Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

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    cpablo
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    Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por cpablo el Sáb Mar 01, 2014 3:28 am

    Pues el titulo lo dice todo. Hitler se entera que los libros de la secundaria dicen que el es comunista...

    RedJack
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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por RedJack el Sáb Mar 01, 2014 8:38 am

    Un gran clasico de youtube. Reaccion iracunda de hitler ante la incapacidad de detener a la mauinaria de guerra sovietica. Supongo que hara mas gracia si no sabes aleman jeje.

    Un saludo

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por granados el Sáb Mar 01, 2014 9:58 am

    ¡ verdaderamente genial, este video tapa a todos los bocazas defensores de la "teoría de los 2 extremos", fascismo- comunismo, un engendro más de la guerra fría.

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por AlejoSola el Sáb Mar 01, 2014 11:56 am

    Jajajajaj este vídeo es un grande de youtube  Laughing 

    Salud!

    Tripero
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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por Tripero el Sáb Mar 01, 2014 12:51 pm

    Ideal para unos nazbol que tengo dando vueltas por el faceboock.

    Gracias !


    ------------------------------
    "Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por чэ el Sáb Mar 01, 2014 11:33 pm

    cpablo escribió:Pues el titulo lo dice todo. Hitler se entera que los libros de la secundaria dicen que el es comunista...
    Excelente video, para todos esos mierdas que dicen que el Comunismo y el nazismo son iguales, y para todas esas basuras asquerosas que inventaron tal cosa y ponen al comunismo junto al nazismo y fascismo en los libros de texto.

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por Razion el Dom Mar 02, 2014 12:56 am

    La verdad que está expectacular. Como se le saca el jugo a esta actuación de Bruno Ganz, viene al pelo para muchos textos, igual esta última es más cercana a la temática de la peli.


    ------------------------------
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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mayo 21, 2014 9:10 pm

    Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy 

    Genial!!!


    plur
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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por plur el Mar Jun 17, 2014 3:55 pm

    Yo sé que me van a caer una lluvia de comentarios descalificadores pero... Hittler se consideraba el vencedor del Marxismo y su realizador... evidentemente decirlo así sería descontextualizar el pensamiento de Hittler.

    Hittler pensaba que el Marxismo era útil en cuanto a los métodos y discursos políticos que de éste emanan y en cuanto a la necesidad de una planeación gubernamental, sin embargo, consideraba que era un sistema ideal, irrealizable, pues las diferencias existen y la naturaleza humana no puede someterse, por tanto consideraba que la actividad privada era imposible de erradicar, pero que ésta se econtraba siempre superditada al interés del Estado.

    Rauschning Hermann citando a Hittler escribió: "La cuestión esencial, en efecto, es saber como vamos a organizar y satisfacer estos deseos naturales. ¿Cuál será el límite de los provechos individuales y de la iniciativa privada? Cómo ajustarlos a las necesidades vitales del pueblo y a las del Estado? A esta cuestión respondo sin preocuparme de las opinines doctrinales y escolásticas, que no es posible trazar límites que sean válidos de una manera general y siguiendo un principio definitivo. Solo las necesidades del Estado, según la época y las circunstancias trazarán esta línea. Lo que es necesario hoy puede no serlo mañana. No existe sistema ideal que valga de una vez para siempre."

    Así, con esta distinción cabe la pregunta, ¿fue el Nacionalsocialismo una especie de comunismo?

    En mi opinión, no, el nacionalsocialismo no aspira al ideal comunista de Marx, pero sí se queda, por decirlo de alguna manera, en la etapa intermedia que resulta el Socialismo.

    Ahora, entre la URSS y la Alemania Nazi, hay claras similitudes estudiadas por diversos autores, su forma de legislación a través de mandatos, la organización centralizada de los medios de producción, la necesidad expansionista para obtener recursos naturales, los métodos de educación y de re-educación, la coacción del sistema político sobre las libertades individuales de la población, la rectoría estatal sobre la actividad económica, y un montón de etc., nos hace pensar a muchos que las similitudes entre los gobiernos de ambas naciones en ese espacio histórico, son más similares que distintos y, que si entrar en guerra no fue por otra causa que ese factor de similitud en el que uno tendría que situarse, eventualmente, sobre el otro.

    Esa es mi reflexión, espero sus comentarios.

    Saludos.

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por Kirtash el Mar Jun 17, 2014 4:24 pm

    El mayor o menor grado de intervencionismo en la economía no es una característica propia del fascismo. Ya que el fascismo en Amèrica Latina ha sido liberal (Pinochet, Videla...).

    ¿A que se debe esta diferencia? Mientras el fascismo en europa era dirigido por la burguesía nacional europea, el fascismo en América Latina estaba dirigido por la burguesía norteamericana. Por lo tanto a unos les interesaba proteger su mercado y exportar, a los otros les interesaba poder llevar allí su capital.

    ¿Que conlusión podemos sacar? El fascismo es un movimiento dirigido por la burguesía, mientras que el comunismo es un movimiento obrero.

    El fascismo no pretende acabar con el sistema capitalista, ni cambiar las relaciones de producción, ni entregar el poder a los trabajadores. El fascismo simplemente es una forma extremadamente reaccionaria de dominar del capital. Las grandes empresas alemanas (apoyadas por las grandes empresas norteamericanas) son las que estaban detrás del estado nazi aleman.

    plur escribió:Yo sé que me van a caer una lluvia de comentarios descalificadores pero... Hittler se consideraba el vencedor del Marxismo y su realizador... evidentemente decirlo así sería descontextualizar el pensamiento de Hittler.

    Hittler pensaba que el Marxismo era útil en cuanto a los métodos y discursos políticos que de éste emanan y en cuanto a la necesidad de una planeación gubernamental, sin embargo, consideraba que era un sistema ideal, irrealizable, pues las diferencias existen y la naturaleza humana no puede someterse, por tanto consideraba que la actividad privada era imposible de erradicar, pero que ésta se econtraba siempre superditada al interés del Estado.

    ¿Podrías enseñarnos en que texto Hitler afirma que se considera el realizador y vencedor del Marxismo?
    ¿En que se parecen los metodos de organización de los fascistas con los de los comunistas (centralismo democrático y soviets)? Doy por hecho que al afirmar esto conoces el centralismo democrático y los soviets, y sabes como funcionan.

    plur escribió:Así, con esta distinción cabe la pregunta, ¿fue el Nacionalsocialismo una especie de comunismo?

    En mi opinión, no, el nacionalsocialismo no aspira al ideal comunista de Marx, pero sí se queda, por decirlo de alguna manera, en la etapa intermedia que resulta el Socialismo.

    El socialismo es el sistema en el que la clase obrera tiene el poder y los medios de producción estan en manos de esta. ¿Tiene algo que ver con el socialismo lo que había en Alemania?


    plur escribió: su forma de legislación a través de mandatos

    Ahora resulta que en los paises capitalistas se legisla con besos y abrazos y que no existen leyes.


    plur escribió:la organización centralizada de los medios de producción

    En manos de las grandes empresas alemanas, no de la clase obrera. Es la diferencia entre el capitalismo y el socialismo.

    plur escribió: la necesidad expansionista para obtener recursos naturales

    La URSS no tenía ninguna necesidad expansionista para obtener recursos naturales. ¿Que paises fueron atacados por la URSS para quitarle sus recursos naturales? Pensaba que eso era algo más propio de paises capitalistas como USA, Gran Bretaña, Francia, España, Alemania...

    plur escribió:los métodos de educación y de re-educación

    Imagino que al afirmar esto conoces como era el sistema educativo en la URSS y en la alemania nazi. ¿Concretamente en que se parecen?
    ¿Te lavan la cabeza diciendo que USA son la polla y que los comunistas hemos matado a 100 millones de personas, o eso no sucede?

    plur escribió:la coacción del sistema político sobre las libertades individuales de la población

    La coacción también tiene un carácter de clase.

    ,
    plur escribió:la rectoría estatal sobre la actividad económica

    En manos de las grandes empresas alemanas, no de la clase obrera. Es la diferencia entre el capitalismo y el socialismo.

    plur escribió:nos hace pensar a muchos que las similitudes entre los gobiernos de ambas naciones en ese espacio histórico, son más similares que distintos y, que si entrar en guerra no fue por otra causa que ese factor de similitud en el que uno tendría que situarse, eventualmente, sobre el otro.
    No sabía que las similitudes entre dos sistemas eran motivo para que se agredan entre ellos. Curiosamente el sistema que tenemos en España es muy similar que el de Francia, Alemania o Gran Bretaña, extraño que no nos ataquemos entre nosotros.

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 17, 2014 7:07 pm

    Amigo plur;

    Mayores similitudes y de mucho más calado tienen entre sí el fascismo y el anarco-capitalismo.

    Ambas ideologías defienden la existencia de capital y trabajo asalariado, es decir, la existencia de dos clases de seres humanos, los de una clase se caracterizan por ser propietarios de recursos naturales y de medios de producción, y los de la otra clase se caracterizan por estar privados de propiedad sobre recursos naturales y sobre medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo carece de valor de uso para ellos y se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo, en consecuencia, tampoco son propietarios del producto de su propio trabajo.

    Por otro lado en ninguna lucha contra un régimen fascista se ha visto nunca una bandera anarco-capitalista, ni se la espera. La lista de anarco-capitalistas represaliados, torturados y asesinados por regímenes fascistas es escuálida comparada, no ya con comunistas, sino con otras ideologías del capitalismo democrático. La esencia de la ideología anarco-capitalista es antidemocrática, las simpatías de los teóricos de la escuela austríaca, cuando no abierta colaboración,  por regímenes dictatoriales es pública y notoria.

    No obstante, se está en un error si se considera que la ideología fascista y la ideología anarco-capitalista son iguales, a pesar de sus innegables similitudes. De la misma forma es un error presuponer que usted, por su adscripción a la ideología anarco-capitalista, es necesariamente un anti-demócrata.

    Saludos.

    plur
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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por plur el Mar Jun 17, 2014 7:58 pm

    [quote="Kirtash"] "¿Podrías enseñarnos en que texto Hitler afirma que se considera el realizador y vencedor del Marxismo?" /quote]

    Cite, al autor de la cita, que es Rauschning Hermann, quien escribió un libro en el que rememoraba las conversaciones que sostuvo con Hittler, supongo que hacer una pequeña búsqueda en google cuesta mucho trabajo.

    Sin embargo, pues me adelanto a sus objeciones sobre la veracidad de la cita, me permito citar a Joseph Göebbels, en un artículo publicado:

    [quote]¿Por qué somos Socialistas?
    Nosotros somos socialistas porque vemos en él, la unión de todos los ciudadanos, la única manera de mantener nuestra herencia racial y recobrar nuestra libertad política y renovar nuestro estado alemán. El socialismo es la doctrina de liberación para la clase obrera. Promueve el crecimiento de la cuarta clase y su incorporación en el organismo político de nuestra Patria, que se liga indisolublemente a romper la esclavitud presente, recobrando la libertad Alemana. El socialismo no es meramente una cuestión de la clase oprimida, pero si una cuestión de todos, la meta es la liberación del pueblo alemán de la esclavitud. El socialismo sólo gana su verdadera forma a través de una hermandad de combate total con las energías delanteras de un nacionalismo recientemente despertado. Sin el nacionalismo no es nada, solo un fantasma, una teoría no más, un castillo en el cielo, un libro. ¡Con él es todo, el futuro, libertad, la Patria!. El pecado del pensamiento liberal fue sobrepasar al socialismo nacional, creando fuerzas, permitiendo sus energías ir en una dirección contra lo nacional. El pecado del Marxismo era degradar al socialismo en una pregunta de sueldos y estómagos, poniéndola en conflicto con el Estado y su existencia nacional. Comprendiendo estos dos factores, nos permite llegar a un nuevo sentido del Socialismo, que ve su naturaleza como nacionalista, progreso estatal, liberando y construyendo./quote]

    En otra ocasión Göebbels, en discurso público sostuvo textualmente la siguiente frase muy conocida:

    [quote]"El movimiento nacional socialista tiene un solo maestro: el marxismo"./quote]

    Para quien no lo conozca, Göebbels fue uno de los ideólogos del partido Nazi, ministro de propaganda y amigo íntimo de Hittler, fuente más directa del pensamiento Nacionalsocialista, no se me ocurren, sobre todo si éste sujeto era el responsable de la difusión de la ideología Nazi.

    [quote="Kirtash"] "El socialismo es el sistema en el que la clase obrera tiene el poder y los medios de producción estan en manos de esta. ¿Tiene algo que ver con el socialismo lo que había en Alemania?" /quote]

    Cambiemos un poco su enunciado que Usted sostiene en términos nacionalsocialistas y veremos su similitud "El nacionalsocialismo es el sistema en el que el Alemán tiene el poder y los medios de producción están en manos de estos."

    Cómo podrá apreciar el enunciado recompuesto es básicamente la tesis sostenida por el nacional-socialismo. La diferencia fundamental es mínima, en vez de tratarse de una lucha de clases, se trató de una lucha de nacionalidades (entendiendo la nacionalidad como término sociológico de pertenencia a un espacio territorial fundada en el Ius sanguinis y no en el Ius Soli),  esta recomposición del discurso Marxista es lo que consideran victoria sobre el Marxismo.

    Pasando a otro tema, Usted dijo:

    [quote]Ahora resulta que en los paises capitalistas se legisla con besos y abrazos y que no existen leyes. /quote]

    Cabe notar que hice mención de la palabra "mandato" y no de "Ley", pues existen diferencias claras.

    ¿Depende a que se refiera con "Leyes" y con país capitalista?

    La norma jurídica se define como aquella regla de conducta bilateral, heterónoma, externa y coercible.

    Existen diversas clases de normas jurídicas, la ley es solo una de ellas y se distingue de las demás especies de normas jurídicas (contratos, reglamentos, decretos, acuerdos, etc.), por ser general y abstracta, es decir que se aplica sin distinción entre circunstancias particulares.

    Una Ley es general y abstracta cuando está dirigida a regular el comportamiento de un número indeterminado de personas en un caso más o menos definido.

    Cuando una ley no cumple con esas características de generalidad y abstracción, no se trata en estricto sentido de una Ley, sino de un mandato y se diferencia porque es una legislación específica, de contenido concreto, que ordena hacer cosas en determinadas situaciones.

    En este sentido, cabe preguntarnos si los llamados países capitalistas utilizan Leyes o Mandatos. La respuesta es que usan ambas, razón por la cual los anarcocapitalistas y libertarios critican a dichos países etiquetándolos (en el mejor de los casos) como pseudocapitalistas, pues interfieren a través de mandatos (normas administrativas, normas oficiales de calidad, empaquetado, higiene, de competencia, de seguridad social, trabajo, leyes de rescate económico, de igualdad de género, positive actions, etc.) que, en su opinión desnaturalizan el proceso económico y generan una regulación específica en favor de un grupo social.

    Sin embargo dichas normas eran, no solo comunes en la ideología Nacional-Socialista y en el régimen socialistas, sino que son deseables para hacer funcionar la maquinaria del Estado en función de la planeación estatal de la economía, así, ambas doctrinas Nacional-Socialista y Socialistas, sostienen la necesidad de expedición de Mandatos.

    Los capitalistas, específicamente los liberales y los anarcocapitalistas, jamás fundamentan sus teorías en la necesidad de un mandato coercible que especifique que, como, quien y cuando hacer o dejar de hacer algo.

    Como podrá ver, en este sentido el nacional-socialismo y el socialismo se identifican mucho más, al menos, si Usted desea, en lo doctrinal, que con el capitalismo.

    Pasamos a otro de sus comentarios, no omito atender al comentario referente a las Empresas Alemanas, pues volvemos al punto original, la distinción entre el nacional socialismo y el socialismo es que en vez de proletariado los dueños de los medios de producción deben ser los Alemanes.

    Su siguiente comentario pretende refutar que la URSS no tuvo políticas expansionistas, sin que demuestre que no lo hizo y trasladar eso a otros países. Un argumento débil pues no refuta lo señalado e intenta distraer la atención a la defensa de los otros, juego en el que no estoy interesado, pues el análisis se centra sobre el socialismo y el nacional socialismo y no las reprobables políticas expansionistas de los GOBIERNOS Estadounidenses, Británicos, Franceses, etc...

    En este sentido me permito recordar a Ucrania, Polonia, Finlandia y demás territorios planteados en el Pacto Ribbentrop-Mólotov, sin contar la injerencia y financiamiento de revoluciones y movimientos armados en el mundo árabe, Asia y Latinoamérica, con compromisos de mutuo apoyo.

    Si eso no es expansionismo, ¿Cómo lo definiría Usted?

    Pasando a otro de sus comentarios:

    [quote]Imagino que al afirmar esto conoces como era el sistema educativo en la URSS y en la alemania nazi. ¿Concretamente en que se parecen?
    ¿Te lavan la cabeza diciendo que USA son la polla y que los comunistas hemos matado a 100 millones de personas, o eso no sucede?/quote]

    Volvemos a la vieja práctica de dirigir la conversación a elementos no expuestos, qué tiene que ver los Estados Unidos y si me han lavado la cabeza. Simplemente no entiendo esa forma de debatir, sin defender una postura y hacer comentarios ad homminem.

    Mi comentario respecto a la educación y sus métodos creo que se encuentran debidamente fundados, la educación y no la instrucción, son cosas distintas, la educación la entiendo como la enseñanza de valores y comportamientos, la instrucción como la enseñanza de aptitudes y o conocimientos técnicos o científicos específicos.

    Al referirme a la educación y sus similitudes tanto en la URSS como el la Alemania Nazi, me refiero a que ambos sistemas políticos compartían el mismo tipo de propaganda, con sus evidentes peculiaridades, la endiosación de los ideales de sus respectivos regímenes, la enseñanza de los valores que cada uno de los regímenes enarbolaba como Dogmas rígidos y necesarios para la construcción del proyecto, la falta de alternativas en la libertad de expresión fuera de los cánones establecidos, como podrá apreciar, en ambos sistemas se daban dichos fenómenos, con la diferencia en cuanto a su contenido.

    Pasaré a su siguiente comentario:

    [quote]La coacción también tiene un carácter de clase./quote]

    Me pregunto si su afirmación tiene algo de verdad. La coacción se define como una interferencia forzosa en la voluntad de otro mediante el uso de cualquier clase de fuerza.

    Si la coacción es cualquier interferencia y Usted considera que tiene carácter de clase, deberíamos preguntarnos si un obrero no puede coaccionar a otro obrero a hacer o no hacer algo... ¿o acaso el proletario es un ser ideal y no existen conflictos entre ellos? o ¿Acaso el proletario no tiene capacidad física o intelectual para coaccionar a alguien de su propia clase? Creo que el tema no es una cuestión de clases, pues cualquier persona, Burgues o Proletario, Alemán o Ruso, son capaces de ejercer coacción sobre otro de su misma especie.

    Pero finalmente, como hemos establecido, la coacción no es un tema de clases, sino la acción de imponer por la fuerza una determinación.

    Así las cosas, tanto la URSS y la doctrina socialista-comunista y el nacional-socialismo, impusieron restricciones a la libertad individual supeditándolo a los intereses superiores del Estado o de la Sociedad y, en el caso en que hubiera oposición, el opositor era obligado, normalmente por la fuerza, a ejecutar el mandato independientemente de su voluntad, su propio interés o su propia necesidad.

    Paso al siguiente comentario:

    [quote]En manos de las grandes empresas alemanas, no de la clase obrera. Es la diferencia entre el capitalismo y el socialismo./quote]

    Mi comentario fue respecto a la rectoría del Estado en la actividad económica, no en quién detenta los medios de producción, lo que son cosas distintas.

    La rectoría del Estado implica la supeditación de los intereses particulares a la necesidad Estatal, el Estado a través del gobierno, dirige, planifica, regula y sanciona las actividades económicas de la población, eso es rectoría del Estado en la economía.

    Finalmente su último comentario:

    [quote]No sabía que las similitudes entre dos sistemas eran motivo para que se agredan entre ellos. Curiosamente el sistema que tenemos en España es muy similar que el de Francia, Alemania o Gran Bretaña, extraño que no nos ataquemos entre nosotros./quote]

    Las similitudes entre estos sistemas los hacían rivales y sus intereses expansionistas (ya demostrados), los llevaron a firmar el pacto Ribbentrop-Mólotov, en dónde "pacíficamente" se repartían Europa.

    Desde luego, en algún momento los intereses cambiaron y la coexistencia se hizo imposible, lo que derivó en la Guerra entre ambos Estados.

    La diferencia que existe con los países actuales es que estos su política "expansionista", ya no es territorial, sino económicas y políticas, lo que no implica una ausencia de conflicto y/o competencia entre ellas.

    Recuerde bien la gran cantidad de Guerras y conflictos armados que vivió Europa durante siglos, las controversias por la ocupación de territorios descubiertos, etc., las potencias Europeas eran sistemas parecidos buscando estar los dos en un mismo espacio geográfico o "defender" un determinado interés, al no poder coexistir pues se trataba de territorios, es claro que eventualmente iban a enfrentarse pues no pueden existir dos cosas en el mismo lugar por imposibilidad física y lógica.

    plur
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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por plur el Mar Jun 17, 2014 8:12 pm

    Estimado Jordi de Terassa,

    Usted dice que el fascismo y el anarcocapitalismo sostienen posturas similares, sin embargo, considero que en éste caso está mal informado.

    El fascismo sostiene la existencia de un mercado controlado y, si Usted gusta protegido, por el Gobierno.

    El Anarcocapitalismo, sostiene la no intervención gubernamental, pues sostiene que NO hay razón ética, moral, filosófica, política, económica y jurídica que lo justifique.

    El anarcocapitalismo desde su base sostiene la existencia de la propiedad privada y de la libertad individual empezando por el principio de selfownership.

    El fascismo depende de la idea de la existencia de un poder político que puede interferir en la vida pública y privada de los individuos y grupos sociales de acuerdo a las necesidades públicas.

    Mientras el fascismo busca la creación de corporaciones o cárteles y la economía dirigida por un órgano centralizado, el anarcocapitalismo busca la eliminación de toda dirección e intervención estatal en cualquier ámbito, pues nadie puede ceder a nadie el poder de decidir sobre su vida, su pasado, presente y futuro.

    Mientras el fascismo se basa en la filosofía de la voluntad y acción, el anarcocapitalismo se base filosóficamente en la Filosofía de la libertad negativa.

    Por otro lado, usted dice que ninguna bandera anarcocapitalista se ha visto en contra del fascismo, eso depende de su información, recuerde que los anarcocapitalista agrupan a todos los sistemas políticos en que existe intervención estatal, tanto en la vida económica como en la vida privada de las personas, como SOCIALISMO, usando la palabra Socialismo como género que contiene diversas especies, el socialismo en estricto sentido, el nacionalismo, el corporativismo, el colectivismo, el nacionalsocialismo, el fascismo, etc.

    Si Usted se permite leer "Camino a la servidumbre" de Hayek, podrá notar que es una clara oposición no solo al régimen Socialista de la URSS, sino al régimen Nazi y al fascismo Italiano.

    Me permito compartirle un pequeño video que describe el análisis histórico la teoría política del anarcocapitalismo de manera muy resumida y general (como podrás ver, el tema va contra todo gobierno, no contra el Socialismo o el Fascismo nada más):



    Comparto una cita de Huerta de Soto publicada en un artículo titulado "LIBERALISMO versus ANARCOCAPITALISMO"

    "El anarcocapitalismo es el único sistema que reconoce plenamente la libre naturaleza creativa del ser humano y su capacidad continua para asumir comportamientos pautados cada vez más morales en un entorno en el que, por definición, nadie puede arrogarse el derecho de ejercer con carácter monopolista ninguna coacción sistemática. En suma, en el anarcocapitalismo todos los proyectos empresariales pueden probarse si obtienen con carácter voluntario el apoyo suficiente, por lo que son múltiples las posibilidades creativas de solución que pueden idearse en un entorno dinámico y siempre cambiante de cooperación voluntaria."

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 17, 2014 9:07 pm

    plur escribió:El fascismo sostiene la existencia de un mercado controlado y, si Usted gusta protegido, por el Gobierno.

    El Anarcocapitalismo, sostiene la no intervención gubernamental, pues sostiene que NO hay razón ética, moral, filosófica, política, económica y jurídica que lo justifique.

    Amigo plur, en la teoría comunista el estado es el instrumento de dominación de una clase social, o alianza de clases, sobre las demás. El comunismo es una sociedad sin clases sociales y por tanto sin estado.
    Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
    El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. En el comunismo rige el principio de a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad. El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad, la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

    Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita esta superproducción, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es necesario un fase de transición.

    En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.

    plur escribió:El anarcocapitalismo desde su base sostiene la existencia de la propiedad privada y de la libertad individual empezando por el principio de selfownership.

    Efectivamente, el anarco-capitalismo junto al fascismo defienden un modelo social donde la mayoría está liberada de propiedad sobre medios de producción, y al estar privados por la violencia del estado de dicha propiedad se ven obligados a vender libremente su fuerza de trabajo.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo XXIV escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm

    plur escribió:El fascismo depende de la idea de la existencia de un poder político que puede interferir en la vida pública y privada de los individuos y grupos sociales de acuerdo a las necesidades públicas.

    Mientras el fascismo busca la creación de corporaciones o cárteles y la economía dirigida por un órgano centralizado, el anarcocapitalismo busca la eliminación de toda dirección e intervención estatal en cualquier ámbito, pues nadie puede ceder a nadie el poder de decidir sobre su vida, su pasado, presente y futuro.

    Mientras el fascismo se basa en la filosofía de la voluntad y acción, el anarcocapitalismo se base filosóficamente en la Filosofía de la libertad negativa.
    El fascismo es la dictadura terrorista de los grandes capitales del monopolio financiero, contra los trabajadores asalariados y el resto de capitalistas. Por más vueltas que quiera darle el fascismo y el anarco-capitalismo necesitan de trabajadores asalariados. Por contra el comunismo esta por la desaparición del trabajo asalariado.

    plur escribió:Por otro lado, usted dice que ninguna bandera anarcocapitalista se ha visto en contra del fascismo, eso depende de su información, recuerde que los anarcocapitalista agrupan a todos los sistemas políticos en que existe intervención estatal, tanto en la vida económica como en la vida privada de las personas, como SOCIALISMO, usando la palabra Socialismo como género que contiene diversas especies, el socialismo en estricto sentido, el nacionalismo, el corporativismo, el colectivismo, el nacionalsocialismo, el fascismo, etc.

    Si Usted se permite leer "Camino a la servidumbre" de Hayek, podrá notar que es una clara oposición no solo al régimen Socialista de la URSS, sino al régimen Nazi y al fascismo Italiano.

    Desde un punto de vista etimológico, las palabras utilizadas para expresar la noción anarco-capitalismo son una redundancia. El capitalismo ya es un modo de producción anárquico, al añadir al término anarco al término capitalismo los ideólogos del anarco-capitalismo expresan la intención de poner fin a la existencia del estado. Ahora bien, cabría hacer la siguiente reflexión; en una formación social sin ningún tipo de estado, sin el monopolio de la violencia por parte de una minoría oligárquica, ¿cómo es posible que una minoría capitalista mantenga la propiedad sobre los recursos naturales, privando a la mayoría trabajadora de dicha propiedad, convirtiendo a esta mayoría en trabajadores asalariados? Los teóricos de la ideología anarco-capitalista son conscientes de que este problema es imposible de resolver sin el estado, su intención no es poner fin a cualquier tipo de estado sino al estado de régimen democrático, como explican y ponen de manifiesto los pensadores de la escuela filosófica austríaca en la cual se inspiran. Hayek en una entrevista  con Álvaro Alsogaray en Buenos Aires en 1977 expresó;
    Desde hace algún tiempo estoy convencido de que lo que amenaza a la economía de mercado no es únicamente el deliberado intento de las diversas especies de colectivistas para remplazarla por un sistema planificado, ni tampoco las consecuencias de las nuevas y erróneas políticas monetarias: las instituciones políticas que prevalecen en el mundo occidental producen necesariamente un impulso en esa dirección, el cual tan solo puede detenerse o evitarse cambiando esas instituciones. Yo he llegado tardíamente a estar de acuerdo con Schumpeter, quien sostuvo hace treinta años que había un conflicto irreconciliable entre la democracia y el capitalismo, salvo que no es la democracia como tal, sino las formas particulares de organización democrática —consideradas ahora como las únicas formas posibles de democracia—, lo que producirá una expansión progresiva del control gubernamental sobre la vida económica, aun cuando la mayoría del pueblo desee conservar una economía de mercado.
    http://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2011/05/26/hayek-pinochet-y-la-democracia/
    Cuatro años más tarde Hayek, disipa cualquier duda que pudiera quedar, en declaraciones al diario chileno El Mercurio del 12 de abril de 1981, dijo;
    Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente.
    Esta posición ideológica está en perfecta consonancia con los intereses del capital. Los capitalistas se reparten el poder en sus empresas no por el principio democrático de un hombre un voto, sino en función de la cantidad de capital aportado, situación donde los trabajadores asalariados no tienen derecho de voto. Para el liberalismo y el anarco-capitalismo la única democracia real es la del mercado, porque el capital solo obtiene beneficios con la libre circulación de la mercancía; fuerza de trabajo, frente a la servidumbre feudal o el esclavismo. El capital solo puede obtener ganancia, con la venta de mercancías, si la mayoría esta privada de propiedad sobre los recursos naturales y medios de producción, viéndose en la obligación de vender su fuerza de trabajo a un precio menor al de su valor de uso. Este es el motivo por el que el liberalismo y el anarco-capitalismo son democráticos en la circulación de mercancías, y contrarios a cualquier tipo de democracia en la producción y distribución de valores de uso. La organización de la producción en el modo de producción capitalista es, en esencia, antidemocrática, en consecuencia la única libertad que reconocen el liberalismo y el anarco-capitalismo es la de una minoría de capitalistas, poseedores de los medios de producción, para explotar a la mayoría de trabajadores, desposeídos de todo recurso natural. Solo se puede privar a la mayoría trabajadora de propiedad mediante el monopolio de la violencia del estado. Sin el estado, sin el monopolio de la violencia es imposible la existencia de un modo de producción anárquico, lo que convierte al anarquismo en una tragedia utópica y al anarco-capitalismo en una farsa mítica.

    Esta es la realidad, económica y política, a la que se refiere la economía política cuando establece que todo estado bajo el régimen de producción capitalista es una dictadura, por más democrático que sea dicho estado en derechos políticos. La dictadura económica solo la pueden ejercer propietarios de medios de producción y de consumo si son mayoría, o en alianza con grupos armados si son minoría.

    Saludos.


    Edito para añadir el video. Como entiende Jesús Huerta de Soto, y la escuela austríaca la democracia;


    Última edición por Jordi de Terrassa el Miér Jun 18, 2014 12:17 am, editado 1 vez

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por Kraskom el Mar Jun 17, 2014 10:32 pm

    plur escribió:
    Kirtash escribió: "El socialismo es el sistema en el que la clase obrera tiene el poder y los medios de producción estan en manos de esta. ¿Tiene algo que ver con el socialismo lo que había en Alemania?"

    Cambiemos un poco su enunciado que Usted sostiene en términos nacionalsocialistas y veremos su similitud "El nacionalsocialismo es el sistema en el que el Alemán tiene el poder y los medios de producción están en manos de estos."

    Cómo podrá apreciar el enunciado recompuesto es básicamente la tesis sostenida por el nacional-socialismo.

    He llegado hasta aqui leyendo y como me ha entrado la risa floja lo he dejado. Cambiar las palabras que uno quiera para encontrar similitudes entre dos discursos es el metodo mas absurdo que había visto para asimilar cosas incompatibles. Pero ya que estamos en "Taberna" yo también juego:

    Frase original:

    El socialismo es el sistema en el que la clase obrera tiene el poder y los medios de producción estan en manos de esta (sustituyase "socialismo" y "clase obrera")

    También podría ser:

    El anarco-capitalismo es el sistema en el que los individuos tienen el poder y los medios de producción están en manos de estos

    Demostrado: anarco-capitalismo, comunismo y fascismo son lo mismo Smile[/quote]

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por plur el Miér Jun 18, 2014 12:55 am

    Estimado Jordi,

    Admiro la capacidad retórica que tiene, pareciese que tuviere un libro con respuestas ya fabricadas, en verdad la admiro.

    Sin embargo, Usted traslada, o mejor dicho, evade con maestría las preguntas que explícita o implícitamente son parte del debate.


    Los socialistas en general y los comunistas en particular deben inventarse y tergiversar la teoría del liberalismo para poder criticarla y pretender refutarla.

    [quote="Jordi de Terrasa"]Cuatro años más tarde Hayek, disipa cualquier duda que pudiera quedar, en declaraciones al diario chileno El Mercurio del 12 de abril de 1981, dijo;
    Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente./quote]

    Usted descontextualiza y tergiversa la entrevista realizada a Hayek y, no toma en consideración, ni el resto de la entrevista ni lo que sostiene en su doctrina.

    La respuesta de Hayek es mucho más completa de lo que Usted pretende presentar, le muestro la pregunta y respuesta completa:

    [quote]“Pregunta: ¿Qué opinión, desde su punto de vista, debemos tener de las dictaduras?
    Hayek: Bueno, yo diría que estoy totalmente en contra de las dictaduras, como instituciones a largo plazo. Pero una dictadura puede ser un sistema necesario para un período de transición. A veces es necesario que un país tenga, por un tiempo, una u otra forma de poder dictatorial. Como usted comprenderá, es posible que un dictador pueda gobernar de manera liberal. Y también es posible para una democracia el gobernar con una total falta de liberalismo. Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente. Mi impresión personal —y esto es válido para América del Sur— es que en Chile, por ejemplo, seremos testigos de una transición de un gobierno dictatorial a un gobierno liberal. Y durante esta transición puede ser necesario mantener ciertos poderes dictatoriales, no como algo permanente, sino como un arreglo temporal”. /quote]

    Como podrá apreciar, y espero que lleguemos a una unidad en esto, Hayek dice expresamente estar en contra de toda dictadura, pero que en un escenario entre una Democracia que no sea liberal a una Dictadura que sea liberal, prefiere esta última. ¿Podemos llegar a esta unidad?

    [quote="Jordi de Terrassa"]Amigo plur, en la teoría comunista el estado es el instrumento de dominación de una clase social, o alianza de clases, sobre las demás. El comunismo es una sociedad sin clases sociales y por tanto sin estado./quote]

    No coincido en que el Estado sea una alianza de una clase o de un grupo de clases para la dominación de otra clase, pero al no ser el tema en cuestión no lo discutiré, el anarcocapitalista, es contrario a todo Estado por lo que no hay controversia en cuanto a su naturaleza, todo Estado es opresor de la libertad individual económica o políticamente, razón por la cual debe rechazarse el Estado independientemente de su naturaleza o sus fines.

    Podemos llegar a la unidad de pensamiento de que todo Estado, independientemente de sus fines, proviene de un error intelectual y además es nocivo por su interferencia en la libertad de las personas, ya sea por apoyar a una clase social sobre la otra, o por limitar las libertades de todos.

    ¿Estamos en unidad en este punto?

    [quote="Jordi de Terrassa"] El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. /quote]

    Suponiendo sin conceder que el comunismo tenga la capacidad de satisfacer una gran cantidad de necesidades, cual es el parámetro para decidir qué es una "necesidad", porque las necesidades básicas y fisiológicas se pueden satisfacer en el estado de naturaleza, si se quiere muy precariamente, pero se pueden satisfacer.

    Si se refiere a salud, seguridad, educación y recreación, decir que dichas necesidades estarían satisfechas para todos los individuos significaría que no hay enfermedad, no hay conflictos, no hay ignorancia y no hay necesidad de nada novedoso. ¿Es entonces cuando pasaremos al comunismo en su segunda etapa y por tanto el Estado se autodisolverá?

    Lo que nos obligaría a preguntarnos qué pasaría si surge una enfermedad nueva, si existe algún conflicto, si permanece algo incomprendido por el humano en el universo, si alguien quiere ser novedoso, el Estado deberá constituirse de nuevo para coordinarnos nuevamente al estado de que no hay ninguna necesidad que no se pueda satisfacer.

    Es decir, lo que Usted sostiene es que para que el Estado desaparezca deben estar dadas las condiciones para que el género humano en su totalidad alcance la inmortalidad, la divinidad, la iluminación y la conformidad.

    Dicho esto, podemos llegar a la unidad en estos dos planteamientos:

    1. Por su propia naturaleza, el hombre es mortal, suceptible a enfermedad, por su propia naturaleza el humano es ignorante por mucho conocimiento que logre acumular, por su propia naturaleza, los individuos son diversos entre sí, tanto físicamente como intelectual y psicológicamente por lo que sus necesidades son diversas entre si.

    2. Toda vez que el ser humano es mortal, suceptible de enfermedad, ignorante y curioso por naturaleza y diverso, es imposible determinar que las necesidades se pueden tener por satisfechas.

    Espero llegar a una unidad en éste punto.

    Pero pasando a otro punto de su intervención, usted pregunta:

    [quote="Jordi de Terrasa"]...cabría hacer la siguiente reflexión; en una formación social sin ningún tipo de estado, sin el monopolio de la violencia por parte de una minoría oligárquica, ¿cómo es posible que una minoría capitalista mantenga la propiedad sobre los recursos naturales, privando a la mayoría trabajadora de dicha propiedad, convirtiendo a esta mayoría en trabajadores asalariados?/quote]

    ¿Podemos llegar a la unidad en que el monopolio de la violencia es ejercida, no necesariamente por una minoría oligárquica, sino por representantes de factores reales del poder, ya sea por conveniencia política o conveniencia económica?

    ¿Podemos llegar a la unidad en que en una "democracia" los más pueden imponer normas y límites a una minoría, independientemente de si la minoría tiene razón o no?

    ¿Podemos llegar a la unidad en que, para el pensamiento liberal, Usted es responsable de su persona y bienes, y por tanto es responsable de los daños que cause a otros en el ejercicio de su libertad?

    ¿Podemos llegar a la unidad en que para el pensamiento liberal, Usted no debe, en principio, afectar la propiedad de otro, empezando por su cuerpo y continuando con el producto de su empresa (en término amplio, incluye trabajo, actividad, ahorro, etc.)?

    ¿Podemos llegar a la unidad en que para el pensamiento liberal, la base de las relaciones sociales son los acuerdos voluntarios, y que dichos acuerdos, al no haber monopolio de la fuerza, pueden incluir la defensa y el contrato de seguro?

    ¿Podemos llegar a la unidad de que las guerras son costosas, y que tener una armada privada es más costosa que llegar a un acuerdo en el que las partes se vean mutuamente, aunque no igualitariamente, beneficiadas?

    ¿Podemos llegar a la unidad en que, incluso para la teoría marxista, el individuo es un medio de producción, dado que solo vale lo que lleve incorporado trabajo humano?

    Creo que si logramos algunos puntos de unidad en este debate, será un gran avance.

    plur
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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por plur el Miér Jun 18, 2014 12:55 am

    Estimado Jordi,

    Admiro la capacidad retórica que tiene, pareciese que tuviere un libro con respuestas ya fabricadas, en verdad la admiro.

    Sin embargo, Usted traslada, o mejor dicho, evade con maestría las preguntas que explícita o implícitamente son parte del debate.


    Los socialistas en general y los comunistas en particular deben inventarse y tergiversar la teoría del liberalismo para poder criticarla y pretender refutarla.

    [quote="Jordi de Terrasa"]Cuatro años más tarde Hayek, disipa cualquier duda que pudiera quedar, en declaraciones al diario chileno El Mercurio del 12 de abril de 1981, dijo;
    Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente./quote]

    Usted descontextualiza y tergiversa la entrevista realizada a Hayek y, no toma en consideración, ni el resto de la entrevista ni lo que sostiene en su doctrina.

    La respuesta de Hayek es mucho más completa de lo que Usted pretende presentar, le muestro la pregunta y respuesta completa:

    [quote]“Pregunta: ¿Qué opinión, desde su punto de vista, debemos tener de las dictaduras?
    Hayek: Bueno, yo diría que estoy totalmente en contra de las dictaduras, como instituciones a largo plazo. Pero una dictadura puede ser un sistema necesario para un período de transición. A veces es necesario que un país tenga, por un tiempo, una u otra forma de poder dictatorial. Como usted comprenderá, es posible que un dictador pueda gobernar de manera liberal. Y también es posible para una democracia el gobernar con una total falta de liberalismo. Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente. Mi impresión personal —y esto es válido para América del Sur— es que en Chile, por ejemplo, seremos testigos de una transición de un gobierno dictatorial a un gobierno liberal. Y durante esta transición puede ser necesario mantener ciertos poderes dictatoriales, no como algo permanente, sino como un arreglo temporal”. /quote]

    Como podrá apreciar, y espero que lleguemos a una unidad en esto, Hayek dice expresamente estar en contra de toda dictadura, pero que en un escenario entre una Democracia que no sea liberal a una Dictadura que sea liberal, prefiere esta última. ¿Podemos llegar a esta unidad?

    [quote="Jordi de Terrassa"]Amigo plur, en la teoría comunista el estado es el instrumento de dominación de una clase social, o alianza de clases, sobre las demás. El comunismo es una sociedad sin clases sociales y por tanto sin estado./quote]

    No coincido en que el Estado sea una alianza de una clase o de un grupo de clases para la dominación de otra clase, pero al no ser el tema en cuestión no lo discutiré, el anarcocapitalista, es contrario a todo Estado por lo que no hay controversia en cuanto a su naturaleza, todo Estado es opresor de la libertad individual económica o políticamente, razón por la cual debe rechazarse el Estado independientemente de su naturaleza o sus fines.

    Podemos llegar a la unidad de pensamiento de que todo Estado, independientemente de sus fines, proviene de un error intelectual y además es nocivo por su interferencia en la libertad de las personas, ya sea por apoyar a una clase social sobre la otra, o por limitar las libertades de todos.

    ¿Estamos en unidad en este punto?

    [quote="Jordi de Terrassa"] El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. /quote]

    Suponiendo sin conceder que el comunismo tenga la capacidad de satisfacer una gran cantidad de necesidades, cual es el parámetro para decidir qué es una "necesidad", porque las necesidades básicas y fisiológicas se pueden satisfacer en el estado de naturaleza, si se quiere muy precariamente, pero se pueden satisfacer.

    Si se refiere a salud, seguridad, educación y recreación, decir que dichas necesidades estarían satisfechas para todos los individuos significaría que no hay enfermedad, no hay conflictos, no hay ignorancia y no hay necesidad de nada novedoso. ¿Es entonces cuando pasaremos al comunismo en su segunda etapa y por tanto el Estado se autodisolverá?

    Lo que nos obligaría a preguntarnos qué pasaría si surge una enfermedad nueva, si existe algún conflicto, si permanece algo incomprendido por el humano en el universo, si alguien quiere ser novedoso, el Estado deberá constituirse de nuevo para coordinarnos nuevamente al estado de que no hay ninguna necesidad que no se pueda satisfacer.

    Es decir, lo que Usted sostiene es que para que el Estado desaparezca deben estar dadas las condiciones para que el género humano en su totalidad alcance la inmortalidad, la divinidad, la iluminación y la conformidad.

    Dicho esto, podemos llegar a la unidad en estos dos planteamientos:

    1. Por su propia naturaleza, el hombre es mortal, suceptible a enfermedad, por su propia naturaleza el humano es ignorante por mucho conocimiento que logre acumular, por su propia naturaleza, los individuos son diversos entre sí, tanto físicamente como intelectual y psicológicamente por lo que sus necesidades son diversas entre si.

    2. Toda vez que el ser humano es mortal, suceptible de enfermedad, ignorante y curioso por naturaleza y diverso, es imposible determinar que las necesidades se pueden tener por satisfechas.

    Espero llegar a una unidad en éste punto.

    Pero pasando a otro punto de su intervención, usted pregunta:

    [quote="Jordi de Terrasa"]...cabría hacer la siguiente reflexión; en una formación social sin ningún tipo de estado, sin el monopolio de la violencia por parte de una minoría oligárquica, ¿cómo es posible que una minoría capitalista mantenga la propiedad sobre los recursos naturales, privando a la mayoría trabajadora de dicha propiedad, convirtiendo a esta mayoría en trabajadores asalariados?/quote]

    ¿Podemos llegar a la unidad en que el monopolio de la violencia es ejercida, no necesariamente por una minoría oligárquica, sino por representantes de factores reales del poder, ya sea por conveniencia política o conveniencia económica?

    ¿Podemos llegar a la unidad en que en una "democracia" los más pueden imponer normas y límites a una minoría, independientemente de si la minoría tiene razón o no?

    ¿Podemos llegar a la unidad en que, para el pensamiento liberal, Usted es responsable de su persona y bienes, y por tanto es responsable de los daños que cause a otros en el ejercicio de su libertad?

    ¿Podemos llegar a la unidad en que para el pensamiento liberal, Usted no debe, en principio, afectar la propiedad de otro, empezando por su cuerpo y continuando con el producto de su empresa (en término amplio, incluye trabajo, actividad, ahorro, etc.)?

    ¿Podemos llegar a la unidad en que para el pensamiento liberal, la base de las relaciones sociales son los acuerdos voluntarios, y que dichos acuerdos, al no haber monopolio de la fuerza, pueden incluir la defensa y el contrato de seguro?

    ¿Podemos llegar a la unidad de que las guerras son costosas, y que tener una armada privada es más costosa que llegar a un acuerdo en el que las partes se vean mutuamente, aunque no igualitariamente, beneficiadas?

    ¿Podemos llegar a la unidad en que, incluso para la teoría marxista, el individuo es un medio de producción, dado que solo vale lo que lleve incorporado trabajo humano?

    Creo que si logramos algunos puntos de unidad en este debate, será un gran avance.

    plur
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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por plur el Miér Jun 18, 2014 1:09 am

    Kraskom escribió:
    plur escribió:
    Kirtash escribió: "El socialismo es el sistema en el que la clase obrera tiene el poder y los medios de producción estan en manos de esta. ¿Tiene algo que ver con el socialismo lo que había en Alemania?"

    Cambiemos un poco su enunciado que Usted sostiene en términos nacionalsocialistas y veremos su similitud "El nacionalsocialismo es el sistema en el que el Alemán tiene el poder y los medios de producción están en manos de estos."

    Cómo podrá apreciar el enunciado recompuesto es básicamente la tesis sostenida por el nacional-socialismo.

    He llegado hasta aqui leyendo y como me ha entrado la risa floja lo he dejado. Cambiar las palabras que uno quiera para encontrar similitudes entre dos discursos es el metodo mas absurdo que había visto para asimilar cosas incompatibles. Pero ya que estamos en "Taberna" yo también juego:

    Frase original:

    El socialismo es el sistema en el que la clase obrera tiene el poder y los medios de producción estan en manos de esta (sustituyase "socialismo" y "clase obrera")

    También podría ser:

    El anarco-capitalismo es el sistema en el que los individuos tienen el poder y los medios de producción están en manos de estos

    Demostrado: anarco-capitalismo, comunismo y fascismo son lo mismo Smile
    [/quote]

    Señor,

    ¡Vaya señor!, Usted ha dado en el clavo y de paso, me ha dado la razón sin darse cuenta, en el anarcocapitalismo son los INDIVIDUOS los que detentan el poder y los medios de producción, no un grupo indeterminado de personas escudados en una etiqueta "PROLETARIADO" o "ALEMAN", ¿podemos llegar a este acuerdo?.

    Si usted prestará un poco de atención a la exposición que se hizo, la diferencia en las definiciones entre uno y otro radican precisamente en quien es el que detenta el poder y los medios de producción, mientras que en el nacionalsocialismo son los alemanes (lo que sea que signifique esto), en el socialismo es el proletariado (lo que sea que signifique esto), en el anarcocapitalismo es el Individuo, es decir la unidad básica de todo grupo social, independientemente de su raza, origen, etc.

    Quizás si Usted aprendiera a leer un poco más que lo que Usted considera que es útil o bueno, quizás aprendería un poco sobre otras cosas y en vez de tener un dogma, tendría una oportunidad de ser objetivo.

    lio014
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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por lio014 el Miér Jun 18, 2014 1:22 am

    Plur, con respecto a tu foto de perfil y la frase: "la libertad no consiste en tener un buen amo, si no en no tenerlo". Por lo visto resume tu pensamiento.

    Tengo una mejor: Si queres dejar de tener un amo, el primer paso es tener un amo "bueno" o un amo que desee dejar de ser amo.

    Para desmontar la frase que tiene tono hegeliano, el amo en este caso representa al estado capitalista, el amo "bueno" al estado socialista, y el amo que libera al esclavo porque ya no desea ser amo, seria el comunismo. ¿Podemos llegar a la unidad en esta frase?

    plur escribió:en el anarcocapitalismo son los INDIVIDUOS los que detentan el poder y los medios de producción, no un grupo indeterminado de personas escudados en una etiqueta "PROLETARIADO" o "ALEMAN", ¿podemos llegar a este acuerdo?

    Si usted prestará un poco de atención a la exposición que se hizo, la diferencia en las definiciones entre uno y otro radican precisamente en quien es el que detenta el poder y los medios de producción, mientras que en el nacionalsocialismo son los alemanes (lo que sea que signifique esto), en el socialismo es el proletariado (lo que sea que signifique esto), en el anarcocapitalismo es el Individuo, es decir la unidad básica de todo grupo social, independientemente de su raza, origen, etc.

    No hay ninguna etiqueta, es el proletariado pero no por etiqueta si no por una realidad social, economica y politica. Que haya tergiversaciones sobre la definicion del proletariado con "alemanes" o "individuos" es otro tema. De hecho en la alemania nazi se creia que la burguesia eran los judios y el proletariado los alemanes. Y Los judios, alemanes o individuos son una clase social, no estan aislados de la realidad economica, no estan fuera del sistema economico aun siendo de la nacionalidad que sean. Los individuos aislados no existen, todos los individuos socialmente hablando forman parte de la sociedad y la vida economica. Esa sociedad de muchos individuos esta dividida en clases sociales. El fascismo no busca eliminar las clases sociales si no ser una clase dominante mas. Hay mas similitudes entre las definiciones del anarco sindicalismo y el comunismo (definicion cientifica) que con el fascismo.

    Jordi de Terrassa
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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 18, 2014 3:49 am

    plur escribió:Admiro la capacidad retórica que tiene, pareciese que tuviere un libro con respuestas ya fabricadas, en verdad la admiro.

    Amigo plur, pues claro que tengo no un libro sino varios.

    plur escribió:Los socialistas en general y los comunistas en particular deben inventarse y tergiversar la teoría del liberalismo para poder criticarla y pretender refutarla...

    ...Usted descontextualiza y tergiversa la entrevista realizada a Hayek y, no toma en consideración, ni el resto de la entrevista ni lo que sostiene en su doctrina.

    La respuesta de Hayek es mucho más completa de lo que Usted pretende presentar, le muestro la pregunta y respuesta completa:

    [quote“Pregunta: ¿Qué opinión, desde su punto de vista, debemos tener de las dictaduras?
    Hayek: Bueno, yo diría que estoy totalmente en contra de las dictaduras, como instituciones a largo plazo. Pero una dictadura puede ser un sistema necesario para un período de transición. A veces es necesario que un país tenga, por un tiempo, una u otra forma de poder dictatorial. Como usted comprenderá, es posible que un dictador pueda gobernar de manera liberal. Y también es posible para una democracia el gobernar con una total falta de liberalismo. Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente. Mi impresión personal —y esto es válido para América del Sur— es que en Chile, por ejemplo, seremos testigos de una transición de un gobierno dictatorial a un gobierno liberal. Y durante esta transición puede ser necesario mantener ciertos poderes dictatoriales, no como algo permanente, sino como un arreglo temporal”. /quote]

    Como podrá apreciar, y espero que lleguemos a una unidad en esto, Hayek dice expresamente estar en contra de toda dictadura, pero que en un escenario entre una Democracia que no sea liberal a una Dictadura que sea liberal, prefiere esta última. ¿Podemos llegar a esta unidad?

    Pues claro, amigo plur. Todo estado es una forma de dictadura y Hayek defiende la dictadura de los capitalistas sobre los trabajadores asalariados. Los comunistas defienden la dictadura de los trabajadores sobre los capitalistas y el resto de explotadores, ya sean estos señores feudales, esclavistas o perceptores de tributos. Le recuerdo que en el mensaje 13 usted afirmaba lo contrario;
    plur escribió:El Anarcocapitalismo, sostiene la no intervención gubernamental, pues sostiene que NO hay razón ética, moral, filosófica, política, económica y jurídica que lo justifique…
    Debería haber añadido; salvo que estén en peligro los intereses de los grandes capitalistas en cuyo caso apoyamos el fascismo de Pinochet, el de Franco y el fascismo que haga falta.

    plur escribió:Podemos llegar a la unidad de pensamiento de que todo Estado, independientemente de sus fines, proviene de un error intelectual y además es nocivo por su interferencia en la libertad de las personas, ya sea por apoyar a una clase social sobre la otra, o por limitar las libertades de todos.

    ¿Estamos en unidad en este punto?

    Por supuesto amigo plur. Incluso el estado defendido por usted, Hayek y el anarco-capitalismo, ya que no están en contra del estado sino del estado democrático que ponga en peligro los interese del gran capital.

    Amigo plur, en un párrafo afirma estar en contra de todo estado, en el siguiente párrafo justifica el estado capitalista,  para en el consecutivo contradecirse otra vez. Pero bueno esta es la lógica anarco-capitalista.

    Le repito que la teoría comunista sostiene que todo estado en un instrumento de opresión de una clase o alianza de clases sobre las demás. Si el estado es capitalista, o de cualquier otro modo de producción basado en la explotación del trabajo, además es un instrumento de explotación.

    plur escribió:quote="\"Jordi de Terrassa" El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. /quote"]

    Suponiendo sin conceder que el comunismo tenga la capacidad de satisfacer una gran cantidad de necesidades, cual es el parámetro para decidir qué es una "necesidad", porque las necesidades básicas y fisiológicas se pueden satisfacer en el estado de naturaleza, si se quiere muy precariamente, pero se pueden satisfacer.

    Si se refiere a salud, seguridad, educación y recreación, decir que dichas necesidades estarían satisfechas para todos los individuos significaría que no hay enfermedad, no hay conflictos, no hay ignorancia y no hay necesidad de nada novedoso. ¿Es entonces cuando pasaremos al comunismo en su segunda etapa y por tanto el Estado se autodisolverá?

    Lo que nos obligaría a preguntarnos qué pasaría si surge una enfermedad nueva, si existe algún conflicto, si permanece algo incomprendido por el humano en el universo, si alguien quiere ser novedoso, el Estado deberá constituirse de nuevo para coordinarnos nuevamente al estado de que no hay ninguna necesidad que no se pueda satisfacer.

    Es decir, lo que Usted sostiene es que para que el Estado desaparezca deben estar dadas las condiciones para que el género humano en su totalidad alcance la inmortalidad, la divinidad, la iluminación y la conformidad.

    Dicho esto, podemos llegar a la unidad en estos dos planteamientos:

    1. Por su propia naturaleza, el hombre es mortal, suceptible a enfermedad, por su propia naturaleza el humano es ignorante por mucho conocimiento que logre acumular, por su propia naturaleza, los individuos son diversos entre sí, tanto físicamente como intelectual y psicológicamente por lo que sus necesidades son diversas entre si.

    2. Toda vez que el ser humano es mortal, suceptible de enfermedad, ignorante y curioso por naturaleza y diverso, es imposible determinar que las necesidades se pueden tener por satisfechas.

    Espero llegar a una unidad en éste punto.

    No cabe duda alguna amigo plur. Los comunistas no han prometido nuca el advenimiento de la segunda fase de la sociedad comunista.

    Lenin en el Estado y la revolución, capítulo V escribió:En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm

    Por otro lado le recuerdo lo escrito por mí en el mensaje que usted cita;

    Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita esta superproducción, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es necesaria una fase de transición.

    En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.

    A lo que cabría añadir;

    Entre el capitalismo y el comunismo en su primera fase de desarrollo media una fase de transición; la dictadura del proletariado o nueva democracia. La nueva democracia es un estado de las diversas clases anti-imperialistas que se caracteriza por no importar ni exportar capital. Dónde existen las más amplias libertades democráticas para el conjunto de clases populares y la más severa dictadura para el imperialismo. En un estado de nueva democracia los cargos políticos son elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, actúan por mandato, son responsables de no cumplir los mandatos electorales y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

    La sociedad comunista surge y se desarrolla de las propias entrañas de la sociedad capitalista. Previamente a la existencia de las relaciones de producción capitalistas es necesario que la fuerza de trabajo deje de ser propiedad individual, o esté ligada a los medios de producción, y pase a ser propiedad común de los capitalistas, es decir, es necesario producir hombres desposeídos de todo medio de producción y de subsistencia y, en consecuencia, puedan vender “libremente” el usufructo de su fuerza de trabajo que no la propiedad, puesto que su propia fuerza de trabajo no les pertenece a los trabajadores asalariados. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza. Bajo las relaciones de producción capitalistas, cuando el desarrollo de las fuerzas productivas alcanza una determinada fase, comienza la socialización de los medios de producción, mediante las llamadas sociedades anónimas. La última fase en la socialización de los medios de producción bajo las relaciones de producción capitalistas, consiste en la propiedad común de los medios de producción por parte del capital, bajo la forma jurídica de propiedad del estado.

    plur escribió:Pero pasando a otro punto de su intervención, usted pregunta:

    quote="Jordi de Terrasa"]...cabría hacer la siguiente reflexión; en una formación social sin ningún tipo de estado, sin el monopolio de la violencia por parte de una minoría oligárquica, ¿cómo es posible que una minoría capitalista mantenga la propiedad sobre los recursos naturales, privando a la mayoría trabajadora de dicha propiedad, convirtiendo a esta mayoría en trabajadores asalariados?/quote]

    ¿Podemos llegar a la unidad en que el monopolio de la violencia es ejercida, no necesariamente por una minoría oligárquica, sino por representantes de factores reales del poder, ya sea por conveniencia política o conveniencia económica?

    ¿Podemos llegar a la unidad en que en una "democracia" los más pueden imponer normas y límites a una minoría, independientemente de si la minoría tiene razón o no?

    Note que incluso la concepción sobre el estado expuesta por usted, la de Hayek y la del conjunto anarco-capitalista es un plagio tergiversado de la teoría comunista.
    Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm

    plur escribió:¿Podemos llegar a la unidad en que, incluso para la teoría marxista, el individuo es un medio de producción, dado que solo vale lo que lleve incorporado trabajo humano?

    En esto no podemos llegar a unidad alguna. El trabajador es un medio de producción en el esclavismo, como un animal de carga cualquiera. En el capitalismo el trabajador asalariado es una mercancía*, situación que los anarco-capitalistas defiende y a la que los comunistas se oponen.

    plur escribió:Creo que si logramos algunos puntos de unidad en este debate, será un gran avance.

    De momento ya hemos alcanzado la unidad que la dictadura del estado está justificada en función de que interese económicos defienda, lo que no es poco y no está nada mal por cierto.

    Saludos.


    *En el capitalismo el trabajador asalariado aunque es una mercancía no es propiedad del capitalista.


    Última edición por Jordi de Terrassa el Miér Jun 18, 2014 4:38 am, editado 1 vez

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por surfas el Miér Jun 18, 2014 3:58 am

    plur escribió:

    Así, con esta distinción cabe la pregunta, ¿fue el Nacionalsocialismo una especie de comunismo?

    En mi opinión, no, el nacionalsocialismo no aspira al ideal comunista de Marx, pero sí se queda, por decirlo de alguna manera, en la etapa intermedia que resulta el Socialismo.





    ¿El usuario dice que la Alemania Nazi era socialista? ¿Estoy leyendo bien? ¿Nestle, Renault, Ford, Siemens, Bayer, Allianz etc y todas las empresas burguesas que financiaron y se vieron beneficiadas por el fascismo eran socialistas entonces? ¿ Kurt Schmitt, director de Allianz y primer Ministro de Economia del Reich resulta entonces un bolchevique rabioso? De que cueva sale esta gente, madre mia.

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

    Mensaje por Galin el Miér Jun 18, 2014 6:38 am

    surfas escribió:
    plur escribió:

    Así, con esta distinción cabe la pregunta, ¿fue el Nacionalsocialismo una especie de comunismo?

    En mi opinión, no, el nacionalsocialismo no aspira al ideal comunista de Marx, pero sí se queda, por decirlo de alguna manera, en la etapa intermedia que resulta el Socialismo.





    ¿El usuario dice que la Alemania Nazi era socialista? ¿Estoy leyendo bien? ¿Nestle, Renault, Ford, Siemens, Bayer, Allianz etc y todas las empresas burguesas que financiaron y se vieron beneficiadas por el fascismo eran socialistas entonces? ¿ Kurt Schmitt, director de Allianz y primer Ministro de Economia del Reich resulta entonces un bolchevique rabioso? De que cueva sale esta gente, madre mia.

    Además que estas empresas, mundialmente conocidas (en especial la Fanta, que fue una bebida nazi para contrarrestar el avance de Coca Cola), estuvieron presentes en los campos de concentración y los prisioneros su mano de obra.

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    Re: Hitler se entera que es comunista(O al menos algunos subnormales asi piensan)

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