Nueva forma de dar valor a las cosas

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    dme86
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    Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Jue Mar 06, 2014 1:45 am

    Hola a todos.
    Desde hace muchos años he intentado informarme sobre varios movimientos, sistemas socio-economicos alternativos al capitalismo, como muchos de vosotros.
    Uno de los que siempre me llamó la atención es el comunismo, pero el comunismo en el que se defendía cosas tan esenciales como la igualdad de clases, el bien común...etc, y no como el comunismo de países como Rusia u otros, que es un piel reflejo segun mi opinion de otro capitalismo más.

    Digo esto porque de los modelos con los que me puedo sentir más identificados, puede ser este, pero siempre me planteaba aquello de..........vale, aceptamos el comunismo, y ahora qué? como gestionamos los recursos? tenemos 4 manzanas y somos 4 entonces 1 para cada uno? y si soy alérgico?
    lo que quiero decir es que sea cual sea el sistema que apoyemos, necesita una manera de organizarse.
    Acabo de aterrizar sobre esto foro, y seguramente hayáis posteado montones de opciones para resolver esto. Voy a leer las proximas semanas algunos post para informarme más acerca de vuestras posturas e ideas.

    Pero antes de nada, me gustaria explicarles una idea que puede ser una chorrada, pero que la veo factible para juntarla a un sistema como el comunismo, para resolver esa forma de organización que mencionaba antes.

    Al igual que ha existido el trueque, el patrón-oro, el pago de bienes como la sal para determinados servicios, las divisas actuales....propongo otra forma de dar valor a las cosas.
    Buscaba que esta nueva forma, no estuviese influida por ningun tipo de especulación, que fuese 100% real, y no tuviese el defecto como las divisas de ahora en el que se pone cada vez más dinero en circulación y como consecuencia se pierde el poder adquisitivo, es decir, que la cantidad en circulación fuese fija.

    como son temas un poco largos, aunque lo haya resumido, os pongo un post que puse a uno de los movimientos que tambien propuse la idea, pero al parecer estan obsesionados con lo que tienen en mente y no piensan en sacar alguna idea de lo que propongo que pueda ayudar a mejorar su proyecto.
    Esto lo hago sin animo de lucro y con el unico objeto de ayudar, gracias

    Cuando uno vive situaciones difíciles como la que estamos sufriendo los españoles en la actualidad, lo primero que busca es al menos tener cubiertas las necesidades básicas. Si esto estuviese cubierto, no habría tanto follón como hay o va a haber(porque va a estallar la gente que todavía no ha salido a las calles si sigue esto así). De la misma manera cuando hay un terremoto como paso en Murcia u otro tipo de catástrofes, lo primero que se busca es asistencia médica, alimentación, un techo...en concreto cubrir las necesidades básicas.

    Pero esto no ocurre en la realidad, con 400 y pico euros mucha gente está aguantando gracias a familiares, bancos de alimentos, o viviendo en la miseria.
    Viendo todo estos problemas, uno se pregunta el porque no tenemos al menos cubiertas las necesidades básicas, y no solo nosotros, todo el mundo.

    Está claro que los recursos son limitados, pero hay suficientes para poder abastecer a toda la población mundial,y hay suficiente que nos permita ser más eficientes por ejemplo para reducir el consumo de recursos necesarios para producir o atender las necesidades básicas.

    Una vez que sabemos como funciona el sistema, como se basa un sistema en deuda, como unos ganan muchos y otros se van a la ruina, vemos que esto es intolerable, y más si los que nos representan son unos chorizos y en vez de representar al pueblo, que no es otra cosa que luchar por lo que el pueblo quiere aunque luego no se pueda, luchan por los propiios intereses del partido y por sus ideologías.
    Pero al margen de esto que no me quiero enrrollar, lo que he buscado ha sido una manera de dar valor a las cosas, pero un valor real.

    Si nos fijamos en algunos sistemas, lo que hace es que los recursos naturales pasan al pueblo y luego estos se reparten de una forma equitativa.
    Pero esto no se puede hacer sin más, es decir, se necesita un mundo organizado, no volver a que algunos decidan por nosotros, me refiero a que si tienes 4 manzanas y hay 4 personas, haya una manera de contabilizar esas manzanas para que esas 4 personas reciban 1 cada una. Pues habrá alguien que diga, pues es facil, 1 para cada una sin ninguna contabilidad o control de por medio, pero cuando nos extendemos a una economía más abierta, a la población mundial, esto se hace imposible de llevar a cabo.

    Por eso la idea es contabilizar los recursos en unidades y representarlos mediante un valor, libre de todo tipo de especulaciones, un valor real, y así en vez de cuando tengamos un producto final decir este ha valido hacer 4 maderas, 1 de electricidad y 2 de hierro por ejemplo, se diga, pues ha valido x puntos, porque los recursos ya tienen un valor real, y no es más que sumar para dar un valor final, un coste final al producto, sin beneficio empresarial de por medio, al menos para las necesidades básicas.

    La Mercancía

    Concepto: es aquel bien o servicio utilizado para cubrir una necesidad básica o no básica y que se obtiene mediante un intercambio por otra mercancía (trueque) o a través del dinero.

    El medio utilizado para obtener una mercancía mediante este sistema será los puntos. (lo explico más adelante).

    Valores de una mercancía:
    Valor de uso: es la utilidad que le damos a un bien. Por ejemplo, una copa de cristal para algunos le dan la utilidad para echar una bebida, y otros como adorno o colección.
    Valor de cambio: es el precio en puntos que tiene una mercancía para su adquisición, si bien, este precio puede estar fijado para adquirir necesidades básicas a través de puntos de necesidades básicas, o puede ser variable dependiendo de la oferta y la demanda para cubrir una necesidad no básicas.(lo explico más adelante).


    Obtención de un producto

    Para conseguir el producto final solo hacen falta 2 cosas: materia prima y mano de obra.

    Proceso de producción:
    1. Obtención de la materia prima: la materia prima se extrae de la naturaleza y para ello es necesario el uso de una determinada maquinaria.
    Esta maquinaria es el producto final de una empresa que ha transformado a su vez una materia prima en dicho producto. Ejemplo, un tractor o excavadora está hecho de acero, hierro, caucho…etc
    Entonces teniendo en cuenta que la maquinaria es a su vez materia prima, y que el combustible empleado para su funcionamiento, también lo es, para la extracción de la materia prima deseada necesitamos materia prima más mano de obra.
    2. Transporte de la materia prima: una vez extraída la materia prima necesitamos llevarla al almacén de la fábrica.
    Para ello necesitamos un vehículo, combustible, y mano de obra (el conductor).
    De la misma forma que antes explicaba que la maquinaria es resultado de transformar la materia prima, un vehículo sería lo mismo, y el combustible es materia prima también, por tanto necesitamos para su transporte materia prima más mano de obra.
    3. Recepción de la materia prima y almacenamiento: uso de maquinaria(materia prima), suministros (materia prima) y mano de obra
    4. Proceso de transformación: materia prima más mano de obra
    5. Almacenamiento del producto final: materia prima más mano de obra
    6. Transporte del producto final a la tienda: materia prima más mano de obra
    7. Comercialización: materia prima más mano de obra

    Las Necesidades

    Concepto: la necesidad podría definirse como la sensación de carencia unida al deseo de satisfacerla.

    Tipos de Necesidades:
    Aunque existen varias clasificaciones al respecto, yo voy a clasificarlas en 3 tipos:
    Necesidades básicas: Son aquellas necesidades que se necesitan cubrir para vivir de forma saludable y dignamente.
    Hablamos de:
    Alimentación básica (pan, leche, huevos, pasta…etc.)
    Sanidad básica. La no básica sería más bien tratamiento u operaciones de estética, es decir, que no afecta a la salud. Todo lo demás, el acudir al médico, el ser atendidos, recibir un tratamiento, medicamentos, operaciones necesarias, revisiones….etc. es básico para tener salud o prevenir enfermedades.
    Educación básica. Por una parte podemos distinguir la educación necesaria para adquirir las titulaciones correspondientes, como ir al colegio, instituto, carrera universitaria…etc.(educación básica) y por otra el aprender cursos especializados por ejemplo por ocio (educación no básica).
    Dentro de esta básica incluimos todo lo necesario para que un alumno pueda recibirla, ya sea material escolar, una vivienda si tiene que desplazarse, así como una alimentación…etc
    Vivienda. No hablamos de viviendas en ruinas, sin electrodomésticos eficientes, con portales sin luz…etc. que desgraciadamente mucha gente tiene como techo para vivir. Hablamos de viviendas eficientes, que sean adecuadas para vivir dignamente a la vez que la dotamos de electrodomésticos bajos en consumo, que poco a poco se vaya dotando de una mayor eficiencia energética….etc. Tampoco hablo de viviendas de lujo, mansiones que gastan muchos recursos sin necesidad.
    Justicia. Todos tenemos derecho a un abogado y poder ir a juicio sin pagar nada a cambio.
    Transporte básico: hablamos de los autobuses urbanos, metro, trenes entre poblaciones, es decir, lo necesario para establecer comunicación entre poblaciones y a su vez el poder trasladarse en el casco urbano sin necesidad de coger vehículos particulares que conlleven a un gasto de recursos innecesarios. Esto no quiere decir que no existan vehículos particulares, pero serían ya como necesidad no básica.
    Servicios sociales: Hablaríamos de los servicios necesarios por ejemplo para gente discapacitada, dependiente, la atención de personas mayores, personas con problemas con drogas u otras adicciones…etc.
    Medios de comunicación básico: Hablaríamos de un servicio de internet y telefonía básicos y otro avanzado. El básico sería gratuito para todos y para contratar el avanzado sería necesario pagar una cantidad de puntos de nuestro salario.
    Necesidades no básicas: Hablamos de por ejemplo operaciones de estética, vehículos particulares, alimentos no básicos como podría ser un boyo o dulces, comprar mobiliario distinto al que trae una vivienda básica, videojuegos, internet de alta velocidad…etc
    Cabe destacar que las no básicas podrán ser satisfechas siempre que haya recursos sobrantes una vez cubiertas las necesidades básicas y las de reserva (ver reparto de materias primas).
    Necesidades de lujo: hablo de joyas, mansiones, deportivos de lujo…etc. estas no tendrán lugar dentro del sistema por puntos.



    Obtención de la Materia Prima

    Como decía anteriormente, la materia prima se consigue de la propia naturaleza, teniendo varios orígenes, como el vegetal, animal, mineral, líquido o fósil.
    En la actualidad tenemos suficiente maquinaria para seguir extrayéndolas, pero estas están en su mayor parte en manos de la propiedad privada.
    Como explicaré más adelante, la propiedad privada desaparece para este tipo de fines, por tanto, ya en manos de la sociedad, podremos obtener la materia prima utilizando solo materia prima para la maquinaria, y la mano de obra.
    Y en consecuencia, teniendo la posibilidad de obtener esa materia prima sin ningún otro valor añadido como se hace en la actualidad con el beneficio empresarial o con el límite del tener o no dinero, o el pago de intereses por los créditos concedidos.
    Más tarde explicaré en un apartado concreto que sería la propiedad privada.

    Una vez obtenida esa materia prima, podremos crear productos, transportarlos y comercializarlos, solo usando materia prima y mano de obra.


    Reparto de la Materia Prima
    La mayoría de las protestas que recientemente se están llevando a cabo se deben a los recortes que los gobiernos están llevando a cabo para mantener el sistema sobre materias tan importantes como la sanidad, la educación, el disponer de una vivienda digna…etc.
    Hace tan solo una década estábamos pidiendo mejoras salariales, más derechos en materia de igualdad, una sanidad mejor… pero ahora se está pidiendo un trabajo, una vivienda, una renta para poder comer….
    Es decir, que ahora vemos lo que realmente nos hace falta, que son tener cubiertas al menos las necesidades básicas para poder pedir las no básicas, de la misma forma que ante una catástrofe natural, lo primero que se pide es atención médica, un lugar donde hospedarse, una alimentación….
    Por eso lo fundamental y la idea que quiero exponer, es que cualquier sistema aplicado sobre una sociedad, debe garantizar en su totalidad, las necesidades básicas para todos, y que bajo ningún concepto, debe sobrepasar esa línea roja, ya que antes hay muchas cosas que poder tocar.
    Teniendo en cuenta esto, si estuviésemos aplicando el sistema por puntos, en relación al reparto de las materias primas, lo primero que debemos tener en cuenta es cuánta materia es necesaria para poder cubrir las necesidades básicas para todos, y a su vez, cuánta materia prima debemos de reservar para que en caso de que ocurra una catástrofe, podamos seguir cubriendo dichas necesidades.
    Por tanto el reparto se dividirá por el siguiente orden:
    Materias primas destinadas a cubrir las necesidades básicas
    Materias primas de reserva
    Materias primas para satisfacer necesidades no básicas: Sería las restantes una vez descontadas las de los dos primeros puntos.

    En la actualidad cuando queremos comprar un producto, vamos a una tienda y lo adquirimos a cambio de un precio.
    Este precio se traduce en unidades monetarias, por ejemplo 5 euros.
    Lo que no se expone es el coste de cada una de las materias primas adquiridas para fabricar el producto, o el coste proporcional de la mano de obra, o de los suministros etc.
    Por tanto, en este sistema tampoco se hará esto, y se pondrá un precio, nada más que este en vez de ser en unidades monetarias, será en puntos.

    Antes de poner precio a un producto, vamos a poner precio a cada materia prima.

    Precio de la Materia Prima

    Uno de los problemas que tenemos con el sistema actual es que contra más dinero se crea, menos vale, y en consecuencia, el trabajador perderá poder adquisitivo.
    La única forma de que no lo pierda, es que su salario suba en la misma proporción, lo cual resulta imposible de hacer sin tener que quitar de otro lado, y perjudicando a la razón de ser de una empresa privada, que es el beneficio.
    Pero el mayor problema es que las materias primas son limitadas, y esto conlleva a que no podamos producir lo que queramos, y llegará un momento en la que sería imposible de seguir.
    Para evitar esto, la cantidad de puntos existente será fija y no podrá variar en ningún caso.
    Además al ser números y poder tener tantos decimales queramos o nuestra tecnología nos permita (esto es imposible de hacer con las divisas, que tienen dos decimales), nos permitirá dividirlos sin problema y por tanto no será necesario modificar dicha cantidad de puntos para cuadrar las cuentas.
    Para explicar el proceso voy a hacerlo mediante un ejemplo.

    Imaginaros que hemos decidido que la cantidad de puntos fijada es de 1.000.000 de puntos.
    Además, la materia prima disponible es la siguiente:
    Materia Prima A: 10.000 unidades
    Materia Prima B: 80.000 unidades
    Materia Prima C: 5.000 unidades
    Materia Prima D: 32.000 unidades

    Vamos a imaginar que solo hay estas materias primas, no hay más.

    Ahora tenemos que repartir ese millón de puntos
    Dividimos el total de puntos entre dicha cifra, es decir, 1.000.000 / 4 = 250.000 puntos

    Este es el precio o valor total de cada tipo de materia prima

    Ahora calculamos el precio unitario de cada materia prima
    Materia Prima A: 250.000 / 10.000 = 25 puntos cada unidad
    Materia Prima B: 250.000 / 80.000 = 3,125 puntos cada unidad
    Materia Prima C: 250.000 / 5.000 = 50 puntos cada unidad
    Materia Prima D: 250.000 /32.000 = 7,8125 puntos cada unidad

    Precio de un producto
    Para calcular el precio final, ponemos el siguiente ejemplo.
    Estos son los recursos necesarios para poner en manos del consumidor los siguientes productos:
    Producto A: necesitamos 50 materia prima A, 38 materia prima B, 72 materia prima C y 56 materia prima D.
    Producto B: necesitamos 20 materia prima A, 31 materia prima C y 84 materia prima D.
    El cálculo sería el siguiente:
    Producto A
    (50 x 25) + (38 x 3,125) + (72 x 50) + (56 x 7,8125) = 1250 + 118,75 + 3600 + 437,5 =5406,25 puntos
    Producto B
    (20 x 25) + (31 x 50) + (84 x 7,8125) = 500 + 1550 + 656,25 = 2706,25 puntos
    El consumidor por tanto si quiere adquirir el producto A, necesitaría 5406,25 puntos y 2706,25 puntos para el producto B.

    Reparto de puntos
    Fijándonos en el ejemplo, imaginaros que tras el reparto de materias primas para cubrir cada tipo de necesidad, ha quedado de la siguiente forma:
    Recursos necesarios para cubrir necesidades básicas:
    Materia prima A: 5.000 unidades
    Materia prima B: 30.000 unidades
    Materia prima C: 0 unidades
    Materia prima D: 13.000 unidades
    Recursos de reserva:
    Materia prima A: 1.000 unidades
    Materia prima B: 8.000 unidades
    Materia prima C: 500 unidades
    Materia prima D: 3.000 unidades
    Recursos para ocio:
    Materia prima A: 4.000 unidades
    Materia prima B: 42.000 unidades
    Materia prima C: 4.500 unidades
    Materia prima D: 16.000 unidades

    Teniendo en cuenta este reparto, podemos calcular cuántos puntos se destinan a cada tipo de necesidad:
    Teniendo estos datos, procedemos al reparto de puntos correspondiente:
    Puntos para necesidades básicas:
    (5000x25) + (30000x3,125) + (0x50) + (13000x7,8125)= 320312,5 puntos
    Puntos de reserva:
    (1000x25) + (8000x3,125) + (500x50) + (3000x7,8125)= 98437,5 puntos
    Puntos de ocio:
    (4000x25) + (42000x3,125) + (4500x50) + (16000x7,8125)= 581250 puntos
    Comprobación: 320312,5 + 98437,5 + 581250 = 1.000.000 puntos

    Puntos de Necesidades básicas
    En la actualidad, al salario bruto de un trabajador se le descuenta una serie de impuestos, por ejemplo, el irpf o el de seguridad social.
    Con estos impuestos recaudados de todos los trabajadores, se destinan a prestar determinados servicios, como la sanidad y la educación.
    El problema está que la cuantía de estos impuestos dependen de la cuantía bruta que percibe el trabajador, y esta a su vez depende de la situación económica de la empresa. Por tanto, si la empresa va mal, para poder sobrevivir seguramente tenga que reducir este salario o incluso despedir al trabajador, como tanto estamos viendo en la actualidad.
    La consecuencia inmediata es una reducción de impuestos, teniendo por tanto que hacer una serie de recortes que pueden hacer peligrar el estado de bienestar en el caso de que esto se produzca sobre una cantidad importante de trabajadores y sucesivamente en el tiempo, como en la actualidad.
    Para evitar que se cruce esta línea roja que impida ni siquiera cubrir las necesidades básicas de las que hablábamos en un principio, hemos hecho un reparto de recursos previo, porque cabe recordar que hoy en día la economía parece funcionar dependiendo del dinero y del crédito disponible, pero esto no quiere decir que no haya recursos para ejercer una actividad, porque si no los hubiese, da igual la cantidad de dinero que tengamos que no habrá para todos o incluso para nadie.
    Por tanto, algunas de estas necesidades como la educación o la sanidad, directamente se prestan, sin que tengamos que disponer de una cuantía en puntos para recibirlas.
    Otras necesidades básicas como la alimentación, si que tenemos que acudir a la tienda para adquirir los productos básicos para cubrirla, y por eso necesitamos un salario en puntos de necesidades básicas, que es una parte del salario que percibiremos como luego explico.
    No sería lógico pensar que a estas alturas tuviésemos que repartir cupones o similar para ir a la tienda e intercambiarlo por productos.

    Si bien, no todos tenemos las mismas necesidades básicas ya que podemos hablar de gente que necesita un determinado servicio social que la mayoría no necesite, o por ejemplo el tener alergia a un alimento siendo el sustituto de éste más costoso en puntos.
    Por eso es necesario hacer una serie de modificaciones antes de realizar el reparto de puntos de necesidades básicas.

    Mi propuesta en este caso es contabilizar todos aquellos bienes y servicios que necesitan determinadas personas debido a su enfermedad, alergias, servicios sociales….restarlo al total de puntos de necesidades básicas, y el resultado dividirlo entre todos los ciudadanos.

    Por tanto si una persona acude a una tienda y un litro de leche entera por ejemplo valiese 5 puntos y uno de leche sin lactosa (necesario para los alérgicos o intolerantes a la lactosa) costase 7 puntos, los que tuviesen ese justificante les costaría 5 puntos igualmente, evitando así desigualdades y un reparto equitativo de puntos.
    Volviendo al ejemplo tenemos para necesidades básicas 320312,5 puntos e imaginaros que
    15300 puntos fuesen necesarios para cubrir esas necesidades especiales que acabamos de comentar.
    Los puntos a repartir serían 320312,5 – 15300 = 305012,5 puntos
    Si tuviésemos una población de 10.000 habitantes, les correspondería a cada uno
    305012,5 / 10000 = 305,0125 puntos

    Los puntos de reservas
    Estos puntos se registrarían como anotación contable, no se reparten.
    Volviendo al ejemplo se haría dicha anotación por valor de 98437,5 puntos

    Los puntos de ocio
    Se reparten por igual entre toda la población.
    Volviendo al ejemplo sería 581250 / 10000= 581,250 puntos por habitante


    Cambio en la cantidad de materias primas
    Cuando se crea un producto o servicio se usan unas determinadas materias primas que influyen por tanto en la cantidad de materias primas existentes.
    Como los precios de cada materia prima se fijan de acuerdo la cantidad existente de ésta, al consumir cualquiera de ellas el precio cambiaría.
    También lo haría cuando se consigue más cantidad de estas.
    Pero el estar haciendo cálculos por cada materia prima utilizada o conseguida, sería un gran inconveniente.

    Por ejemplo, en relación al caso práctico de antes, si se consumiese 50 materia primas A para crear el  producto A, tendríamos que hacer un nuevo cálculo siendo 10.000 – 50 = 9950 las unidades existentes y siendo el precio nuevo de 250000/9950=25,12562814070352 puntos

    Sería un precio mayor ya que hay menos recursos disponibles, si hubiera más, el precio sería menor.
    Por ello es necesario el establecimiento de precios fijos durante determinados periodos, y esto se puede conseguir aplicando un pequeño margen.

    Volviendo al ejemplo, imaginaros que queremos mantener un precio fijo de 25 puntos para la materia prima A
    Si utilizásemos ese precio sin ningún margen, ocurriría lo siguiente:

    Podemos apreciar que hubiésemos cobrado 0,81388390 puntos de menos y por tanto no cuadraríamos las cuentas.

    Por este motivo aplicando un margen sobre un determinado precio, podríamos tener uno fijo hasta que se consuman un determinado número de unidades.
    Por ejemplo, en este caso, tenemos 10000 unidades y queremos hacer el nuevo cálculo cuando se consumiese 25:
    Haríamos en primer lugar el cálculo anterior para saber cuánto dinero perderíamos, es decir, 0,81388390 puntos.
    Esta cantidad la dividimos entre el número de unidades pactado, es decir 0,81388390/25=0,032555356
    Entonces sumamos esta cantidad al precio que queríamos fijar en un principio 
    25 + 0,032555356= 25,03255536
    Aplicando esto nos saldría lo siguiente:


    Podemos apreciar por tanto que la diferencia entre el precio nuevo y el cobrado tras consumir las 25 unidades es de 0 puntos, cuadrando las cuentas.

    Cambios necesarios

    Aunque este apartado sería extenso de explicar, y en la mayoría de los puntos tiene que haber debate para llevarlos a cabo y elegir una elección u otra, voy a describir brevemente alguno de los cambios necesarios para que este sistema sea posible.

    1. Desaparición de servicios básicos privados.

    En la actualidad el tener un buen sueldo te permite contratar un servicio de sanidad privada, enseñanza privada, o un abogado privado.
    El hecho de contratar un seguro médico privado significa que esta persona puede ser atendida mucho más rápido que una persona que tiene que acudir a la seguridad social, de la misma forma que en caso de tener que operarse por motivos de salud, no tenga que esperar 1 año como está ocurriendo en algunos casos con la sanidad pública.
    Sobre este punto podemos decir que el que tiene más dinero tiene más posibilidades de sobrevivir, a pesar de tener buenos médicos en la pública como la privada.
    En este caso está claro que no se cumple el derecho fundamental de igualdad, y esto no se puede permitir bajo ningún concepto, si nos toca esperar para ser atendidos, que nos toque a todos por igual, atendiendo antes a los que corran peligro por su vida, y el resto cuando nos toque.
    Por eso es necesaria una sanidad eficiente, que haya suficientes médicos para que nos atiendan a todos lo antes posible, y como decíamos anteriormente, teniendo los recursos necesarios y teniendo tanta gente preparada para ello, no debería ser un problema para cumplirlo.
    Por tanto para cumplir este derecho de igualdad, la sanidad privada debe desaparecer para prestar servicios básicos, y solo existir más bien para operaciones de belleza o del estilo. (luego explico el tema de servicios privados).

    En relación a la educación, quiero decir que la mayor arma para luchar por este u otro sistema es el conocimiento. Sin educación estamos perdidos, y gracias a la enseñanza recibida en las últimas décadas y a lo que hemos ido aprendiendo a través de libros o de Internet, somos una sociedad más culta, más igualitaria y más tolerante con personas de otras culturas.
    El hecho de poder compartir clase con personas de otras culturas, permite aún más la aceptación de estas personas y a su vez una mayor cultura para todos.
    Esto es algo que no podemos permitir que se pierda, y como hay buenos profesores tanto en la privada como en la pública, la privada pierde su razón de existencia, y por tanto con una buena gestión de recursos podemos tener una enseñanza pública más eficiente que la actual y contando con más y mejores recursos que en la actualidad para aplicar uno de los servicios más importantes de nuestras vidas, la enseñanza.

    En relación a la justicia, también ocurren situaciones de desigualdad, como mencionaba con la sanidad.
    El que tiene más dinero puede permitirse el coger un abogado privado cada vez que recurra una sentencia, pudiendo además pagar las tasas por recurrir.
    Una persona sin ese dinero no puede recurrir en muchas ocasiones ninguna sentencia y a su vez tiene que conformarse con uno de oficio.
    Esto no quiere decir que uno privado sea mejor que uno de oficio, ni mucho menos, muchos les dan mil vueltas a los privados y viceversa, es cuestión de lo preparado que pueda estar. Pero sí que es cierto que por una razón u otra, el que más roba, contrata a un abogado privado, paga tasas por recurrir, y la sentencia acaba siendo muchas veces menos perjudicial que otra que ha cometido un delito con un perjuicio menor o que ni siquiera ha podido recurrir.
    Por tanto, si la justicia debería ser igual para todos, que a todos nos asignen un abogado de oficio al azar, que todos podamos recurrir (poniendo límites y leyes más claras), y a todos se nos apliquen las mismas leyes, desapareciendo por tanto, la abogacía privada.

    Otro de los servicios básicos privados que debe de desaparecen son aquellos destinados a la alimentación básica, por ejemplo, las panaderías, las fruterías, carnicerías…etc
    Pero no que desaparezca como tal, sino como privada.
    Si en un pueblo de 1000 habitantes hay 3 carnicerías, algo se está haciendo mal cuando podría existir 1, pudiendo vender sus productos más baratos al tener más clientes que le compren, esto es por ejemplo porque los costes generados por tener la tienda ya sea de suministros como de personal, se repartirán entre más productos a vender, bajando considerablemente los precios. (la oferta y la demanda).
    Muchos pensaran que el hecho de tener 3 carnicerías implica el haber una mayor competencia y por tanto tener los precios más bajos, pero si todos tuviesen por ejemplo un 10 % de beneficio, nunca podrá ser más bajo que si solo existe 1 y aplica ese mismo porcentaje, porque como indicaba anteriormente el coste del producto baja.
    En un sistema en el que importa la gestión eficaz de los recursos, en un pueblo de estas características existiría uno, quizás con más personal o incluso más grande en algunas poblaciones para atender a tanta gente, pero siendo como digo eficaces.
    El hecho que diga que desaparece lo privado en este sector es porque si existiese esa tienda como privada, tendría que aplicarte ese porcentaje de beneficio que mencionaba, más los impuestos y costes que repercuten en el consumidor final derivados de todo el proceso de producción como mencionaba al principio del libro.
    Como tiendas tienen que existir, los dependientes o responsables al cargo de dicha tienda, se convierten en trabajadores al igual que un profesor o un médico, prestando un servicio público básico.


    Nota: propiedad privada explicar que solo es por ejemplo un artista que vende un cuadro que ha pintado y quiere sacar puntos de ocio mediante subasta.



    muchas gracias por vuestra paciencia
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    dme86
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Jue Mar 06, 2014 1:46 am

    como no aparece las imagenes, darle a copiar url y asi lo vereis, o que alguien sea tan amable de insertarlas en una respuesta
    gracias
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    dme86
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Dom Mar 09, 2014 10:33 pm

    alguna opinion? quizás resulte algo pesado en leer, pero creo que la base es fácil de comprender y algo por lo que poder mejorar.
    si algunos foreros estuvieran interesados podríamos trabajar en mejorarlo para no ser tan pesado a la hora de exponerlo.

    espero vuestras respuestas
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    yawin
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por yawin el Dom Mar 09, 2014 11:08 pm

    Tu planteamiento es una visión capitalista de la economía. El comunismo no funciona así. Imagina el país como una empresa; una cooperativa.

    Esta empresa tiene una plantilla de 10 personas y, al ser una cooperativa, todos participan en la toma de decisiones. Esto permite que nadie sea despedido para aumentar al rentabilidad, evita que alguien tenga que trabajar más que los demás para que la empresa sea viable, etc...

    Imagina que esta empresa se dedica a la producción y distribución de naranjas y plátanos. El departamento de naranjas produce naranjas, el de plátanos produce plátanos, el de transporte transporta, el de mantenimiento se asegura de que funcionen los aparatos de la empresa y el directivo organiza a todos los demás.

    No importa en qué trabaje nadie, todos percibirán el mismo sueldo.

    Ahora imagina que en vez de producir naranjas y plátanos sólamente, producen todo tipo de alimentos y el sueldo se percibe en alimentos. Todos los trabajadores percibirán la misma cantidad de alimentos, pero esto no significa x cantidad de tal, x cantidad de este otro tal, etc...

    Sino que en base a la producción, se sabe cuál es el máximo que puede recibir cada persona sin tumbar la economía de la empresa. En cantidad total. Si una persona es alérgica a algo, no percibirá de ese algo, pero eso no significa que vaya a recibir menos.

    El comunismo sería la máxima expresión de estoy decimos que llegará un momento en el que la gente tomará lo que necesite evitando, así, complejos sistemas de tasación.

    En corea del norte, por ejemplo, las viviendas se reparten gratuítamente entre la población y nadie se fija en "a él le han dado una casa más grande que a ese otro". Porque el reparto de bienes busca satisfacer las necesidades.

    Reparto equitativo no significa que todos recibamos exactamente lo mismo, sino que todos tengamos cubierta nuestra pirámide de maslow.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 10, 2014 12:34 am

    yawin escribió:Tu planteamiento es una visión capitalista de la economía. El comunismo no funciona así. Imagina el país como una empresa; una cooperativa.

    Esta empresa tiene una plantilla de 10 personas y, al ser una cooperativa, todos participan en la toma de decisiones. Esto permite que nadie sea despedido para aumentar al rentabilidad, evita que alguien tenga que trabajar más que los demás para que la empresa sea viable, etc...

    Imagina que esta empresa se dedica a la producción y distribución de naranjas y plátanos. El departamento de naranjas produce naranjas, el de plátanos produce plátanos, el de transporte transporta, el de mantenimiento se asegura de que funcionen los aparatos de la empresa y el directivo organiza a todos los demás.

    No importa en qué trabaje nadie, todos percibirán el mismo sueldo.

    Ahora imagina que en vez de producir naranjas y plátanos sólamente, producen todo tipo de alimentos y el sueldo se percibe en alimentos. Todos los trabajadores percibirán la misma cantidad de alimentos, pero esto no significa x cantidad de tal, x cantidad de este otro tal, etc...

    Sino que en base a la producción, se sabe cuál es el máximo que puede recibir cada persona sin tumbar la economía de la empresa. En cantidad total. Si una persona es alérgica a algo, no percibirá de ese algo, pero eso no significa que vaya a recibir menos.

    El comunismo sería la máxima expresión de estoy decimos que llegará un momento en el que la gente tomará lo que necesite evitando, así, complejos sistemas de tasación.

    En corea del norte, por ejemplo, las viviendas se reparten gratuítamente entre la población y nadie se fija en "a él le han dado una casa más grande que a ese otro". Porque el reparto de bienes busca satisfacer las necesidades.

    Reparto equitativo no significa que todos recibamos exactamente lo mismo, sino que todos tengamos cubierta nuestra pirámide de maslow.

    lo primero gracias por responder yawin, voy a intentar explicarme enlazandolo un poco lo que comentas.

    como comentas, los trabajadores producirían cantidad suficiente para que todos puedan tener por ejemplo alimentos o lo que se produzca.
    Además todos tendrían opción a la misma cantidad, que se traduciría en el mismo sueldo pero en vez del dinero sería en productos.
    Esto exactamente fue la postura que tuve antes de pensar en la idea que propongo, y voy a intentar explicarme.

    No voy a hablar del capitalismo porque creo que todos estamos de acuerdo en que conlleva desigualdades sociales, en que la riqueza esta mal distribuida....etc etc

    Creo que una vez que sabemos como funciona el capitalismo, el sistema bancario, y muchos otros temas, sobre todo con la actual crisis, buscamos un sistema que sea más equitativo.
    Como si se tratara de un bipartidismo, la otra opción era comunismo, y entramos en el mismo juego como si de partidos políticos se tratara, pp y psoe.
    Sin embargo, hay determinados puntos del comunismo de marx y no del que considero más capitalismo que comunismo como el ruso y el chino que defiendo a muerte, y son como las bases del comunismo. Por ejemplo, que no haya clases sociales, que produzcamos para nosotros mismos, que la riqueza sea la investigación y el desarrollo para beneficiar a todos como es el emplear los recursos de una manera eficiente...etc

    Pero en todo este flujo de ideas, siempre me preguntaba ¿cómo se iba a distribuir esos productos? ¿no es necesario una determinada organización?¿ un sistema economico pero basado en la realidad en las que todos tengamos la misma parte, sin fluctuaciones, que permita avanzar sin que unos ganen más que otros...donde la medida de valor o de cambio sirva para dar un valor real, basado en la cantidad de recursos existentes y no como ahora que está plagado de especulaciones, beneficios empresariales, etc

    lo que hice fue pensar en lo siguiente:
    imaginate que tenemos esa cooperativa de la que hablas, produce 10 platanos y 10 naranjas y hay 10 personas.
    ahora piensa que estamos en un sistema capitalista.
    si hubiese por ejemplo 20 euros en circulacion, y cada platano y naranja valiese 1 €, el empresario pepe que tiene 5 €, podría comprar en el mercado 5 piezas, y los otros 9 evidentemente no tendrían para comprar 1 pieza para cada uno, unos tendrian para alguna, otros para varias, y otros para ninguna. Este es el capitalismo puro y duro

    Segun el comunismo, no habría sistema economico. En caso de producir esas 20 piezas, siendo 10 personas, y teniendo en cuenta que como bien dices no sería x para cada uno, por ejemplo una platano y naranja para cada uno, o bien uno de los trabajadores que fuese alergico a la naranja y otro al platano que pudieran cambiarlo en algun mercado.......sería un poco caótico. EN esta empresa con 10 trabajadores aplicando el trueque sería más que suficiente, de hecho creo que ha sido la unica forma de dar valor a las cosas hasta la fecha o sistema economico que ha permitido la igualdad.
    sin embargo a gran escala el trueque no podría llevarse a cabo.
    es aquí donde haría falta un sistema o una forma de dar valor a las cosas que fuese equitativo, real, sin especualaciones.
    y es aquí donde introduciria el sistema por puntos del que hablo, sea comunismo o no, pero que encajaría perfectamente en las ideaas que comentas.

    no se si me explico....
    gracias

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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por yawin el Lun Mar 10, 2014 12:48 am

    Hombre, tal y como yo entiendo, el comunismo no prohibe el trueque. Al fin y al cabo, es de buen vecino darle azúcar a la maruja del cuarto xD

    El caso es que aquí influye una cosa más. El pensamiento. Tú dile a un cubano o a un norcoreano que cuando su hermano al que le gusta más el chocolate blanco que el negro le cambie cada tableta de chocolate blanco por dos de negro en vez de uno (que sería lo equitativo). Simplemente te dirá que de donde sacas esa estupidez. Que por qué alguien aceptaría realizar semejante trueque.

    En la cabeza de un comunista no entra la idea de cojer más que lo que se necesita. Por ello, todos aquellos productos de los que no se puede garantizar el abastecimiento igualitario a toda la población se le pone un precio a través de una moneda.

    A mi me gusta comparar esta moneda con un boleto en una feria. No es dinero con el que especular, sólo una forma de canjear tu premio.

    Una vez que ese producto se produce o se importa o ambas cosas en cantidad suficiente para abastecer el país, se le quita ese valor monetario. Porque ya se puede abastecer igualitariamente y, nadie (o prácticamente nadie) va a abusar del sistema.

    Además, a todos aquellos que se les pilla abusando del sistema, se les manda a un centro de reeduación (como los antiguos gulags) para que paguen a la sociedad con trabajo por el daño cometido a la misma y para darle clases en las que se le explica qué ha hecho mal y por qué está mal eso que ha hecho.

    Por supuesto que durante el socialismo habrá prácticas que se hereden del capitalismo. No podemos construir un sistema desde cero y esperar que todo el mundo lo entienda a la primera y sepa emplearlo bien.

    Pero este sistema es algo temporal y no debería de ser considerado como parte de la economía, sino como parte de la administración.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Mar 10, 2014 1:06 am

    Haber si entendí bien... estas planteando sustituir la moneda corriente por puntos. ¿Y en el caso de representar esos puntos en el espacio, de poder contarlos e intercambiarlos por productos, no necesitaras un papel o impresión para poder efectivamente dar los puntos?

    La desigualdad no se combate sustituyendo el papel moneda, sino expropiando los medios de producción que hacen al burgués un burgués y, al proletario un proletario, lo que genera la desigualdad entre nosotros y los capitalistas. Ni hay que retroceder en el tiempo a la época del trueque, ni tenemos que aventurarnos con ideas sin sentido, nuestro deber en implementar el socialismo y, distribuir la riqueza de manera igualitaria (dependiendo de las necesidades de cada persona) para todos lo que estamos en la clase obrera, desarrollar la fase socialista y avanzar finalmente al comunismo.
    Otra cosa, respecto a los países que no implementen este método de intercambio mediante puntos, ¿como pensarías comerciar con ellos? Te encontrarías en una situación de aislamiento total.

    Saludos
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 10, 2014 1:13 am

    yawin escribió:Hombre, tal y como yo entiendo, el comunismo no prohibe el trueque. Al fin y al cabo, es de buen vecino darle azúcar a la maruja del cuarto xD

    El caso es que aquí influye una cosa más. El pensamiento. Tú dile a un cubano o a un norcoreano que cuando su hermano al que le gusta más el chocolate blanco que el negro le cambie cada tableta de chocolate blanco por dos de negro en vez de uno (que sería lo equitativo). Simplemente te dirá que de donde sacas esa estupidez. Que por qué alguien aceptaría realizar semejante trueque.

    En la cabeza de un comunista no entra la idea de cojer más que lo que se necesita. Por ello, todos aquellos productos de los que no se puede garantizar el abastecimiento igualitario a toda la población se le pone un precio a través de una moneda.

    A mi me gusta comparar esta moneda con un boleto en una feria. No es dinero con el que especular, sólo una forma de canjear tu premio.

    Una vez que ese producto se produce o se importa o ambas cosas en cantidad suficiente para abastecer el país, se le quita ese valor monetario. Porque ya se puede abastecer igualitariamente y, nadie (o prácticamente nadie) va a abusar del sistema.

    Además, a todos aquellos que se les pilla abusando del sistema, se les manda a un centro de reeduación (como los antiguos gulags) para que paguen a la sociedad con trabajo por el daño cometido a la misma y para darle clases en las que se le explica qué ha hecho mal y por qué está mal eso que ha hecho.

    Por supuesto que durante el socialismo habrá prácticas que se hereden del capitalismo. No podemos construir un sistema desde cero y esperar que todo el mundo lo entienda a la primera y sepa emplearlo bien.

    Pero este sistema es algo temporal y no debería de ser considerado como parte de la economía, sino como parte de la administración.

    si no digo que se elimine el trueque, todo lo contrario, como bien dices el tema de chocolate es logico. sino que a gran escala es dificil o imposible de aplicar.

    me imagino más bien lo siguiente:
    los recursos de la naturaleza son de todos, se retira por una parte los que se necesitan para cubrir las necesidades básicas(alimentación básica, educacion,sanidad..etc); otro de reserva por si ocurre alguna catástrofe o por deterioro, y el resto pasaría a formar parte de ocio o como quieras llamarlo, pero teniendo todos el mismo poder adquisitivo tendríamos la mismas oportunidades de adquirirlo.
    tendríamos por tanto empresas públicas al estilo de cooperativas donde todos somos beneficiados, y donde se reparten los puestos de trabajo, sabiendo que todos vamos a tener el mismo poder adquisitivo, sea operario, transportista,tendero o lo que sea.

    pero lo que digo es que tiene que haber un mercado, un lugar donde comprar esos productos, produciendo de antemano con un determinado control, organización, para cubrir esas necesidades básicas, ese reparto de recursos del que hablo.
    y para adquirir esos productos se necesita un medio de cambio, pero en vez de ser una divisa como la conocemos actualmente, que es especulativa, que está llena desigualdades y que se compara con el resto, sería un medio basado en la cantidad existente de recursos, en la que el precio del producto que se venda solo refleje los costes reales, la cantidad de materias primas utilizadas para fabricarlo proporcionalmente.
    y con los puntos se pondria ese precio a las materias primas basados unicamente en la existencia de estas, es decir, siendo más caro el más escaso.

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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 10, 2014 1:24 am

    stalingrado en la memoria escribió:Haber si entendí bien... estas planteando sustituir la moneda corriente por puntos. ¿Y en el caso de representar esos puntos en el espacio, de poder contarlos e intercambiarlos por productos, no necesitaras un papel o impresión para poder efectivamente dar los puntos?

    La desigualdad no se combate sustituyendo el papel moneda, sino expropiando los medios de producción que hacen al burgués un burgués y, al proletario un proletario, lo que genera la desigualdad entre nosotros y los capitalistas. Ni hay que retroceder en el tiempo a la época del trueque, ni tenemos que aventurarnos con ideas sin sentido, nuestro deber en implementar el socialismo y, distribuir la riqueza de manera igualitaria (dependiendo de las necesidades de cada persona) para todos lo que estamos en la clase obrera, desarrollar la fase socialista y avanzar finalmente al comunismo.
    Otra cosa, respecto a los países que no implementen este método de intercambio mediante puntos, ¿como pensarías comerciar con ellos? Te encontrarías en una situación de aislamiento total.

    Saludos

    lo importante son las materias primas, no los medios de producción. Los medios de producción son materia prima.
    Efectivamente las materias primas necesitan ser del pueblo, ser de todos. No podría existir dueño privado de esto.
    lo unico privado que defiendo por decirlo de alguna manera, es aquel artista que hace un cuadro por hobby y quiere venderlo a cambio de unos puntos por ejemplo o por otros productos(el trueque).

    No pretendo contestar a todas estas preguntas, quiero mostraros una forma de dar valor a las cosas, desde hace siglos cuando existia solo el trueque y aparecio el excedente y por tanto la necesidad de crear un medio de cambio para una economia abierta, no ha habido ni una sola vez en crear una moneda, divisa, o medio de cambio que sea real, libre de especulacion, sin intereses, ni beneficio empresarial.
    Un simple calculo como os he mostrado, serviría para hacer ese medio.
    El resto son políticas, decisiones que el pueblo nuestros representantes o quien sea puede elegir.

    como bien comentas no podemos volver al trueque y no empezar desde cero, hay que seguir un camino, yo marco una idea que podemos perfeccionarla juntarla a la vuestra que al fin y al cabo coincidimos en miuchos temas, buscar el mayor consenso, crear un proyecto entre todos.

    el presente y mas el futuro es electronico, daros cuenta que se establece una cantidad fija de este, y al ser numeros permite dividirlo tantas veces como queramos, con todos los decimales que establezcamos, asi evitariamos el poner mas dinero en circulacion y en consecuencia la perdida de poder adquisitivo que es el mayor problema de este sistema economico que tenemos actualmente.

    es dificil que solo se estableciera en un país por ejemplo, ya que ningun país es independiende por sí mismo, además la evolucion humana necesita del resto para poder desarrollarse. En cada país hay un elemento, un bien, que otro necesita.
    Esto se podría aplicar mediante políticas de intercambio, pero nunca se podría cambiar los puntos por otras divisas ya que los puntos estan basados en la realidad, y las divisas en la especulacion.
    si se conociese los recursos disponibles de cada país, entonces si, porque podríamos saber haciendo calculo el valor del producto que queremos comprar a pesar de tener otra divisa

    un saludo
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Razion el Lun Mar 10, 2014 1:49 am

    Los medios de producción son materia prima.

    Las materias primas son medios de producción, no todos los medios de producción son materias primas. Es una aclaración a tener en cuenta.


    ------------------------------
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    Jose de San Martín


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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 10, 2014 1:57 am

    Razion escribió:
    Los medios de producción son materia prima.

    Las materias primas son medios de producción, no todos los medios de producción son materias primas. Es una aclaración a tener en cuenta.

    me refiero a que lo unico que se necesita para poder producir un producto es materia prima y mano de obra.
    me explico, un medio de producción en una empresa es la maquinaria. Esta maquinaria es el producto final de transformar unas determinas materia primas. Por tanto la maquinaria en sí, es materia prima.
    El combustible de dicha maquinaria, los suministros del local, etc es materia prima, sea por recurso natural directo o como producto final al adquirirla a otra empresa.
    Por eso calculando lo que vale cada materia prima, podemos determinar de una manera real, lo que vale el producto final. Sumándole por tanto el precio de las materias primas empleadas, y sin tener en cuenta la mano de obra que no tiene coste. los impuestos, beneficios empresariales, salarios..etc que hoy en dia se tienen en cuenta, aumentan el precio de venta de un bien de manera irreal
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mar 10, 2014 3:04 am

    Apreciado dme86;

    En primer lugar felicitarle por el esfuerzo realizado en su propuesta de cambiar el modo de producción capitalista, basado en la explotación de los trabajadores, por un nuevo régimen de producción sin explotación. También manifestarle una serie de errores de subjetivismo propios del socialismo utópico, y contrarios a la teoría comunista. El primero es pensar que el valor de las mercancías se determina de forma voluntaria y por lo tanto subjetiva, y no que el valor de cambio de las mercancías obedece a leyes objetivas de producción y circulación de dichas mercancías.

    Cualquier sustancia material es un recurso natural (Rn) cuando sus cualidades tienen utilidad en la satisfacción de una necesidad humana. Cuando las utilidades de un bien son conocidas, y una norma o costumbre social no lo impide, se transforma el bien en un valor de uso (Vu). Cuando el valor de uso para satisfacer las necesidades humanas, debido a su escasez, necesita incorporar fuerza de trabajo (Ft) adquiere un valor de cambio (Vc):
    Vc ⊂ Vu ⊂ Rn ∪ Ft ⊂ sustancias materiales
    La utilidad es concreta y particular, depende de las cualidades particulares y concretas de la sustancia objeto de uso. La utilidad de una sustancia es independiente del usuario, porque las cualidades de un objeto son independientes del sujeto que lo usa, de su conocimiento y su voluntad.

    Entre las cualidades del petróleo está la de ser útil como materia prima para producir gasolina, esto es independiente de la voluntad y del conocimiento de los usuarios de la sustancia petróleo. Entre otras de las múltiples utilidades del oxígeno está en ser comburente, en la combustión de la gasolina en un motor de explosión interna, esta cualidad le convierte en valor de uso independientemente del conocimiento de los usuarios, sin embargo, al contrario que la gasolina el oxígeno no tiene valor de cambio. Tanto la gasolina como el oxígeno son útiles en satisfacer necesidades humanas, lo que convierte a ambas sustancias en valores de uso. No obstante la gasolina se convierte en valor de cambio y el oxígeno no, lo que las diferencia a una y otra es que la gasolina, para transformarse en valor de uso, necesita incorporar trabajo humano y el oxígeno no. Este descubrimiento científico hecho por Adam Smith es lo que ocultan, los ideólogos subjetivos del utilitarismo marginal, con toda la absurda teoría sobre el valor subjetivo sobre la utilidad marginal por parte del consumidor.

    Es esa utilidad en satisfacer necesidades humanas lo que transforma a ciertos objetos en valores de uso. Cabe preguntarse ¿por qué los ideólogos del utilitarismo marginal niegan esta evidencia? Porque en realidad lo que pretenden ocultar es el carácter objetivo del valor de cambio. Cuando los seres humanos obtienen los valores de uso directamente de la naturaleza, estos valores de uso no tienen valor de cambio alguno, pero no por ello dejan de ser útiles en satisfacer necesidades humanas.

    Teniendo en cuenta que el valor de cambio de una mercancía independientemente del modo de producción bajo el que ha sido producida es:
    M = Mt+Op+Ft
    Dónde M es el valor de cambio de la mercancía, Mt son los medios de trabajo, herramientas y maquinaria que utiliza el trabajador que no se consumen en un único proceso de producción y, en consecuencia, solo transmiten una parte de su valor al bien producido, Op son los objetos de producción, materias primeras y secundarias que se consumen íntegramente en un proceso productivo y, por lo cual, transmiten todo su valor al bien producido y Ft es el valor de la fuerza de trabajo que se consume en la producción y, por el mismo motivo que los objetos de producción, transmite todo su valor a la mercancía. Teniendo en cuenta que tanto los medios de producción (Mt + Op), como la fuerza de trabajo, que intervienen en la producción de una mercancía son múltiples y de naturaleza y valor heterogéneo, la ecuación del valor de una mercancía se puede expresar como el sumatorio de los diferentes valores individuales:
    Dado que los medios de producción (Mt + Op) son recursos naturales más la energía en forma de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dichos medios de producción, o lo que es lo mismo, son fuerza de trabajo que ha transformado los recursos naturales en valores de uso utilizados como medios de producción. Un valor de cambio puede expresarse como los recursos naturales más la fuerza de trabajo necesaria para producirlos:
    Y el valor de cambio de toda mercancía, teniendo en cuenta que los recursos naturales carecen de valor de cambio, puede expresarse como:
    El valor de cambio de toda mercancía es igual a la suma total de los valores de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dicha mercancía. Todos los trabajadores en función de su masa corporal, para mantenerse vivos y reproducirse, necesitan ingerir una cierta cantidad de sustancias; aminoácidos, oligoelementos, agua, etc…, y energía. Por otro lado, todos los trabajos requieren un gasto de sustancias y energía objetivo que se puede medir, gasto que incluye la adquisición y el mantenimiento de los conocimientos necesarios para realizar dichos trabajos.

    En algunos modos de producción, el capitalista entre ellos, el uso de determinados recursos naturales está gravado con una tasa por imposición del estado, que ostenta el monopolio de la violencia, para el mantenimiento de su propia fuerza represiva. Hay que tener en cuenta que en los modos de producción basados en la explotación y en la consecuente represión, de la fuerza de trabajo, una parte del valor de la fuerza de trabajo, empleado en la producción de valores de uso, debe destinarse al mantenimiento de dichos instrumentos de explotación y opresión.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 10, 2014 11:31 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado dme86;

    En primer lugar felicitarle por el esfuerzo realizado en su propuesta de cambiar el modo de producción capitalista, basado en la explotación de los trabajadores, por un nuevo régimen de producción sin explotación. También manifestarle una serie de errores de subjetivismo propios del socialismo utópico, y contrarios a la teoría comunista. El primero es pensar que el valor de las mercancías se determina de forma voluntaria y por lo tanto subjetiva, y no que el valor de cambio de las mercancías obedece a leyes objetivas de producción y circulación de dichas mercancías.

    Cualquier sustancia material es un recurso natural (Rn) cuando sus cualidades tienen utilidad en la satisfacción de una necesidad humana. Cuando las utilidades de un bien son conocidas, y una norma o costumbre social no lo impide, se transforma el bien en un valor de uso (Vu). Cuando el valor de uso para satisfacer las necesidades humanas, debido a su escasez, necesita incorporar fuerza de trabajo (Ft) adquiere un valor de cambio (Vc):
    Vc ⊂ Vu ⊂ Rn ∪ Ft ⊂ sustancias materiales
    La utilidad es concreta y particular, depende de las cualidades particulares y concretas de la sustancia objeto de uso. La utilidad de una sustancia es independiente del usuario, porque las cualidades de un objeto son independientes del sujeto que lo usa, de su conocimiento y su voluntad.

    Entre las cualidades del petróleo está la de ser útil como materia prima para producir gasolina, esto es independiente de la voluntad y del conocimiento de los usuarios de la sustancia petróleo. Entre otras de las múltiples utilidades del oxígeno está en ser comburente, en la combustión de la gasolina en un motor de explosión interna, esta cualidad le convierte en valor de uso independientemente del conocimiento de los usuarios, sin embargo, al contrario que la gasolina el oxígeno no tiene valor de cambio. Tanto la gasolina como el oxígeno son útiles en satisfacer necesidades humanas, lo que convierte a ambas sustancias en valores de uso. No obstante la gasolina se convierte en valor de cambio y el oxígeno no, lo que las diferencia a una y otra es que la gasolina, para transformarse en valor de uso, necesita incorporar trabajo humano y el oxígeno no. Este descubrimiento científico hecho por Adam Smith es lo que ocultan, los ideólogos subjetivos del utilitarismo marginal, con toda la absurda teoría sobre el valor subjetivo sobre la utilidad marginal por parte del consumidor.

    Es esa utilidad en satisfacer necesidades humanas lo que transforma a ciertos objetos en valores de uso. Cabe preguntarse ¿por qué los ideólogos del utilitarismo marginal niegan esta evidencia? Porque en realidad lo que pretenden ocultar es el carácter objetivo del valor de cambio. Cuando los seres humanos obtienen los valores de uso directamente de la naturaleza, estos valores de uso no tienen valor de cambio alguno, pero no por ello dejan de ser útiles en satisfacer necesidades humanas.

    Teniendo en cuenta que el valor de cambio de una mercancía independientemente del modo de producción bajo el que ha sido producida es:
    M = Mt+Op+Ft
    Dónde M es el valor de cambio de la mercancía, Mt son los medios de trabajo, herramientas y maquinaria que utiliza el trabajador que no se consumen en un único proceso de producción y, en consecuencia, solo transmiten una parte de su valor al bien producido, Op son los objetos de producción, materias primeras y secundarias que se consumen íntegramente en un proceso productivo y, por lo cual, transmiten todo su valor al bien producido y Ft es el valor de la fuerza de trabajo que se consume en la producción y, por el mismo motivo que los objetos de producción, transmite todo su valor a la mercancía. Teniendo en cuenta que tanto los medios de producción (Mt + Op), como la fuerza de trabajo, que intervienen en la producción de una mercancía son múltiples y de naturaleza y valor heterogéneo, la ecuación del valor de una mercancía se puede expresar como el sumatorio de los diferentes valores individuales:
    Dado que los medios de producción (Mt + Op) son recursos naturales más la energía en forma de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dichos medios de producción, o lo que es lo mismo, son fuerza de trabajo que ha transformado los recursos naturales en valores de uso utilizados como medios de producción. Un valor de cambio puede expresarse como los recursos naturales más la fuerza de trabajo necesaria para producirlos:
    Y el valor de cambio de toda mercancía, teniendo en cuenta que los recursos naturales carecen de valor de cambio, puede expresarse como:
    El valor de cambio de toda mercancía es igual a la suma total de los valores de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dicha mercancía. Todos los trabajadores en función de su masa corporal, para mantenerse vivos y reproducirse, necesitan ingerir una cierta cantidad de sustancias; aminoácidos, oligoelementos, agua, etc…, y energía. Por otro lado, todos los trabajos requieren un gasto de sustancias y energía objetivo que se puede medir, gasto que incluye la adquisición y el mantenimiento de los conocimientos necesarios para realizar dichos trabajos.

    En algunos modos de producción, el capitalista entre ellos, el uso de determinados recursos naturales está gravado con una tasa por imposición del estado, que ostenta el monopolio de la violencia, para el mantenimiento de su propia fuerza represiva. Hay que tener en cuenta que en los modos de producción basados en la explotación y en la consecuente represión, de la fuerza de trabajo, una parte del valor de la fuerza de trabajo, empleado en la producción de valores de uso, debe destinarse al mantenimiento de dichos instrumentos de explotación y opresión.

    Saludos.

    hola Jordi, gracias por este gran post que refleja claramente la idea que introdujo marx sobre el comunismo con valores como el valor trabajo.
    Pero discrepo y voy a intentar explicarme, aunque no soy quien para contradecir esa idea de marx, creo que se equivoca, y justo a raíz de ese momento cuando introduce el valor trabajo, es cuando pienso que la caga, que las ideas con las que empezo, se empiezan a mezclar con ideas que nos han llevado al capitalismo, como es el tener un salario monetario para valorar ese trabajo del obrero.

    si queremos tener un precio real en un producto, solo podemos tener en cuenta lo que cuesta realmente el producto, lo cuantificable, y esto es solo sumar los recursos naturales utilizados, sea como materia prima, sea como suministro, o sea proporcionalmente en relación a la creación de maquinaria utilizada en el proceso de transformación y mantenimiento.

    todos trabajamos para conseguir los productos, como bien decía nuestro forero, al estilo de una cooperativa, por el bien comun. Pero si le añadimos un salario, se obliga a aumentar el precio de un producto de forma irreal, porque como cuantificas el salario de un obrero?
    no sería mejor fabricar para todos, sin ningun coste adicional?
    con una buena organización podríamos tener de todo, las necesidades básicas cubiertas, un mercado de puntos por ejemplo donde todo aquello ocioso como ir al cine, a un restaurante, de vacaciones...etc podamos adquirilo en un mercado. Donde haya una cantidad fija de puntos y se reparta por igual entre todos.

    es erroneo poner salarios, es imposible de cuantificar la mano de obra del trabajador de una forma real, es como lo que comentas del oxígeno, si no tiene límite no hay que cuantificarlo, si lo tiene si, como materia prima y entrando ya en el tema de reparto de puntos, del cálculo que mencionaba.
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    Jordi de Terrassa
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mar 10, 2014 7:15 pm

    Apreciado dme86;

    Otros de los errores que manifiesta es confundir precio con valor, en especial en lo referente al precio y el valor de la fuerza de trabajo;

    1. Precio de mercado; es la cantidad de dinero por la que se vende la mercancía. En el capitalismo el precio de la fuerza de trabajo es el capital variable o salario.
    2. Valor de cambio; es la proporción en que una mercancía se intercambia por otras. El valor de cambio de una mercancía puede variar permaneciendo fijo su precio de mercado y viceversa.

    El valor de uso es la utilidad en satisfacer necesidades humanas de una sustancia. En el capitalismo el valor de uso de la fuerza de trabajo es la ganancia que obtiene el capitalista por el uso de dicha fuerza de trabajo más el salario percibido por el trabajador.

    La ciencia económica descubrió que el valor de cambio de cualquier mercancía estaba determinado por la cantidad de un valor de uso; la fuerza trabajo socialmente necesario para producir dicha mercancía. El valor del trabajo es la forma mistificada del valor de la fuerza de trabajo, siendo el precio de mercado de la fuerza de trabajo el salario, y su valor de cambio la cantidad de mercancías que obtiene con el salario el trabajador. La ganancia capitalista es la diferencia entre el valor que el uso de la fuerza de trabajo produce y su valor de cambio o precio de mercado.

    En la compraventa de la fuerza de trabajo el capitalista no usa la fuerza de trabajo en el mercado. En el ámbito de la circulación la fuerza de trabajo no tiene valor de uso alguno ni para el trabajador ni para el capitalista. Al carecer de medios de producción la propia fuerza de trabajo no tiene valor de uso para el trabajador asalariado, motivo por el cual el trabajador se ve en la necesidad de alquilarla, y el capitalista la puede comprar por debajo de su valor de uso. El capitalista puede usar la fuerza de trabajo del trabajador una vez ha sido intercambiada, en el ámbito de la producción. Cuando se formula que la ley de la plusvalía es igual al valor de uso de la fuerza de trabajo menos su valor de cambio hay que entender el proceso; el trabajador alquila su fuerza de trabajo en el mercado, aquí la fuerza de trabajo es un valor de cambio y no un valor de uso, el capitalista usa la fuerza de trabajo del obrero en la producción de una mercancía, aquí se transforma en un valor de uso y deja de ser un valor de cambio, el capitalista vende la mercancía, a la que el trabajador ha incorporado la fuerza de trabajo, aquí vuelve a ser valor de cambio y deja de ser valor de uso. La extracción de plusvalía por parte del capitalista no se produce en un acto instantáneo de intercambio sino en distintos actos diferenciados en el tiempo y en el espacio. El capitalista invierte su capital en fuerza de trabajo con el objetivo de obtener una plusvalía y aumentar su capital. El trabajador vende su fuerza de trabajo con lo que obtiene el dinero necesario con el que comprar los valores de uso necesarios para poder reproducir su fuerza de trabajo. El capitalista alquila fuerza de trabajo ajena en el mercado y su uso le reporta un beneficio subjetivo que no se puede medir, pero también le reporta un beneficio objetivo la ganancia o plusvalía que se puede calcular y contar, entre otros sitios en sus cuentas bancarias.

    En economía política el valor de cambio de una mercancía está determinado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir la mercancía. En condiciones de libre mercado el precio de venta de las mercancías acaba por coincidir con su valor de producción, valor que es la suma del precio del coste de producción más la ganancia media. Las leyes de la oferta y la demanda operan este proceso y es independiente de la voluntad subjetiva de los cambistas;

    1. Si en la producción y venta de una mercancía la ganancia está por encima de la media, los capitales afluirán a la producción de dicha mercancía, aumentará la oferta de la mercancía lo que provoca la bajada del precio de mercado, haciendo descender la ganancia hacia su tasa media.
    2. De igual forma, si en la producción y venta de una mercancía la ganancia es menor que la ganancia media los capitales emigrarán, la oferta de la mercancía disminuirá subiendo el precio de mercado de la mercancía, haciendo subir la ganancia hacia su tasa media.

    La tasa de ganancia capitalista es lo que determina, en última instancia, la oferta de una determinada mercancía. El poder adquisitivo de los demandantes de una mercancía determina, en última instancia, la demanda de dicha mercancía. En el corto plazo la variación en la relación entre la oferta y la demanda, sobre una mercancía, tiende a aumentar o disminuir el precio de las mercancía, en el largo plazo aumenta o disminuye la ofertada de dicha mercancía.

    El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. En el comunismo rige el principio de a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad. El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad, la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

    El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.

    Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita esta superproducción, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio por “trueque”, del dinero por “puntos” o de salario por “asignación de puntos” se cambia su naturaleza.

    La economía política establece que en el libre mercado no se produce plusvalía, que se intercambian valores iguales, que los precios y valores de mercado acaban coincidiendo con su precio y valor de producción. Debe ser por estas causas que los políticos profesionales, de la revolución o no, están en contra del libre mercado y quieren regularlo, pretendiendo establecer de forma subjetiva los precios y valores de las mercancías.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 10, 2014 11:01 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado dme86;

    Otros de los errores que manifiesta es confundir precio con valor, en especial en lo referente al precio y el valor de la fuerza de trabajo;

    1. Precio de mercado; es la cantidad de dinero por la que se vende la mercancía. En el capitalismo el precio de la fuerza de trabajo es el capital variable o salario.
    2. Valor de cambio; es la proporción en que una mercancía se intercambia por otras. El valor de cambio de una mercancía puede variar permaneciendo fijo su precio de mercado y viceversa.

    El valor de uso es la utilidad en satisfacer necesidades humanas de una sustancia. En el capitalismo el valor de uso de la fuerza de trabajo es la ganancia que obtiene el capitalista por el uso de dicha fuerza de trabajo más el salario percibido por el trabajador.

    La ciencia económica descubrió que el valor de cambio de cualquier mercancía estaba determinado por la cantidad de un valor de uso; la fuerza trabajo socialmente necesario para producir dicha mercancía. El valor del trabajo es la forma mistificada del valor de la fuerza de trabajo, siendo el precio de mercado de la fuerza de trabajo el salario, y su valor de cambio la cantidad de mercancías que obtiene con el salario el trabajador. La ganancia capitalista es la diferencia entre el valor que el uso de la fuerza de trabajo produce y su valor de cambio o precio de mercado.

    En la compraventa de la fuerza de trabajo el capitalista no usa la fuerza de trabajo en el mercado. En el ámbito de la circulación la fuerza de trabajo no tiene valor de uso alguno ni para el trabajador ni para el capitalista. Al carecer de medios de producción la propia fuerza de trabajo no tiene valor de uso para el trabajador asalariado, motivo por el cual el trabajador se ve en la necesidad de alquilarla, y el capitalista la puede comprar por debajo de su valor de uso. El capitalista puede usar la fuerza de trabajo del trabajador una vez ha sido intercambiada, en el ámbito de la producción. Cuando se formula que la ley de la plusvalía es igual al valor de uso de la fuerza de trabajo menos su valor de cambio hay que entender el proceso; el trabajador alquila su fuerza de trabajo en el mercado, aquí la fuerza de trabajo es un valor de cambio y no un valor de uso, el capitalista usa la fuerza de trabajo del obrero en la producción de una mercancía, aquí se transforma en un valor de uso y deja de ser un valor de cambio, el capitalista vende la mercancía, a la que el trabajador ha incorporado la fuerza de trabajo, aquí vuelve a ser valor de cambio y deja de ser valor de uso. La extracción de plusvalía por parte del capitalista no se produce en un acto instantáneo de intercambio sino en distintos actos diferenciados en el tiempo y en el espacio. El capitalista invierte su capital en fuerza de trabajo con el objetivo de obtener una plusvalía y aumentar su capital. El trabajador vende su fuerza de trabajo con lo que obtiene el dinero necesario con el que comprar los valores de uso necesarios para poder reproducir su fuerza de trabajo. El capitalista alquila fuerza de trabajo ajena en el mercado y su uso le reporta un beneficio subjetivo que no se puede medir, pero también le reporta un beneficio objetivo la ganancia o plusvalía que se puede calcular y contar, entre otros sitios en sus cuentas bancarias.

    En economía política el valor de cambio de una mercancía está determinado por el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir la mercancía. En condiciones de libre mercado el precio de venta de las mercancías acaba por coincidir con su valor de producción, valor que es la suma del precio del coste de producción más la ganancia media. Las leyes de la oferta y la demanda operan este proceso y es independiente de la voluntad subjetiva de los cambistas;

    1. Si en la producción y venta de una mercancía la ganancia está por encima de la media, los capitales afluirán a la producción de dicha mercancía, aumentará la oferta de la mercancía lo que provoca la bajada del precio de mercado, haciendo descender la ganancia hacia su tasa media.
    2. De igual forma, si en la producción y venta de una mercancía la ganancia es menor que la ganancia media los capitales emigrarán, la oferta de la mercancía disminuirá subiendo el precio de mercado de la mercancía, haciendo subir la ganancia hacia su tasa media.

    La tasa de ganancia capitalista es lo que determina, en última instancia, la oferta de una determinada mercancía. El poder adquisitivo de los demandantes de una mercancía determina, en última instancia, la demanda de dicha mercancía. En el corto plazo la variación en la relación entre la oferta y la demanda, sobre una mercancía, tiende a aumentar o disminuir el precio de las mercancía, en el largo plazo aumenta o disminuye la ofertada de dicha mercancía.

    El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. En el comunismo rige el principio de a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad. El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad, la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

    El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.

    Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita esta superproducción, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio por “trueque”, del dinero por “puntos” o de salario por “asignación de puntos” se cambia su naturaleza.

    La economía política establece que en el libre mercado no se produce plusvalía, que se intercambian valores iguales, que los precios y valores de mercado acaban coincidiendo con su precio y valor de producción. Debe ser por estas causas que los políticos profesionales, de la revolución o no, están en contra del libre mercado y quieren regularlo, pretendiendo establecer de forma subjetiva los precios y valores de las mercancías.

    Saludos.

    voy a intentar resumir lo que comentas para ver si he entendido bien, y luego añadiré una serie de preguntas y comentarios con respecto a este tema y al que propongo.
    y sobre todo gracias por tus palabras.

    dejando de lado el capitalismo que creo que todos sabemos como funciona y que en mas o menos medida no defendemos, me centro en el comunismo y socialismo que comentas.
    lo que entiendo de tus palabras es que en la actualidad no se puede dejar de usar dinero como tal, ni dejar de comercializar con el resto, es decir, sería seguir como estamos pero luchando por una serie de metas que ahora menciono.
    esta serie de metas sería:
    - conseguir producir en abundancia para tener por lo menos cubiertas las necesidades básicas de todos
    - desaparición de las clases sociales
    - como todos seríamos buenos al cubrir esas necesidades, el excedente nadie lo tocaría y por tanto dejaría de existir el motivo por el cual existe el dinero, por lo que el dinero desaparecería

    teniendo en cuenta que los recursos son limitados, no crees que debería de haber cierto control a la hora de producir para no haber ese exceso que no va a parar a ningun lado, y poder aprovechar esos recursos que se emplearían en crear ese excedente en producir otros bienes o por ejemplo investigar para ser más eficientes en el empleo de estos(por ejemplo producir lo mismo con el empleo de menos recursos naturales?)

    como se repartirian esos productos? iríamos al tendero por ejemplo, y le pediríamos 5 kilos de tomates?de verdad creéis que todos pediríamos lo que necesitamos, pudiendo tener más no se pediría de más? y ese de más no pondría en peligro a que los últimos en ir a la tienda se quedasen sin ellos? ya que entiendo que no habría x kilos para cada uno, sobre todo si no hay control de nada.

    El dinero es todo medio de intercambio común y generalmente aceptado por una sociedad que es usado para el pago de bienes, servicios, y de cualquier tipo de obligación.Por ejemplo a los soldados se les pagaban con sal(de ahí viene la palabra salario), ha existido las divisas basadas en el patrón-oro, las monedas de oro, el dinero fiduciario que tenemos actualmente...etc
    los puntos no es dinero como tal, es la forma de dar valor a ese dinero.
    Por ejemplo, la sal era valiosa porque era escasa, sin embargo no había un dato matemático, un precio real porque no se sabía cuanta sal había extraída para cuantificarla y haciendo un determinado cálculo como el propuesto sacarle un valor en comparación con el resto de materias primas.
    un precio hoy en día lo conocemos como el resultado de sumar todos los costes empresariales para fabricar un producto, comercializarlo, transportarlo, impuestos y beneficio empresarial.
    para mi un precio real sería simplemente la suma del valor que tienen todas las materias primas utilizadas para fabricar un producto. Todos sabemos que una materia prima contra mas escasa es más valor tiene, pero nadie la cuantifica, y yo hago una propuesta para cuantificarla.

    el resto son políticas que tenemos que debatir y decidir entre todos.

    yo lucharía por lo siguiente:
    - desaparición de clases sociales, al tener todos el mismo poder adquisitivo.
    - desaparición de lo privado, solo defiendo lo que comentaba del artista que vende su cuadro, del autor que vende sus canciones, o mas que vender lo intercambia por puntos para intercambiarlo a su vez por otro producto o servicio no básico.
    - con las necesidades básicas no se comercializa, es decir, todos dependiendo de nuestros conocimientos, estaríamos ocupando un puesto de trabajo.Unos serán profesores, otros operarios, otros abogados...etc necesitamos de todos, y todos trabajaremos para cubrir esas necesidades básicas, y es tan importante que haya suficiente mano de obra para cubrir esto(que la hay), como también para investigar y avanzar, y para cubrir necesidades no básicas(que vida sería si solo trabajásemos, necesitamos ocio, mientras unos trabajan de una cosa, otros de otra, siempre que estén cubiertas las básicas lógicamente)
    - para que haya actividades o productos de ocio, es necesario materia prima para producirlas u ofrecerlas. Como dije al principio, divido las materias primas básicas, las de reserva y las de ocio o no básicas.
    Sabiendo el valor de estas no básicas, y sabiendo los puntos que le corresponde, la cantidad de puntos destinados para este fin se reparte de forma igual entre la sociedad, teniendo todos el poder adquisitivo, y sin desaparecer por tanto el dinero(diferente a lo que conocemos hoy en día), tendremos por tanto para acudir a un mercado donde intercambiar productos o servicios, donde también influya la oferta y la demanda, pero sin beneficios empresariales, y beneficiándonos todos.

    la verdad que estoy desorientado, nose en que ideologia catalogarme, ya que parece que estoy un poco entre medias del comunismo-socialismo con algunas cosas de hoy en día, pero es logico pensar que no se puede llegar de la noche a la mañana y hacer un cambio radical, hay que luchar y seguir un camino como comentas, simplemente propongo una manera para que siga existiendo un mercado, donde nos beneficiemos todos, donde haya precios reales y sin beneficios empresariales.

    no se si me explico....
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Mar 10, 2014 11:33 pm

    dme86 escribió:Todos sabemos que una materia prima contra mas escasa es más valor tiene, pero nadie la cuantifica, y yo hago una propuesta para cuantificarla.
    Aparte de pretender determinar subjetivamente el valor de cambio, en otro de los errores en los que incurre es en considerar que el valor depende de la cantidad existente de un determinado valor de uso.

    El valor de cambio no depende ni de la cantidad en la que exista una sustancia ni del uso que se le de a dicha sustancia.

    Hay sustancias que son valores de uso, cuya utilidad es de vital importancia para la vida humana, que no tienen valor de cambio alguno, esto se debe a que no incorporan fuerza de trabajo humana, son consumidos directamente de la naturaleza, por lo que no se pueden transforman en mercancías y, como consecuencia, carecen de valor de cambio. El oxígeno que respiramos tiene un gran valor de uso, sin embargo no tiene valor de cambio porque no ha incorporado fuerza de trabajo. Un diamante no tiene una gran utilidad en satisfacer necesidades humanas, sin embargo hace falta mucha fuerza de trabajo para transformarlo en un valor de uso.

    El utilitarismo marginal justifican la ausencia de valor de cambio de estos valores de uso en que son de libre uso debido a la superabundante cantidad en la que existen en la naturaleza.

    Un ejemplo que utilizan es el oxígeno en la Tierra carece de valor de cambio por su superabundancia y es un valor de uso libre, pero en Marte al no ser superabundante tendría valor de cambio. No obstante, en la Tierra el oxígeno goza de la misma “libertad” de uso y existe en la misma cantidad cuando un trabajador lo coloca dentro de una botella, y se utiliza como comburente del acetileno en el oxicorte, o como medio de subsistencia bajo el nivel del mar, sin embargo ese oxígeno ha adquirido valor de cambio, sin que haya variado su grado de “libertad” y su cantidad. Tenemos que la cantidad de oxígeno permanece constante, mientras que el trabajo humano se ha hecho necesario y con él el oxígeno ha adquirido valor de cambio.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Lun Mar 10, 2014 11:49 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    dme86 escribió:Todos sabemos que una materia prima contra mas escasa es más valor tiene, pero nadie la cuantifica, y yo hago una propuesta para cuantificarla.
    Aparte de pretender determinar subjetivamente el valor de cambio, en otro de los errores en los que incurre es en considerar que el valor depende de la cantidad existente de un determinado valor de uso.

    El valor de cambio no depende ni de la cantidad en la que exista una sustancia ni del uso que se le de a dicha sustancia.

    Hay sustancias que son valores de uso, cuya utilidad es de vital importancia para la vida humana, que no tienen valor de cambio alguno, esto se debe a que no incorporan fuerza de trabajo humana, son consumidos directamente de la naturaleza, por lo que no se pueden transforman en mercancías y, como consecuencia, carecen de valor de cambio. El oxígeno que respiramos tiene un gran valor de uso, sin embargo no tiene valor de cambio porque no ha incorporado fuerza de trabajo. Un diamante no tiene una gran utilidad en satisfacer necesidades humanas, sin embargo hace falta mucha fuerza de trabajo para transformarlo en un valor de uso.

    El utilitarismo marginal justifican la ausencia de valor de cambio de estos valores de uso en que son de libre uso debido a la superabundante cantidad en la que existen en la naturaleza.

    Un ejemplo que utilizan es el oxígeno en la Tierra carece de valor de cambio por su superabundancia y es un valor de uso libre, pero en Marte al no ser superabundante tendría valor de cambio. No obstante, en la Tierra el oxígeno goza de la misma “libertad” de uso y existe en la misma cantidad cuando un trabajador lo coloca dentro de una botella, y se utiliza como comburente del acetileno en el oxicorte, o como medio de subsistencia bajo el nivel del mar, sin embargo ese oxígeno ha adquirido valor de cambio, sin que haya variado su grado de “libertad” y su cantidad. Tenemos que la cantidad de oxígeno permanece constante, mientras que el trabajo humano se ha hecho necesario y con él el oxígeno ha adquirido valor de cambio.

    Saludos.

    pero jordi yo no le doy un valor subjetivo con los puntos, es todo lo contrario, es objetivo.
    Subjetivo sería dar un valor a un objeto por su uso, ya que para todos no tiene el mismo valor de uso.

    es tan facil como entender que si el oxigeno es superabundante, si lo cuantificásemos(no es necesario ni posible hoy en dia seguramente)y aplicasemos la fórmula de cálculo de puntos indicada, sería practicamente 0, no tendría sentido meterlo dentro del cálculo,aunque no importaría meterlo, sería mas exacto todavia el resultado.

    la escasez no es valor de uso. contra mas electricidad obtengamos por ejemplo de la energía eólico, más cantidad de este recurso habrá y menos precio en puntos valdra al ser más abundante. Si hicieramos de este superabundante, pasaría como el oxígeno, consiguiendo que parte de esos puntos que dedicabamos a éste, lo repartamos entre otros, o dicho de otra forma, los recursos utilizados para conseguir esta electricidad vaya a parar a otros fines, y conseguir una mayor riqueza, y no hablo de dinero, sino de progreso humano, más eficientes.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Mar 11, 2014 12:40 am

    Apreciado dme86;

    Otra confusión que manifiesta es acerca de lo que es el dinero, al establecer de forma arbitraria la cantidad de "puntos-dinero" establece de forma subjetiva el precio de las mercancías, y el papel que juega el dinero en un sistema económico, cuya explicación requiere un mensaje algo extenso, espero que no por ello aburrido.

    Primero ahondar en una aclaración; en el régimen de producción capitalista, debido al carácter colectivo de la propiedad sobre la fuerza de trabajo antes de producir cualquier mercancía se ha de producir un intercambio comercial; los capitalistas han de comprar, en el mercado, a los trabajadores asalariados el usufructo de su fuerza de trabajo, es decir, el proceso productivo da comienzo con la circulación de mercancías. En el ámbito de la circulación de bienes no se produce valores de uso, no se aumenta la riqueza social y por lo tanto no se produce plusvalía, ni otro tipo de explotación de la fuerza de trabajo. La explotación tiene lugar en la producción. Cualquier trabajador asalariado con el producto de la venta de su fuerza de trabajo, o cualquier capitalista con la plusvalía extraída, puede comprar y consumir lo que quiera que en el intercambio de mercancías no se explota fuerza de trabajo. En el libre mercado los valores de uso se intercambian por su valor de producción. El que compra una mercancía paga todo el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesario para producirla, independientemente de lo que el propietario de los medios de producción haya pagado al trabajador. En la circulación de mercancías no se genera riqueza, en consecuencia tampoco se produce plusvalía y no aumenta el capital social. El comercio y el dinero no son productos del capitalismo, ni tan siquiera de la sociedad de clases.

    El dinero
    Se puede definir el dinero como el medio legal para realizar pagos. En economía política, se entiende por dinero cualquier bien que cumpla las siguientes funciones y características:

    Ser medio de pago universalmente aceptado para así facilitar los intercambios. Para cumplir la función medio de pago, un bien debe tener las siguientes propiedades:

    1. Homogeneidad, es decir, unidades idénticas o muy parecidas;
    2. Portabilidad, tamaño y peso pequeños en relación con su valor;
    3. Divisibilidad en unidades suficientemente pequeñas para poder intercambiar cualquier bien.

    Ser depósito de valor. Para cumplir la función depósito de valor, una mercancía debe tener las siguientes propiedades:

    1. Durabilidad, ha de ser duradera en el tiempo para poder ser un medio de mantener riqueza, con el ahorro se pueda atesorar, traspasar consumo presente a consumo futuro;
    2. Escasez relativa, para mantener lo más constante posible su valor y que haya suficiente para garantizar la circulación;
    3. Dificultad de falsificación, ya que, si cualquiera pudiera producir dinero, la abundancia le haría perder su valor.

    Ser unidad de cuenta. Debe ser la unidad de medida en que se expresen los precios de todos los bienes y servicios que haya en la economía; esto se llama ser “bien numerario”.

    En la economía política según la definición dada de dinero los diferentes agregados monetarios son:

    M0. Es la base monetaria, el dinero en manos del público más el encaje bancario, el encaje bancario solo  se considera como dinero cuando es retirado por los depositantes puede utilizarse como medio de pago.
    M1. Incluye el M0 más el resto de los depósitos bancarios a la vista.
    M2. Incluye el M1 más los depósitos a plazo fijo de hasta dos años y los depósitos disponibles con preaviso de hasta tres meses.
    M3. Incluye el M2 más los valores que no sean acciones y tengan una vida no superior a dos años.
    M4. o ALP incluye el M3 más las letras, los bonos y los pagarés del estado.

    Dinero mercancía
    En la antigüedad, las transacciones comerciales no se saldaban con dinero. En las sociedades de cazadores recolectores el excedente de producción era muy limitado, las transacciones económicas se efectuaban mediante el intercambio directo de un bien por otro, esta forma de intercambio se denominada trueque. En este tipo de sociedades se intercambiaban pocos productos y para todos está claro que su valor de cambio es la cantidad de fuerza de trabajo que se necesitaba para producirlos.

    Hace 10.000 años cuando la sociedad se transforma con la revolución neolítica, producto del desarrollo de las fuerzas productivas y el avance tecnológico que significó la agricultura, la ganadería y una más eficiente división del trabajo, el número de bienes y servicios aumenta y el sistema de trueque empieza a fallar. En la realización del trueque se requiere una coincidencia de sucesos difíciles de conseguir, si un cambista quiere obtener un bien B a cambio de su bien A tiene que encontrar a otro cambista que quiera cambiar su bien B por el A. Otro problema que presenta el trueque es el de equivalencias entre los productos que se quieren intercambiar. Un ejemplo que puede ilustrar esta dificultad, se supone que una vaca vale siete cabras, cuando solo se dispone o se quiere intercambiar una cabra, ¿cómo se obtiene la parte proporcional de la vaca? El propietario de la vaca, si la sacrifica para entregar un séptimo por la cabra, pierde todo el valor de los seis séptimos restantes, a no ser que encuentre rápidamente otros cambistas que deseen vaca y que, a su vez, dispongan de una mercancía en la que el propietario de la vaca esté interesado. Para solucionar estos problemas en pueblos alrededor de los ríos Tigris y Éufrates se creó una especie de banco, que funcionaba en los templos, allí las personas depositaban sus productos para recibir otros a cambio, de acuerdo a la cantidad dada, el producto requerido y la equivalencia entre ambos.  

    Para solucionar todos los problemas que el trueque representa para el intercambio de valores, se empieza a utilizar una mercancía como medio de pago. Muchas mercancías se han utilizado como medio de pago, algunas se han valorado por su utilidad, otras son bienes naturales que con el tiempo se hacen populares como medio de pago, debido a que son duraderos y fáciles de transportar. Se han descubierto aproximadamente 50.000 tipos de dinero-mercancía primitivo en todo el mundo. Ejemplos de mercancías que se han usado como dinero son los collares de conchas marinas, los cocos, que se usaban como dinero en los mares del Sur. El hacha de cobre como dinero Azteca. En Norteamérica "los cobres", en forma de escudos han sido usados como dinero. Las piedras se han usado también como dinero, en Yap en las islas Carolinas en el Pacífico, etc. El té ha sido un medio de intercambio muy aceptado en todo el Oriente, ya que las pastillas de té prensado duran mucho tiempo. Como todo dinero bueno, se puede dividir fácilmente en fracciones más pequeñas para poder comprar cosas de menor valor.

    Los metales se han mostrado, por sus cualidades específicas, que podían actuar mejor de intermediarios, como medio de pago y estas mercancías han empezado a funcionar como dinero. Las más usadas han sido el oro, la plata y el bronce y asociado al cambio de estos metales ha aparecido un nuevo oficio, el de banquero. Esta es la razón de la existencia de cambistas en los recintos de los templos, y como los usureros siempre han obtenido una jugosa comisión por realizar el cambio de moneda. Esta práctica es la que tan poco gustaban a Jesús de Nazaret, según el relato de la Biblia, y la reacción de los usureros ante su expulsión del templo es la causa que desencadena los hechos que llevan a Jesús a la cruz, siendo el origen de la doctrina tradicional de la Iglesia en contra de la usura.

    El oro, la plata y los metales preciosos han sido con frecuencia las mercancías elegidas en los últimos 4.000 años como dinero debido a la facilidad de transporte y a las ventajas de la conservación. Para garantizar o certificar que un trozo de metal o moneda contenía una cierta cantidad de oro, plata o cualquier otro metal, se comenzó a utilizar la acuñación por parte de reinos, gobiernos y bancos, es el llamado dinero metálico. El pueblo lidio, según cuenta Herodoto, fue el primero en introducir el uso de monedas de oro y plata, y también el primero en establecer tiendas de cambio en locales permanentes. Se cree que fueron los primeros en acuñar monedas estampadas, en la segunda mitad del siglo VII a. C. La primera moneda fue hecha de electro, aleación de oro y plata, con un peso de 4,76 gramos, para poder pagar a las tropas de un modo regulado. Ya en el imperio romano, se creó una moneda homogénea en las distintas regiones y unitaria en peso, tamaño y valor, el Denario (raíz latina de la palabra dinero). La regulación se efectuaba por medio de una acuñación central y estatal que prohibía cualquier tipo de acuñación por parte de particulares. Para que la moneda fuera reconocida por el mayor número de personas y dificultar la falsificación se le grababa algo que la identificara. Los antiguos griegos ponían las cabezas de sus dioses en sus monedas y los romanos los bustos o cabezas de sus césares. En algunas monedas griegas se veían espigas de trigo, y las monedas romanas más antiguas llevaban estampadas dibujos de cabezas de ganado. Estas formas habían sido por siglos y siglos los símbolos del dinero y al ponerlas en una moneda, sus acuñadores no hacían sino unir una vez más las monedas con la idea familiar para todos de lo que era el valor de una mercancía. Esto hizo que la gente aceptara y comprendiera más fácilmente el nuevo sistema monetario, ya que las mercancías se pagan en última instancia con otras mercancías.

    A este tipo de dinero se le denomina dinero mercancía y se caracteriza por ser un bien demandado por los individuos para ser consumido y demandado como dinero, lo que implica que su valor final está respaldado por tener valor por sí mismo como bien de uso. Desde el principio de la acuñación de moneda los reyes, políticos profesionales y banqueros han creado dinero extra rebajando la ley de las monedas que acuñaban, si bien fue considerado un delito, con pena de muerte si lo hacían los banqueros.

    Dinero fiduciario
    El denominado dinero fiduciario cuyo valor real es muy inferior a su valor nominal, pero que es impuesto de forma general como medio de pago y depósito de valor. Los billetes y monedas que manejamos en la actualidad pertenecen a esta categoría de dinero fiduciario. El dinero fiduciario no está respaldado por valor de uso alguno, salvo que por imperativo legal sirve como forma de pago de la fuerza de trabajo, es decir, es un porta-valor de fuerza de trabajo. Es creado como privilegio monopolista de los políticos profesionales, es la legalización de la ancestral práctica fraudulenta de devaluar la moneda bajando la ley del metal del que está hecha.

    En el siglo XIII tras su viaje a China Marco Polo hace las primeras referencias que existen en Occidente acerca de la producción y uso del papel moneda, forma de pago incomprensible para las condiciones imperantes en Europa durante aquella época. Es en el siglo VII a.C. en la actual China cuando se tiene constancia del primer papel moneda, aunque su uso oficial no sería hasta  el siglo VII d.C. Los chinos llamaron a los billetes “dinero volante”, debido al escaso peso de éstos y a la facilidad con que circulaban en un área relativamente grande. Los primeros billetes que se hicieron en Europa tienen su origen en la península ibérica emitidos por los Reyes Católicos en el año 1483, para financiar el último episodio de la Reconquista, la guerra contra el Reino de Granada. En el período 1641-1666, el Banco de Estocolmo emitió billetes de la mano del cambista Johan Palmstruch, su fundador, quien los entregaba como recibo para quien depositaba oro u otro metal, frente a una súbita devaluación de la moneda de cobre. Fue en Inglaterra donde los billetes tuvieron mayor aceptación; donde los joyeros los entregaban contra depósitos en metales preciosos en sus bóvedas. La evolución por la cual los estados emitían billetes y monedas, que daban derecho a su portador a intercambiarlos por oro o plata de las reservas del país, es el siguiente;

    1. En los siglos XVIII y XIX, muchos países tenían un patrón de dos metales, basado en oro y plata.
    2. Entre 1870 y la Primera Guerra Mundial se adoptó principalmente el Patrón oro, de forma que cualquier ciudadano podría transformar el papel moneda en una cantidad de oro equivalente.
    3. En el periodo entre guerras mundiales se trató de volver al Patrón Oro, si bien la situación económica y la crisis o “crack” del 29 terminó con la convertibilidad de los billetes en oro para particulares.
    4. Al finalizar la Segunda Guerra Mundial, los aliados establecieron un nuevo sistema de usura en los acuerdos de Bretton Woods, en los cuales se establecía que todas las divisas serían convertibles en dólares estadounidenses y sólo el dólar estadounidense sería convertible en lingotes de oro a razón de 35 dólares por onza para los gobiernos extranjeros.
    5. En 1971, las políticas fiscales expansivas de los EE.UU., motivadas fundamentalmente por el gasto bélico de Vietnam, provocaron la abundancia de dólares, planteándose dudas acerca de su convertibilidad en oro. Esto hizo que los bancos centrales europeos intentasen convertir sus reservas de dólares en oro, creando una situación insostenible para los EE.UU. Ante ello, en diciembre de 1971, el presidente de EE.UU. Richard Nixon suspendió unilateralmente la convertibilidad del dólar en oro, para los gobiernos y bancos centrales extranjeros.


    Dinero bancario
    En la zona euro, el monopolio del estado en la emisión de dinero fiduciario impone que; los usureros tengan el privilegio de la creación del llamado dinero bancario, y puedan apropiarse del dinero de sus clientes a través del coeficiente de caja. En la zona euro el coeficiente de caja legal (c) es el 2 %. El encaje (e) es el dinero físico que está en las cajas del sistema de usura, es la fracción que los usureros guardan como garantía del total de los depósitos de sus clientes, al no poder utilizarse como medio de pago no se considera dinero. El llamado multiplicador de los depósitos bancario es igual a la inversa del coeficiente de caja:
    m = 1/c
    Los depósitos totales (dt) de la usura con reserva fraccionaria, es el producto del encaje legal, o que por prudencia mantiene una entidad bancaria, por el multiplicador bancario
    dt = e∙m
    Los préstamos (p) que la usura crea de la nada, es igual a los depósitos totales menos el encaje bancario:
    p = dt-e
    En la zona euro por cada euro que se deposita en una cuenta bancaria, los usureros pueden conceder préstamos por valor de 49 € más los intereses. El dinero bancario es dinero que no existe físicamente, solo existe como asiento contable en los ordenadores del sistema de usura y consiste en la promesa de que alguien en algún momento ingresará ese dinero en las cajas fuertes del sistema. Promesa ficticia ya que es imposible de cumplir. El dinero bancario (Db) que la banca de reserva fraccionaria puede crear es igual al sumatorio de los préstamos concedidos por el tipo de interés aplicado:
    Db = ∑ p∙r
    Existe la creencia que los usureros prestan su dinero y el de sus clientes. Nada más lejos de la realidad los banqueros nunca prestan su dinero, lo que prestan es un dinero que no existe, que solo existe de forma contable, el llamado dinero bancario. Gracias a la existencia legal del coeficiente de caja de 2 % los usureros pueden apropiarse del 98 % de dinero de sus clientes e iniciar el proceso de creación del dinero bancario. La creación del dinero bancario da lugar a una deuda inmensa e impagable y como consecuencia de esta deuda crisis cíclicas y paro.  La deuda impagable que la banca de reserva fraccionaria genera es igual a la diferencia entre el dinero bancario y los depósitos totales:
    Deuda impagable que la usura genera = Db− dt
    Supongamos que nos encontramos una cantidad de 1.111 € y decidimos con 1.000 € abrir una cuenta en el banco, el resto lo utilizamos como dinero de bolsillo. El banco guardará 20 € por ley y prestará 980 €, en su balance anotará en el pasivo los 1.000 € de la imposición, en el activo los 20 € del encaje y los 980 € que ha prestado más el interés pactado. Cuando el prestatario paga su compra el vendedor se dirige a su banco e ingresa los 980 €. El segundo banco guarda 19’60 € y presta 960’40 €, en su balance anota en el pasivo 980 € de la imposición, en el activo los 19’60 € del encaje y los 960’40 € que ha prestado más los intereses. Al final del proceso si suponemos un interés medio del 6 % tenemos:

    1. Una cantidad indeterminada de clientes de los bancos y cajas de ahorro que creen legítimamente que pueden disponer en cualquier momento de sus 50.000 €, que sus 50.000 € están custodiados en las cajas fuertes del sistema de usura ya que pagan por esta custodia, cuando la realidad es que solo hay 1.000 €.
    2. El sistema bancario por la custodia de 1.000 € ha obtenido unos intereses, en el ejemplo, de 2.940 € o lo que es lo mismo una tasa de interés del 294 %.
    3. La inevitabilidad de las crisis financieras ante la imposibilidad de pagar la deuda que el sistema de banca de reserva fraccionaria genera, en el ejemplo es de 49.000 € + 2.940 € - 50.000 € = 1.940 €, aunque tengamos en cuenta los 111€ que existen en circulación fuera del sistema bancario la deuda impagable asciende a -1.940 € + 111 € = -1.829 €. Aunque, mediante un corralito, se apropiaran del encaje quedaría una deuda impagable de 829 €.
    4. La ley de creación del dinero bancario:

    Db = p+i = 49.000 €+49.000 €∙6 % = 51.940 €

    Las leyes del mercado, las matemáticas y el sentido común ponen de manifiesto que la creación de dinero bancario, aunque se llame puntos, tiene límites y el crecimiento exponencial indefinido es imposible. La superabundancia absoluta de dinero como de cualquier bien le priva de su valor de cambio, impide su uso como mercancía al perder su valor de cambio y por lo tanto como medio de circulación. Nadie aceptaría como medio de pago de bienes o servicios el oxígeno, siendo, tal vez, el valor de uso más importante para la vida que existe. La imposibilidad del oxígeno de funcionar como dinero, y como mercancía, se debe a su superabundancia absoluta.

    La superabundancia de dinero presupone que todos los seres humanos disponen del dinero que necesitan, un poder adquisitivo infinito, o su equivalente en medios de producción y bienes de consumo, provoca la desaparición del trabajo asalariado, nadie tiene la capacidad de comprar a otro y nadie tiene la necesidad de venderse, es decir, el fin de las relaciones de producción capitalistas. Este es el verdadero motivo por el cual los gobiernos no producen dinero de forma superabundante, ni permiten un coeficiente de caja del 0 %. Lo que representa una prueba que el verdadero valor de las mercancías no radica en su precio en dinero, ni en la cantidad que pueden intercambiarse por otras mercancías, sino en la cantidad de trabajo humano que es necesario para producirlas, o más exactamente del valor de la fuerza de trabajo.

    La única forma de poner fin a la explotación capitalista es que los propietarios de los medios de producción sean los propios trabajadores que los usan.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Mar Mar 11, 2014 1:20 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado dme86;

    Otra confusión que manifiesta es acerca de lo que es el dinero, al establecer de forma arbitraria la cantidad de "puntos-dinero" establece de forma subjetiva el precio de las mercancías, y el papel que juega el dinero en un sistema económico, cuya explicación requiere un mensaje algo extenso, espero que no por ello aburrido.

    Primero ahondar en una aclaración; en el régimen de producción capitalista, debido al carácter colectivo de la propiedad sobre la fuerza de trabajo antes de producir cualquier mercancía se ha de producir un intercambio comercial; los capitalistas han de comprar, en el mercado, a los trabajadores asalariados el usufructo de su fuerza de trabajo, es decir, el proceso productivo da comienzo con la circulación de mercancías. En el ámbito de la circulación de bienes no se produce valores de uso, no se aumenta la riqueza social y por lo tanto no se produce plusvalía, ni otro tipo de explotación de la fuerza de trabajo. La explotación tiene lugar en la producción. Cualquier trabajador asalariado con el producto de la venta de su fuerza de trabajo, o cualquier capitalista con la plusvalía extraída, puede comprar y consumir lo que quiera que en el intercambio de mercancías no se explota fuerza de trabajo. En el libre mercado los valores de uso se intercambian por su valor de producción. El que compra una mercancía paga todo el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesario para producirla, independientemente de lo que el propietario de los medios de producción haya pagado al trabajador. En la circulación de mercancías no se genera riqueza, en consecuencia tampoco se produce plusvalía y no aumenta el capital social. El comercio y el dinero no son productos del capitalismo, ni tan siquiera de la sociedad de clases.

    El dinero
    Se puede definir el dinero como el medio legal para realizar pagos. En economía política, se entiende por dinero cualquier bien que cumpla las siguientes funciones y características:

    Ser medio de pago universalmente aceptado para así facilitar los intercambios. Para cumplir la función medio de pago, un bien debe tener las siguientes propiedades:

    1. Homogeneidad, es decir, unidades idénticas o muy parecidas;
    2. Portabilidad, tamaño y peso pequeños en relación con su valor;
    3. Divisibilidad en unidades suficientemente pequeñas para poder intercambiar cualquier bien.

    Ser depósito de valor. Para cumplir la función depósito de valor, una mercancía debe tener las siguientes propiedades:

    1. Durabilidad, ha de ser duradera en el tiempo para poder ser un medio de mantener riqueza, con el ahorro se pueda atesorar, traspasar consumo presente a consumo futuro;
    2. Escasez relativa, para mantener lo más constante posible su valor y que haya suficiente para garantizar la circulación;
    3. Dificultad de falsificación, ya que, si cualquiera pudiera producir dinero, la abundancia le haría perder su valor.

    Ser unidad de cuenta. Debe ser la unidad de medida en que se expresen los precios de todos los bienes y servicios que haya en la economía; esto se llama ser “bien numerario”.

    En la economía política según la definición dada de dinero los diferentes agregados monetarios son:

    M0. Es la base monetaria, el dinero en manos del público más el encaje bancario, el encaje bancario solo  se considera como dinero cuando es retirado por los depositantes puede utilizarse como medio de pago.
    M1. Incluye el M0 más el resto de los depósitos bancarios a la vista.
    M2. Incluye el M1 más los depósitos a plazo fijo de hasta dos años y los depósitos disponibles con preaviso de hasta tres meses.
    M3. Incluye el M2 más los valores que no sean acciones y tengan una vida no superior a dos años.
    M4. o ALP incluye el M3 más las letras, los bonos y los pagarés del estado.

    Dinero mercancía
    En la antigüedad, las transacciones comerciales no se saldaban con dinero. En las sociedades de cazadores recolectores el excedente de producción era muy limitado, las transacciones económicas se efectuaban mediante el intercambio directo de un bien por otro, esta forma de intercambio se denominada trueque. En este tipo de sociedades se intercambiaban pocos productos y para todos está claro que su valor de cambio es la cantidad de fuerza de trabajo que se necesitaba para producirlos.

    Hace 10.000 años cuando la sociedad se transforma con la revolución neolítica, producto del desarrollo de las fuerzas productivas y el avance tecnológico que significó la agricultura, la ganadería y una más eficiente división del trabajo, el número de bienes y servicios aumenta y el sistema de trueque empieza a fallar. En la realización del trueque se requiere una coincidencia de sucesos difíciles de conseguir, si un cambista quiere obtener un bien B a cambio de su bien A tiene que encontrar a otro cambista que quiera cambiar su bien B por el A. Otro problema que presenta el trueque es el de equivalencias entre los productos que se quieren intercambiar. Un ejemplo que puede ilustrar esta dificultad, se supone que una vaca vale siete cabras, cuando solo se dispone o se quiere intercambiar una cabra, ¿cómo se obtiene la parte proporcional de la vaca? El propietario de la vaca, si la sacrifica para entregar un séptimo por la cabra, pierde todo el valor de los seis séptimos restantes, a no ser que encuentre rápidamente otros cambistas que deseen vaca y que, a su vez, dispongan de una mercancía en la que el propietario de la vaca esté interesado. Para solucionar estos problemas en pueblos alrededor de los ríos Tigris y Éufrates se creó una especie de banco, que funcionaba en los templos, allí las personas depositaban sus productos para recibir otros a cambio, de acuerdo a la cantidad dada, el producto requerido y la equivalencia entre ambos.  

    Para solucionar todos los problemas que el trueque representa para el intercambio de valores, se empieza a utilizar una mercancía como medio de pago. Muchas mercancías se han utilizado como medio de pago, algunas se han valorado por su utilidad, otras son bienes naturales que con el tiempo se hacen populares como medio de pago, debido a que son duraderos y fáciles de transportar. Se han descubierto aproximadamente 50.000 tipos de dinero-mercancía primitivo en todo el mundo. Ejemplos de mercancías que se han usado como dinero son los collares de conchas marinas, los cocos, que se usaban como dinero en los mares del Sur. El hacha de cobre como dinero Azteca. En Norteamérica "los cobres", en forma de escudos han sido usados como dinero. Las piedras se han usado también como dinero, en Yap en las islas Carolinas en el Pacífico, etc. El té ha sido un medio de intercambio muy aceptado en todo el Oriente, ya que las pastillas de té prensado duran mucho tiempo. Como todo dinero bueno, se puede dividir fácilmente en fracciones más pequeñas para poder comprar cosas de menor valor.

    Los metales se han mostrado, por sus cualidades específicas, que podían actuar mejor de intermediarios, como medio de pago y estas mercancías han empezado a funcionar como dinero. Las más usadas han sido el oro, la plata y el bronce y asociado al cambio de estos metales ha aparecido un nuevo oficio, el de banquero. Esta es la razón de la existencia de cambistas en los recintos de los templos, y como los usureros siempre han obtenido una jugosa comisión por realizar el cambio de moneda. Esta práctica es la que tan poco gustaban a Jesús de Nazaret, según el relato de la Biblia, y la reacción de los usureros ante su expulsión del templo es la causa que desencadena los hechos que llevan a Jesús a la cruz, siendo el origen de la doctrina tradicional de la Iglesia en contra de la usura.

    El oro, la plata y los metales preciosos han sido con frecuencia las mercancías elegidas en los últimos 4.000 años como dinero debido a la facilidad de transporte y a las ventajas de la conservación. Para garantizar o certificar que un trozo de metal o moneda contenía una cierta cantidad de oro, plata o cualquier otro metal, se comenzó a utilizar la acuñación por parte de reinos, gobiernos y bancos, es el llamado dinero metálico. El pueblo lidio, según cuenta Herodoto, fue el primero en introducir el uso de monedas de oro y plata, y también el primero en establecer tiendas de cambio en locales permanentes. Se cree que fueron los primeros en acuñar monedas estampadas, en la segunda mitad del siglo VII a. C. La primera moneda fue hecha de electro, aleación de oro y plata, con un peso de 4,76 gramos, para poder pagar a las tropas de un modo regulado. Ya en el imperio romano, se creó una moneda homogénea en las distintas regiones y unitaria en peso, tamaño y valor, el Denario (raíz latina de la palabra dinero). La regulación se efectuaba por medio de una acuñación central y estatal que prohibía cualquier tipo de acuñación por parte de particulares. Para que la moneda fuera reconocida por el mayor número de personas y dificultar la falsificación se le grababa algo que la identificara. Los antiguos griegos ponían las cabezas de sus dioses en sus monedas y los romanos los bustos o cabezas de sus césares. En algunas monedas griegas se veían espigas de trigo, y las monedas romanas más antiguas llevaban estampadas dibujos de cabezas de ganado. Estas formas habían sido por siglos y siglos los símbolos del dinero y al ponerlas en una moneda, sus acuñadores no hacían sino unir una vez más las monedas con la idea familiar para todos de lo que era el valor de una mercancía. Esto hizo que la gente aceptara y comprendiera más fácilmente el nuevo sistema monetario, ya que las mercancías se pagan en última instancia con otras mercancías.

    A este tipo de dinero se le denomina dinero mercancía y se caracteriza por ser un bien demandado por los individuos para ser consumido y demandado como dinero, lo que implica que su valor final está respaldado por tener valor por sí mismo como bien de uso. Desde el principio de la acuñación de moneda los reyes, políticos profesionales y banqueros han creado dinero extra rebajando la ley de las monedas que acuñaban, si bien fue considerado un delito, con pena de muerte si lo hacían los banqueros.

    Dinero fiduciario
    El denominado dinero fiduciario cuyo valor real es muy inferior a su valor nominal, pero que es impuesto de forma general como medio de pago y depósito de valor. Los billetes y monedas que manejamos en la actualidad pertenecen a esta categoría de dinero fiduciario. El dinero fiduciario no está respaldado por valor de uso alguno, salvo que por imperativo legal sirve como forma de pago de la fuerza de trabajo, es decir, es un porta-valor de fuerza de trabajo. Es creado como privilegio monopolista de los políticos profesionales, es la legalización de la ancestral práctica fraudulenta de devaluar la moneda bajando la ley del metal del que está hecha.

    En el siglo XIII tras su viaje a China Marco Polo hace las primeras referencias que existen en Occidente acerca de la producción y uso del papel moneda, forma de pago incomprensible para las condiciones imperantes en Europa durante aquella época. Es en el siglo VII a.C. en la actual China cuando se tiene constancia del primer papel moneda, aunque su uso oficial no sería hasta  el siglo VII d.C. Los chinos llamaron a los billetes “dinero volante”, debido al escaso peso de éstos y a la facilidad con que circulaban en un área relativamente grande. Los primeros billetes que se hicieron en Europa tienen su origen en la península ibérica emitidos por los Reyes Católicos en el año 1483, para financiar el último episodio de la Reconquista, la guerra contra el Reino de Granada. En el período 1641-1666, el Banco de Estocolmo emitió billetes de la mano del cambista Johan Palmstruch, su fundador, quien los entregaba como recibo para quien depositaba oro u otro metal, frente a una súbita devaluación de la moneda de cobre. Fue en Inglaterra donde los billetes tuvieron mayor aceptación; donde los joyeros los entregaban contra depósitos en metales preciosos en sus bóvedas. La evolución por la cual los estados emitían billetes y monedas, que daban derecho a su portador a intercambiarlos por oro o plata de las reservas del país, es el siguiente;

    1. En los siglos XVIII y XIX, muchos países tenían un patrón de dos metales, basado en oro y plata.
    2. Entre 1870 y la Primera Guerra Mundial se adoptó principalmente el Patrón oro, de forma que cualquier ciudadano podría transformar el papel moneda en una cantidad de oro equivalente.
    3. En el periodo entre guerras mundiales se trató de volver al Patrón Oro, si bien la situación económica y la crisis o “crack” del 29 terminó con la convertibilidad de los billetes en oro para particulares.
    4. Al finalizar la Segunda Guerra Mundial, los aliados establecieron un nuevo sistema de usura en los acuerdos de Bretton Woods, en los cuales se establecía que todas las divisas serían convertibles en dólares estadounidenses y sólo el dólar estadounidense sería convertible en lingotes de oro a razón de 35 dólares por onza para los gobiernos extranjeros.
    5. En 1971, las políticas fiscales expansivas de los EE.UU., motivadas fundamentalmente por el gasto bélico de Vietnam, provocaron la abundancia de dólares, planteándose dudas acerca de su convertibilidad en oro. Esto hizo que los bancos centrales europeos intentasen convertir sus reservas de dólares en oro, creando una situación insostenible para los EE.UU. Ante ello, en diciembre de 1971, el presidente de EE.UU. Richard Nixon suspendió unilateralmente la convertibilidad del dólar en oro, para los gobiernos y bancos centrales extranjeros.


    Dinero bancario
    En la zona euro, el monopolio del estado en la emisión de dinero fiduciario impone que; los usureros tengan el privilegio de la creación del llamado dinero bancario, y puedan apropiarse del dinero de sus clientes a través del coeficiente de caja. En la zona euro el coeficiente de caja legal (c) es el 2 %. El encaje (e) es el dinero físico que está en las cajas del sistema de usura, es la fracción que los usureros guardan como garantía del total de los depósitos de sus clientes, al no poder utilizarse como medio de pago no se considera dinero. El llamado multiplicador de los depósitos bancario es igual a la inversa del coeficiente de caja:
    m = 1/c
    Los depósitos totales (dt) de la usura con reserva fraccionaria, es el producto del encaje legal, o que por prudencia mantiene una entidad bancaria, por el multiplicador bancario
    dt = e∙m
    Los préstamos (p) que la usura crea de la nada, es igual a los depósitos totales menos el encaje bancario:
    p = dt-e
    En la zona euro por cada euro que se deposita en una cuenta bancaria, los usureros pueden conceder préstamos por valor de 49 € más los intereses. El dinero bancario es dinero que no existe físicamente, solo existe como asiento contable en los ordenadores del sistema de usura y consiste en la promesa de que alguien en algún momento ingresará ese dinero en las cajas fuertes del sistema. Promesa ficticia ya que es imposible de cumplir. El dinero bancario (Db) que la banca de reserva fraccionaria puede crear es igual al sumatorio de los préstamos concedidos por el tipo de interés aplicado:
    Db = ∑ p∙r
    Existe la creencia que los usureros prestan su dinero y el de sus clientes. Nada más lejos de la realidad los banqueros nunca prestan su dinero, lo que prestan es un dinero que no existe, que solo existe de forma contable, el llamado dinero bancario. Gracias a la existencia legal del coeficiente de caja de 2 % los usureros pueden apropiarse del 98 % de dinero de sus clientes e iniciar el proceso de creación del dinero bancario. La creación del dinero bancario da lugar a una deuda inmensa e impagable y como consecuencia de esta deuda crisis cíclicas y paro.  La deuda impagable que la banca de reserva fraccionaria genera es igual a la diferencia entre el dinero bancario y los depósitos totales:
    Deuda impagable que la usura genera = Db− dt
    Supongamos que nos encontramos una cantidad de 1.111 € y decidimos con 1.000 € abrir una cuenta en el banco, el resto lo utilizamos como dinero de bolsillo. El banco guardará 20 € por ley y prestará 980 €, en su balance anotará en el pasivo los 1.000 € de la imposición, en el activo los 20 € del encaje y los 980 € que ha prestado más el interés pactado. Cuando el prestatario paga su compra el vendedor se dirige a su banco e ingresa los 980 €. El segundo banco guarda 19’60 € y presta 960’40 €, en su balance anota en el pasivo 980 € de la imposición, en el activo los 19’60 € del encaje y los 960’40 € que ha prestado más los intereses. Al final del proceso si suponemos un interés medio del 6 % tenemos:

    1. Una cantidad indeterminada de clientes de los bancos y cajas de ahorro que creen legítimamente que pueden disponer en cualquier momento de sus 50.000 €, que sus 50.000 € están custodiados en las cajas fuertes del sistema de usura ya que pagan por esta custodia, cuando la realidad es que solo hay 1.000 €.
    2. El sistema bancario por la custodia de 1.000 € ha obtenido unos intereses, en el ejemplo, de 2.940 € o lo que es lo mismo una tasa de interés del 294 %.
    3. La inevitabilidad de las crisis financieras ante la imposibilidad de pagar la deuda que el sistema de banca de reserva fraccionaria genera, en el ejemplo es de 49.000 € + 2.940 € - 50.000 € = 1.940 €, aunque tengamos en cuenta los 111€ que existen en circulación fuera del sistema bancario la deuda impagable asciende a -1.940 € + 111 € = -1.829 €. Aunque, mediante un corralito, se apropiaran del encaje quedaría una deuda impagable de 829 €.
    4. La ley de creación del dinero bancario:

    Db = p+i = 49.000 €+49.000 €∙6 % = 51.940 €

    Las leyes del mercado, las matemáticas y el sentido común ponen de manifiesto que la creación de dinero bancario, aunque se llame puntos, tiene límites y el crecimiento exponencial indefinido es imposible. La superabundancia absoluta de dinero como de cualquier bien le priva de su valor de cambio, impide su uso como mercancía al perder su valor de cambio y por lo tanto como medio de circulación. Nadie aceptaría como medio de pago de bienes o servicios el oxígeno, siendo, tal vez, el valor de uso más importante para la vida que existe. La imposibilidad del oxígeno de funcionar como dinero, y como mercancía, se debe a su superabundancia absoluta.

    La superabundancia de dinero presupone que todos los seres humanos disponen del dinero que necesitan, un poder adquisitivo infinito, o su equivalente en medios de producción y bienes de consumo, provoca la desaparición del trabajo asalariado, nadie tiene la capacidad de comprar a otro y nadie tiene la necesidad de venderse, es decir, el fin de las relaciones de producción capitalistas. Este es el verdadero motivo por el cual los gobiernos no producen dinero de forma superabundante, ni permiten un coeficiente de caja del 0 %. Lo que representa una prueba que el verdadero valor de las mercancías no radica en su precio en dinero, ni en la cantidad que pueden intercambiarse por otras mercancías, sino en la cantidad de trabajo humano que es necesario para producirlas, o más exactamente del valor de la fuerza de trabajo.

    La única forma de poner fin a la explotación capitalista es que los propietarios de los medios de producción sean los propios trabajadores que los usan.

    Saludos.

    no te preocupes porque sea extenso, es un placer leerlo y aprender.
    En este caso jordi antes de presentar el sistema por puntos escribi un extenso libro sobre ello introduciendo durante mas de 30 paginas lo que me estas explicando a continuación, al final lo fui reduciendo hasta hacerlo corto como el post que acabas de mencionar, pero para explicar la idea entiendo que estos temas lo tenéis bien masticado y por eso no lo puse.

    solo un par de detalles:
    1) el coeficiente legal de caja en el marco de la UEM es del 1%,como podréis ver en el siguiente enlace ecb.europa.eu/mopo/implement/mr/html/calc.en.html ya que fue modificado en el 2012, en plena crisis, ya véis que poca vergüenza.

    2) cuando recibe la entidad financiera un depósito,como comentas, obligatoriamente tiene que guardar la cantidad marcada por la UEM como reserva fraccionaria, en este caso del 1%, el resto puede prestarlo, pero no quiere decir que preste el 99%, puede prestar por ejemplo el 50%.
    No obstante sea el 99% u otra cantidad, pone más dinero en circulación aunque sea dinero bancario, y contra más dinero en circulacion haya, menos valdrá la divisa correspondiente, y en consecuencia todos tengamos menos poder adquisitivo.

    3) actualmente se prevee que el 90% del total del dinero en circulación es dinero bancario, solo entre el 5-10% es físico.

    4) como habrás leído en mi explicación sobre los puntos, se parte de una cantidad fija de puntos, que sera inamovible para evitar precisamente la pérdida de poder adquisitivo.
    Si recuerdas los bitcoins, comenzaron con algo parecido, pero al mezclarse con el resto de divisas provoco la especulación, además al no estar basado en nada física como puede ser el oro, ha pasado lo que ha pasado.
    Los puntos estarían basados en la cantidad de recursos existentes, al igual que se hacía con el oro, pero actualizándolo a nuestros tiempos, al dinero electrónico, pudiéndose dividir tantas veces como se quiera, siendo duradero, pero utilizado para el bien común.
    sería ilógico volver al trueque(logicamente se sigue utilizando pero en economías cerradas o para cosas concretas), ytambién volver al oro como algunos expertos proponen ya que provocaría desigualdades entre los países ya que tendría más riqueza países como China(es mas capitalista que comunista jaja) que es uno de los mayores poseedores de oro, y menos otros como España que vendío sus reservas antes de la Crisis(cuando menos valía vaya un Zapatero jaja).
    por eso los puntos los veo como una buena opción.

    un saludo
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Mar 11, 2014 6:16 pm

    Apreciado dme86;

    La explotación en general, ni la capitalista en particular, no está determinada por la cantidad de dinero en circulación, ni si este dinero es dinero mercancía o fiduciario, este último como el dinero bancario son un privilegio concedido por un estado al servicio de una clase explotadora. Las teorías liberales parten de una premisa errónea, que sólo es posible el cálculo económico mediante el uso del dinero como medio de pago de un valor de cambio. Pero este papel lo puede desempeñar cualquier mercancía, la fuerza de trabajo por ejemplo, como demuestra la historia de las sociedades humanas, aunque también se pueden hacer cálculos económicos con dinero fiduciario y con dinero bancario, forma de dinero que no tienen existencia física real, solo existe como unidad de cuenta.

    En las sociedades sin clases se utiliza como medida del valor de cambio la fuerza de trabajo, por ser el valor de producción de las mercancías. En este tipo de sociedades la fuerza de trabajo no es una mercancía. En el trueque, en las sociedades primitivas, esta forma de calcular se realiza de forma empírica, en la actualidad, con el desarrollo del conocimiento científico se puede hacer de forma racional, aunque también puede utilizarse cualquier otro valor de uso, el oro por ejemplo, o mediante una unidad de cuenta imaginaria, “por puntos”, si lo que se desea es ocultar que el valor de cambio de una mercancía es el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dicha mercancía.

    Si bien es verdad que es mediante la inflación como propone Keynes engañar a los trabajadores para aumentar la extracción de plusvalía, de ahí que sea el ideólogo de cabecera de la socialdemocracia moderna.
    John Maynard Keynes en Teoría de la ocupación, el interés y el dinero, capítulo 2 III escribió:Aunque a menudo se cree que la lucha por los salarios monetarios entre individuos y grupos determina el nivel general de los salarios reales, de hecho tiene otra finalidad. Desde el momento que existe movilidad imperfecta del trabajo y que los salarios no tienden a producir igualdad precisa de ventajas netas para diferentes ocupaciones, cualquier individuo o grupo de individuos que consienta una reducción de sus salarios nominales en relación con otros, sufrirá una disminución relativa de sus salarios reales, cosa que basta para justificar su resistencia a ella. Por el contrario, sería impracticable oponerse a toda reducción de los salarios reales debida a un cambio en el poder adquisitivo del dinero, que afecta a todos los trabajadores por igual; y, de hecho, por lo general no se opone resistencia a esta clase de fenómenos, a menos que sean extremos. Más aún, la oposición a las reducciones en los salarios nominales, aplicada a determinadas industrias, no levanta la misma barrera insuperable a un aumento en la ocupación global que resultaría de una oposición parecida a toda disminución de los salarios reales.

    En otras palabras, la lucha en torno a los salarios nominales afecta primordialmente a la distribución del monto total de salarios reales entre los diferentes grupos de trabajadores y no a su promedio por unidad de ocupación, que depende, como veremos, de un conjunto de fuerzas diferentes. El efecto de la unión de un grupo de trabajadores consiste en proteger su salario real relativo. El nivel general de los salarios reales depende de otras fuerzas del sistema económico.

    Así, tenemos la suerte de que los trabajadores, bien que inconscientemente, son por instinto economistas más razonables que la escuela clásica en la medida en que se resisten a permitir reducciones de sus salarios nominales, que nunca o rara vez son de carácter general; aun cuando el equivalente real existente de estos salarios exceda de la desutilidad marginal del volumen de ocupación correspondiente. Lo mismo que cuando, por otra parte, no se oponen a las disminuciones del salario real que acompañan a los aumentos en el volumen total de ocupación, a menos que lleguen al extremo de amenazar con una reducción del salario real por bajo de la desutilidad marginal del volumen existente de ocupación. Todo sindicato opondrá cierta resistencia, pero como ninguno pensaría en declarar una huelga cada vez que aumente el costo de la vida, no presentan obstáculos a un aumento en el volumen total de ocupación, como lo pretende la escuela clásica.
    http://es.scribd.com/doc/127079500/Teoria-General-de-La-Ocupacion-El-Interes-y-El-Dinero-John-Maynard-Keynes
    Para los monetaristas la única consecuencia económica de aumentar la oferta monetaria para favorecer el consumo es la inflación, pero la inflación también genera una mayor desigualdad en la distribución de la riqueza ya que el aumento de la masa monetaria no afecta a todos por igual. Beneficia a unos y perjudica a otros, puesto que unos tienen el dinero antes de que el mercado reaccione de una forma inflacionaria y otros después de la inflación. Este hecho económico ya lo descubrieron los economistas escolásticos de la escuela de Salamanca en el siglo XVI. La expansión crediticia artificial propuesta por los keynesianos y monetaristas genera inflación y son causa de crisis económicas. Es un trasvase de rentas de las clases populares hacia la oligarquía, la usura y los grandes capitales. Es la principal forma de acumulación de capital desde el fin de la segunda Guerra Mundial.

    No es menos cierto que es mediante la deflación como proponen los austríacos aumentar la explotación capitalista sobre los trabajadores asalariados. Al mantener la oferta monetaria fija y aumentar la oferta del resto de mercancías se favorece el ahorro, ya que con la misma cantidad de dinero, en el futuro, se pueden adquirir más mercancías;
    Jesús Huerta de Soto en Dinero. Crédito Bancario y Ciclos Económicos, página 240 y 260 escribió:Al aumentar el ahorro disminuye la demanda de bienes de consumo, aumenta la oferta de dinero disminuyendo el tipo de interés

    Ejemplo: una vivienda renta 1.000 € al mes (se supone duración infinita)
    Si tipo de interés = 10 % (i = 0,10) => Valor actual = 12.000 €/0,1 = 120.000€
    Si tipo de interés = 5 % (i = O,05) => Valor actual = 12.000 €/0,05 = 240.000 €

    La tendencia hacia la igualación de la tasa de beneficio contable o interés de cada etapa. Existe en el mercado una tendencia, movida por la fuerza de la empresarialidad, hacia la igualación de la tasa de beneficio de todas las actividades económicas. Esto sucede no sólo horizontalmente, dentro de cada etapa de la producción, sino también verticalmente, es decir, entre unas y otras etapas. […]

    EI valor de mercado de un bien de capital tiende a igualarse con el valor descontado por el tipo de interés de la corriente futura de sus rentas esperadas, valor descontado que aumenta conforme el tipo de interés es más bajo.
    an = (1-(1+i)-n)/i = ((1+i)n-1)/i(1+i)n    limn→∞ 1/i
    http://www.jesushuertadesoto.com/libros_espanol/dinero/dinero.pdf
    El profesor Jesús Huerta de Soto ha hecho servir como ejemplo una vivienda, pero, también puede valer como ejemplo el factor trabajo, el cual renta 1.000 € al mes para el trabajador y 1.000 € al mes para el capitalista, tasa de explotación del 100 %;
    Si tipo de interés = 10 % (i = 0,10) => Valor actual = 24.000 €/0,1 = 240.000€
    Si tipo de interés = 5 % ( i= 0,05) => Valor actual = 24.000 €/0,05 = 480.000 €

    Para el trabajador asalariado; por la venta del usufructo de su fuerza de trabajo con un valor de 240.000 € obtiene una cantidad de 1.000 € mensuales, con lo que obtiene una rentabilidad del 5 % anual. Por un valor de su fuerza de trabajo de 480.000 € obtiene una cantidad de 1.000 € mensuales, con lo que obtiene una rentabilidad del 2’5 % anual. El trabajador ha visto aumentar el  valor de su fuerza de trabajo en un 100 %, pero reducida la rentabilidad que su fuerza de trabajo le produce en el 50 %

    Para el capitalista; por un valor del factor trabajo de 240.000 € paga 1.000 € mensuales. Por un valor del factor trabajo de 480.000 € paga 1.000 € al mes, con lo que el capitalista obtiene una rebaja en el precio de costo de la fuerza de trabajo de un 50 %. Si el capitalista puede apropiarse del total del aumento del nuevo valor de la fuerza de trabajo, obtiene una plusvalía de 3.000 € con lo que consigue una rentabilidad del 300 % y el trabajador asalariado ha pasado de sufrir una tasa de explotación del 100 % a una del 300 % Si el capitalista que extrae esta plusvalía no puede apropiarse de ella, debido a su preferencia temporal por el consumo presente, otro capitalista, o usurero, o político profesional, se apropiará de ella por su menor preferencia temporal de consumo. Lo que no altera para nada el hecho que la tasa de explotación que sufre el trabajador asalariado se ha triplicado con la revalorización de su fuerza de trabajo.

    La explotación está determinada por las relaciones de propiedad sobre los medios de producción, es decir, si los trabajadores son los propietarios de los medios de producción o no, y si los trabajadores están sometidos a tributación, ya sea esta servil o de otra índole, o no lo están. En las formaciones sociales capitalistas, el estado, aparte de imponer tributos, concede privilegios a los capitalistas con la propiedad sobre los medios de producción, a señores feudales con la propiedad sobre los recursos naturales y a los usureros con la capacidad de crear dinero, e impone a los trabajadores asalariados la necesidad de alquilar su fuerza de trabajo para sobrevivir, al privarles de cualquier medio de subsistencia.

    La única forma de poner fin a la explotación del trabajo, es que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción que usan y estén libres de tributación o servidumbre.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Miér Mar 12, 2014 12:51 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado dme86;

    La explotación en general, ni la capitalista en particular, no está determinada por la cantidad de dinero en circulación, ni si este dinero es dinero mercancía o fiduciario, este último como el dinero bancario son un privilegio concedido por un estado al servicio de una clase explotadora. Las teorías liberales parten de una premisa errónea, que sólo es posible el cálculo económico mediante el uso del dinero como medio de pago de un valor de cambio. Pero este papel lo puede desempeñar cualquier mercancía, la fuerza de trabajo por ejemplo, como demuestra la historia de las sociedades humanas, aunque también se pueden hacer cálculos económicos con dinero fiduciario y con dinero bancario, forma de dinero que no tienen existencia física real, solo existe como unidad de cuenta.

    En las sociedades sin clases se utiliza como medida del valor de cambio la fuerza de trabajo, por ser el valor de producción de las mercancías. En este tipo de sociedades la fuerza de trabajo no es una mercancía. En el trueque, en las sociedades primitivas, esta forma de calcular se realiza de forma empírica, en la actualidad, con el desarrollo del conocimiento científico se puede hacer de forma racional, aunque también puede utilizarse cualquier otro valor de uso, el oro por ejemplo, o mediante una unidad de cuenta imaginaria, “por puntos”, si lo que se desea es ocultar que el valor de cambio de una mercancía es el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dicha mercancía.

    Si bien es verdad que es mediante la inflación como propone Keynes engañar a los trabajadores para aumentar la extracción de plusvalía, de ahí que sea el ideólogo de cabecera de la socialdemocracia moderna.
    John Maynard Keynes en Teoría de la ocupación, el interés y el dinero, capítulo 2 III escribió:Aunque a menudo se cree que la lucha por los salarios monetarios entre individuos y grupos determina el nivel general de los salarios reales, de hecho tiene otra finalidad. Desde el momento que existe movilidad imperfecta del trabajo y que los salarios no tienden a producir igualdad precisa de ventajas netas para diferentes ocupaciones, cualquier individuo o grupo de individuos que consienta una reducción de sus salarios nominales en relación con otros, sufrirá una disminución relativa de sus salarios reales, cosa que basta para justificar su resistencia a ella. Por el contrario, sería impracticable oponerse a toda reducción de los salarios reales debida a un cambio en el poder adquisitivo del dinero, que afecta a todos los trabajadores por igual; y, de hecho, por lo general no se opone resistencia a esta clase de fenómenos, a menos que sean extremos. Más aún, la oposición a las reducciones en los salarios nominales, aplicada a determinadas industrias, no levanta la misma barrera insuperable a un aumento en la ocupación global que resultaría de una oposición parecida a toda disminución de los salarios reales.

    En otras palabras, la lucha en torno a los salarios nominales afecta primordialmente a la distribución del monto total de salarios reales entre los diferentes grupos de trabajadores y no a su promedio por unidad de ocupación, que depende, como veremos, de un conjunto de fuerzas diferentes. El efecto de la unión de un grupo de trabajadores consiste en proteger su salario real relativo. El nivel general de los salarios reales depende de otras fuerzas del sistema económico.

    Así, tenemos la suerte de que los trabajadores, bien que inconscientemente, son por instinto economistas más razonables que la escuela clásica en la medida en que se resisten a permitir reducciones de sus salarios nominales, que nunca o rara vez son de carácter general; aun cuando el equivalente real existente de estos salarios exceda de la desutilidad marginal del volumen de ocupación correspondiente. Lo mismo que cuando, por otra parte, no se oponen a las disminuciones del salario real que acompañan a los aumentos en el volumen total de ocupación, a menos que lleguen al extremo de amenazar con una reducción del salario real por bajo de la desutilidad marginal del volumen existente de ocupación. Todo sindicato opondrá cierta resistencia, pero como ninguno pensaría en declarar una huelga cada vez que aumente el costo de la vida, no presentan obstáculos a un aumento en el volumen total de ocupación, como lo pretende la escuela clásica.
    es.scribd.com/doc/127079500/Teoria-General-de-La-Ocupacion-El-Interes-y-El-Dinero-John-Maynard-Keynes
    Para los monetaristas la única consecuencia económica de aumentar la oferta monetaria para favorecer el consumo es la inflación, pero la inflación también genera una mayor desigualdad en la distribución de la riqueza ya que el aumento de la masa monetaria no afecta a todos por igual. Beneficia a unos y perjudica a otros, puesto que unos tienen el dinero antes de que el mercado reaccione de una forma inflacionaria y otros después de la inflación. Este hecho económico ya lo descubrieron los economistas escolásticos de la escuela de Salamanca en el siglo XVI. La expansión crediticia artificial propuesta por los keynesianos y monetaristas genera inflación y son causa de crisis económicas. Es un trasvase de rentas de las clases populares hacia la oligarquía, la usura y los grandes capitales. Es la principal forma de acumulación de capital desde el fin de la segunda Guerra Mundial.

    No es menos cierto que es mediante la deflación como proponen los austríacos aumentar la explotación capitalista sobre los trabajadores asalariados. Al mantener la oferta monetaria fija y aumentar la oferta del resto de mercancías se favorece el ahorro, ya que con la misma cantidad de dinero, en el futuro, se pueden adquirir más mercancías;
    Jesús Huerta de Soto en Dinero. Crédito Bancario y Ciclos Económicos, página 240 y 260 escribió:Al aumentar el ahorro disminuye la demanda de bienes de consumo, aumenta la oferta de dinero disminuyendo el tipo de interés

    Ejemplo: una vivienda renta 1.000 € al mes (se supone duración infinita)
    Si tipo de interés = 10 % (i = 0,10) => Valor actual = 12.000 €/0,1 = 120.000€
    Si tipo de interés = 5 % (i = O,05) => Valor actual = 12.000 €/0,05 = 240.000 €

    La tendencia hacia la igualación de la tasa de beneficio contable o interés de cada etapa. Existe en el mercado una tendencia, movida por la fuerza de la empresarialidad, hacia la igualación de la tasa de beneficio de todas las actividades económicas. Esto sucede no sólo horizontalmente, dentro de cada etapa de la producción, sino también verticalmente, es decir, entre unas y otras etapas. […]

    EI valor de mercado de un bien de capital tiende a igualarse con el valor descontado por el tipo de interés de la corriente futura de sus rentas esperadas, valor descontado que aumenta conforme el tipo de interés es más bajo.
    an = (1-(1+i)-n)/i = ((1+i)n-1)/i(1+i)n    limn→∞ 1/i
    jesushuertadesoto.com/libros_espanol/dinero/dinero.pdf
    El profesor Jesús Huerta de Soto ha hecho servir como ejemplo una vivienda, pero, también puede valer como ejemplo el factor trabajo, el cual renta 1.000 € al mes para el trabajador y 1.000 € al mes para el capitalista, tasa de explotación del 100 %;
    Si tipo de interés = 10 % (i = 0,10) => Valor actual = 24.000 €/0,1 = 240.000€
    Si tipo de interés = 5 % ( i= 0,05) => Valor actual = 24.000 €/0,05 = 480.000 €

    Para el trabajador asalariado; por la venta del usufructo de su fuerza de trabajo con un valor de 240.000 € obtiene una cantidad de 1.000 € mensuales, con lo que obtiene una rentabilidad del 5 % anual. Por un valor de su fuerza de trabajo de 480.000 € obtiene una cantidad de 1.000 € mensuales, con lo que obtiene una rentabilidad del 2’5 % anual. El trabajador ha visto aumentar el  valor de su fuerza de trabajo en un 100 %, pero reducida la rentabilidad que su fuerza de trabajo le produce en el 50 %

    Para el capitalista; por un valor del factor trabajo de 240.000 € paga 1.000 € mensuales. Por un valor del factor trabajo de 480.000 € paga 1.000 € al mes, con lo que el capitalista obtiene una rebaja en el precio de costo de la fuerza de trabajo de un 50 %. Si el capitalista puede apropiarse del total del aumento del nuevo valor de la fuerza de trabajo, obtiene una plusvalía de 3.000 € con lo que consigue una rentabilidad del 300 % y el trabajador asalariado ha pasado de sufrir una tasa de explotación del 100 % a una del 300 % Si el capitalista que extrae esta plusvalía no puede apropiarse de ella, debido a su preferencia temporal por el consumo presente, otro capitalista, o usurero, o político profesional, se apropiará de ella por su menor preferencia temporal de consumo. Lo que no altera para nada el hecho que la tasa de explotación que sufre el trabajador asalariado se ha triplicado con la revalorización de su fuerza de trabajo.

    La explotación está determinada por las relaciones de propiedad sobre los medios de producción, es decir, si los trabajadores son los propietarios de los medios de producción o no, y si los trabajadores están sometidos a tributación, ya sea esta servil o de otra índole, o no lo están. En las formaciones sociales capitalistas, el estado, aparte de imponer tributos, concede privilegios a los capitalistas con la propiedad sobre los medios de producción, a señores feudales con la propiedad sobre los recursos naturales y a los usureros con la capacidad de crear dinero, e impone a los trabajadores asalariados la necesidad de alquilar su fuerza de trabajo para sobrevivir, al privarles de cualquier medio de subsistencia.

    La única forma de poner fin a la explotación del trabajo, es que los trabajadores sean los propietarios de los medios de producción que usan y estén libres de tributación o servidumbre.

    Saludos.

    creo que ya voy entendiendo lo que comentas, quiero hacer unas perguntas para ver mejor vuestra postura y diferenciarla con mi propuesta, o ayudar en lo que pueda.

    entiendo de tus palabras que un bien cuando adquiere un valor de uso por parte de la sociedad, si es necesario para darle un determinado uso fuerza de trabajo(mano de obra), adquiere un valor de cambio.
    Pero ese valor de cambio no se compone de por ejemplo las materias primas empleadas para conseguirlo, sino de la suma de la mano de obra necesaria para conseguir este, tanto en el proceso de extraccion de las materias primas, como para fabricar los medios de producción, para transformarlo, transportarlo o lo que fuese necesario.

    Esto es así verdad?

    imaginaros que estamos en un país comunista, es decir, se ha visto cumplido vuestros sueños.
    como se adquiría un producto? se iría al mercado como ahora? imaginaros que tenemos una población de 100 habitantes, y solo existen manzanas y necesitamos 1 manzana al día cada uno, y podemos fabricar tan solo 100.
    no existen alergicos ni nada de eso, cada uno necesita una manzana.
    cada uno iría al mercado( o a donde?) y cogería una manzana? no habría control de ningun tipo? nadie cogería 2?

    y si en vez de 100, hubiese 120, nadie cogería esas 20? que ocurrirían con ellas, se pudrirían?

    estoy poniendo ejemplos extremos, pero quiero conocer bien este tema porque me interesa.

    imaginaros que de esas 100 personas 60 pueden trabajar, el resto no. Y se necesita para producir esas 100 manzanas 240 horas al día.
    trabajarían los 60 4 horas cada uno, o cada uno elegiría cuantas horas iría a trabajar?

    esto sería una economía más bien cerrada, luego hablo de una economía abierta, con preguntas mas complejas, pero me gustaría saber esto antes
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mar 12, 2014 8:20 am

    Apreciado dme86;

    Muestra un gran desconocimiento sobre qué objetivos tienen los comunistas y la teoría de la que parten los comunistas para alcanzar dichos objetivos. En primer lugar permítame recordarle lo escrito en un mensaje anterior;

    El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. En el comunismo rige el principio de a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad. El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad, la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

    El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.

    Cómo ya planteó Marx la distribución a cada cual de lo producido por el trabajo de cada cual. Es una cita extensa pero creo que le será útil;
    Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:¿Qué es el "fruto del trabajo"? ¿El producto del trabajo o su valor? Y en este último caso, ¿el valor total del producto, o sólo la parte de valor que el trabajo añade al valor de los medios de producción consumidos?

    Eso del "fruto del trabajo" es una idea vaga con la que Lassalle ha suplantado conceptos económicos precisos.

    ¿Qué es "reparto equitativo"?

    ¿No afirman los burgueses que el reparto actual es "equitativo"? ¿Y no es éste, en efecto, el único reparto "equitativo" que cabe, sobre la base del modo actual de producción? ¿Acaso las relaciones económicas son reguladas por los conceptos jurídicos? ¿No surgen, por el contrario, las relaciones jurídicas de las relaciones económicas? ¿No se forjan también los sectarios socialistas las más variadas ideas acerca del reparto "equitativo"?

    Para saber lo que aquí hay que entender por la frase de "reparto equitativo", tenemos que cotejar este párrafo con el primero. El párrafo que glosamos supone una sociedad en la cual los "medios de trabajo son patrimonio común y todo el trabajo se regula colectivamente", mientras que en el párrafo primero vemos que "el fruto íntegro del trabajo pertenece por igual derecho a todos los miembros de la sociedad".

    ¿"Todos los miembros de la sociedad"? ¿También los que no trabajan? ¿Dónde se queda, entonces, el "fruto íntegro del trabajo"? ¿O sólo los miembros de la sociedad que trabajan? ¿Dónde dejamos, entonces, el "derecho igual" de todos los miembros de la sociedad?

    Sin embargo, lo de "todos los miembros de la sociedad" y "el derecho igual" no es, manifiestamente, más que frases. Lo esencial del asunto está en que, en esta sociedad comunista, todo obrero debe obtener el "fruto íntegro del trabajo" lassalleano.

    Tomemos, en primer lugar, las palabras "el fruto del trabajo" en el sentido del producto del trabajo; entonces, el fruto del trabajo colectivo será la totalidad del producto social.

    Ahora, de aquí hay que deducir:
    Primero: una parte para reponer los medios de producción consumidos.
    Segundo: una parte suplementaria para ampliar la producción.
    Tercero: el fondo de reserva o de seguro contra accidentes, trastornos debidos a fenómenos naturales, etc.

    Estas deducciones del "fruto íntegro del trabajo" constituyen una necesidad económica, y su magnitud se determinará según los medios y fuerzas existentes, y en parte, por medio del cálculo de probabilidades, pero de ningún modo puede calcularse partiendo de la equidad.

    Queda la parte restante del producto total, destinada a servir de medios de consumo.

    Pero, antes de que esta parte llegue al reparto individual, de ella hay que deducir todavía:
    Primero: los gastos generales de administración, no concernientes a la producción.
    Esta parte será, desde el primer momento, considerablemente reducida en comparación con la sociedad actual, e irá disminuyendo a medida que la nueva sociedad se desarrolle.
    Segundo: la parte que se destine a satisfacer necesidades colectivas, tales como escuelas, instituciones sanitarias, etc.
    Esta parte aumentará considerablemente desde el primer momento, en comparación con la sociedad actual, y seguirá aumentando en la medida en que la nueva sociedad se desarrolle.
    Tercero: los fondos de sostenimiento de las personas no capacitadas para el trabajo, etc.; en una palabra, lo que hoy compete a la llamada beneficencia oficial.

    Sólo después de esto podemos proceder al "reparto", es decir, a lo único que, bajo la influencia de Lassalle y con una concepción estrecha, tiene presente el programa, es decir, a la parte de los medios de consumo que se reparte entre los productores individuales de la colectividad.

    El "fruto íntegro del trabajo" se ha transformado ya, imperceptiblemente, en el "fruto parcial", aunque lo que se le quite al productor en calidad de individuo vuelva a él, directa o indirectamente, en calidad de miembros de la sociedad.

    Y así como se ha evaporado la expresión "el fruto íntegro del trabajo", se evapora ahora la expresión "el fruto del trabajo" en general.

    En el seno de una sociedad colectivista, basada en la propiedad común de los medios de producción, los productores no cambian sus productos; el trabajo invertido en los productos no se presenta aquí, tampoco, como valor de estos productos, como una cualidad material, poseída por ellos, pues aquí, por oposición a lo que sucede en la sociedad capitalista, los trabajos individuales no forman ya parte integrante del trabajo común mediante un rodeo, sino directamente. La expresión "el fruto del trabajo", ya hoy recusable por su ambigüedad, pierde así todo sentido.

    De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede. Congruentemente con esto, en ella el productor individual obtiene de la sociedad -- después de hechas las obligadas deducciones -- exactamente lo que ha dado. Lo que el productor ha dado a la sociedad es su cuota individual de trabajo. Así, por ejemplo, la jornada social de trabajo se compone de la suma de las horas de trabajo individual; el tiempo individual de trabajo de cada productor por separado es la parte de la jornada social de trabajo que él aporta, su participación en ella. La sociedad le entrega un bono consignando que ha rendido tal o cual cantidad de trabajo (después de descontar lo que ha trabajado para el fondo común), y con este bono saca de los depósitos sociales de medios de consumo la parte equivalente a la cantidad de trabajo que rindió. La misma cantidad de trabajo que ha dado a la sociedad bajo una forma, la recibe de esta bajo otra distinta.

    Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancías, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, porque bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancías equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.

    Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el régimen de intercambio de mercancías, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

    A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.

    Pero unos individuos son superiores, física e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

    Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

    En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm
    Cómo puede observar la producción, circulación y distribución de valores de uso es algo más complejo que la producción de 100 manzanas del ejemplo propuesto por usted. La sociedad comunista surge y se desarrolla de las propias entrañas de la sociedad capitalista. Previamente a la existencia de las relaciones de producción capitalistas es necesario que la fuerza de trabajo deje de ser propiedad individual, o esté ligada a los medios de producción, y pase a ser propiedad común de los capitalistas, es decir, es necesario producir hombres desposeídos de todo medio de producción y, en consecuencia, puedan vender “libremente” el usufructo de su fuerza de trabajo que no la propiedad, puesto que su propia fuerza de trabajo no les pertenece a los trabajadores asalariados. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza. Bajo las relaciones de producción capitalistas, cuando el desarrollo de las fuerzas productivas alcanza una determinada fase, comienza la socialización de los medios de producción, mediante las llamadas sociedades anónimas. La última fase en la socialización de los medios de producción bajo las relaciones de producción capitalistas, consiste en la propiedad común de los medios de producción por parte del capital, bajo la forma jurídica de propiedad del estado.

    En cuanto al ejemplo que usted plantea, si los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, no están sometidos a tributación ni a servidumbre, independientemente de cómo se distribuya la producción no existirá explotación que es el objetivo de los comunistas.

    Puestos a hacer suposiciones, supongamos que debido a una catástrofe natural tan solo se producen 80 manzanas, y quién no come una manzana fenece. Pues, irremediablemente 20 ciudadanos como mínimo morirán, no como ahora, en las sociedades capitalistas, que se limita la producción intencionadamente para mantener la ganancia empresarial.

    En su imaginaria sociedad y haciendo abstracción de la simpleza del ejemplo planteado. Teniendo en cuenta que se produce una cantidad x, que usted mide el valor de producción en un tiempo y, cada trabajador aporta un tiempo z. Si divide la producción total entre el total del tiempo empleado y el resultado lo multiplica por el tiempo aportado por trabajador, obtiene lo que cada trabajador percibe en función del trabajo aportado.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Miér Mar 12, 2014 11:38 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado dme86;

    Muestra un gran desconocimiento sobre qué objetivos tienen los comunistas y la teoría de la que parten los comunistas para alcanzar dichos objetivos. En primer lugar permítame recordarle lo escrito en un mensaje anterior;

    El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. En el comunismo rige el principio de a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad. El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad, la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

    El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.

    Cómo ya planteó Marx la distribución a cada cual de lo producido por el trabajo de cada cual. Es una cita extensa pero creo que le será útil;
    Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:¿Qué es el "fruto del trabajo"? ¿El producto del trabajo o su valor? Y en este último caso, ¿el valor total del producto, o sólo la parte de valor que el trabajo añade al valor de los medios de producción consumidos?

    Eso del "fruto del trabajo" es una idea vaga con la que Lassalle ha suplantado conceptos económicos precisos.

    ¿Qué es "reparto equitativo"?

    ¿No afirman los burgueses que el reparto actual es "equitativo"? ¿Y no es éste, en efecto, el único reparto "equitativo" que cabe, sobre la base del modo actual de producción? ¿Acaso las relaciones económicas son reguladas por los conceptos jurídicos? ¿No surgen, por el contrario, las relaciones jurídicas de las relaciones económicas? ¿No se forjan también los sectarios socialistas las más variadas ideas acerca del reparto "equitativo"?

    Para saber lo que aquí hay que entender por la frase de "reparto equitativo", tenemos que cotejar este párrafo con el primero. El párrafo que glosamos supone una sociedad en la cual los "medios de trabajo son patrimonio común y todo el trabajo se regula colectivamente", mientras que en el párrafo primero vemos que "el fruto íntegro del trabajo pertenece por igual derecho a todos los miembros de la sociedad".

    ¿"Todos los miembros de la sociedad"? ¿También los que no trabajan? ¿Dónde se queda, entonces, el "fruto íntegro del trabajo"? ¿O sólo los miembros de la sociedad que trabajan? ¿Dónde dejamos, entonces, el "derecho igual" de todos los miembros de la sociedad?

    Sin embargo, lo de "todos los miembros de la sociedad" y "el derecho igual" no es, manifiestamente, más que frases. Lo esencial del asunto está en que, en esta sociedad comunista, todo obrero debe obtener el "fruto íntegro del trabajo" lassalleano.

    Tomemos, en primer lugar, las palabras "el fruto del trabajo" en el sentido del producto del trabajo; entonces, el fruto del trabajo colectivo será la totalidad del producto social.

    Ahora, de aquí hay que deducir:
    Primero: una parte para reponer los medios de producción consumidos.
    Segundo: una parte suplementaria para ampliar la producción.
    Tercero: el fondo de reserva o de seguro contra accidentes, trastornos debidos a fenómenos naturales, etc.

    Estas deducciones del "fruto íntegro del trabajo" constituyen una necesidad económica, y su magnitud se determinará según los medios y fuerzas existentes, y en parte, por medio del cálculo de probabilidades, pero de ningún modo puede calcularse partiendo de la equidad.

    Queda la parte restante del producto total, destinada a servir de medios de consumo.

    Pero, antes de que esta parte llegue al reparto individual, de ella hay que deducir todavía:
    Primero: los gastos generales de administración, no concernientes a la producción.
    Esta parte será, desde el primer momento, considerablemente reducida en comparación con la sociedad actual, e irá disminuyendo a medida que la nueva sociedad se desarrolle.
    Segundo: la parte que se destine a satisfacer necesidades colectivas, tales como escuelas, instituciones sanitarias, etc.
    Esta parte aumentará considerablemente desde el primer momento, en comparación con la sociedad actual, y seguirá aumentando en la medida en que la nueva sociedad se desarrolle.
    Tercero: los fondos de sostenimiento de las personas no capacitadas para el trabajo, etc.; en una palabra, lo que hoy compete a la llamada beneficencia oficial.

    Sólo después de esto podemos proceder al "reparto", es decir, a lo único que, bajo la influencia de Lassalle y con una concepción estrecha, tiene presente el programa, es decir, a la parte de los medios de consumo que se reparte entre los productores individuales de la colectividad.

    El "fruto íntegro del trabajo" se ha transformado ya, imperceptiblemente, en el "fruto parcial", aunque lo que se le quite al productor en calidad de individuo vuelva a él, directa o indirectamente, en calidad de miembros de la sociedad.

    Y así como se ha evaporado la expresión "el fruto íntegro del trabajo", se evapora ahora la expresión "el fruto del trabajo" en general.

    En el seno de una sociedad colectivista, basada en la propiedad común de los medios de producción, los productores no cambian sus productos; el trabajo invertido en los productos no se presenta aquí, tampoco, como valor de estos productos, como una cualidad material, poseída por ellos, pues aquí, por oposición a lo que sucede en la sociedad capitalista, los trabajos individuales no forman ya parte integrante del trabajo común mediante un rodeo, sino directamente. La expresión "el fruto del trabajo", ya hoy recusable por su ambigüedad, pierde así todo sentido.

    De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede. Congruentemente con esto, en ella el productor individual obtiene de la sociedad -- después de hechas las obligadas deducciones -- exactamente lo que ha dado. Lo que el productor ha dado a la sociedad es su cuota individual de trabajo. Así, por ejemplo, la jornada social de trabajo se compone de la suma de las horas de trabajo individual; el tiempo individual de trabajo de cada productor por separado es la parte de la jornada social de trabajo que él aporta, su participación en ella. La sociedad le entrega un bono consignando que ha rendido tal o cual cantidad de trabajo (después de descontar lo que ha trabajado para el fondo común), y con este bono saca de los depósitos sociales de medios de consumo la parte equivalente a la cantidad de trabajo que rindió. La misma cantidad de trabajo que ha dado a la sociedad bajo una forma, la recibe de esta bajo otra distinta.

    Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancías, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, porque bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancías equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.

    Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el régimen de intercambio de mercancías, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

    A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.

    Pero unos individuos son superiores, física e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

    Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

    En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!
    marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm
    Cómo puede observar la producción, circulación y distribución de valores de uso es algo más complejo que la producción de 100 manzanas del ejemplo propuesto por usted. La sociedad comunista surge y se desarrolla de las propias entrañas de la sociedad capitalista. Previamente a la existencia de las relaciones de producción capitalistas es necesario que la fuerza de trabajo deje de ser propiedad individual, o esté ligada a los medios de producción, y pase a ser propiedad común de los capitalistas, es decir, es necesario producir hombres desposeídos de todo medio de producción y, en consecuencia, puedan vender “libremente” el usufructo de su fuerza de trabajo que no la propiedad, puesto que su propia fuerza de trabajo no les pertenece a los trabajadores asalariados. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza. Bajo las relaciones de producción capitalistas, cuando el desarrollo de las fuerzas productivas alcanza una determinada fase, comienza la socialización de los medios de producción, mediante las llamadas sociedades anónimas. La última fase en la socialización de los medios de producción bajo las relaciones de producción capitalistas, consiste en la propiedad común de los medios de producción por parte del capital, bajo la forma jurídica de propiedad del estado.

    En cuanto al ejemplo que usted plantea, si los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, no están sometidos a tributación ni a servidumbre, independientemente de cómo se distribuya la producción no existirá explotación que es el objetivo de los comunistas.

    Puestos a hacer suposiciones, supongamos que debido a una catástrofe natural tan solo se producen 80 manzanas, y quién no come una manzana fenece. Pues, irremediablemente 20 ciudadanos como mínimo morirán, no como ahora, en las sociedades capitalistas, que se limita la producción intencionadamente para mantener la ganancia empresarial.

    En su imaginaria sociedad y haciendo abstracción de la simpleza del ejemplo planteado. Teniendo en cuenta que se produce una cantidad x, que usted mide el valor de producción en un tiempo y, cada trabajador aporta un tiempo z. Si divide la producción total entre el total del tiempo empleado y el resultado lo multiplica por el tiempo aportado por trabajador, obtiene lo que cada trabajador percibe en función del trabajo aportado.

    Saludos.

    es un ejemplo muy simple jaja, en eso estoy de acuerdo, pero a veces ayuda a comprender mejor las cosas.
    entiendo que cuando hay superabundancia de un producto, y no es necesario aplicar fuerza de trabajo, pierde su valor de cambio y nadie se preocuparía en si uno consume más que otro, porque habría para todos, como ocurre con el oxígeno.
    uno de los bienes que podría ser superabundante es la electricidad, si las cosas fuesen de otra manera, seguramente se pudiera captar esta mediate las energías renovables sin problema.
    lo unico que sería superabundante pero requiere determinados recursos para su mantenimiento y reparaciones. Y a su vez también requiere fuerza de trabajo para ese mantemiento y reparaciones.

    entiendo que la idea del comunismo, cuando los productos no son superabundante o son superabundantes pero requiere fuerza de trabajo, el trabajador va a recibir un salario en funcion de su trabajo.
    si tenemos en cuenta el ejemplo d las manzanas, comentas que "Se divide la producción total entre el total del tiempo empleado y el resultado lo multiplica por el tiempo aportado por trabajador, obtiene lo que cada trabajador percibe en función del trabajo aportado". Es decir, que si se producen 100 manzanas, se requiere de 240 horas, y trabajan 60 de los 100 habitantes existentens, se haría (100/240)*horas empleadas por cada trabajador.
    Es decir que si uno por ejemplo trabaja 4 horas, sería 1,67; y si otro trabaja 2, sería la mitad 0,835.
    esto es así?
    que pasaría con aquellas personas que no pueden trabajar?no comerían manzana?y aquellos que solo pueden trabajar 2 en vez de 4 horas?

    yo lo que defiendo es que si fuese necesario trabajar 240 horas, y hubiese por ejemplo 50 trabajadores sin problemas para trabajar las horas necesarias, 10 para trabajar la mitad de horas por problemas físicos, y 40 habitantes que no pueden trabajar porque son niños o ancianos o discapacitados que no pudiesen por ejemplo.
    esos 10 trabajadores serían como 5 de los que puden trabajar con normalidad y habría 55 trabajadores.
    pues 240/55= 4,36 horas cada uno aproximadamente.
    Con eso se produciría para todos, y se repartiría por igual, 1 manzana para cada uno.

    Otra cuestión es que ocurre con el excedente que no me has contestado a eso, si en vez de esas 100 se producieran 120. No sería superabundante logicamente.

    se que es un ejemplo simple pero creo que sirve para entenderos mejor

    gracias
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Mar 12, 2014 9:15 pm

    dme86 escribió:Otra cuestión es que ocurre con el excedente que no me has contestado a eso, si en vez de esas 100 se producieran 120. No sería superabundante logicamente.
    se que es un ejemplo simple pero creo que sirve para entenderos mejor
    Sí que le he contestado, en primer lugar con las palabras de Marx;
    Tomemos, en primer lugar, las palabras "el fruto del trabajo" en el sentido del producto del trabajo; entonces, el fruto del trabajo colectivo será la totalidad del producto social.

    Ahora, de aquí hay que deducir:
    Primero: una parte para reponer los medios de producción consumidos.
    Segundo: una parte suplementaria para ampliar la producción.
    Tercero: el fondo de reserva o de seguro contra accidentes, trastornos debidos a fenómenos naturales, etc.

    Estas deducciones del "fruto íntegro del trabajo" constituyen una necesidad económica, y su magnitud se determinará según los medios y fuerzas existentes, y en parte, por medio del cálculo de probabilidades, pero de ningún modo puede calcularse partiendo de la equidad.
    En mis palabras y siguiendo con  la simpleza de su ejemplo: 100/240 = 0’42 manzanas por hora trabajada, 120/240 = 0’5 manzanas por hora trabajada, o en el supuesto que yo he planteado 80/240 = 0’33 manzanas por hora trabajada, y este supuesto sí que usted no lo contempla, donde se evidencia la subjetividad de su criterio.

    Lo que plantea la teoría comunista sobre la segunda fase del comunismo es que de cada cual según su capacidad y a cada cual según su necesidad. Como durante la primera fase de la sociedad comunista no se pueden satisfacer todas las necesidades, la teoría comunista establece que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, no están sometidos a tributación ni servidumbre, por lo que son los propietarios del producto de su trabajo, y el producto del trabajo se distribuye en función del trabajo aportado por cada trabajador, con lo que se pone fin a la explotación, no así a la lucha de clases o como lo explica Marx al derecho burgués.
    Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancías, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, porque bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancías equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.

    Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el régimen de intercambio de mercancías, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

    A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.
    Por el contrario usted con su ejemplo establece que hay que distribuir la producción según su criterio subjetivo de igualdad. Por lo que se ve en la necesidad de partir de los siguientes supuestos;

    1. Todos no tienen la misma capacidad de producir, lo cual es cierto, por lo que cada cual aporta según su capacidad.
    2. Usted conoce las capacidades de los trabajadores y establece quién puede trabajar y cuanto, lo cual es erróneo.
      Con el actual desarrollo del conocimiento científico, es imposible conocer de antemano la fuerza física de un individuo o su capacidad intelectual, por el mismo motivo, resulta imposible para cualquier individuo u organización, planificar la economía en función de la capacidad, es decir, establecer que unidad de producción es más eficiente y, en consecuencia, asignar los recursos sociales disponibles. Esta imposibilidad es independiente que la organización actúe en régimen de monopolio o de libre mercado, como pone de manifiesto la concesión de créditos por parte de las entidades financieras, imposibilidad que se debe a la búsqueda del máximo beneficio personal, los recursos financieros no se asignan a las unidades productivas más eficientes, sino donde los políticos profesionales y los grandes usureros obtienen los máximos beneficios personales, siendo las causa fundamental de la actual crisis económica. Esta momentánea imposibilidad no implica que no se pueda realizar en el futuro.
    3. Todos tienen la misma necesidad por lo que a cada cual una manzana, lo cual vuelve a ser erróneo. En la realidad la misma diferencia que impide que todos produzcan por igual, de igual forma imposibilita que todos necesiten lo mismo. En la realidad unos necesitaran media manzana y otros necesitaran una y cuarto, no tienen las mismas necesidades un bebé que un anciano de 80 años. Con lo que de hecho está distribuyendo a unos más que a otros.

    Al sustituir el criterio de a cada cual según su trabajo, por su subjetivo criterio de igualdad en la distribución, está expropiando a los trabajadores de la propiedad sobre el producto de su trabajo, y en consecuencia de los medios de producción que usan, es decir estableciendo un sistema de explotación. Si en el sistema que usted propone los trabajadores están asalariados se trata del capitalismo, aunque los medios de producción sean jurídicamente propiedad del estado.

    Saludos.
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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

    Mensaje por dme86 el Miér Mar 12, 2014 10:42 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    dme86 escribió:Otra cuestión es que ocurre con el excedente que no me has contestado a eso, si en vez de esas 100 se producieran 120. No sería superabundante logicamente.
    se que es un ejemplo simple pero creo que sirve para entenderos mejor
    Sí que le he contestado, en primer lugar con las palabras de Marx;
    Tomemos, en primer lugar, las palabras "el fruto del trabajo" en el sentido del producto del trabajo; entonces, el fruto del trabajo colectivo será la totalidad del producto social.

    Ahora, de aquí hay que deducir:
    Primero: una parte para reponer los medios de producción consumidos.
    Segundo: una parte suplementaria para ampliar la producción.
    Tercero: el fondo de reserva o de seguro contra accidentes, trastornos debidos a fenómenos naturales, etc.

    Estas deducciones del "fruto íntegro del trabajo" constituyen una necesidad económica, y su magnitud se determinará según los medios y fuerzas existentes, y en parte, por medio del cálculo de probabilidades, pero de ningún modo puede calcularse partiendo de la equidad.
    En mis palabras y siguiendo con  la simpleza de su ejemplo: 100/240 = 0’42 manzanas por hora trabajada, 120/240 = 0’5 manzanas por hora trabajada, o en el supuesto que yo he planteado 80/240 = 0’33 manzanas por hora trabajada, y este supuesto sí que usted no lo contempla, donde se evidencia la subjetividad de su criterio.

    Lo que plantea la teoría comunista sobre la segunda fase del comunismo es que de cada cual según su capacidad y a cada cual según su necesidad. Como durante la primera fase de la sociedad comunista no se pueden satisfacer todas las necesidades, la teoría comunista establece que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, no están sometidos a tributación ni servidumbre, por lo que son los propietarios del producto de su trabajo, y el producto del trabajo se distribuye en función del trabajo aportado por cada trabajador, con lo que se pone fin a la explotación, no así a la lucha de clases o como lo explica Marx al derecho burgués.
    Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancías, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, porque bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancías equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.

    Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el régimen de intercambio de mercancías, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

    A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.
    Por el contrario usted con su ejemplo establece que hay que distribuir la producción según su criterio subjetivo de igualdad. Por lo que se ve en la necesidad de partir de los siguientes supuestos;

    1. Todos no tienen la misma capacidad de producir, lo cual es cierto, por lo que cada cual aporta según su capacidad.
    2. Usted conoce las capacidades de los trabajadores y establece quién puede trabajar y cuanto, lo cual es erróneo.
      Con el actual desarrollo del conocimiento científico, es imposible conocer de antemano la fuerza física de un individuo o su capacidad intelectual, por el mismo motivo, resulta imposible para cualquier individuo u organización, planificar la economía en función de la capacidad, es decir, establecer que unidad de producción es más eficiente y, en consecuencia, asignar los recursos sociales disponibles. Esta imposibilidad es independiente que la organización actúe en régimen de monopolio o de libre mercado, como pone de manifiesto la concesión de créditos por parte de las entidades financieras, imposibilidad que se debe a la búsqueda del máximo beneficio personal, los recursos financieros no se asignan a las unidades productivas más eficientes, sino donde los políticos profesionales y los grandes usureros obtienen los máximos beneficios personales, siendo las causa fundamental de la actual crisis económica. Esta momentánea imposibilidad no implica que no se pueda realizar en el futuro.
    3. Todos tienen la misma necesidad por lo que a cada cual una manzana, lo cual vuelve a ser erróneo. En la realidad la misma diferencia que impide que todos produzcan por igual, de igual forma imposibilita que todos necesiten lo mismo. En la realidad unos necesitaran media manzana y otros necesitaran una y cuarto, no tienen las mismas necesidades un bebé que un anciano de 80 años. Con lo que de hecho está distribuyendo a unos más que a otros.

    Al sustituir el criterio de a cada cual según su trabajo, por su subjetivo criterio de igualdad en la distribución, está expropiando a los trabajadores de la propiedad sobre el producto de su trabajo, y en consecuencia de los medios de producción que usan, es decir estableciendo un sistema de explotación. Si en el sistema que usted propone los trabajadores están asalariados se trata del capitalismo, aunque los medios de producción sean jurídicamente propiedad del estado.

    Saludos.

    buenas de nuevo

    creo que no nos estamos entendiendo.

    en primer lugar me dices que si me has contestado con las palabras de Marx, deja un poco esas palabras y contestame directamente jaja
    si se crea una cantidad suficiente para abastecer a la población, y de la cantidad sobrante como comentas lo reservas por si se necesita por alguna catastrofe, por reposición o lo que sea(yo tambien lo contemplo en los puntos de reserva), con el resto que haces? si no son duraderos, se estropean?
    es que me hablas de las 80 manzanas como si no contemplara esa cuota de reserva, y si leyeras bien mi propuesta, si está contemplado.

    en segundo lugar confundes explotación con organización. Una explotación es cuando una persona trabaja para el beneficio por otro.
    En el mundo que contemplo, todos somos trabajadores, con diferentes puestos de trabajo evidentemente, y para cubrir las necesidades se necesita producir u ofrecer. En cualquier caso, todos trabajamos para todos, entonces el hecho de que se organice no significa que sea explotación. Yo actualmente trabajo como operario en un ayuntamiento, siendo público, y no trabajo para el beneficio de nadie, hago determinado trabajo en un centro público para que la gente del pueblo pueda realizar algunas actividades, y a cambio recibo un salario. Me puedo sentir explotado por la cantidad de salario recibido en comparación con el resto, por condiciones del capitalismo y sistema bancario actual que todos nosotros estamos criticando, y por eso no lo defiendo. Pero como fuerza de trabajo empleada, para el bien común, no me siento explotado, aunque repito, no defiendo el sistema en el que vivimos. No se si me explico

    en tercer lugar, defiendes que una persona debe percibir segun la cantidad de trabajo empleado pero por otra comentas que cada cual aporta su capacidad para conseguir el bien comun. No es lo mismo, entiendo que lo que quieres decir es el segundo caso, es decir, y volviendo a las manzanas, si se necesitan 240 horas de trabajo, cada cual segun su capacidad realizada un determinado numero de horas o según le apetezca?
    yo digo que si todos tienen la misma capacidad, sería dividir el numero de horas entre el numero de trabajadores, y así sería un trabajo equitativo;
    dices que es imposible saber la capacidad de cada uno, pero si no tiene ningún problema físico y mental, todos en principio pueden trabajar, es que tu lo ves como que vamos a estar trabajando en la empresa todos siendo dueños de los medios de producción, y vamos a estar con el latigo de la mano por si algun compañero no puede dar más de sí para que lo haga . Yo no he dicho eso. Yo veo que se reparte la cantidad de trabajo necesaria, porque todos tenemos derecho al mismo tiempo libre si tenemos la misma capacidad de trabajo.
    Es obvio que habrá gente que no pueda física o mentalmente, o población que no este en edad de trabajar como un niño o un anciano. Entonces el trabajo necesario es repartido por igual entre todos los que pueden, y los que no pueden porque tienen menos capacidad para realizar su trabajo realizará lo que pueda, y entre el resto se hará lo necesario.

    por otra parte creo que no tienes algo muy importante en cuenta, los recursos son limitados, hablas de superabundancia como el oxígeno, pero tambien hay productos que puede llegar a ser superabundantes como la electricidad, pero requiere recursos por ejemplo para conservarla o transportarla, incluso mano de obra.

    si no se tiene en cuenta la cantidad de recursos que podemos destinar al fin que queramos conseguir, estaremos ante un gran error porque podría llegar el momento de que no podamos cubrir determinadas necesidades, incluso básicas.
    la I+D+i es muy importante porque permite avanzar y que para producir un producto requiera el uso de menos recursos, incluido horas de trabajo.
    En principio hay mano suficiente para producir, lo que no hay son recursos. De que sirve que haya mano de obra si no hay materias primas?

    si no se organizan estas, no podremos ser nunca eficientes

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    Re: Nueva forma de dar valor a las cosas

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