Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

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    AnarcComunis
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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por AnarcComunis el Sáb Feb 22, 2014 5:56 pm

    La interna entre Pérsico y Campos Bilbao paraliza el Ministerio de Agricultura
    El líder del Movimiento Evita quiere desdoblar el área de la poderosa secretaria de Desarrollo Rural y Agricultura Familiar.

    Las peleas por el manejo de los espacios de poder en el Ministerio de Agricultura son cada vez más notorias. La falta de contención del técnico Carlos Casamiquela y algunos desmanejos propios de funcionarios de segunda línea están transformando a la cartera del campo en un verdadero cabaret.
    Es que ahora, y como reciente novedad, surgió una fuerte interna política entre la poderosa secretaria de Desarrollo Rural y Agricultura Familiar, Carla Campos Bilbao, y su segundo y líder del Movimiento Evita, Emilio Pérsico.
    En este sentido, según pudo averiguar La Política Online, Pérsico está impulsando un proyecto tendiente a desdoblar el área de Desarrollo Rural y Agricultura Familiar del Ministerio para pasar a convertirse en secretario con manejo de un jugoso presupuesto.
    La idea del polémico ex referente piquetero sería que Campos Bilbao se ocupe del área de Desarrollo Rural y él quede a cargo de Agricultura Familiar. Según cuentan, Pérsico está muy entusiasmado con el plan y hasta se animó ante algunos íntimos a darlo como un hecho.
    Lo cierto es que por el momento, el ministro Casamiquela mira de reojo la pelea y decidió no intervenir ni tomar partido por ninguno de los dos funcionarios, quizás, en un intento de que la interna no trascienda los pasillos del edificio de la Avenida Paseo Colón.
    El tema es que, tal como era de esperar, la iniciativa genera un fuerte rechazo por parte de Campos Bilbao, una histórica funcionaria de Agricultura que logró sobrevivir y acrecentar su poder en varias gestiones y que hace gala de su buena relación con Cristina Kirchner.
    Sin embargo, y más allá de sus méritos políticos para mantenerse en su cargo, la secretaria de Desarrollo Rural y Agricultura Familiar genera muchos rechazos en la cartera del campo. No son pocos los que critican los manejos discrecionales del millonario presupuesto que administra.
    Además, algunas actitudes personales de Campos Bilbao también causan recelos en la cartera del campo. “Se maneja como si fuera ministra; con área de prensa propia y un despacho al nivel del de Casamiquela”, cuentan, indignados, algunas fuentes oficiales a LPO.
    También genera molestias entre algunos funcionarios sus constantes bajadas de línea política. “Juega su propio partido, tiene un libreto y no se sale de eso. Es muy difícil hablar francamente con ella”, agregan quienes la conocen y, claro está, no la quieren.
    Asimismo, a la esposa del diputado y ex intendente de Moreno, Andrés Arregui, le atribuyen algunas jugadas de prensa para intentar desestabilizar a Pérsico, quien en algún momento tuvo en duda su continuidad por la supuesta mala relación que tenía con el ex ministro, Norberto Yauhar.
    Por su lado, un funcionario que tomó partido en esta interna es nada menos que el subsecretario de Desarrollo de Economías Regionales, Luciano Di Tella, quien desde hace algún tiempo decidió aliarse a Campos Bilbao para conservar su espacio de poder.
    El tema es que Di Tella es otro hombre resistido por algunos de los actuales funcionarios del Ministerio. Y no es para menos: el hijo del ex canciller menemista es un importante empresario lechero dueño de las empresas La Suipachense y Yatasto S.A. en la localidad bonaerense de Navarro.
    “No es ético que sea funcionario y empresario a la vez. Por un lado critica las políticas del Gobierno y por otro cierra negocios millonarios con Venezuela”, le achacan a Di Tella en Agricultura.
    La pelea por la caja
    En este contexto, la interna entre Pérsico y Campos Bilbao tiene una razón de ser: sucede que la Secretaría de Desarrollo Rural y Agricultura Familiar fue dotada en los últimos años con numerosos programas y cuantiosos fondos.
    Y justamente la pelea es por el manejo de estos millonarios presupuestos que, además de la cuota natural de poder que otorgan a quien lo maneja, dan territorialidad dado que los planes se ejecutan en el conurbano bonaerense y en las provincias.
    Así las cosas, entre los programas que maneja el área de Campos Bilbao se cuentan, entre otros, el de Desarrollo de las Economías Regionales; el de asistencia para la cadena de valor Vitivinícola; el de producción algodonera; el plan social agropecuario; y el Proinder.
    Según pudo saber este medio, también maneja un plan de apoyo a pequeños y medianos productores que de 2009 a la fecha contó con un presupuesto de casi $ 250 millones y que es utilizado como una forma de contrarrestar poder político y territorial de Federación Agraria (FAA).
    Pero el programa preferido de Campos Bilbao es el de Agricultura Periurbana, que de 2009 a 2012 recibió unos $ 70 millones y se aplica en 10 provincias (Buenos Aires, Chaco, Entre Ríos, Santa Fe, Formosa, Misiones, Córdoba, Neuquén, San Juan y Mendoza).
    Por último, el área también administra algunos programas sanitarios puntuales como el que se aplicó en 2010 para monitorear el avance de las tucuras y que contó con más de $ 28 millones distribuidos entre 10.000 productores afectados.

    http://www.treslineas.com.ar/interna-entre-persico-campos-bilbao-paraliza-ministerio-agricultura-n-1050858.html

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por jugandoconhugo el Lun Feb 24, 2014 9:12 pm

    AnarcComunis escribió:
    gatopardo escribió:


    Hay que ser muy HDP y colaboracionista lumpen, ya te declares del palo de Marx o del palo de Bakunin; para justificar esta sangría latinoamericana que están llevando adelante estos "amigos del pueblo" en los gobiernos de la región.

    Coincido, pero pensé que la preguntaba estaba relacionada con la inserción del anarquismo en las organizaciones barriales, sindicales, escolares, etc. Por lo pronto conozco organizaciones como la FOB que es una organización que labura en los barrios carenciados de La Plata y Quilmes, entre otros. Después tenes el Frente de Estudiantes Libertarios en la UBA y organizaciones estudiantiles como "Bandera Negra" que estan asociadas en un frente con otras organizaciones de lucha. En la provincia de Neuquen también tenes una ramificación en el gremio de los maestros de tendencia libertaria que estuvieron participando en las manifestaciones y en cortes de ruta donde patotas sindicales como la UOCRA los amasijaron a palos. 

    En si la FORA va por la libre asociación democrática de los productores materiales e intelectuales de la riqueza, que no es otra cosa que un producto social e histórico.  Este gobierno y sus políticas no han hecho otra cosa que domesticar, brutal y descaradamente, a la clase trabajadora (recompuesta atravez del empleo precario y flexibilizado) en el seno marchito del Estado y sus burócratas sindicalistas empresariales. 

    A esta altura de las circunstancias, y con toda la sangre que se llevo el río, seguir apoyando a estos gobiernos cesaristas progresistas es defender el saqueo organizado de las multinacionales y sus filiales criollas.  

    Pobre de aquellos. Saludos.

    Para continuar con esto, el anarquismo en Argentina está ausente.


    Última edición por jugandoconhugo el Jue Feb 27, 2014 8:05 am, editado 1 vez

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Blood el Lun Feb 24, 2014 10:02 pm

    Hay algo que base que tenés que comprender, y es una lástima tener que repetir esto:

    La necesidad histórica de construir un partido revolucionario.

    A los menches les chupaba un huevo quién entre, eran todos hermanos, cualquiera que más o menos se sume a una huelga entra.

    A los bolches no: Para nosotros hay que tener una postura obviamente revolucionaria y obviamente socialista.

    Lo que pasa es que Barrios de Pie, por ejemplo, forma parte de la centro-derecha (UNEN); para darte un ejemplo. Nosotros decimos revolución y ellos responden ésta.

    No es un concurso de ver quién es mejor tipo, sino una cuestión estratégica-teórica y práctica-política-blablabla.

    El PTS es trotskysta, quiere tomar el Poder; Marea Popular es posmo, ellos no quieren tener nada que ver con un Estado obrero.

    Por eso, quizás, me marcás muy correctamente que apoyás orgas marxistas.

    Pero el problema subsiste: El PTS es trosko y el PCR es chino; al PCR le parece bien hacer un frente sindical con la burocracia y el PTS opina que es mejor armar listas anti-burocráticas, el resultado es que están en veredas opuestas.

    Y resulta que, te tiro otro ejemplo, los ratis hacen una huelga; el PTS se opone tajantemente e IS les vende su alma. Son dos posturas totalmente contrarias, no pueden unirse...

    Los partidos se dividen por algo, ¿No?

    Y el resultado ya está en frente de nuestras narices: Los tres troskos entraron al Congreso, nos agraden o no; mientras que ni Podemos ni Camino Popular llegaron siquiera a la esquina.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por jugandoconhugo el Lun Feb 24, 2014 10:33 pm



    Y el resultado ya está en frente de nuestras narices: Los tres troskos entraron al Congreso, nos agraden o no; mientras que ni Podemos ni Camino Popular llegaron siquiera a la esquina.
    Un buen comienzo


    Última edición por jugandoconhugo el Jue Feb 27, 2014 8:02 am, editado 1 vez

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Blood el Mar Feb 25, 2014 8:07 pm

    jugandoconhugo escribió:
    Pero el problema subsiste: El PTS es trosko y el PCR es chino; al PCR le parece bien hacer un frente sindical con la burocracia y el PTS opina que es mejor armar listas anti-burocráticas, el resultado es que están en veredas opuestas.
    Excelente... ¿Para vos cual es mejor al margen de lo que digan los partidos? Pensalo y dame tu respuesta sincera [...]

    Mi más sincera respuesta: Desarrollar el Frente de Izquierda es mejor vía posible hacia construir un partido obrero de masas que una simple abstracción cuya única correlación con la realidad se encuentra en la cabeza de estudiantes del Marxismo; ocurre todo lo contrario, ya que las tendencias reales del movimiento obrero actual se encuentran más del lado de la disgregación (cooptación del Kirchnerismo mediante) que la unificación bajo las consignas de un solo partido.

    Vos sos el vivo ejemplo de ello, aunque no seás un trabajador del subte o de la UOCRA, ya que tu consigna comienza siendo Por la unificación de las corrientes marxistas y finaliza con un crudo Por la delimitación del resto de la izquierda:

    Yo creo que con la experiencia de los "acuartelamientos" de la policia no hay mas que hablar. No debe apoyarse nunca mas una huelga de este tipo, aun con reclamos validos, porque esa direccion es reaccionaria.
    Esto tambien debe debatirse a fondo. Si no se llega a un acuerdo, es decir, si no son concientes de sus errores y vuelven a repetirlos, olvidense del IS y de todos los que no puedan profundizar en sus propios errores, el revisionismo se los comió.

    No sólo renunciás a abrir el Frente de Izquierda, sino que proponés una purga de los partidos con lineamientos desviados... Es decir, todos los partidos menos uno.

    Aunque quizás no atendiste a tu propia contradicción; mientras que señalás que jamás hay que apoyar una rati-huelga y tenemos que eliminar a cualquier partido que lo haga, me decís que el amor incondicional de IS y el odio atroz del PTS no son veredas opuestas en absoluto y No son posturas contrarias, al reves, ambos llevan el volante en la misma direccion, solo que uno percibe la situacion como una "opcion", y otros como un riesgo.

    ¿En qué quedamos, entonces? ¿En que en nuestros análisis hay meras diferencias; las cuales, por cierto, podríamos ajustar, entonces, en torno al método indispensable de fortalecer y desarrollar el Frente de Izquierda; o en que hay que purgar al Morenismo?

    jugandoconhugo escribió:[...]Yo creo que la mejor opcion es la que logre combatir a la burocracia sindical, por ende creo que las dos serian una opcion.

    Aunque pensandolo a fondo quizas la segunda opcion, es decir, listas antiburocraticas, seria mas eficaz o tendria mas eficacia [...]

    He aquí el problema: Si yo planteo formar parte de una lista anti-burocrática en conjunto con las demás agrupaciones de esa línea, no puedo al mismo tiempo en el mismo lugar formar una lista propia ni formar parte de la lista burocrática; necesariamente sólo puedo tener una política en cada elección, y así es como mientras el PTS, el PO y varias agrupaciones más formamos la Multicolor en Ademys, el PCR, Marea Popular y el MST estuvieron con la Celeste (la burocracia de la CTA). Es decir, fue un enfrentamiento en veredas opuestas.

    No traigo a debate cuál fue la mejor posición, si la anti-burocrática o el apoyo a la burocracia, sino la necesidad de elegir un camino y cómo éste es el contrario al otro.

    Hay que echar a la burocracia sindical; perfecto, la cuestión es ¿Qué hacer?, cómo llegamos a eso.

    jugandoconhugo escribió:[...] Yo hablo concretamente de la organizacion politica que poseen estos, como barrios de pie (aliado de UNEN, mala decision) el IS, y de mas. En ese caso habria que crear una orga paralela a Barrios de pie para que el proletariado que está en las filas de Barrios de Pie pase a formar las filas de una organizacion realmente revolucionaria que defienda sus necesidades e intereses; y no formar parte de una organizacion donde el unico objetivo que consigue el proletariado son planes sociales, cooperativas y alimentos que en definitiva no solucionan ni modifican absolutamente nada [...]

    Me parece muy buena tu postura, tanto es así que es la mia (jaja); el problema, sin embargo, es que vos no te das cuenta de tus propias palabras: Incluso señalarías que lo tuyo es dividir al movimiento obrero, ya que estás proponiendo precisamente crear una orga paralela a cualquiera que se encuentre cooptada, sea burocrática, verticalista, etc. ¡Y precisamente con una orientación socialista, obrera y revolucionaria, que se planteé la independencia del movimiento obrero y una salida de fondo!

    Crear una orga paralela, una nueva, que combata a la traidora, en lugar de intentar unificarla bajo el mismo frente; es ése precisamente el planteo del Partido Obrero, que se materializa - en este ejemplo - en la campaña política diaria del Polo Obrero.

    jugandoconhugo escribió:
    Los partidos se dividen por algo, ¿No?
    Se dividen por algo si, cuando existen rupturas siempre hay una parte "revisonista" y otra revolucionaria [...]

    No necesariamente, no lo veamos de forma tan simplista ni mecanicista: Veamos, por ejemplo, la ruptura de IS del MST o cualquiera interna del Morenismo, incluso dentro del Peronismo.

    jugandoconhugo escribió: [...] Pero hablar de divisiones dentro del trotskismo es otra cosa, tienen muchas rupturas con muchos otros durante muchos años [...]

    ¿La cantidad de tiempo que dura la escisión tiene algo que ver; y no sólo eso, sino que es la causa por la cual hablar de fracciones trotskystas es completamente distinto a analizarlas bajo otras formas de marxismo?

    Me parece que te expresaste mal; y existen muchos motivos por los cuales es una óptica más que defectuosa (ya de por sí es una simple degeneración prejuiciosa), el más mortal de todos es la simple realidad (El PCR lleva décadas fraccionado del PC, y el PC mucho más del PS; para citar sólo ejemplos conocidos completamente por todos).

    jugandoconhugo escribió:[...] Por eso apunto a la organizacion politica de estos, la "masa" o el proletariado que está organizado detras de Barrios de Pie y de mas organizaciones; ellos sí sirven, los obreros que están presentes ahí son nuestros aliados. No así sus direcciones [...]

    Disculpame, y esto es ofensivo; sin embargo, me veo obligado a preguntarte si alguna vez militaste...

    Lo que planteaste (y procuro utilizar siempre las mismas palabras para ser muy claro y directo, como planteo) es una abstracción artificial que, como dije anteriormente, sólo puede salir de un cuarto cerrado: Serrucharle el piso a otro partido y ganar bases obreras no es como chasquear los dedos; de otra forma, ya le hubiéramos ganado la Clase Obrera enterita al Peronismo hace tiempo.

    Quedate tranquilo, de todas formas, porque todos los días el PO desarrolla reclutamientos en frentes sindicales y en los barrios, incluso en los secundarios y Universidades.


    jugandoconhugo escribió:[...]
    Y el resultado ya está en frente de nuestras narices: Los tres troskos entraron al Congreso, nos agraden o no; mientras que ni Podemos ni Camino Popular llegaron siquiera a la esquina.
    ¿Troskos o Marxistas? Si respondes eso, te veo mucho mejor.
    Con respecto a Podemos y Camino popular, su organizacion politica si seria util, por eso invitarlos a romper con esos frentes y sumar a esa organizacion a su frente seria de gran utilidad; siempre y cuando sepan corregir sus errores [...]

    Por supuesto; ésa es la postura del PO, el cual incluso le realizó directamente a Zamora sumarse como figura relevante (es obvio que no aceptó, viejo choto movimentista Rolling Eyes ).

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por jugandoconhugo el Miér Feb 26, 2014 9:32 pm

    Blood escribió:Mi más sincera respuesta: Desarrollar el Frente de Izquierda es mejor vía posible hacia construir un partido obrero de masas
    De acuerdo...

    que una simple abstracción cuya única correlación con la realidad se encuentra en la cabeza de estudiantes del Marxismo;
    No entendí esto, queres decir que los estudiantes del marxismo ven como unica opcion a la revolucion construir sindicatos y movimientos estudiantiles?


    ocurre todo lo contrario, ya que las tendencias reales del movimiento obrero actual se encuentran más del lado de la disgregación (cooptación del Kirchnerismo mediante)
    Coincido el movimiento obrero que estaba unido bajo la bandera del kirchnerismo al ver sus intereses traicionados, a consecuencia de esto viene esa separacion, cooptacion mediante no solo del kirchnerismo si no desde mucho antes del kirchnerismo.

    que la unificación bajo las consignas de un solo partido.
    La oportunidad de unificacion es justamente a partir de esta disgregacion, y no bajo las banderas del kirchnerismo si no bajo las banderas un movimiento obrero persiga y alcance los intereses del proletariado.

    Vos sos el vivo ejemplo de ello, aunque no seás un trabajador del subte o de la UOCRA, ya que tu consigna comienza siendo Por la unificación de las corrientes marxistas y finaliza con un crudo Por la delimitación del resto de la izquierda:
    Exacto, soy trabajador pero no del subte o la UOCRA (no me vendria mal porque seguro todos ellos estan con salarios medianamente bien pagos y estables) pero claramente lo que se busca es esto, unir las organizaciones que persiguen los intereses del proletariado, organizarlos, y delimitar "el resto de la izquierda" o "socialdemocracia", si podemos llamarla de esta manera.

    Ya que mencionas a la uocra, muchos obreros estan bajo las banderas de ellos. Persiguiendo como objetivo un trabajo, un salario en condiciones y estabilidad. No importa la uocra y sus diregentes si no los obreros que estan dentro de esa organizacion. Ellos solo enriquecen a las direcciones, como pasa en otros gremios/sindicatos. ¿No?


    Yo creo que con la experiencia de los "acuartelamientos" de la policia no hay mas que hablar. No debe apoyarse nunca mas una huelga de este tipo, aun con reclamos validos, porque esa direccion es reaccionaria.
    Esto tambien debe debatirse a fondo. Si no se llega a un acuerdo, es decir, si no son concientes de sus errores y vuelven a repetirlos, olvidense del IS y de todos los que no puedan profundizar en sus propios errores, el revisionismo se los comió.

    No sólo renunciás a abrir el Frente de Izquierda, sino que proponés una purga de los partidos con lineamientos desviados... Es decir, todos los partidos menos uno
    No... no renuncio abrir al FIT, si no por el contrario pido que se abran y se debatan a fondo estas cuestiones que por lo general son simples errores en la interpretacion de los hechos. Si se logra corregir eso se puede lograr una union verdadera.

    En el caso de que no se logre corregir y continuen esas posturas, lamentablemente deberian romper; pero yo creo que seria mejor sumar a parte de esa organizacion que comprende a fondo hechos basicos (como apoyar o no la huelga policial). Igualmente despues del acuartelamiento la realidad demostró que no es posible. Una huelga policial sin un sindicato con bases marxistas y revolucionarias dentro de las fuerzas, es un riesgo demasiado alto y probablemente termine en nada, como se demostró hace unos meses. Si estos hechos no son comprendidos a fondo lamentablemente hay que dejar ir al resto... Repito, no sabemos si es un simple error de interpretacion o son intereses o "lucha de lineas", intereses pequeño-burgueses de poder para ser mas claro, quizas sepan que es un error pero para no perder influencia y asumir que estan equivocados no ceden, pasando por alto que al no asumir el error, generas un atraso en el desarrollo de los hechos.

    Renuncio a dejar dentro del movimiento a parte de esa organizacion que genera conflicto en la organizacion, al revisar las posturas "correctas". Esto no es una lucha por el poder, es una organizacion revolucionaria y la unica lucha por el poder es contra la burguesia, nadie mas.

    Al menos no a toda la organizacion deberian apartar pero si a esas personas que no pueden comprender esto porque quizas haya gente que no está de acuerdo dentro de esa misma organizacion. Quizas antes de que pase el acuartelamiento de la narco-policia era mas comprensible porque no se habia visto el desarrollo completo de una huelga policial, pero una vez que pasó y los hechos concretos demuestran que no es posible, no hay mas que hablar. Si tropezas dos veces con la misma piedra, en la segunda ya no hay responsabilidad de la piedra si no de quien tropieza.

    Aunque quizás no atendiste a tu propia contradicción; mientras que señalás que jamás hay que apoyar una rati-huelga y tenemos que eliminar a cualquier partido que lo haga, me decís que el amor incondicional de IS y el odio atroz del PTS no son veredas opuestas en absoluto
    Es que no lo son, porque ambos buscan la revolucion y son marxistas ¿No? No son veredas opuestas desde ese punto de vista. Por lo tanto estan dentro de esa organizacion. Quedan en "veredas opuestas" cuando deciden e interpretan la realidad. Por eso digo que la lucha de lineas, intereses del partido o errores en interpretacion estan en realidad detras de esas "veredas opuestas". En el caso de que esto no se solucione, deberian tomar cartas en el asunto antes de que sea tarde. Yo creo que crear un partido unico seria mucho mas efectivo y existirian menos "veredas opuestas" dentro de la misma vereda.

    y No son posturas contrarias, al reves, ambos llevan el volante en la misma direccion, solo que uno percibe la situacion como una "opcion", y otros como un riesgo.


    ¿En qué quedamos, entonces? ¿En que en nuestros análisis hay meras diferencias; las cuales, por cierto, podríamos ajustar, entonces, en torno al método indispensable de fortalecer y desarrollar el Frente de Izquierda; o en que hay que purgar al Morenismo?
    Mira, el "morenismo" como tal no se que es. Prefiero hablar de Troskismo antes que hablar de morenismo. Y prefiero hablar de marxismo antes de hablar de trotskismo. Si creen que el morenismo influye en estas veredas, deberian purgarse de los escritos de moreno o de las direcciones y no de las organizaciones.

    jugandoconhugo escribió:[...]Yo creo que la mejor opcion es la que logre combatir a la burocracia sindical, por ende creo que las dos serian una opcion.

    Aunque pensandolo a fondo quizas la segunda opcion, es decir, listas antiburocraticas, seria mas eficaz o tendria mas eficacia [...]

    He aquí el problema: Si yo planteo formar parte de una lista anti-burocrática en conjunto con las demás agrupaciones de esa línea, no puedo al mismo tiempo en el mismo lugar formar una lista propia ni formar parte de la lista burocrática; necesariamente sólo puedo tener una política en cada elección, y así es como mientras el PTS, el PO y varias agrupaciones más formamos la Multicolor en Ademys, el PCR, Marea Popular y el MST estuvieron con la Celeste (la burocracia de la CTA). Es decir, fue un enfrentamiento en veredas opuestas.
    No fue un enfrentamiento en veredas opuestas insisto, fue desorganizacion. Y repito, hay que ahondar en esas cuestiones y saber que es lo adecuado. Lo unico importante de la "celeste" es su organizacion politica concreta y no las alianzas que realiza, sus analisis, etc.

    ¿Ustedes creen que con esas organizaciones actuales les basta para organizar la revolucion? ¿Con esas organizaciones en el poder, supongamos que las proximas elecciones burguesas llegan al poder, les basta para expropiar los medios de produccion a la burguesia y ponerlas en manos de los obreros?

    No traigo a debate cuál fue la mejor posición, si la anti-burocrática o el apoyo a la burocracia, sino la necesidad de elegir un camino y cómo éste es el contrario al otro.
    Es claro, coincido. Pero insisto en que la organizacion politica de ellos es util, sean estudiantes, sectores obreros y el proletariado. Otra cosa, la situacion de Rusia con mencheviques y bolcheviques no es la misma que aca. En rusia habia una gran represion por parte del zar y lo unico que existia era esto, el zar, bolcheviques y mencheviques como opcion, sumado a las condiciones de trabajo, hambrunas, etc.

    Esto lo digo con mucho respeto, quizas algunos errores o malas decisiones de otros dentro de su misma organizacion hace que vean "mencheviques" por todos lados y es totalmente logico. No niego que existan errores concretos como los que marcamos, pero la situacion y las condiciones sociales de los mencheviques y bolcheviques en aquel entonces eran muy distintas. Los conflictos sociales eran mucho mayores y mas profundos. Y las opciones reales con organizacion politica concreta eran bolcheviques mencheviques y el Zar. Los mencheviques al ser pequeño-burgueses o verse influenciado por esos sectores querian reformas, no buscaban la revolucion, y no hablamos de "tomar armas o no tomar armas" si no de los objetivos que perseguian.

    En cambio hoy los partidos en Arg. son de base marxista y quieren la revolucion, no reformas, incluyendo todos sus errores en analisis. Los mencheviques apoyaban la participacion en la guerra imperialista! No veo similitud en absoluto.

    el "mencheviquismo" (tratando de dejar el tema de alla y centrarnos en la situacion de acá) le queda mejor a la parte "progre" del kirchnerismo y sus organizaciones. Tambien a parte de proyecto sur hoy con Carrió, etc.
    Recordemos como Trotsky tuvo muchas idas y venidas entre menches y bolches, antes y despues de la revolucion. Pero aquella situacion ni se asemeja a la de hoy.

    Hay que echar a la burocracia sindical; perfecto, la cuestión es ¿Qué hacer?, cómo llegamos a eso.
    Ese es el objetivo de ambas "veredas". Hechar a la burocracia sindical a traves de sindicatos obreros y revolucionarios.
    ¿Que hacer? Ya lo estan haciendo, hay dos opciones: se unen todos bajo una misma bandera rompiendo con la cta "progre", no asi sus militantes y todos aquellos que quieran formar parte de esto nuevo, o dejar que las organizaciones burocratas se devoren una vez mas la posibilidad (o parte de esa posibilidad) de formar un espacio de lucha dentro de los sindicatos cooptados por la burguesia. Veran los resultados de su trabajo en la practica.

    jugandoconhugo escribió:[...] Yo hablo concretamente de la organizacion politica que poseen estos, como barrios de pie (aliado de UNEN, mala decision) el IS, y de mas. En ese caso habria que crear una orga paralela a Barrios de pie para que el proletariado que está en las filas de Barrios de Pie pase a formar las filas de una organizacion realmente revolucionaria que defienda sus necesidades e intereses; y no formar parte de una organizacion donde el unico objetivo que consigue el proletariado son planes sociales, cooperativas y alimentos que en definitiva no solucionan ni modifican absolutamente nada [...]

    Me parece muy buena tu postura, tanto es así que es la mia (jaja); el problema, sin embargo, es que vos no te das cuenta de tus propias palabras: Incluso señalarías que lo tuyo es dividir al movimiento obrero, ya que estás proponiendo precisamente crear una orga paralela a cualquiera que se encuentre cooptada, sea burocrática, verticalista, etc. ¡Y precisamente con una orientación socialista, obrera y revolucionaria, que se planteé la independencia del movimiento obrero y una salida de fondo!
    Entiendo, creo que está contestado en lo anterior

    Crear una orga paralela, una nueva, que combata a la traidora, en lugar de intentar unificarla bajo el mismo frente; es ése precisamente el planteo del Partido Obrero, que se materializa - en este ejemplo - en la campaña política diaria del Polo Obrero.
    Habria que fijarse quienes estan de ese lado traidor, y quien está del lado de la revolucion.

    jugandoconhugo escribió:
    Los partidos se dividen por algo, ¿No?
    Se dividen por algo si, cuando existen rupturas siempre hay una parte "revisonista" y otra revolucionaria [...]

    No necesariamente, no lo veamos de forma tan simplista ni mecanicista: Veamos, por ejemplo, la ruptura de IS del MST o cualquiera interna del Morenismo, incluso dentro del Peronismo.
    No es mecanicista, aun que hay algo de mecanico en esto. Yo creo que hay momentos y procesos, no es lo mismo hablar del movimiento obrero hace 20 años que hoy. Las rupturas se dan cuando precibimos "veredas opuestas" dentro de la misma vereda. Y en ese caso hay que saber diferenciar el proceso Ruso del Chino en sus revoluciones, y el actual en Arg. es decir, sus condiciones sociales concretas.
    Por eso trato de separar los partidos y de las masas obreras para que se comprenda esto. Los mencheviques guardaban en sus filas a sectores medios y pequeño-burgeses, sean campesinos medios o sectores obreros, junto con algunos trabajadores bajo esa bandera. En cambio el bolcheviquismo representaba solo a los intereses del proletariado. Es decis, los interese de clase son fundamentales para distinguir esto. Los menches tenian diferencias como, apoyar una contrarrevolucion con ingleses y franceses (mas que obvio), entrar en una guerra imperialista! y volver al zarismo. Aceptar alianzas con sectores reaccionarios concretos, no discutian por "como trabajar en un sindicato", ¿me explico?
    Me parece que te expresaste mal; y existen muchos motivos por los cuales es una óptica más que defectuosa (ya de por sí es una simple degeneración prejuiciosa), el más mortal de todos es la simple realidad (El PCR lleva décadas fraccionado del PC, y el PC mucho más del PS; para citar sólo ejemplos conocidos completamente por todos).
    Muy buen ejemplo, fijate como a traves de las rupturas y nuevos partidos se van radicalizando. Es como un proceso, pasos. Su clase social habla sola.


    Disculpame, y esto es ofensivo; sin embargo, me veo obligado a preguntarte si alguna vez militaste...
    Si, y no te ofendas, son exactamente igual que los partidos burgueses en la "practica". Solo cambian en teoria, en objetivos, ideales, etc. Una gran diferencia, repito, gran diferencia que los posiciona de otra manera en los conflictos y objetivos.

    Lo que planteaste (y procuro utilizar siempre las mismas palabras para ser muy claro y directo, como planteo) es una abstracción artificial que, como dije anteriormente, sólo puede salir de un cuarto cerrado: Serrucharle el piso a otro partido y ganar bases obreras no es como chasquear los dedos; de otra forma, ya le hubiéramos ganado la Clase Obrera enterita al Peronismo hace tiempo.
    No coincido, no es una abstraccion artificial, creo que ya fui mas que claro en esto. Y si no puedieron ganarselo en otro tiempo, es porque no existian condiciones politicas para hacerlo.

    Quedate tranquilo, de todas formas, porque todos los días el PO desarrolla reclutamientos en frentes sindicales y en los barrios, incluso en los secundarios y Universidades.
    Bien... ¿En los barrios? Cuando hablamos de barrios no hablamos de lo "urbano", calles asfaltadas, autos 0km, centros comerciales, etc. Barrio para "otros" son esas villas que dan "miedo", es decir, donde hay mucha pobreza. Ahi, en esos barrios, donde por lo general creemos que son todos delincuentes, asesinos y violadores, en realidad del 100% de los habitantes de esa "villa o barrio pobre" solo un 15 o 20% delinque o son "delincuentes". El resto TRABAJA, un 80% trabaja. Y con esto quiero ser muy claro, es es EL PROLETARIADO. Ahi estan esperandolos. El proletariado no son ni esos sindicatos, ni maestros ni estudiantes ni los sectores administrativos que trabajan en edificios del estado. El proletariado es lo que algunos llaman "negros pobres" o "vandalos marginales". Ellos son y repito, no niego que exista delincuencia, pero solo un 20% de todo ese "barrio" delinque, el resto trabaja y es la unica forma de subsistir que tienen. No tienen mas que eso, su fuerza de trabajo.


    Y el resultado ya está en frente de nuestras narices: Los tres troskos entraron al Congreso, nos agraden o no; mientras que ni Podemos ni Camino Popular llegaron siquiera a la esquina.
    ¿Troskos o Marxistas? Si respondes eso, te veo mucho mejor.
    Con respecto a Podemos y Camino popular, su organizacion politica si seria util, por eso invitarlos a romper con esos frentes y sumar a esa organizacion a su frente seria de gran utilidad; siempre y cuando sepan corregir sus errores [...]

    Por supuesto; ésa es la postura del PO, el cual incluso le realizó directamente a Zamora sumarse como figura relevante (es obvio que no aceptó, viejo choto movimentista Rolling Eyes ).

    Zamora tiene dos opciones, participa de una revolucion o se queda de traje y corbata cobrando su sueldo. No hay mas caminos que esos dos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por surfas el Vie Feb 28, 2014 12:42 am

    Muy interesante todo ah. Yo creo que deberian profundizar un par de puntos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Blood el Vie Feb 28, 2014 10:19 am

    El tipo que quedó relegado de la Historia mientras nosotros protestamos hoy con nuestro planteo socialista a la cabeza, con nuestros diputados, tiene razón: Estoy viendo cómo responderte sin encasillar, pero es difícil.

    El día de ayer Berni se mandó unas altas macartheadas, el Gobierno se posicionó en su lugarcito de derechizado con mayor claridad para no andar jugando a los ambiguos; son corridas que antes, desde sus manejos pre-Milanis, pre-Granados, no hubieran tomado.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Vie Feb 28, 2014 12:18 pm

    Blood escribió:El tipo que quedó relegado de la Historia mientras nosotros protestamos hoy con nuestro planteo socialista a la cabeza, con nuestros diputados, tiene razón: Estoy viendo cómo responderte sin encasillar, pero es difícil.

    El día de ayer Berni se mandó unas altas macartheadas, el Gobierno se posicionó en su lugarcito de derechizado con mayor claridad para no andar jugando a los ambiguos; son corridas que antes, desde sus manejos pre-Milanis, pre-Granados, no hubieran tomado.

    Che, ayer estaba escuchando a Berni, en el programa de Feinman, cual de los dos más gorilas. Increíble el discurso de criminalización de la protesta, denunciando como delincuentes a los diputados de izquierda, quejándose por la causa que le metieron por arrestar a piqueteros, etc. Después, hablando sobre la toma del parque indoamericano (en realidad en frente), dando a entender que él no negociaría con delincuentes (referido a los "okupas"), no lo dijo, pero para mí estaba más que implícito.


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por ArgentoRojo el Sáb Mar 01, 2014 10:49 pm

    Razion escribió:
    Blood escribió:El tipo que quedó relegado de la Historia mientras nosotros protestamos hoy con nuestro planteo socialista a la cabeza, con nuestros diputados, tiene razón: Estoy viendo cómo responderte sin encasillar, pero es difícil.

    El día de ayer Berni se mandó unas altas macartheadas, el Gobierno se posicionó en su lugarcito de derechizado con mayor claridad para no andar jugando a los ambiguos; son corridas que antes, desde sus manejos pre-Milanis, pre-Granados, no hubieran tomado.

    Che, ayer estaba escuchando a Berni, en el programa de Feinman, cual de los dos más gorilas. Increíble el discurso de criminalización de la protesta, denunciando como delincuentes a los diputados de izquierda, quejándose por la causa que le metieron por arrestar a piqueteros, etc. Después, hablando sobre la toma del parque indoamericano (en realidad en frente), dando a entender que él no negociaría con delincuentes (referido a los "okupas"), no lo dijo, pero para mí estaba más que implícito.

    ¿y lo de Cristina hoy? Bardeando a las "banderas rojas" y los que "mataron un pobre policía".

    Por favor cada vez más rancio está esto. Que esta burguesa (lumpen, porque ni siquiera dirigió una empresa en su vida) diga estas cositas propias del anticomunismo no me extraña.

    Lo que me deprime es el seguidismo y la aceptación cabizbaja de muchos tipos de abajo, docentes (el discurso también DEPLORABLE), etc. Creo que nos falta un laburo enorme.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Tripero el Dom Mar 02, 2014 1:16 am

    Que hija de puta.
    No puede decir eso. Menos, callarse la boca de que hubo tortutura...
    A mi me gustaria saber cuanto le dieron a Pedraza, y pueden justifocar esto ? Como puede justificar esto ?
    Luego nos critica por cortar la calle. Veamos la ley dice que si no se impide el paso a una calle, no se infringe.. yo no se las calles de BSAS, pero por lo menos en la plata, los autos de pasaban por la 122 y de ahí a la autopista, asi que no veo en que jode o en que infrinje la ley (cabe resaltar dispiesta por Ongania) cortar una calle..
    me dio una bronca barbara..


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Mar 02, 2014 4:52 am

    @Luis_DELIA escribió:

    @Luis_Delia

    El PARTIDO OBRERO Y CIA,luchan para que se consideren presos políticos a un grupo de energúmenos que mataron a patadas a un pibe policía

    A este hijo de puta lo quiero limpiando retretes.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Lun Mar 03, 2014 1:59 pm

    No vi el discurso completo, pero el nivel de derechización del discurso oficial alarma, hay que reconocer que se está abandonando el doble discurso (aunque no se si en este último mandato haya existido).

    Por otro lado, estaba escuchando a Pinedo (si, el nieto del agente del imperialismo británico -y creo que luego yanqui-) en conversación con Victor Hugo Morales sobre la reforma del código penal, criticando a Massa, porque está muy a la derecha (no en sus palabras), ya que proclama una línea de venganza y violencia contra los delincuentes (ésto más literal). Me sorprende por parte de quién viene la crítica. ¿Alguien tiene idea de que va ésta reforma?


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Aelito el Lun Mar 03, 2014 3:54 pm

    Razion escribió:No vi el discurso completo, pero el nivel de derechización del discurso oficial alarma, hay que reconocer que se está abandonando el doble discurso (aunque no se si en este último mandato haya existido).

    Por otro lado, estaba escuchando a Pinedo (si, el nieto del agente del imperialismo británico -y creo que luego yanqui-) en conversación con Victor Hugo Morales  sobre la reforma del código penal, criticando a Massa, porque está muy a la derecha (no en sus palabras), ya que proclama una línea de venganza y violencia contra los delincuentes (ésto más literal). Me sorprende por parte de quién viene la crítica. ¿Alguien tiene idea de que va ésta reforma?



    Yo no sé por qué tal alarma Razion, si uno lee con atención todos los discursos de la presidenta no tiene por qué sorprendernos nada, como dijo surfas por ahí, ya a un mes de su reelección le dejó bien sentado en su discurso del G20.
    Si uno entiende doble discurso, por decir una cosa y hacer otra, el kirchnerismo lo tuvo desde siempre, si en cambio, juzgamos su discurso como cuando se habla del "relato épico nac&pop" éste se alejó de la realidad material según lo requiera la coyuntura de los intereses burgueses que este gobierno siempre defendió camuflándose con parte del discurso del 1º peronismo.

    Por otro lado, está bien putear a los Pinedos, pero te recuerdo que fue el coronel Perón el que se opuso a la expropiación de la empresa inglesa de electricidad (CADE) en el 44 y fue Perón el que nacionalizó los ferrocarriles ingleses, después de años de presión británica para que así se haga, pagados muy por encima de su valor de tasación y con 30 años de uso. Está bien putear a los liberales pero me parece que hay que putear también (o más) a los que hacen lo mismo (o peor) pero disfrazados de anti-imperialismo, etc..

    Las declaraciones de Pinedo demuestran algo que ya se registra desde hace rato, que es, la total alineación entre el macrismo y el kirchnerismo (más allá de ciertos roces para la gilada), los procesos de desalojo y los negocios con las tierras fiscales en capital, te recuerdo que el macrismo aprobó no cobrarle una deuda enorme de impuestos al juego (Cristóbal López) en capital, http://www.lapoliticaonline.com/nota/77618-macri-promulgo-el-convenio-con-cristobal-lopez/etc. tiene que ver con eso, entre otras cosas, además, ¿no estaba casi toda la bancada del PRO aplaudiendo cuando la presidenta se refirió al tema de los piquetes?

    Con respecto a Massa, ojalá hubiera fachos que tuvieran cierto grado de honradez o estupidez (como quieran verlo) para dejar traslucir lo que piensan, en este sentido Pinedo y Cristina son más lúcidos pero por supuesto menos honestos. Aunque también se puede leer que Massa busca captar los votos más reaccionarios al estilo De Narvaez.

    Saludos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Mar 03, 2014 11:31 pm

    Y por aca también se siente el ajuste:


    YPF admite que habrá más aumentos en los combustibles

    Uno de los directivos de la empresa aseguró que el objetivo de la medida es "poder llegar al abastecimiento interno". Acusó a Shell de ser "siempre la que más aumenta"

    El director de Yacimientos Petrolíferos Fiscales (YPF), Héctor Valle, sostuvo que "los precios de los combustibles están determinados por un lado por la actitud de Shell", que anunció el sábado las subas del 6,10%, y acusó a la compañía anglo holandesa de ser "siempre la que más aumenta".

    Valle reconoció que era evidente el aumento del combustible y explicó que "YPF está desenvolviendo este proyecto por una decisión de la presidente de la Nación de sostenernos vía precios y lo está pagando toda la comunidad".

    "Va a seguir aumentando los precios de los combustibles con el objetivo de poder llegar al abastecimiento interno", añadió.

    El directivo destacó que "el pueblo argentino está haciendo un enorme esfuerzo para sostener YPF".

    "Si usted mira el balance va a advertir que la principal fuente de ingreso es la actualización de los precios de los combustibles y sobre todo del gas nuevo", apuntó.

    Eso, dijo, "es un sacrificio que está haciendo la Nación para un proyecto concreto y tenemos que entender que no tenemos que estar esperando las masivas inversiones extrajeras".

    Valle también consideró, en diálogo con radio Brisas, que "es un costo que podría mejorarse o no pero es justo que ocurra para llegar al abastecimiento interno".

    "Los precios de los combustibles están determinados por un lado por la actitud de Shell, siempre es la que más aumenta, y por otro lado porque YPF necesita recursos para este proyecto", acotó.

    Por eso, agregó, "decía que gran parte de este proyecto es autofinanciamiento y eso es mejorar en la productividad y precios".

    En cuanto al acuerdo entre Argentina y Repsol para el pago de los 5 mil millones de dólares por la expropiación de YPF opinó que "se ha despejado mucho el panorama, no sólo porque hemos resuelto el tema con Repsol sino que han resignado más de 20 juicios".

    A su vez, la empresa Shell dispuso el sábado un aumento del 6,10 por ciento en sus combustibles en las estaciones de servicio de todo el país "atento a las negociaciones" entre las "productoras y refinadoras de petróleo crudo a instancias del Ministerio de Economía y Finanzas Públicas".

    Shell había aumentado 12 por ciento el precio de su combustible el 3 de febrero, luego de la fuerte devaluación que a fines de enero dispuso el Gobierno, pero nueve días más tarde decidió rebajar a la mitad ese incremento.

    http://www.infobae.com/2014/03/02/1547440-ypf-admite-que-habra-mas-aumentos-los-combustibles


    Para acompañar lo que dijo recientemente nuestro celebre economista interno "Aelito", debo decir que el caso de YPF demuestra como el Estado Nacional se adecua a las decisiones del capital externo tomando en cuenta que las negociaciones con Repsol habían arrancado con el monto de 3.500 inicialmente a pagar (cuando Kicillof dijo que nunca iban a pagar a Repsol, tomando una actitud similar al gallito macho del gallinero), pero que según Don Pino estipula el monto en unos 12.000: http://www.elcomercial.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=134672%3Apino-solanas-dice-que-repsol-recibira-los-10-mil-millones-de-dolares-que-pedia-brufau&catid=72&Itemid=73


    Me acuerdo haber leído hace mucho tiempo en el diario Clarin, una nota acerca de los acuerdos con la Californian Petroleum durante el virreynato de Juan Domingo Peron. En el articulo (creo que escrito por Pigna), al autor relató las palabras de quien iba a ser el presidente de la institución ya totalmente nacionalizada sobre el fraude de dicha nacionalización y los acuerdos posteriores con la Standar Oil, advirtiendo que "fuerzas extrañas al país intervinieron en la decisión del gobierno de no nacionalizar" (lo cito de memoria, disculpen si no soy preciso).


    Más aun, las palabras de nuestro General del extranjero: 


    "Yo creo que YPF no tiene ni capacidad organizativa ni capacidad técnica ni capacidad financiera para un esfuerzo de esa naturaleza. Los sistemas empleados en la Argentina distan mucho de los nuevos métodos de exploración, prospección, cateo y exploración racional de los yacimientos modernos. Los costos de producción de YPF son absolutamente antieconómicos. Hacer de esto una cuestión de amor propio es peligroso y estúpido ... Estos nacionalistas de opereta han hecho tanto mal al país con sus estupideces como los colonialistas con su viveza. Unos negativos y otros excesivamente positivistas representan dos flagelos para la economía del país"



    Saludos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por AnarcComunis el Lun Mar 03, 2014 11:33 pm

    Ah, y se me olvidaba:

    Dejo las palabras del Social-liberal-reformista Alfredo Palacios sobre los acuerdos con la standar oil durante el gobierno de Peron.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Discurso_de_Alfredo_Palacios_criticando_a_Per%C3%B3n_-_Sin_ruido.ogg

    Saludos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por tirolibre el Miér Mar 05, 2014 3:32 am

    Blood escribió:Mi más sincera respuesta: Desarrollar el Frente de Izquierda es mejor vía posible hacia construir un partido obrero de masas
    Una pregunta a tu respuesta: ¿Que sería exactamente desarrollar el FIT?
    Si no comprendo mal, creo que queres decir que ese desarrollo del FIT segun vos significa continuar de la misma forma

    Claramente el kirchnerismo se está despidiendo de la vida politica, esta creo yo es la lectura mas acertada. Se está despidiendo y quieren irse de la mejor forma, y no con una revuelta como Delaruina (delarua en 2001).


    Última edición por tirolibre el Vie Mar 07, 2014 12:00 am, editado 2 veces

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Miér Mar 05, 2014 2:56 pm

    tirolibre escribió:

    El conductor creo que se llama "Santiago del mongo" (un pequeñoburgues homosexual -como la gran mayoria de todos los conductores de television y todos los conductores de noticieros, la homosexualidad es algo muy burgues y está muy presente en ambientes televisivos, no asi en las clases obreras- que acostumbra a conducir programas de entretenimiento totalmente vacios de informacion seria, sin contenido, sin cultura ni mucho menos pensamiento critico; solo se dedican a 'analizar' temas como la vida privada de los burgueses y sus 'exitos' empresariales, viven adulandolos constantemente como buenos cipayos) no comprende si quiera la definicion de la palabra politica, y se pasan a diario defendiendo al gobierno y analizando el ambiente burgues, sus fiestas sexuales, su corrupcion, su despilfarro de dinero y de mas temas que son totalmente ajenos a la clase trabajadoras y a temas politicos serios.
    Deberian prestar atencion a que medios asisten, por quienes se dejan entrevistar, y fundamentalmente, saber que piensan estos 'periodistas', por no decir parasitos que en su miserable vida agarraron una pala, jamas trabajaron. Al menos en TN y de mas programas, si bien defienden sus posturas reaccionarias, todos esos burgueses y pequeños burgueses tienen un poco mas de seriedad y algun tinte intelectual un poco mas profundo que estos shows vergonzantes. Mucho cuidado con los tarados por favor.

    Toda una "definición" lo marcado en negrita.

    El programa que mencionás, no me parece tan choto para que vaya un dirigente, ya que son espacios a los que van de casi todo el arco político ¿por qué? porque lo ven muchas personas de la clase trabajadora, que quieren combinar un poco de show con política, y no tragarse a un Morales Solá o un Grondona (más orientados para la clase media gorilona). Si un dirigente puede defenderse y explicarse en criollo ante preguntas típicas (como las que hacen esos paneles) gana cierta presencia en el común de los televidentes. Cuando fue lo de "la luz", invitaron a Ramal, y él como soluciones proponía cosas lógicas e interesantes, y chocaba contra los panelistas K o los que lo veían difícil, pero por lo menos instalaba soluciones que rompían el debate que se daba en esos días y avanzaba un poco más (aumentar el personal técnico y crear cuadrillas de trabajadores para solucionar los cortes, por ejemplo). Ojo, no voy a reivindicar las apariciones públicas del PO en todos los programas, para mí fue nefasto cuando Ramal fue a lo de Mirtha Legrand (sobre todo por el momento poco oportuno en el que fue), o cuando Altamira fue a lo de Chiche Gelblund, por la clase de periodista que es (no porque sea nefasto, porque Grondona lo es y me parecería correcto que vayan a debatir allí, ya que hay que ganarles las discusiones: una vez vi como Modesto Guerrero le daba una paliza argumental a Fernando Iglesias).


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por ArgentoRojo el Miér Mar 05, 2014 3:48 pm

    No claro, trolos y tortillas en la clase obrera no hay. Tampoco hay que ir a ningún programa de televisión, sólo a programas proletarios, donde conduzca un tipo con mameluco y una llave francesa en la mano.

    Eso sí, "organizaciones revolucionarias dentro de la policía".

    Jajja, faltaba más....








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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Miér Mar 05, 2014 4:03 pm

    ArgentoRojo escribió:No claro, trolos y tortillas en la clase obrera no hay. Tampoco hay que ir a ningún programa de televisión, sólo a programas proletarios, donde conduzca un tipo con mameluco y una llave francesa en la mano.

    Eso sí, "organizaciones revolucionarias dentro de la policía".

    Jajja, faltaba más....


    No te olvides de una escenografía en tonos de grises, cortados con un ocasional rojo sangre. Además sólo refiriéndose a los invitados como camaradas y convirtiendo sus nombres al ruso.
    Y para salir de joda a "acá si que no se coje"... un bar bien Bolche.


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por tirolibre el Miér Mar 05, 2014 6:49 pm

    :veamos: 


    Última edición por tirolibre el Vie Mar 07, 2014 12:02 am, editado 5 veces

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Miér Mar 05, 2014 8:47 pm

    tirolibre escribió:
    Razion escribió:

    Toda una "definición" lo marcado en negrita.

    El programa que mencionás, no me parece tan choto para que vaya un dirigente, ya que son espacios a los que van de casi todo el arco político ¿por qué? porque lo ven muchas personas de la clase trabajadora, que quieren combinar un poco de show con política, y no tragarse a un Morales Solá o un Grondona (más orientados para la clase media gorilona). Si un dirigente puede defenderse y explicarse en criollo ante preguntas típicas (como las que hacen esos paneles) gana cierta presencia en el común de los televidentes. Cuando fue lo de "la luz", invitaron a Ramal, y él como soluciones proponía cosas lógicas e interesantes, y chocaba contra los panelistas K o los que lo veían difícil, pero por lo menos instalaba soluciones que rompían el debate que se daba en esos días y avanzaba un poco más (aumentar el personal técnico y crear cuadrillas de trabajadores para solucionar los cortes, por ejemplo). Ojo, no voy a reivindicar las apariciones públicas del PO en todos los programas, para mí fue nefasto cuando Ramal fue a lo de Mirtha Legrand (sobre todo por el momento poco oportuno en el que fue), o cuando Altamira fue a lo de Chiche Gelblund, por la clase de periodista que es (no porque sea nefasto, porque Grondona lo es y me parecería correcto que vayan a debatir allí, ya que hay que ganarles las discusiones: una vez vi como Modesto Guerrero le daba una paliza argumental a Fernando Iglesias).

    La clase trabajadora mira eso??? ajajajja vos lo miras??? no seas hijo de p!
    que vayan a un programa en serio al menos de politica! no te sientas tocado! estan cortados por la misma tijera que santiago del mongo ustedes!

    Tranquilo campeón. No tengo tele, y en internet veo noticieros, fútbol y películas. Vi un par de esos programas en las vacaciones (el de la luz). Vos le llevás bastante el apunte parece, te lo tenés caladito.
    No entender o negar que parte de la clase obrera argentina mira boludeces, no implica que no lo haga.

    Como buen aristocrata obrero Razion, vamos a ponerla total es lo unico q importa! vivamos ogiendo! tenemos trabajito, la noviecita que te oge, la ropita linda y el autito lavadito para salir a pasear! no necesitamos mas! somos re felices!! Pero vayanse a la mierrr
    Por culpa de ustedes no cambian las cosas! El miedo que tienen se les nota muy de lejos. Ogan! ogan! jajajja
    Te dejo un videito, la primer parte para ustedes. Ojala termine en una guerra imperialista todo esto asi salen todos corriendo
    No tengo auto, ni guita, ni soy de usar ropa linda así que no proyectés en mi tus gustos. Posiblemente si me ves en la calle me das la guita y me das las gracias porque no te rompa la cara, porque si algo me gusta es matonear a caretitas que se creen superrevolucionarios, y encima viven en la misma ciudad que yo (como vos tirolibre).


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por ArgentoRojo el Miér Mar 05, 2014 9:11 pm

    Tranquilo camarada proletario. ¿Sabe cocinar? Necesitamos hacer unas muzzas para los compañeros policías marxistas-leninistas.

    PD: Ya denuncié en el Buró Ideológico que el compañero Razión mira fútbol y por lo tanto tiene desviaciones lumpenpequeñoburguesas. El proletariado no mira fútbol.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Miér Mar 05, 2014 9:29 pm

    ArgentoRojo escribió:
    PD: Ya denuncié en el Buró Ideológico que el compañero Razión mira fútbol y por lo tanto tiene desviaciones lumpenpequeñoburguesas. El proletariado no mira fútbol.

    Jajajaja, fui criticado por compañeros -amigos, y en joda por supuesto- por esa desviación. Dicen que me volví más "barra" (y más lumpen, aunque siempre lo fui) a medida que aumenté mi formación, lo que carece de lógica.
    Como los de R&R que en su documento de apoyo al FIT ponían una crítica para "los 22 boludos que corrían tras un cuero y ganaban más guita que nadie" (como que eso hartara a los trabajadores).
    Hay una idealización sobre lo que es el "obrero" que no corresponde a la realidad. Es una desviación de muchos militantes de clase media, que quieren constituir un obrero a imagen y semejanzas de sus deseos, considerando a ese "obrero" como el único obrero válido, sin entender que si no es así, es precisamente porque la realidad condiciona otro tipo de formación (que no implica que sea peor que la que nosotros suponemos correcta). A fin de cuentas, los que articulan las medidas clasistas y revolucionarias, son elementos de la clase obrera y no quién cree que puede caratular o no como miembro de ésta a los trabajadores en función si miran o no a "del Moro" o a "Tinelli" (sin siquiera formar parte de nada). Los mismos trabajadores elaborarán su herramienta revolucionaria y determinarán democráticamente cuales son los elementos culturales de la dominación burguesa, y que constituye la cultura revolucionaria. No un cuatro de copas de clase media que no está inserto en ningún lado.


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por surfas el Miér Mar 05, 2014 10:11 pm

    Quien no mira futbol se le pasa por alto gran parte de las luchas clasistas en Argentina. Y si no es de San Lorenzo ni te cuento. Y si no toma vino es un caso perdido.
    PD: Traigan vino que juega la acade.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 7:34 pm


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