedica al bien común, sino quien efectivamente produce mayor cantidad de valores de uso.

    Ahora bien, una vez existe superabundancia de un valor de uso, es decir, una vez satisfecha la necesidad social, ¿se puede ganar más produciendo una mayor cantidad de dicho valor de uso? Obviamente la respuesta es no, porque nadie demandará ese exceso de producción y no se podrá intercambiar por nada, por añadidura si se tienen costos de producción el resultado será el inverso del buscado, se ganará menos. Por otro lado, cuando un trabajador tiene satisfechas todas sus necesidades y trabajar más no le satisface necesidad alguna, ¿por qué iba a trabajar más?

    Aparte de desconocer las leyes que rigen la producción, circulación distribución y consumo de valores de uso que satisfacen necesidades humanas, usted olvida que el trabajo es un castigo bíblico y nadie se pelea por ser castigado en mayor medida, o por incurrir en pérdidas económicas.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Vie Mar 14, 2014 11:08 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    dme86 escribió:A cada cual según su trabajo, quién más trabaja más obtiene y quién no trabaja no come.? esto lo dices en serio? pero esto lo dices teniendo en cuenta que todos podrían trabajar y el que pudiendo trabajar y no trabaje no come o directamente el que no trabaje pudiendo o no no come?
    Creo que con el siguiente párrafo debió aclarar, o mejor, impedir la aparición de sus dudas actuales;
    Jordi de Terrassa en el mensaje 22 escribió:Pero, antes de que esta parte llegue al reparto individual, de ella hay que deducir todavía:

    Primero: los gastos generales de administración, no concernientes a la producción.
    Esta parte será, desde el primer momento, considerablemente reducida en comparación con la sociedad actual, e irá disminuyendo a medida que la nueva sociedad se desarrolle.

    Segundo: la parte que se destine a satisfacer necesidades colectivas, tales como escuelas, instituciones sanitarias, etc.
    Esta parte aumentará considerablemente desde el primer momento, en comparación con la sociedad actual, y seguirá aumentando en la medida en que la nueva sociedad se desarrolle.

    Tercero: los fondos de sostenimiento de las personas no capacitadas para el trabajo, etc.; en una palabra, lo que hoy compete a la llamada beneficencia oficial.
    En la actualidad existen trabajadores que pasan necesidad y no trabajadores que nadan en la abundancia. El problema surge cuando, por una catástrofe natural, error o negligencia humana, no hay suficiente comida para alimentar a toda la población. Esta situación no es una rareza, hoy en día seres humanos pasan hambre y mueren por hambre, porque satisfacer esas necesidades no produce ganancias al capital.
    dme86 escribió:que pasaría si por querer ganar más se quisiera producir más? no habría limite?ya que si no hay ningun tipo de organización o de control de los recursos podría ocurrir que los trabajadores se pelearan por trabajar más, individualmente o más que otro
    El límite en la producción de valores de uso no puede ser otro que el satisfacer la totalidad de las necesidades sociales. Según la ideología y la teoría comunista quien más contribuye a satisfacer esas necesidades más gana, que no es quien más tiempo dedica al bien común, sino quien efectivamente produce mayor cantidad de valores de uso.

    Ahora bien, una vez existe superabundancia de un valor de uso, es decir, una vez satisfecha la necesidad social, ¿se puede ganar más produciendo una mayor cantidad de dicho valor de uso? Obviamente la respuesta es no, porque nadie demandará ese exceso de producción y no se podrá intercambiar por nada, por añadidura si se tienen costos de producción el resultado será el inverso del buscado, se ganará menos. Por otro lado, cuando un trabajador tiene satisfechas todas sus necesidades y trabajar más no le satisface necesidad alguna, ¿por qué iba a trabajar más?

    Aparte de desconocer las leyes que rigen la producción, circulación distribución y consumo de valores de uso que satisfacen necesidades humanas, usted olvida que el trabajo es un castigo bíblico y nadie se pelea por ser castigado en mayor medida, o por incurrir en pérdidas económicas.

    Saludos.

    creo que ya me quedan pocas dudas por resolver sobre el comunismo. Al finalizar éstas, seguramente haga una tabla comparativa con lo que he entendido que es el comunismo o sus objetivos, y lo que propongo con el sistema por puntos para que quede más claro.
    Lo que estás haciendo respondiéndome a tantas dudas, es de admirar y agradecer, por lo tanto gracias de nuevo.

    Entonces entiendo que se produce para cubrir las necesidades de todos, básicas y no básicas. Y que para estas, hay un tipo de control u organización (obviamente realizado mediante el consenso entre la población) para saber hasta que punto producir. Por ejemplo, si la población es de 100 habitantes y se quisiera producir 120 manzanas, para cubrir las necesidades de todos y una parte de reserva.
    Ese es el control u organización que te comentaba hace unos post, porque es lógico que lo haya, y es como repartir los recursos para dedicarlos a determinados fines.
    Corrígeme si me equivoco.

    está claro que si el producto es ya superabundante(buena noticia entonces), a la hora de calcular lo que gana el trabajador serían prácticamente nulo y en consecuencia no se pelearía nadie en seguirlo produciendo hasta que dejase de ser superabundante, porque sería trabajar por decirlo de alguna manera gratis.
    pero si no es superabundante, y por ejemplo hay que producir esas 120 manzanas, y un trabajador tiene la capacidad para producir por ejemplo el doble que otro, a pesar de poner el mismo esfuerzo y dedicar las mismas horas, ganaría más que el otro o solo si dedica más horas?

    si por ejemplo dos trabajadores tienen la misma capacidad para producir, y quieren seguir trabajando más horas, si no se ha llegado al limite de producción entiendo que podrían seguir trabajando y por tanto ganar más, pero puede darse el caso que esten llegando al limite y solo pueda trabajar uno de los dos y haya conflicto entre ambos, cuando se podría solucionar repartiendo las horas de trabajado entre todos los trabajadores en consenso y a su gusto, no crees? sería organización, decidiendolo los trabajadores
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Mar 15, 2014 9:17 am

    dme86 escribió:Entonces entiendo que se produce para cubrir las necesidades de todos, básicas y no básicas. Y que para estas, hay un tipo de control u organización (obviamente realizado mediante el consenso entre la población) para saber hasta que punto producir. Por ejemplo, si la población es de 100 habitantes y se quisiera producir 120 manzanas, para cubrir las necesidades de todos y una parte de reserva.
    Ese es el control u organización que te comentaba hace unos post, porque es lógico que lo haya, y es como repartir los recursos para dedicarlos a determinados fines.
    Corrígeme si me equivoco.
    El objetivo de los comunistas no es controlar la producción. El objetivo de los comunistas es acabar con todo tipo de explotación y de opresión. La base de explotación es la expropiación de los trabajadores de medios de producción, y en consecuencia de la propiedad sobre el producto de su trabajo, o sometiéndoles a tributación o servidumbre.

    ¿Cómo sabe usted que la necesidad social de manzanas es de 120?, solo si se producen 121 y en el estante queda una, y todos los miembros de la sociedad tienen recursos para adquirirla. La asignación de recursos no solo debe de ser democrática sino también eficiente. El primer paso para conseguir la eficiencia es asignar los recursos que la sociedad ha ahorrado, no endeudando a las clases populares y a las próximas generaciones, mediante la emisión de dinero fiduciario, de deuda pública, o permitiendo los privilegios de la banca de reserva fraccionaria. La eficiencia solo queda garantizada si el mercado es verdaderamente “democrático”; todos disponen del mismo número de votos, es decir, de un similar poder adquisitivo.
    dme86 escribió:pero si no es superabundante, y por ejemplo hay que producir esas 120 manzanas, y un trabajador tiene la capacidad para producir por ejemplo el doble que otro, a pesar de poner el mismo esfuerzo y dedicar las mismas horas, ganaría más que el otro o solo si dedica más horas?
    ¿Producir el doble de algo cuesta el mismo esfuerzo que producir la mitad? Aunque se realicen en el mismo tiempo es evidente que no. Utilizar el tiempo como medida de la fuerza de trabajo usada en la producción de un valor de uso lo ha propuesto usted. Le recuerdo lo que establece la teoría comunista;
    Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:Pero unos individuos son superiores, física e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida…
    dme86 escribió:si por ejemplo dos trabajadores tienen la misma capacidad para producir, y quieren seguir trabajando más horas, si no se ha llegado al limite de producción entiendo que podrían seguir trabajando y por tanto ganar más, pero puede darse el caso que esten llegando al limite y solo pueda trabajar uno de los dos y haya conflicto entre ambos, cuando se podría solucionar repartiendo las horas de trabajado entre todos los trabajadores en consenso y a su gusto, no crees? sería organización, decidiendolo los trabajadores
    No cree que sería más productivo socialmente que ese trabajo lo realizaran los que tienen la capacidad de producir doble cantidad, de un valor de uso, en el mismo tiempo. Siempre podrán ofertar el valor de uso con un menor valor de cambio, y también sería más democrático que lo decidieran los consumidores de dicho valor de uso.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Sáb Mar 15, 2014 6:03 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    dme86 escribió:Entonces entiendo que se produce para cubrir las necesidades de todos, básicas y no básicas. Y que para estas, hay un tipo de control u organización (obviamente realizado mediante el consenso entre la población) para saber hasta que punto producir. Por ejemplo, si la población es de 100 habitantes y se quisiera producir 120 manzanas, para cubrir las necesidades de todos y una parte de reserva.
    Ese es el control u organización que te comentaba hace unos post, porque es lógico que lo haya, y es como repartir los recursos para dedicarlos a determinados fines.
    Corrígeme si me equivoco.
    El objetivo de los comunistas no es controlar la producción. El objetivo de los comunistas es acabar con todo tipo de explotación y de opresión. La base de explotación es la expropiación de los trabajadores de medios de producción, y en consecuencia de la propiedad sobre el producto de su trabajo, o sometiéndoles a tributación o servidumbre.

    ¿Cómo sabe usted que la necesidad social de manzanas es de 120?, solo si se producen 121 y en el estante queda una, y todos los miembros de la sociedad tienen recursos para adquirirla. La asignación de recursos no solo debe de ser democrática sino también eficiente. El primer paso para conseguir la eficiencia es asignar los recursos que la sociedad ha ahorrado, no endeudando a las clases populares y a las próximas generaciones, mediante la emisión de dinero fiduciario, de deuda pública, o permitiendo los privilegios de la banca de reserva fraccionaria. La eficiencia solo queda garantizada si el mercado es verdaderamente “democrático”; todos disponen del mismo número de votos, es decir, de un similar poder adquisitivo.
    dme86 escribió:pero si no es superabundante, y por ejemplo hay que producir esas 120 manzanas, y un trabajador tiene la capacidad para producir por ejemplo el doble que otro, a pesar de poner el mismo esfuerzo y dedicar las mismas horas, ganaría más que el otro o solo si dedica más horas?
    ¿Producir el doble de algo cuesta el mismo esfuerzo que producir la mitad? Aunque se realicen en el mismo tiempo es evidente que no. Utilizar el tiempo como medida de la fuerza de trabajo usada en la producción de un valor de uso lo ha propuesto usted. Le recuerdo lo que establece la teoría comunista;
    Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:Pero unos individuos son superiores, física e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida…
    dme86 escribió:si por ejemplo dos trabajadores tienen la misma capacidad para producir, y quieren seguir trabajando más horas, si no se ha llegado al limite de producción entiendo que podrían seguir trabajando y por tanto ganar más, pero puede darse el caso que esten llegando al limite y solo pueda trabajar uno de los dos y haya conflicto entre ambos, cuando se podría solucionar repartiendo las horas de trabajado entre todos los trabajadores en consenso y a su gusto, no crees? sería organización, decidiendolo los trabajadores
    No cree que sería más productivo socialmente que ese trabajo lo realizaran los que tienen la capacidad de producir doble cantidad, de un valor de uso, en el mismo tiempo. Siempre podrán ofertar el valor de uso con un menor valor de cambio, y también sería más democrático que lo decidieran los consumidores de dicho valor de uso.

    Saludos.

    estamos de acuerdo en que es necesario acabar con todo tipo de explotación. Pero esto no tiene nada que ver con lo de controlar la producción, son cosas diferentes.
    el controlar la producción es para ser eficientes.
    claro que se puede saber que la gente necesita 120 manzanas, como te crees que hacen hoy en día las empresas? pues en vez de hacerlo las empresas privadas las haríamos nosotros como públicas y aplicando un determinado margen sabríamos cuanto producir de cada. No es lógico que si tenemos recursos limitados no se ponga limites para producir, más de uno se pondría a hacer horas para conseguir más de ese producto para luego intercambiarlos por otros o conseguir un beneficio, mientras para otro producto puede ocurrir que no llegue a la cantidad producida deseada al no disponer de materias primas que se ha llevado la otra producción. Se crea por tanto desigualdad.
    Se necesita controlar la producción, en primer lugar porque los recursos disponibles son limitados, y en segundo lugar porque tenemos que producir de forma efectiva, sin derrochar recursos e investigando para desarrollar nuevos medios productivos que requieran el uso de menos materias primas para así poderlas utilizar en la fabricación o prestación de otros.

    cuando dices:"Utilizar el tiempo como medida de la fuerza de trabajo usada en la producción de un valor de uso lo ha propuesto usted"
    eres tu jordi el que has comentado que los salarios del trabajador se perciben de acuerdo con la cantidad de horas trabajadas, a no ser que te refieras y a lo mejor he entendido mal, a que un trabajador recibe en relación a la cantidad de productos producidos sobre el total, sin tener en cuenta el tiempo dedicado.
    En este caso podría ocurrir que si hubiese un límite de producción sea aplicado por la sociedad(que es lo que comentas que el comunismo no defiende) o porque no hay más recursos(que podría ocurrir), que un trabajador por el hecho de tener más capacidad de producir, haya producido más que otro dedicando las mismas horas y el mismo esfuerzo físico, y en consecuencia tener más salario, esto produciría desigualdad. Corrígeme si me equivoco

    es cierto que sería más eficaz que un trabajo lo realice quien menos tiempo tarde debido a su capacidad, eso podría ahorrar recursos como suministros y a su vez habría más tiempo para dedicarlo a otras tareas tan importantes como la educación y la investigación, o tiempo libre. Pero para esto es necesario bajo mi punto de visto y creo que desde la razon, determinado control, no impuesto por nadie ya que no existiria empresa privada, sino por decisión de la sociedad en relación a la cantidad deseada de producción y para que se cubran las necesidades básicas siempre a todos como mínimo.

    un saludo
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Mar 15, 2014 11:09 pm

    dme86 escribió:claro que se puede saber que la gente necesita 120 manzanas, como te crees que hacen hoy en día las empresas? pues en vez de hacerlo las empresas privadas las haríamos nosotros como públicas y aplicando un determinado margen sabríamos cuanto producir de cada.
    El objetivo de las actuales empresas capitalistas no es satisfacer las necesidades sociales.

    El objeto de la producción capitalista no es producir valores de uso sino valores de cambio, si el productor quiere usar los valores no los puede cambiar, lo que, por otra parte explica ciertas prácticas de algunos productores, la obsolescencia programada por ejemplo. Lo que verdaderamente resulta importante para el capitalista no es el valor de uso del bien producido, que para él carece de valor de uso alguno, y por eso lo quiere enajenar, sino su valor de cambio, el máximo beneficio que obtiene de su valor de cambio, o más exactamente, la mayor tasa de beneficio.

    El objetivo de la producción capitalista es obtener la máxima tasa de ganancia. La base de la producción capitalista es la producción de plusvalía. Los capitalistas, en general, no invierten su capital por amor a los valores de uso producidos, ni tampoco lo hacen como obra social para satisfacer las necesidades sociales, ni para ofrecer empleo a los trabajadores desempleados, sino con el objetivo de la obtención del máximo beneficio, y para ello producen mercancías.

    No existe empresa capitalista, actual, pasada o futura, pública o privada que se preocupe por las manzanas que socialmente son necesarias, sino como obtener el máximo beneficio produciendo manzanas. Una de las formas es controlar la producción, desabasteciendo los mercados, para de esa forma producir un alza en los precios y obtener más beneficios reduciendo los costos de producción. En esto consisten los estudios de mercado que realizan las empresas capitalistas.

    En una sociedad comunista no existe estado, difícilmente las empresas pueden ser públicas. En una sociedad comunista las empresas son propiedad de los trabajadores. Por otro lado ¿usted conoce las necesidades sociales reales de manzanas, para poder determinar la cantidad a producir? ¿Conoce usted la capacidad productiva de manzanas de unos determinados medios de trabajo y de una determinada fuerza de trabajo, para asignar recursos?
    dme86 escribió: No es lógico que si tenemos recursos limitados no se ponga limites para producir, más de uno se pondría a hacer horas para conseguir más de ese producto para luego intercambiarlos por otros o conseguir un beneficio, mientras para otro producto puede ocurrir que no llegue a la cantidad producida deseada al no disponer de materias primas que se ha llevado la otra producción. Se crea por tanto desigualdad.
    Se necesita controlar la producción, en primer lugar porque los recursos disponibles son limitados, y en segundo lugar porque tenemos que producir de forma efectiva, sin derrochar recursos e investigando para desarrollar nuevos medios productivos que requieran el uso de menos materias primas para así poderlas utilizar en la fabricación o prestación de otros.
    La cuestión no es que los recursos naturales sean escasos, sino que una minoría ha expropiado a la mayoría de dichos recursos naturales. Para la inmensa mayoría no es que los recursos naturales sean escasos es que carecen completamente de ellos, y una minoría nada en la abundancia de recursos naturales. Lo que es escaso es el desarrollado de las fuerzas productivas, la principal causa son las relaciones de producción capitalistas, que para mantener la ganancia del capital destruyen fuerzas productivas. Los recursos naturales, junto con el resto de medios de producción deben ser propiedad de los trabajadores que los usan produciendo la mayor cantidad de valores de uso, empleando la menor cantidad de fuerza de trabajo.
    dme86 escribió:cuando dices:"Utilizar el tiempo como medida de la fuerza de trabajo usada en la producción de un valor de uso lo ha propuesto usted"
    eres tu jordi el que has comentado que los salarios del trabajador se perciben de acuerdo con la cantidad de horas trabajadas, a no ser que te refieras y a lo mejor he entendido mal, a que un trabajador recibe en relación a la cantidad de productos producidos sobre el total, sin tener en cuenta el tiempo dedicado.
    Si revisa su mensaje nº 21 verá que es usted quién introduce el tiempo como medida del trabajo. Lo que determina el valor de cambio de un valor de uso no es el tiempo que se tarda en producir, sino la cantidad de fuerza de trabajo necesaria para producirlo.

    La fuerza de trabajo transfiere energía a los objetos de producción modificando la masa, la cantidad de movimiento, la energía potencial o la forma de los objetos de producción. Esta modificación, junto con la planificación y coordinación de los procesos de producción es el trabajo, es decir, trabajo es la cantidad de energía fisiológica humana empleada en la transformación de recursos naturales, y/o ya producidos por la fuerza de trabajo, en un valor de uso. La fuerza de trabajo es una fuerza producto de cinco tipos de trabajo mecánico; levantar pesos, caminar, asir, golpear y la comunicación verbal, o escrita, trabajo realizado por los músculos y el cerebro de seres humanos. El trabajo también es producto del conocimiento y habilidad por parte de los trabajadores en el uso de los medios de trabajo. La fuerza de trabajo son unas determinadas aptitudes mentales y capacidades físicas, es la fuerza que transforma la energía fisiológica humana en bienes y servicios que satisfacen necesidades humanas, o que son convenientes y agradables para la vida, en definitiva, la fuerza de trabajo es energía humana cuyo consumo, como el de cualquier otra forma de transmisión  energética, se puede medir en calorías (cal) o en julios (J) si se utiliza el sistema internacional de medidas, y la fuerza producida por esta fuente de energía, como todas las fuerzas, se mide en néwtones (N). Si por tradición se quiere mantener el tiempo en el cálculo para medir el gasto de energía de la fuerza de trabajo se puede usar el kilovatio hora (KW/h) como unidad de medida. Decir que se ha hecho un gasto de fuerza de trabajo de ocho horas es como decir que pesas setenta kilogramos, a nivel coloquial puede estar bien, pero en realidad el peso es una fuerza y se mide en néwtones (N) al igual que el uso de la fuerza de trabajo es una transferencia de energía y se debe medir en julios (J)

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Dom Mar 16, 2014 12:28 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    dme86 escribió:claro que se puede saber que la gente necesita 120 manzanas, como te crees que hacen hoy en día las empresas? pues en vez de hacerlo las empresas privadas las haríamos nosotros como públicas y aplicando un determinado margen sabríamos cuanto producir de cada.
    El objetivo de las actuales empresas capitalistas no es satisfacer las necesidades sociales.

    El objeto de la producción capitalista no es producir valores de uso sino valores de cambio, si el productor quiere usar los valores no los puede cambiar, lo que, por otra parte explica ciertas prácticas de algunos productores, la obsolescencia programada por ejemplo. Lo que verdaderamente resulta importante para el capitalista no es el valor de uso del bien producido, que para él carece de valor de uso alguno, y por eso lo quiere enajenar, sino su valor de cambio, el máximo beneficio que obtiene de su valor de cambio, o más exactamente, la mayor tasa de beneficio.

    El objetivo de la producción capitalista es obtener la máxima tasa de ganancia. La base de la producción capitalista es la producción de plusvalía. Los capitalistas, en general, no invierten su capital por amor a los valores de uso producidos, ni tampoco lo hacen como obra social para satisfacer las necesidades sociales, ni para ofrecer empleo a los trabajadores desempleados, sino con el objetivo de la obtención del máximo beneficio, y para ello producen mercancías.

    No existe empresa capitalista, actual, pasada o futura, pública o privada que se preocupe por las manzanas que socialmente son necesarias, sino como obtener el máximo beneficio produciendo manzanas. Una de las formas es controlar la producción, desabasteciendo los mercados, para de esa forma producir un alza en los precios y obtener más beneficios reduciendo los costos de producción. En esto consisten los estudios de mercado que realizan las empresas capitalistas.

    En una sociedad comunista no existe estado, difícilmente las empresas pueden ser públicas. En una sociedad comunista las empresas son propiedad de los trabajadores. Por otro lado ¿usted conoce las necesidades sociales reales de manzanas, para poder determinar la cantidad a producir? ¿Conoce usted la capacidad productiva de manzanas de unos determinados medios de trabajo y de una determinada fuerza de trabajo, para asignar recursos?
    dme86 escribió: No es lógico que si tenemos recursos limitados no se ponga limites para producir, más de uno se pondría a hacer horas para conseguir más de ese producto para luego intercambiarlos por otros o conseguir un beneficio, mientras para otro producto puede ocurrir que no llegue a la cantidad producida deseada al no disponer de materias primas que se ha llevado la otra producción. Se crea por tanto desigualdad.
    Se necesita controlar la producción, en primer lugar porque los recursos disponibles son limitados, y en segundo lugar porque tenemos que producir de forma efectiva, sin derrochar recursos e investigando para desarrollar nuevos medios productivos que requieran el uso de menos materias primas para así poderlas utilizar en la fabricación o prestación de otros.
    La cuestión no es que los recursos naturales sean escasos, sino que una minoría ha expropiado a la mayoría de dichos recursos naturales. Para la inmensa mayoría no es que los recursos naturales sean escasos es que carecen completamente de ellos, y una minoría nada en la abundancia de recursos naturales. Lo que es escaso es el desarrollado de las fuerzas productivas, la principal causa son las relaciones de producción capitalistas, que para mantener la ganancia del capital destruyen fuerzas productivas. Los recursos naturales, junto con el resto de medios de producción deben ser propiedad de los trabajadores que los usan produciendo la mayor cantidad de valores de uso, empleando la menor cantidad de fuerza de trabajo.
    dme86 escribió:cuando dices:"Utilizar el tiempo como medida de la fuerza de trabajo usada en la producción de un valor de uso lo ha propuesto usted"
    eres tu jordi el que has comentado que los salarios del trabajador se perciben de acuerdo con la cantidad de horas trabajadas, a no ser que te refieras y a lo mejor he entendido mal, a que un trabajador recibe en relación a la cantidad de productos producidos sobre el total, sin tener en cuenta el tiempo dedicado.
    Si revisa su mensaje nº 21 verá que es usted quién introduce el tiempo como medida del trabajo. Lo que determina el valor de cambio de un valor de uso no es el tiempo que se tarda en producir, sino la cantidad de fuerza de trabajo necesaria para producirlo.

    La fuerza de trabajo transfiere energía a los objetos de producción modificando la masa, la cantidad de movimiento, la energía potencial o la forma de los objetos de producción. Esta modificación, junto con la planificación y coordinación de los procesos de producción es el trabajo, es decir, trabajo es la cantidad de energía fisiológica humana empleada en la transformación de recursos naturales, y/o ya producidos por la fuerza de trabajo, en un valor de uso. La fuerza de trabajo es una fuerza producto de cinco tipos de trabajo mecánico; levantar pesos, caminar, asir, golpear y la comunicación verbal, o escrita, trabajo realizado por los músculos y el cerebro de seres humanos. El trabajo también es producto del conocimiento y habilidad por parte de los trabajadores en el uso de los medios de trabajo. La fuerza de trabajo son unas determinadas aptitudes mentales y capacidades físicas, es la fuerza que transforma la energía fisiológica humana en bienes y servicios que satisfacen necesidades humanas, o que son convenientes y agradables para la vida, en definitiva, la fuerza de trabajo es energía humana cuyo consumo, como el de cualquier otra forma de transmisión  energética, se puede medir en calorías (cal) o en julios (J) si se utiliza el sistema internacional de medidas, y la fuerza producida por esta fuente de energía, como todas las fuerzas, se mide en néwtones (N). Si por tradición se quiere mantener el tiempo en el cálculo para medir el gasto de energía de la fuerza de trabajo se puede usar el kilovatio hora (KW/h) como unidad de medida. Decir que se ha hecho un gasto de fuerza de trabajo de ocho horas es como decir que pesas setenta kilogramos, a nivel coloquial puede estar bien, pero en realidad el peso es una fuerza y se mide en néwtones (N) al igual que el uso de la fuerza de trabajo es una transferencia de energía y se debe medir en julios (J)

    Saludos.

    Entiendo entonces lo siguiente:

    Para establecer el comunismo se requiere 2 etapas:
    1) el socialismo, es la anterior etapa al comunismo.
    En una sociedad donde existen todavía diferentes clases sociales y la burguesía es dueña de los medios de producción, el socialismo entra en juego para luchar por conseguir la desaparición de las clases sociales, y los trabajadores recuperan los medios de producción.
    En esta etapa se requiere seguir utilizando "el dinero" como lo conocemos actualmente y donde será necesario comercializar con el resto de estados a pesar de ser capitalistas.

    2) el comunismo, esta se establece cuando se consigue no solo la desaparición de las clases sociales y recuperar los medios de producción, es decir, el socialismo; si no cuando se consigue producir lo suficiente para abastecer las necesidades de todos los individuos de la sociedad.

    primera pregunta, para poder decir que ya hemos entrado en la etapa del comunismo y haber dejado atrás el socialismo, requiere crear un superabundancia los productos y servicios necesarios para abastecer las necesidades de todos los individuos de la sociedad o sin ser superabundante pero pudiendolos cubrir ya hablariamos de comunismo?

    segunda pregunta, sabiendo que los recursos son limitados, al menos de momento, como sabrías si se han cubierto las necesidades de todos los individuos si no se sabe cuanta producción es necesaria para ello, y no se sabe los recursos destinados para conseguir esa producción necesaria?

    luego pregunto el resto, pero contestame estas, y no hables del capitalismo, sino de llegado este caso como se haría

    gracias
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mar 16, 2014 6:58 am

    dme86 escribió:Para establecer el comunismo se requiere 2 etapas:
    1) el socialismo, es la anterior etapa al comunismo.
    En una sociedad donde existen todavía diferentes clases sociales y la burguesía es dueña de los medios de producción, el socialismo entra en juego para luchar por conseguir la desaparición de las clases sociales, y los trabajadores recuperan los medios de producción.
    En esta etapa se requiere seguir utilizando "el dinero" como lo conocemos actualmente y donde será necesario comercializar con el resto de estados a pesar de ser capitalistas.
    Jordi de Terrassa en el mensaje 14 escribió:El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.

    Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita esta superproducción, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio por “trueque”, del dinero por “puntos” o de salario por “asignación de puntos” se cambia su naturaleza.

    La economía política establece que en el libre mercado no se produce plusvalía, que se intercambian valores iguales, que los precios y valores de mercado acaban coincidiendo con su precio y valor de producción. Debe ser por estas causas que los políticos profesionales, de la revolución o no, están en contra del libre mercado y quieren regularlo, pretendiendo establecer de forma subjetiva los precios y valores de las mercancías.
    El dinero en la primera fase de la sociedad comunista no es como como lo conocemos actualmente. En la actualidad el dinero es fiduciario y bancario creado como privilegio por la oligarquía financiera.
    Jordi de Terrassa en el mensaje 20 escribió:En las sociedades sin clases se utiliza como medida del valor de cambio la fuerza de trabajo, por ser el valor de producción de las mercancías. En este tipo de sociedades la fuerza de trabajo no es una mercancía. En el trueque, en las sociedades primitivas, esta forma de calcular se realiza de forma empírica, en la actualidad, con el desarrollo del conocimiento científico se puede hacer de forma racional, aunque también puede utilizarse cualquier otro valor de uso, el oro por ejemplo, o mediante una unidad de cuenta imaginaria, “por puntos”, si lo que se desea es ocultar que el valor de cambio de una mercancía es el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dicha mercancía.
    dme86 escribió:2) el comunismo, esta se establece cuando se consigue no solo la desaparición de las clases sociales y recuperar los medios de producción, es decir, el socialismo; si no cuando se consigue producir lo suficiente para abastecer las necesidades de todos los individuos de la sociedad.
    Jordi de Terrassa en el mensaje 14 escribió:El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. En el comunismo rige el principio de a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad. El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad, la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.
    dme86 escribió:primera pregunta, para poder decir que ya hemos entrado en la etapa del comunismo y haber dejado atrás el socialismo, requiere crear un superabundancia los productos y servicios necesarios para abastecer las necesidades de todos los individuos de la sociedad o sin ser superabundante pero pudiendolos cubrir ya hablariamos de comunismo?
    Al contrario que las relaciones de producción capitalistas que para mantener la ganancia del capital impiden el desarrollo de las fuerzas productivas, las relaciones de producción comunistas fomentan al máximo el desarrollo de las fuerzas productivas
    Jordi de Terrassa en el mensaje 22 escribió:
    Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm
    dme86 escribió:segunda pregunta, sabiendo que los recursos son limitados, al menos de momento, como sabrías si se han cubierto las necesidades de todos los individuos si no se sabe cuanta producción es necesaria para ello, y no se sabe los recursos destinados para conseguir esa producción necesaria?
    Las sustancias naturales no tienen más límite como recursos naturales que el desarrollo de las fuerzas productivas.
    Jordi de Terrassa en el mensaje 12 escribió:Cualquier sustancia material es un recurso natural (Rn) cuando sus cualidades tienen utilidad en la satisfacción de una necesidad humana. Cuando las utilidades de un bien son conocidas, y una norma o costumbre social no lo impide, se transforma el bien en un valor de uso (Vu). Cuando el valor de uso para satisfacer las necesidades humanas, debido a su escasez, necesita incorporar fuerza de trabajo (Ft) adquiere un valor de cambio (Vc):
    Vc ⊂ Vu ⊂ Rn ∪ Ft ⊂ sustancias materiales
    Jordi de Terrassa en el mensaje 26 escribió:La escasez de los recursos naturales es una invención ideológica de los teóricos del utilitarismo marginal, la materia-energía no se destruye se transforma. La abundancia de valores de uso no depende de la cantidad de las sustancias materiales, sino del desarrollo de la productividad del trabajo humano. En todo caso, debido a su consumo, los recursos naturales deben ser más escasos en la actualidad que hace diez mil años, sin embargo los valores de uso son incomparablemente más abundantes en la actualidad, debido al desarrollo alcanzado de las fuerzas productivas.
    Jordi de Terrassa en el mensaje 32 escribió:¿Cómo sabe usted que la necesidad social de manzanas es de 120?, solo si se producen 121 y en el estante queda una, y todos los miembros de la sociedad tienen recursos para adquirirla. La asignación de recursos no solo debe de ser democrática sino también eficiente. El primer paso para conseguir la eficiencia es asignar los recursos que la sociedad ha ahorrado, no endeudando a las clases populares y a las próximas generaciones, mediante la emisión de dinero fiduciario, de deuda pública, o permitiendo los privilegios de la banca de reserva fraccionaria. La eficiencia solo queda garantizada si el mercado es verdaderamente “democrático”; todos disponen del mismo número de votos, es decir, de un similar poder adquisitivo.
    Jordi de Terrassa en el mensaje 34 escribió:La cuestión no es que los recursos naturales sean escasos, sino que una minoría ha expropiado a la mayoría de dichos recursos naturales. Para la inmensa mayoría no es que los recursos naturales sean escasos es que carecen completamente de ellos, y una minoría nada en la abundancia de recursos naturales. Lo que es escaso es el desarrollado de las fuerzas productivas, la principal causa son las relaciones de producción capitalistas, que para mantener la ganancia del capital destruyen fuerzas productivas. Los recursos naturales, junto con el resto de medios de producción deben ser propiedad de los trabajadores que los usan produciendo la mayor cantidad de valores de uso, empleando la menor cantidad de fuerza de trabajo.
    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Dom Mar 16, 2014 12:07 pm

    Jordi escribió:
    El dinero en la primera fase de la sociedad comunista no es como como lo conocemos actualmente. En la actualidad el dinero es fiduciario y bancario creado como privilegio por la oligarquía financiera.
    Como sería ese dinero? si quisieramos establecerlo en España que saldríamos del euro y estableceríamos otra moneda? seguiríamos en el euro? como sería?

    Jordi escribió:
    Las sustancias naturales no tienen más límite como recursos naturales que el desarrollo de las fuerzas productivas.
    dices que el hecho de que los recursos naturales sean limitados es una invención. Es posible que te refieras a que algunos dicen que no hay recursos suficientes para todos, cosa que es mentira porque yo si que creo que hay recursos para poder satisfacer las necesidades de todos. Date cuenta que sea cual sea el sistema establecido, si hay x toneladas de petróleo, va a seguir habiéndolo dicha cantidad, otra cosa es la forma en distribuirlo y repartir la riqueza dependiendo del sistema establecido.
    Sin embargo creo que todos los recursos están limitados, tienen una cantidad x, y hay que consumirlos de una manera eficiente para conseguir satisfacer las necesidades de todos e investigar para conseguir sustituir aquellos recursos limitados y que se van acabando como el petróleo, por otros que pueden ser superabundantes como la electricidad producida mediante energía eólica.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mar 16, 2014 1:59 pm

    dme86 escribió:Como sería ese dinero? si quisieramos establecerlo en España que saldríamos del euro y estableceríamos otra moneda? seguiríamos en el euro? como sería?
    Jordi de Terrassa en unos cuantos mensajes escribió:En las sociedades sin clases se utiliza como medida del valor de cambio la fuerza de trabajo, por ser el valor de producción de las mercancías. En este tipo de sociedades la fuerza de trabajo no es una mercancía. En el trueque, en las sociedades primitivas, esta forma de calcular se realiza de forma empírica, en la actualidad, con el desarrollo del conocimiento científico se puede hacer de forma racional, aunque también puede utilizarse cualquier otro valor de uso, el oro por ejemplo, o mediante una unidad de cuenta imaginaria, “por puntos”, si lo que se desea es ocultar que el valor de cambio de una mercancía es el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dicha mercancía.
    Verdaderamente no sé qué parte es la que no entiende. Si el valor de toda mercancía lo constituye el valor de la fuerza de trabajo que la ha producido, que le parece medir el valor en la cantidad de fuerza de trabajo necesaria para producir dicha mercancía. Por otro lado, tenga en cuenta que, debido al desarrollo de las fuerzas productivas, la fuerza de trabajo crea más valores de uso que los que necesita para reproducirse. Este es el motivo por el que los capitalistas no solo pueden reproducir su capital, sino que puedan acumular más capital. Por el mismo motivo, los trabajadores propietarios de los medios de producción pueden acumular fuerza de trabajo para, desarrollando las fuerzas productivas, ampliar la producción

    El euro es dinero fiduciario, es creado como un privilegio de la oligarquía financiera, en vez de ser una cantidad fija como usted propone es una cantidad variable, ambos son creados de forma subjetiva. Salirse del euro no es una reivindicación que interese exclusivamente a los trabajadores, los pequeños y medianos capitalistas industriales, comerciales y agrícolas también están interesados. Con su pregunta manifiesta que desconoce completamente el mecanismo por el que mediante el dinero fiduciario, el bancario, la deuda pública y el pago de impuestos, se trasvasa la riqueza de las clases trabajadoras a la oligarquía financiera.
    dme86 escribió:dices que el hecho de que los recursos naturales sean limitados es una invención. Es posible que te refieras a que algunos dicen que no hay recursos suficientes para todos, cosa que es mentira porque yo si que creo que hay recursos para poder satisfacer las necesidades de todos. Date cuenta que sea cual sea el sistema establecido, si hay x toneladas de petróleo, va a seguir habiéndolo dicha cantidad, otra cosa es la forma en distribuirlo y repartir la riqueza dependiendo del sistema establecido.
    Sin embargo creo que todos los recursos están limitados, tienen una cantidad x, y hay que consumirlos de una manera eficiente para conseguir satisfacer las necesidades de todos e investigar para conseguir sustituir aquellos recursos limitados y que se van acabando como el petróleo, por otros que pueden ser superabundantes como la electricidad producida mediante energía eólica.
    Las sustancias materiales que existen en el Universo son prácticamente ilimitadas. El límite está en la capacidad del conocimiento humano en transformar las sustancias materiales en valores de uso, es decir, en lo limitado del desarrollo de las fuerzas productivas. Teniendo en cuenta que la capacidad de conocimiento humano es ilimitada, por lo que la capacidad de desarrollo de las fuerzas productivas es a su vez ilimitado.

    Debido al desarrollo de las fuerzas productivas el uso del petróleo como fuente de energía no se generalizó hasta el siglo XIX, aunque los romanos ya lo utilizaban para iluminarse y, es probable, que fuera uno de los componentes del fuego griego usado por el Imperio Bizantino a partir del siglo VI.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Dom Mar 16, 2014 5:59 pm

    llevo varios post hablando solo del comunismo, sin mencionar el sistema por puntos o el capitalismo y como dicen en mi pueblo " te vas por las ramas" jaja(no te lo tomes a mal), quizás soy yo quien no formulo bien las preguntas.
    Estoy intentando con estas preguntas aprender mas del comunismo, pero no me las contestas, te las vuelvo a formular de otra manera, son concretas, y su respuestas requiere tambien ser concreta.

    primera pregunta
    Jordi de Terrassa escribió:Si el valor de toda mercancía lo constituye el valor de la fuerza de trabajo que la ha producido, que le parece medir el valor en la cantidad de fuerza de trabajo necesaria para producir dicha mercancía.

    si hemos conseguido nuestros objetivos, imaginate el supuesto de 3 trabajadores que van a su centro de trabajo, fábrica o lo que sea.
    Cada uno aplica una fuerza de trabajdo en su centro de trabajo, y entiendo que lo que percibe a cambio es una cantidad determinada de la producción de ese centro no?o no recibe nada y esa producción iría por ejemplo a lugares al estilo de tiendas donde la gente lo cogería sin pagar nada a cambio, entre ellos el trabajador?

    segunda pregunta
    Jordi de Terrassa escribió:
    Las sustancias materiales que existen en el Universo son prácticamente ilimitadas. El límite está en la capacidad del conocimiento humano en transformar las sustancias materiales en valores de uso, es decir, en lo limitado del desarrollo de las fuerzas productivas. Teniendo en cuenta que la capacidad de conocimiento humano es ilimitada, por lo que la capacidad de desarrollo de las fuerzas productivas es a su vez ilimitado.
    esto lo entiendo, pero hasta que lleguemos al punto de que recursos limitados los sustituyamos por ilimitados o consigamos tener el conocimiento suficiente para ello, habra que gestionarlos de alguna manera no?como se haría?sigo insistiendo en que es necesario alguna manera de organizarse para que haya en todos los sectores, en todas las fábricas, lo suficiente para conseguir abastecer a toda la población sus necesidades, en primer lugar las básicas, en segundo lugar de reserva, y en tercer lugar las no básicas.

    Jordi de Terrassa escribió:
    Con su pregunta manifiesta que desconoce completamente el mecanismo por el que mediante el dinero fiduciario, el bancario, la deuda pública y el pago de impuestos, se trasvasa la riqueza de las clases trabajadoras a la oligarquía financiera.
    me ofendes porque te veo lo suficientemente inteligente como para saber que no se puede hacer prejuicios a nadie, solo pregunto sobre comunismo y como no sabes contestarme o quizás como digo que yo no se formularlas bien que tambien puede ser, ofendes sin fundamento.

    espero seguir debatiendo contigo, que es interesante la conversación
    gracias
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mar 17, 2014 12:44 am

    dme86 escribió:si hemos conseguido nuestros objetivos, imaginate el supuesto de 3 trabajadores que van a su centro de trabajo, fábrica o lo que sea.
    Cada uno aplica una fuerza de trabajdo en su centro de trabajo, y entiendo que lo que percibe a cambio es una cantidad determinada de la producción de ese centro no?o no recibe nada y esa producción iría por ejemplo a lugares al estilo de tiendas donde la gente lo cogería sin pagar nada a cambio, entre ellos el trabajador?
    En primer lugar imagine que son tres capitalistas, los cuales son propietarios de los medios de producción en función del capital aportado. Del capital total (C) cada uno ha aportado capital por valor de x, y, z. Es fácil calcular, en función de la parte del capital total del que son propietarios, que parte de la ganancia (g) le corresponde a cada capitalista: gx/C, gy/C y gz/C. La ganancia capitalista es igual al valor de lo producido menos el valor del capital fijo, el circulante y el variable.

    Ahora, teniendo en cuenta que el objetivo de los comunistas es que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, imagine que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción en función de la fuerza de trabajo aportada. De la fuerza de trabajo total (Ft) cada uno ha aportado fuerza de trabajo por valor de x, y, z. Es igualmente fácil calcular, en función de la parte de la fuerza de trabajo total, que parte de la ganancia (g) le corresponde a cada trabajador: gx/Ft, gy/Ft y gz/Ft. La ganancia de la fuerza de trabajo es igual al valor de lo producido menos el valor de los medios de trabajo y los objetos de producción.
    dme86 escribió:esto lo entiendo, pero hasta que lleguemos al punto de que recursos limitados los sustituyamos por ilimitados o consigamos tener el conocimiento suficiente para ello, habra que gestionarlos de alguna manera no?como se haría?sigo insistiendo en que es necesario alguna manera de organizarse para que haya en todos los sectores, en todas las fábricas, lo suficiente para conseguir abastecer a toda la población sus necesidades, en primer lugar las básicas, en segundo lugar de reserva, y en tercer lugar las no básicas.
    Estando de acuerdo que lo que es limitado es el desarrollo de las fuerzas productivas, para alcanzar la segunda fase de la sociedad comunista, es decir, aplicar el principio; de cada cual según su capacidad y a cada cual según su necesidad, pues hay que aplicar el principio de la primera fase de la sociedad comunista; que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción que usan y a cada cual según su trabajo. La eficiencia en la asignación de recursos solo queda garantizada si el mercado es verdaderamente “democrático”; todos disponen del mismo número de votos, es decir, de un similar poder adquisitivo proveniente del trabajo aportado.
    dme86 escribió:llevo varios post hablando solo del comunismo, sin mencionar el sistema por puntos o el capitalismo y como dicen en mi pueblo " te vas por las ramas" jaja(no te lo tomes a mal), quizás soy yo quien no formulo bien las preguntas.
    Estoy intentando con estas preguntas aprender mas del comunismo, pero no me las contestas, te las vuelvo a formular de otra manera, son concretas, y su respuestas requiere tambien ser concreta. […]
    me ofendes porque te veo lo suficientemente inteligente como para saber que no se puede hacer prejuicios a nadie, solo pregunto sobre comunismo y como no sabes contestarme o quizás como digo que yo no se formularlas bien que tambien puede ser, ofendes sin fundamento.
    Según declara en el inicio de su mensaje; pregunta porque quiere aprender más sobre la ideología y la teoría comunista. Esto solo puede ser cierto si usted desconoce, total o parcialmente, la ideología y la teoría comunista, y hasta ahora sobre comunismo no ha dicho una palabra. Si yo afirmo que usted desconoce completamente una parte de la teoría comunista, puede resultar erróneo por mi parte, y que usted conozca esa parte de la teoría comunista incluso mejor que yo, pero nunca puede resultar ofensivo. En todo caso tenga en cuenta que mi objetivo no es ofenderle a usted ni a nadie.

    No se ofenda, pero su mayor dificultad en comprender la teoría comunista, no es que "me vaya por las ramas", es que usted no parte que los trabajadores deben ser los propietarios de los medios de producción que usan, y cómo conseguir que los trabajadores asalariados dejen de estar expropiados de todo medio de producción, y pasen a ser los propietarios de los medios de producción que usan.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 17, 2014 12:54 am

    [quote="Jordi de Terrassa"]
    dme86 escribió:
    Ahora, teniendo en cuenta que el objetivo de los comunistas es que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción, imagine que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción en función de la fuerza de trabajo aportada. De la fuerza de trabajo total (Ft) cada uno ha aportado fuerza de trabajo por valor de x, y, z. Es igualmente fácil calcular, en función de la parte de la fuerza de trabajo total, que parte de la ganancia (g) le corresponde a cada trabajador: gx/Ft, gy/Ft y gz/Ft. La ganancia de la fuerza de trabajo es igual al valor de lo producido menos el valor de los medios de trabajo y los objetos de producción.
    ponme un ejemplo, aunque sea el sencillo de las manzanas para comprender como se calcula esa fuerza de trabajo total y lo que le corresponde a cada trabajador, y como se calcula ese valor de los medios de trabajo y los objetos de produccion
    si me aclaras esto creo que se me resuelven bastantes dudas.

    gracias
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 17, 2014 12:57 am

    se me olvido decir, que aunque suene ridículas las preguntas que hago o el pedir o poner ejemplos tan sencillos como el de las manzanas, es porque a veces los pequeños detalles es lo que hace caer o reforzar un sistema, y mi intención es ayudar, dar mi opinión al respecto, y mejorarlo
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mar 17, 2014 1:39 am

    dme86 escribió:ponme un ejemplo, aunque sea el sencillo de las manzanas para comprender como se calcula esa fuerza de trabajo total y lo que le corresponde a cada trabajador, y como se calcula ese valor de los medios de trabajo y los objetos de produccion
    si me aclaras esto creo que se me resuelven bastantes dudas.
    Ludwig von Mises en ¿Tienen los asalariados y sus patronos intereses enfrentados? escribió:Los beneficios ahorrados, acumulados y reinvertidos en maquinaria benefician al hombre común dos veces: primero, en su capacidad como asalariado, aumentando la productividad marginal del trabajo y por lo tanto los salarios reales de todos los que quieren trabajar. Otra vez, en su capacidad como consumidor, cuando los productos manufacturados con la ayuda del capital adicional salen al mercado y pasan a estar disponibles a los precios más bajos posibles.
    http://archive.is/oYEdV
    Podemos añadir que a condición de que el trabajador asalariado ceda de forma gratuita cada vez una parte mayor de su fuerza de trabajo al capitalista. No cabe duda que si los asalariados no estuvieran expropiados de medios de producción gozarían, también, de un tercer beneficio; el de la ganancia del capital.

    Capital fijo = medios de trabajo = 20; capital circulante = objetos de producción = 60; capital variable = 20; capital total = 100, valor producido = 120

    Para el supuesto de una empresa capitalista, cada capitalista aporta un tercio del capital total: g = 120-20-60-20 = 20; cada capitalista obtiene 20/3

    Para el supuesto de una empresa comunista, cada trabajador aporta un tercio de la fuerza de trabajo total: g = 120-20-60 = 40; cada trabajador obtiene 40/3

    Creo que el ejemplo es lo suficientemente sencillo, y teniendo en cuenta que usted comprende perfectamente el supuesto de la empresa capitalista, no tendrá mayor dificultar en comprender el mismo ejemplo en una empresa comunista.

    Sobre qué es y cómo se establece el valor de la fuerza de trabajo léase estos mensajes; Re: Nueva forma de dar valor a las cosas; Re: Nueva forma de dar valor a las cosas; Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 17, 2014 12:38 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Capital fijo = medios de trabajo = 20; capital circulante = objetos de producción = 60; capital variable = 20; capital total = 100, valor producido = 120

    Para el supuesto de una empresa comunista, cada trabajador aporta un tercio de la fuerza de trabajo total: g = 120-20-60 = 40; cada trabajador obtiene 40/3

    Ese 40/3 que recibiría cada trabajador, que sería?parte de la producción, algun tipo de divisas..........??
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mar 17, 2014 1:21 pm

    dme86 en el último mensaje escribió:
    ponme un ejemplo, aunque sea el sencillo de las manzanas para comprender...
    Y ahora pregunta
    dme86 escribió:
    Ese 40/3 que recibiría cada trabajador, que sería?parte de la producción, algun tipo de divisas..........??
    40/3 es exactamente el doble de manzanas que 20/3.

    Ahora bien, si con las manzanas no lo entiende para la empresa comunista pero sí para la capitalista, el problema es otro.

    No obstante puede medir el precio en lo que le resulte más fácil para comprender que es el valor, y que en la empresa capitalista existe una tasa de plusvalía del 100 %, y en la comunista no se extrae plusvalía, con lo que se cumple el objetivo de los comunistas.

    Saludos.

    PD. No se ofenda, por si no lo sabe, en la teoría comunista la tasa de plusvalía es la razón entre la ganancia y el capital variable.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 17, 2014 1:31 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    dme86 en el último mensaje escribió:
    ponme un ejemplo, aunque sea el sencillo de las manzanas para comprender...
    Y ahora pregunta
    dme86 escribió:
    Ese 40/3 que recibiría cada trabajador, que sería?parte de la producción, algun tipo de divisas..........??
    40/3 es exactamente el doble de manzanas que 20/3.

    Ahora bien, si con las manzanas no lo entiende para la empresa comunista pero sí para la capitalista, el problema es otro.

    No obstante puede medir el precio en lo que le resulte más fácil para comprender que es el valor, y que en la empresa capitalista existe una tasa de plusvalía del 100 %, y en la comunista no se extrae plusvalía, con lo que se cumple el objetivo de los comunistas.

    Saludos.

    PD. No se ofenda, por si no lo sabe, en la teoría comunista la tasa de plusvalía es la razón entre la ganancia y el capital variable.

    haber jordi, te estoy señalando un grave problema que tiene esta teoría comunismo, mi intención es ver si existe ese problema para aportar mis conocimientos y entre todos podamos solucionarlo.

    no entiendo qué se recibe, dices que 40/3 pero que son esos 40, manzanas, dinero o que?
    no te pongas a la defensiva si no sabes contestarme, la intención es ayudar, y deja ya de hablar del capitalismo que pareces rajoy y rubalcaba con el y tu más(es broma jaja).

    en serio, abri el post con una nueva forma de dar valor a las cosas, una forma real de valorarlas, sin plusvalías, especulaciones y otros problemas que tienen las divisas actuales y el dinero bancario.

    como sería esa forma de valorar las cosas en el comunismo? porque estas dando valor a los medios de producción, a las manzanas producidas...etc cuanto es ese valor? cómo se calcula?
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por elmonjaverde el Lun Mar 17, 2014 1:40 pm

    dme86 escribió:haber jordi, te estoy señalando un grave problema que tiene esta teoría comunismo, mi intención es ver si existe ese problema para aportar mis conocimientos y entre todos podamos solucionarlo.

    no entiendo qué se recibe, dices que 40/3 pero que son esos 40, manzanas, dinero o que?
    no te pongas a la defensiva si no sabes contestarme, la intención es ayudar, y deja ya de hablar del capitalismo que pareces rajoy y rubalcaba con el y tu más(es broma jaja).

    en serio, abri el post con una nueva forma de dar valor a las cosas, una forma real de valorarlas, sin plusvalías, especulaciones y otros problemas que tienen las divisas actuales y el dinero bancario.

    como sería esa forma de valorar las cosas en el comunismo? porque estas dando valor a los medios de producción, a las manzanas producidas...etc cuanto es ese valor? cómo se calcula?

    flaco, te acaban de contestar hace varios mensajes atras. Si no te da la cabeza para entender no lo responsabilices al usuario ni al comunismo. Lee todo otra vez, unas diez veces. Ahi vas a entender.

    Toda acumulacion de capital de la burguesia se hace en base a la plusvalia, supongamos que producis 10 manzanas al costo de un peso y las vendes a dos pesos. Con ese peso de ganancia en un lapso de tiempo volves a recuperar eso que 'invertiste' (que en este caso lo trabajaste vos). En el comunismo las manzanas ya no valen un peso ni dos, porque son produccion de la CLASE OBRERA, no de la clase burguesa, ya no es privado. Nadie paga nada, se produce en base al trabajo, y no para hacer negocios si no en beneficio de la sociedad. Pero esto nunca se vió en la practica, solo el proceso socialista hace de las empresas burguesas 'empresas socialista', que no es mas que el pago de plusvalor a la clase obrera e invirtiendo todo ese dinero del Estado y grandes corporaciones en las clases obreras, es decir, los medios de produccion sociales, no privados en mano de los burgueses. El valor de trabajo es una cosa y el valor de cambio que le da el empresariado a lo producido es otra. Todo lo que consumis hoy en valor real, deberia costar solo el costo de produccion, o sea, el valor de trabajo. Si no entendes con esto, date por vencido.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 17, 2014 1:58 pm

    elmonjaverde escribió:
    dme86 escribió:haber jordi, te estoy señalando un grave problema que tiene esta teoría comunismo, mi intención es ver si existe ese problema para aportar mis conocimientos y entre todos podamos solucionarlo.

    no entiendo qué se recibe, dices que 40/3 pero que son esos 40, manzanas, dinero o que?
    no te pongas a la defensiva si no sabes contestarme, la intención es ayudar, y deja ya de hablar del capitalismo que pareces rajoy y rubalcaba con el y tu más(es broma jaja).

    en serio, abri el post con una nueva forma de dar valor a las cosas, una forma real de valorarlas, sin plusvalías, especulaciones y otros problemas que tienen las divisas actuales y el dinero bancario.

    como sería esa forma de valorar las cosas en el comunismo? porque estas dando valor a los medios de producción, a las manzanas producidas...etc cuanto es ese valor? cómo se calcula?

    flaco, te acaban de contestar hace varios mensajes atras. Si no te da la cabeza para entender no lo responsabilices al usuario ni al comunismo. Lee todo otra vez, unas diez veces. Ahi vas a entender.

    Toda acumulacion de capital de la burguesia se hace en base a la plusvalia, supongamos que producis 10 manzanas al costo de un peso y las vendes a dos pesos. Con ese peso de ganancia en un lapso de tiempo volves a recuperar eso que 'invertiste' (que en este caso lo trabajaste vos). En el comunismo las manzanas ya no valen un peso ni dos, porque son produccion de la CLASE OBRERA, no de la clase burguesa, ya no es privado. Nadie paga nada, se produce en base al trabajo, y no para hacer negocios si no en beneficio de la sociedad. Pero esto nunca se vió en la practica, solo el proceso socialista hace de las empresas burguesas 'empresas socialista', que no es mas que el pago de plusvalor a la clase obrera e invirtiendo todo ese dinero del Estado y grandes corporaciones en las clases obreras, es decir, los medios de produccion sociales, no privados en mano de los burgueses. El valor de trabajo es una cosa y el valor de cambio que le da el empresariado a lo producido es otra. Todo lo que consumis hoy en valor real, deberia costar solo el costo de produccion, o sea, el valor de trabajo. Si no entendes con esto, date por vencido.

    como dices, en el comunismo esas manzanas no valdría ni un peso, ni dos.
    Entonces, si en el socialismo el trabajador recibiría 40 de valor en el ejemplo de manzanas, y otro recibiese 60 de naranjas, acudirían al mercado y con ese valor en moneda comprarían los productos necesarios para abastecer sus necesidades.
    si en el comunismo no hay ningun tipo de cambio(me refiero a uno real como el que proponia de los puntos, no como el que existe ahora), cómo ese trabajador que trabaja en producir manzanas, podría conseguir el resto de productos?
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mar 17, 2014 2:03 pm

    Se puede medir el valor de cambio utilizando un valor de uso como patrón de cambio, usted ha propuesto utilizar las manzanas para entenderlo, pero se puede utilizar cualquier valor de uso. Tradicionalmente se ha usado el oro y la plata, yo soy partidario de utilizar la fuerza de trabajo. También se puede utilizar una unidad de cuenta imaginaria como el euro, el dólar o sus puntos.

    Paro lo mida usted con lo que lo mida, en la empresa capitalista del ejemplo se produce una tasa de plusvalía del 100 %, incluso midiéndolo con sus puntos, y en la empresa comunista no se produce plusvalía, que es el objetivo de los comunistas.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 17, 2014 2:10 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Se puede medir el valor de cambio utilizando un valor de uso como patrón de cambio, usted ha propuesto utilizar las manzanas para entenderlo, pero se puede utilizar cualquier valor de uso. Tradicionalmente se ha usado el oro y la plata, yo soy partidario de utilizar la fuerza de trabajo. También se puede utilizar una unidad de cuenta imaginaria como el euro, el dólar o sus puntos.

    Paro lo mida usted con lo que lo mida, en la empresa capitalista del ejemplo se produce una tasa de plusvalía del 100 %, incluso midiéndolo con sus puntos, y en la empresa comunista no se produce plusvalía, que es el objetivo de los comunistas.

    Saludos.
    los puntos estan basados en los recursos existentes, pero en todos, no solo en el oro y en la plaza, no es imaginario como el euro o el dolar.
    me voy a trabajar,gracias por seguir debatiendo conmigo y tener tanta paciencia, pero tengo algo en mente por eso exprimo tanto todo esto, le dare unas vueltillas al asunto
    un abrazo

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