Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

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    gatopardo
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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Jue Feb 13, 2014 4:16 pm

    Aelito escribió:(...)Yo no pretendo hablar por el camarada pero en mi caso y marxista-leninista no tengo ningún problema en decir, citar e incluso recomendar la lectura, tomar lo que me parece adecuado de Trotsky o de otros autores trotskystas, de hecho en este mismo foro ya recomendé lecturas de varios entre ellos a Mandel, Katz, Astarita, etc. aún con sus diferencias. Además, te digo, yo estudié en la UBA así que conozco a unos cuantos trotskystas, y que con varios aún me relaciono, y muchas veces en discusiones se me ocurría preguntar sobre si habían leído algún texto de Stalin y algunos ni conocían los títulos de muchas obras, ni siquiera de los textos que más se suelen usar para "criticarlo" como "Materialismo dialéctico y Materialismo histórico".

    Vos no tenés problema, pero él si. Es más, no me interesa demasiado volver sobre este tema porque yo también discutí bastante y no quiero moverme un ápice de la caracterización de los regímenes nacionalistas burgueses latinoamericanos, porque este usuario también habla de que son regímenes reformistas y eso amerita una definición de tu parte si considerás que las burguesías nacionales no tienen margen de maniobra como durante la década del 40.

    Conozco bastante bien el 18 de..., fue uno de los libros que primero leí, conozco bastante bien los escritos latinoamericanos de Trotsky y sus análisis de  la cuestión nacional.
    ¿Que elemento estructural cambió en 75 años?: El capitalismo no tiene margen para lo que conocimos como Reformismo bersteiniano.

    ¿Quiero que me contesten de que autor sacan la caracterización del peronismo kirchnerista como bonapartista hoy, y por qué el primer Perón era fascista?
    ¿Chavez hubiera sido un fascista en los 40?
    Que analizan que pasó en el medio, en estos 75 años. Eso es lo que no tengo claro.

    Y la hago corta, porque no me quiero ir del tema.
    Ya que estoy esperando que alguien tire sobre la mesa alguna medida transicional para este momento y a nadie se le ocurrió nada.

    Saludos

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Platon el Jue Feb 13, 2014 4:24 pm

    gatopardo escribió:[

    ¿Quiero que me contesten de que autor sacan la caracterización del peronismo kirchnerista como bonapartista hoy, y por qué el primer Perón era fascista?
    ¿Chavez hubiera sido un fascista en los 40?
    Que analizan que pasó en el medio, en estos 75 años. Eso es lo que no tengo claro.

    Habría que ver, primero, qué compañero afirma que el "primer Perón" fue fascista. Hasta donde sé, ninguno lo hace. De hecho, los compañeros han sido muy críticos con la posición del PC en general y de Codovilla en particular sobre el Peronismo. Véase este hilo: http://www.forocomunista.com/t19354-podemos-aprender-algo-de-peron-y-el-peronismo O este: http://www.forocomunista.com/t28215-batir-al-nazi-peronismo-para-abrir-una-era-de-libertad-y-progreso-victorio-codovilla-1945

    Si todo se reduce a que tomamos la teoría de Trotsky sobre el bonapartismo latinoamericano, descartamos lo equivocado, la aplicamos a la actualidad y no le damos el crédito al hacerlo (¡por Marx!), es bastante lamentable.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Jue Feb 13, 2014 5:10 pm

    Platon escribió:(...)Si todo se reduce a que tomamos la teoría de Trotsky sobre el bonapartismo latinoamericano, descartamos lo equivocado, la aplicamos a la actualidad y no le damos el crédito al hacerlo (¡por Marx!), es bastante lamentable.

    Por favor, explicame esto en poco más, porque no entendí que querés afirmar.
    Del resto lo voy a leer y después te la sigo.

    La propuesta de proponer algo, para esta realidad del pais, es también para vos si tenés ganas.
    No tengo problemas en seguir este off-topic en otro hilo del foro.
    Primero quiero saldar este tema en general con cualquiera, pero en particular con un usuario.
    Es que me rompe un poco los quinotos que me comparen y me gasten, por extensión, con Caparrós.

    Saludos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Blood el Jue Feb 13, 2014 5:39 pm

    gatopardo escribió:
    Aelito escribió:(...)Yo no pretendo hablar por el camarada pero en mi caso y marxista-leninista no tengo ningún problema en decir, citar e incluso recomendar la lectura, tomar lo que me parece adecuado de Trotsky o de otros autores trotskystas, de hecho en este mismo foro ya recomendé lecturas de varios entre ellos a Mandel, Katz, Astarita, etc. aún con sus diferencias. Además, te digo, yo estudié en la UBA así que conozco a unos cuantos trotskystas, y que con varios aún me relaciono, y muchas veces en discusiones se me ocurría preguntar sobre si habían leído algún texto de Stalin y algunos ni conocían los títulos de muchas obras, ni siquiera de los textos que más se suelen usar para "criticarlo" como "Materialismo dialéctico y Materialismo histórico".

    Vos no tenés problema, pero él si. Es más, no me interesa demasiado volver sobre este tema porque yo también discutí bastante y no quiero moverme un ápice de la caracterización de los regímenes nacionalistas burgueses latinoamericanos, porque este usuario también habla de que son regímenes reformistas y eso amerita una definición de tu parte si considerás que las burguesías nacionales no tienen margen de maniobra como durante la década del 40.

    Conozco bastante bien el 18 de..., fue uno de los libros que primero leí, conozco bastante bien los escritos latinoamericanos de Trotsky y sus análisis de  la cuestión nacional.
    ¿Que elemento estructural cambió en 75 años?: El capitalismo no tiene margen para lo que conocimos como Reformismo bersteiniano.

    ¿Quiero que me contesten de que autor sacan la caracterización del peronismo kirchnerista como bonapartista hoy, y por qué el primer Perón era fascista?
    ¿Chavez hubiera sido un fascista en los 40?
    Que analizan que pasó en el medio, en estos 75 años. Eso es lo que no tengo claro.

    Y la hago corta, porque no me quiero ir del tema.
    Ya que estoy esperando que alguien tire sobre la mesa alguna medida transicional para este momento y a nadie se le ocurrió nada.

    Saludos



    Ya me parecía que los compañeros iban a enloquecer si no les decías directamente qué transmitías preguntándole por una cita que todos acá conocemos; sinceramente, creía que el único que lo había entendido era Biona Yakir.


    Ahora, con respecto al Kamerad Aelito, me gustaría agregar que acá no se está culpabilizando ni victimizando a alguien como eje central de la cuestión; los problemas del Mundo no se solucionan con eso. En el mismo sentido, no sirve para nada salir a rescatar de la culpa a las direcciones pasadas: Ellos ya están muertos, y algunos por mano propia; lo que nos queda es la Historia.

    En estos mismos días también es muy difícil caracterizar al Kirchnerismo, de la misma forma que a las facciones del PCUS de años '20 le resultó extremadamente complicado caracterizar la dirección de la Troika y posteriormente a Stalin como secretario general: ¿Decidimos si excomulgamos o rehabilitamos a Trotsky, o analizamos la Experiencia (y el valioso primer antecedente histórico que significó)?

    Todas las posiciones que toman los partidos revolucionarios (y los lamentablemente contra sin quererlo) tienen que ser meditadas, es muy rara (y desconfiable) la oportunidad en la que podría decir esto es obvio.

    Porque ningún Gobierno le dió tanto a los jubilados como éste y son amigos del Chavismo, y su devaluación. Porque tipos como Khadaffi y Husein no dirigen un Estado obrero, y sin embargo combatieron con tiros personales contra el Imperialismo fáctico (Es decir; no una reivindicación, sino sus tropas) hasta el momento en que éste los liquidó.

    De hecho, el Caudillo le dió las mismas concesiones a la clase obrera (incluyendo el Derecho fordista al trabajo, el Derecho a la Ancianidad y el Derecho al Asistencialismo); y la evolución de su régimen, desde los sublevados y la Falange hasta los tecnócratas del Opus Dei (Qué buen nombre para un grupo de rock progresista; que alguien tome mi idea, por favor) y la Transición.

    Más bien tendríamos que centrarnos en rescatar la Experiencia, como dije antes; y los juicios de valor vendrán después, a consecuencia del balance que realicemos. Y junto a eso ver qué cambió desde el '45, eje crucial para la Cuarta Internacional, y por qué ahora el Generalísimo a los trabajadores los tendría que despedir masivamente y darle el mínimo a sus jubilados.

    Esto lo quería decir antes y gatopardo me ganó de mano  Crying or Very sad 

    Napoleón podía hacer lo que quisiera con su banquito, porque el banquito lo quería y éste a aquél; y juntos este 14 de Febrero iban a recostarse a ver las estrellas debajo de sus sábanas. Sin embargo, un napoleoncito latino tiene que contentarse con los besitos por conveniencia de la Mujer de otro; y dentro de esta Bancarrota desastrosa del Capitalismo, no puede levantar la guita en pala con la especulación porque nadie quiere sus apestadas acciones, ni pedirle a su amante un adelanto porque ésta está en quiebra, ni siquiera puede generar empleo (y esta coyuntura la admite incluso el Banco Mundial, supongo que hasta Biona Yakir sabrá que por eso tiene la receta de dar subsidios meramente para que siga el Consumo; estos keynesianos no se enteraron que fallecieron en los '70 en un atentado árabe, un Fantasma recorre Latinoamérica), y al aplicar un tarifazo en los alquileres... tiene una protesta en frente del Palacio Elíseo  Laughing 

    Ahora, hablando de hacerle bullying a la Burguesía hasta que termine como Getulio Vargas, tengo que ir al armado del acto hoy a las 17 en el ministerio de educación porteño por los pibes; así que me retiro a bañarme con esta invitación abierta para toda la familia.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Vie Feb 14, 2014 1:36 am

    Blood escribió:(...) y dentro de esta Bancarrota desastrosa del Capitalismo, no puede levantar la guita en pala con la especulación porque nadie quiere sus apestadas acciones,...

    No crea, cumpa.

    El economista, menemista de izquierda (soviético), Kicillof  a las 17hs. respondió con un "sinceramiento" en la medición del INDEK y tiraron una inflación del 3.7% Shocked  para Febrero.

    ¿Por qué se preguntará Ud. este giro estratégico?
    Porque a la mañana, el "mercado" le tiró esta apretada con los bonos CER:

    http://www.urgente24.com/223840-se-pincha-la-expectativa-por-el-nuevo-ipc-caen-los-bonos-atados-a-la-inflacion

    y la única forma de pagar la deuda soberana pig es chupando los dólares frescos que tienen los banqueros patriotas, nada mejor que seguir en este festival de emisión de deuda.

    Tenemos que hacer un par de ajustes en el GPS de la izquierda argentina, porque el destino para ir a mostrar los dientes no es una estación de servicio de la Shell: es el Ministerio de Economía.

    Saludos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Blood el Vie Feb 14, 2014 1:55 am

    gatopardo escribió:
    Blood escribió:(...) y dentro de esta Bancarrota desastrosa del Capitalismo, no puede levantar la guita en pala con la especulación porque nadie quiere sus apestadas acciones,...

    No crea, cumpa [...]

    Sólo estaba siguiendo el ejemplo-analogía que había dado Aleito; todavía quedan muchos packs de leyes en la Legislatura de venta de tierras públicas a la especulación inmobiliaria que UNEN, el PRO y el FpV se reunen a almorzar.

    Ni hablar de las aventuras de Kichilof, el representantedelcapitalextranjeroman (se los come crudos a todos en una pelea de camarillas el pibe, la Juventud viene con Todo).

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Federico Taraki el Sáb Feb 15, 2014 2:03 am

    surfas escribió:
    Federico Taraki escribió:
    Esa desesperación que muestra, es un indicio de que esta farsa del "capitalismo bueno" no se puede sostener mas. Creo que el gobierno nunca tuvo la intención de fingir mucho, en mi opinión ese rol "progre" en el que se lo coloco vino mas de ciertos sectores mediáticos y de ciertos adeptos que del gobierno mismo, aunque este supo aprovechar bien este lugar en el que era colocado, haciendo un uso muy oportunista de ello.


    Cristina, si alguno todavia vacila, lo dejo claro en la reunion del g20. Sacando todas las boludeces posmodernas sobre estimular el consumo o cuestiones anacronicas de eliminar el "anarcocapitalismo" y volver a un "capitalismo serio" de la decada del ´60, dice cosas como estas.


    Además, van cayendo los liderazgos, y además, permítanme desde la política no ya desde la empresa, se van a comenzar a cuestionar los fundamentos de la democracia. Porque cuando la gente vea que la democracia no le da posibilidades de trabajo, de progreso, de tener casa, de salud, comienzan a cuestionarnos los funcionamientos del sistema político.
    Ustedes piensen no en términos de 2 ó 3 años, piensen en términos de la evolución histórica de la humanidad, lo que ha pasado cada vez que el pueblo no ha podido comer. Y lo digo acá en Francia, cuna de la Revolución Francesa; cambian los sistemas. No estoy anunciando el fin de ningún sistema por favor. Simplemente estoy rogando mirar con perspectiva histórica y mirarlo con perspectiva de liderazgo histórico...

    No nos equivoquemos y sepan que si esto se profundiza, van a empezar a cuestionarse las democracias y las formas políticas actuales.

    Creo que eso representa muy bien lo que es este gobierno.
    Gracias por el aporte.

    gatopardo
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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Sáb Feb 15, 2014 11:59 am

    Platon escribió:(...)Habría que ver, primero, qué compañero afirma que el "primer Perón" fue fascista. Hasta donde sé, ninguno lo hace. De hecho, los compañeros han sido muy críticos con la posición del PC en general y de Codovilla en particular sobre el Peronismo. Véase este hilo: http://www.forocomunista.com/t19354-podemos-aprender-algo-de-peron-y-el-peronismo O este: http://www.forocomunista.com/t28215-batir-al-nazi-peronismo-para-abrir-una-era-de-libertad-y-progreso-victorio-codovilla-1945

    Si todo se reduce a que tomamos la teoría de Trotsky sobre el bonapartismo latinoamericano, descartamos lo equivocado, la aplicamos a la actualidad y no le damos el crédito al hacerlo (¡por Marx!), es bastante lamentable.

    Espero que la causa de no haber contestado a mi anterior mensaje se encuentre en tu falta de tiempo en hacerlo.
    De otra manera, en este foro, se da la paradoja de usuarios que se dirigen a mi sin citarme y de otros que no lo hacen, citándome.

    De todas maneras me leí el hilo (en el cual vos, curiosamente, no participaste) y puedo concluír:

    Excluyendo a usuarios como Razion, UyL, Blood (este además es un Cro.) y un servidor que coincidimos, matiz más matiz menos, en caracterizaciones similares, rotundas y coherentes en todos los hilos abiertos sobre el tema; el resto transpira un gorilismo culposo porque centrea permanentemente o sea: da definiciones tipo "bosta de paloma".
    El usuario IonaYakir, en ese hilo, todavía no usa la definición de "bonapartista" para Perón sino que da un paso más: lo define directamente como filo-nazi.

    No es todo, Aelito, que me recomienda al usuario Dzerjinskii (en otros hilos) como la persona más capacitada para entender las limitaciones bonapartistas de Perón y de los regímenes latinoamericanos es sin duda alguna el que sostiene la posición más gorila de todos los participantes.

    Si en algún momento, ese usuario entra a explicarme en que autor se basa para hablar de bonapartismo latinoamericano le contestaré como corresponde.

    Con respecto a consultar el hilo del abanderado de todos los sicarios stalinistas argentinos (con vocación de asesino internacionalista), no me pidas que lea una coma de un HDP semejante. Es como pedirle a cualquier militante setentista que cuelge un cuadro de la junta militar procesista en su casa y rece por sus enemigos de clase.

    Él y Rodolfo Ghioldi ya caracterizaban al yrigoyenismo como contenedor de "(...)todas las características del nacional-fascismo"

    http://josefernandopenelon.blogspot.com.ar/2012/10/jose-fernando-penelon-un-luchador.html

    Listo: lineales, felpudos del aparato partidario, una caracterización para todo-terreno... humanos al fin.

    Saludos

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Sáb Feb 15, 2014 2:52 pm

    A mi Codovilla no me genera ninguna simpatía. Recuerdo una discusión de un "peronista" argentino respecto al PC (discusión que estaba en internet, que si la encuentro la comparto, el compañero NG me la había pasado) donde precisamente éste sacaba a relucir, que ya avanzando el peronismo, Codovilla y Ghioldi se encargaron de rajar a los miembros del partido que estaban entablando relaciones con dirigentes sindicales del peronismo (tratando de ampliar la base del partido). Con los personajes de renombre que pasaron del PC al Peronismo, no me extraña.
    Es cierto también, que incluso compañeros filo-peronistas o peronistas, entienden la situación del PC argentino, donde mientras la URSS había derrotado al fascismo, acá surgía un general que para ellos era fascista y era "deber" del partido combatirlo. Por ello puedo entender "hasta ahí" el accionar del PCA en un primer momento -ni a palo el unirse a la burguesía liberal bajo la bandera de la embajada yanqui-. Ahora bien, con el desarrollo del peronismo, hace poco discutíamos que -a mi entender- no fue más terrorista, ni los comunistas la pasaron peor que con las dictaduras anteriores, y posteriores al peronismo -ni que hablar de libertades "democráticas" y de tareas nacionales (que si bien no se resolvieron y demostraron el límite de un proyecto burgués nacional, fue mucho más jugado que los gobiernos "liberales" anteriores y posteriores)-. La tortura, persecución y asesinato, es de rutina en el Estado Burgués, pero no leo indicios de que fuera peor durante el peronismo (¿acaso antes no se liquidaba a los comunistas, o luego del triunfo de la Libertadora?¿o a los dirigentes clasistas?¿Cual fue más criminal contra el movimiento obrero organizado?), esto no exculpa ni niega los casos de persecución, tortura o asesinato de dirigentes (a Cipriano Reyes incluso lo castraron sin ser comunista, o los casos de los militantes comunistas Bravo, Ingalinella, o de Yupanqui por mencionar algunos de los que se pueden encontrar fácilmente). Esto lo menciono para tratar de entender el accionar del PCA durante el peronismo, es decir, como hecho consumado. Caigo sobre lo mismo, veo una serie de errores del PC, que le costaron la inserción en el movimiento obrero, y no son "culpa" de Perón -ya que no se trata de un lider revolucionario al que achacarle culpas- sino del propio partido (de su dirección) y de la caracterización que realizaron. Nótese como continuó el partido, no lo veo desligado de ese momento histórico y de un embrión revisionista ya existente (acentuado con las purgas de militantes críticos de la dirección).

    Para cerrar el offtopic de mi parte y ligarlo a la discusión en sí, el PC llegó tarde a intentar cooptar o hacer entrismo en movimientos "nacionales y populares", precisamente cuando perdieron casi existencia en Argentina (en los 70 jugó con Gelbard no hay que olvidar, posiblemente con la línea de motivar "gobiernos de orientación socialista", o una burguesía nacional afín, precisamente en uno de los períodos más radicalizados de nuestra historia, sin contar luego con el papel durante la dictadura, directamente traidor). Existe un sometimiento al imperialismo, pero este no se va a romper apoyando a CFK o haciendo entrismo en el kirchnerismo o disputando su dirección, sino construyendo desde base una alternativa revolucionaria y por el socialismo -a lo que no entiendo por que no apuesta el PCA-. Bueno mencionaba antes gatopardo que Nuevo Encuentro estaría próximo a romper ¿el PC tiene la manija ahí?¿y en el caso de la alianza electoral de Capital Federal en el que estaba el hermano de Mariano Ferreyra (cuyo nombre -de la alianza- no recuerdo)?

    Saludos


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por IonaYakir el Sáb Feb 15, 2014 10:45 pm

    gatopardo escribió:El usuario IonaYakir, en ese hilo, todavía no usa la definición de "bonapartista" para Perón sino que da un paso más: lo define directamente como filo-nazi.

    “Gatopardo” estás re venenoso. Precisamente hablo de “Peron” en cuanto persona, con tendencias inclinadas al fascismo. Él mismo reconocía este tipo de simpatías … pero no hablo del grueso del peronismo incluso reconozco tendencias dentro del mismo que son de carácter revolucionario.

    La gente no te contesta porque no decís nada interesante, haces de la nada un bardo personal, fijate como estas queriendo meter las narices en este hilo desde sus inicios y nadie te dio bola, tuviste que rezongar y venirme a mí con el cuento de que el término “bonapartismo” pertenece al trotkismo para revivir en el foro… Impresiona por lo descarado, las banderas, remeras del Che, las lecturas que hacen de Gramsci, las apropiaciones de otros autores como Mariategui, éstos dos teóricos  apoyaron a la mayoría del CC de Stalin en contra de los oposicionistas dentro del PCUS, igual llegan al extremo de formar agrupaciones universitarias como “la mariategui” que si no son troskos yo soy Maradona.

    Con respecto a Codovilla, entiendo los llantos porque éste participó en el ajusticiamiento del menche. Un héroe.
    En fin, este histérico tiene la misma forma de pensar que cualquier pequeño burgues que entiende la violencia política como una aberración de un criminal común. El mismo Trotsky llamo al terrorismo y avalo atentados y asesinatos contra altos mandos de la dirección del PCUS, llegando a reconocer la necesidad de matar a Stalin, ah pero eso no es de sicario! Una mentalidad de mierda la verdad, no se como podes ser de izquierda.


    Volviendo a lo del "Bonapartismo", reconozco que sólo leí a Marx, sabemos que no es una etiqueta por demás oficial para estos tipos de gobiernos, pero se aplican correctamente si se entiende la idea hacia donde apunta Marx. Lo central es la estrategia del sobrinito y no Europa, ni la montaña, ni los republicanos, ni el lumpenproletariado y los campesinos reaccionarios, como lo entendes vos mecanicamente.

    Espero que te sirva esta respuesta, un poco subida de tono porque me agotaste, y espero que entiendas tambien, por que ningún comunista te tiene que pedir permiso a la hora de usar el termino bonapartismo, que antecede a trotsky.


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Blood el Dom Feb 16, 2014 2:08 am

    IonaYakir escribió:
    gatopardo escribió:El usuario IonaYakir, en ese hilo, todavía no usa la definición de "bonapartista" para Perón sino que da un paso más: lo define directamente como filo-nazi.

    “Gatopardo” estás re venenoso. Precisamente hablo de “Peron” en cuanto persona, con tendencias inclinadas al fascismo. Él mismo reconocía este tipo de simpatías … pero no hablo del grueso del peronismo incluso reconozco tendencias dentro del mismo que son de carácter revolucionario [...]

    Hablar de las tendencias personales de una persona importa muchísimo menos que el rol de la persona individual o su significación semi-simbólica, al menos estos dos análisis tienen algún tipo de peso e incluso pueden llegar a ser más importantes (y justamente en un régimen bonapo mucho más).

    Por lo demás, las tendencias individuales en cuanto persona importan poco o nada.

    Vos tenés, por ejemplo, fuertes tendencias homosexuales; y eso no te hace menos stalinista.

    Lo mismo con tus tendencias paranoicas, aunque éstas sí afecten una postura política tuya (la relativa a quebrachizarse y criticar la legalidad de los Partidos, debate que podemos dejar para otro lugar).

    Más profundizado este sentido, las tendencias que a las que vos llamás revolucionarias a secas del Peronismo poseen fuertes limitaciones que de no trascenderse sólo van a encrudecer más el aplastamiento (Véase la Tendencia); Montoneros deseaba la Patria Socialista, mas si por no romper con las limitaciones del Peronismo terminó en la Historia como una Tragedia.

    Lo mismo con vos, que deberías romper las limitaciones de tu paranoia; y doy la analogía para que te quede muchísimo más claro.

    Si hablamos de revolucionarios a secas hasta estaríamos hablando ni siquiera de formar un frente en conjunto, sino de disolvernos orgánicamente en su programa; de la misma forma de hablar de un reformismo en abstracto, y eso que estamos hablando de un proyecto al mejor estilo Desarrollismo del hermano de nuestro abuelito Silvio en medio de la bancarrota capitalista bajo la cual la centro-izquierda se derechiza de forma imparable (única vía de escape: romper con las limitaciones del centro) y allá donde el Partido Socialista es Gobierno (incluso con apoyo del PC) te baja todas las políticas de Austeridad para pelearla durante la Crisis... La Crisis, there is no land for progresism.

    Y, por cierto, el Partido Obrero vende un DVD con un video de los '90 donde Altamira habla sobre el Che Guevara; se vende como actividad de financiamiento, y estaría bueno que lo veás para conocer bien nuestra posición. Señalamos que tenía limitaciones, errores; mas lo reivindicamos.

    Con Gramsci, sinceramente, no sé si existe alguna línea oficial de denuncia o reivindicación; mas en cualquier caso está claro que el PO señala sus errores, por algo nosotros no seguimos sus pasos (hacia la cárcel, hacia el ascenso del Fascismo, hacia la muerte).

    Y con Mariátegui; directamente hay un artículo publicado en En Defensa del Marxismo con respecto a esta reivindicación por más de sus fallas, y señalarlas para superarlas (¡POR EL AMOR DE DIOS! ¡EL TIPO DECÍA QUE LOS INCAS ERAN COMUNISTAS Y LA CONQUISTA, FEUDAL!).

    Por último: La dirección stalinista del PCI editó los textos de Gramsci post-mórtem y retuvo algunos otros, lo desfiguró (al punto de, y esto es ridículo, mentir sobre su vida; mostrándolo como un devoto padre y esposo, ícono del culto semil al zarista que se hacía de ídolos, cuando el Toñito de carne y hueso era infiel); por su parte, en vida Antonio Gramsci estuvo en contra de la línea criminal del Tercer Período... te agregaría que tuvo simpatía por la Oposición de Izquierda, mas prefiero no comenzar la discusión ya demasiado-ridícula-para-mí de ver qué ídolos eran amigos de qué otros ídolos.

    Espero que comprendás que el debate acá no es ése (incluyendo éste término es de mi ídolo y vos no podés usarlo), sino la especificidad en las caracterizaciones; la brecha enorme que hay entre el accionar del partido revolucionario frente a un bonapartismo sin límites, a uno sui géneris o a uno tardío.

    Ojalá rompás esa limitación, y la de la paranoia.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Dom Feb 16, 2014 2:15 am

    IonaYakir escribió:(...)Volviendo a lo del "Bonapartismo", reconozco que sólo leí a Marx,...

    Listo, "(...)a confesión de parte, relevo de pruebas".

    Para ese bonapartismo decimonónico europeo tenemos el libro "La Revolución Clausurada" y si te gusta Marx tenés este texto:

    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/58-boliv.htm

    Pero como la historia se repite dos veces, aunque no de la misma forma, Chavez no es Bolivar y Perón no es Juan Manuel de Rosas.
    Porque la cuestión de las nacionalidades europeas en el siglo XIX, no es la misma que la cuestión nacional en las semicolonias latinoamericanas del siglo XX.

    Lo dije: opinás per saltum, transplantás mecánicamente el bonapartismo europeo a Latinoamerica, no entendés la Cuestión Nacional en las semicolonias y lo más grave: no tenés un partido político ni un progama para intervenir en la actualidad.

    Para vos "(...) todo tiempo pasado fue mejor". Sos un nostálgico tangero.

    Que la suerte te acompañe.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Dom Feb 16, 2014 3:07 am

    IonaYakir:

    Está imperdible la caracterización de "La Mariategui" de Puán.
    Te salvás porque no hay ninguno de Filo en este foro. Si... a Charadia lo tienen haciendo entrismo hace más de diez años en el Decanato y sólo lograron que se rascara los gobelinos mientras chupa birra en el bar de planta baja.

    Sos inimputable Very Happy


    Última edición por gatopardo el Dom Feb 16, 2014 3:21 am, editado 1 vez

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Dom Feb 16, 2014 3:12 am

    Sigan así.
    Sigan buscando un autor para caracterizar a los nacionalismos burgueses latinoamericanos del siglo XX y van a terminar todos con un piolet en la cabeza. Crying or Very sad 

    A cuidarse.

    Saludos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por IonaYakir el Dom Feb 16, 2014 3:53 am

    Blood escribió:Vos tenés, por ejemplo, fuertes tendencias homosexuales; y eso no te hace menos stalinista.

    Bloof, cuando tus dos únicas neuronas se encuentren y hagan contacto, y la termines por fin con los chistes bobos para con los camaradas, llamándonos siempre cocainómanos, homosexuales (todas acusaciones falsas, por si falta aclarar) o lo que se te ocurra en el momento, recién ahí se te va a responder razonablemente, mientras tanto sabes bien donde te podes ir. Espero que algún moderador tome cartas en el asunto.


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Dom Feb 16, 2014 3:56 am

    Blood, por favor, evitá caer en chicanas discriminatorias, ya que mencionar la tendencia sexual o no de otro forero, no puede ser para otra cosa que para caldear el ánimo del debate. Editá el mensaje en cuestión.
    Vamos que el debate tiene puntos interesantes, no lo ensucien con forreadas.


    Última edición por Razion el Dom Feb 16, 2014 5:45 pm, editado 2 veces


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por IonaYakir el Dom Feb 16, 2014 4:44 am

    gatopardo escribió:
    IonaYakir escribió:(...)Volviendo a lo del "Bonapartismo", reconozco que sólo leí a Marx,...

    Listo, "(...)a confesión de parte, relevo de pruebas".

    Para ese bonapartismo decimonónico europeo tenemos el libro "La Revolución Clausurada" y si te gusta Marx tenés este texto:

    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/58-boliv.htm

    Pero como la historia se repite dos veces, aunque no de la misma forma, Chavez no es Bolivar y Perón no es Juan Manuel de Rosas.
    Porque la cuestión de las nacionalidades europeas en el siglo XIX, no es la misma que la cuestión nacional en las semicolonias latinoamericanas del siglo XX.

    Lo dije: opinás per saltum, transplantás mecánicamente el bonapartismo europeo a Latinoamerica, no entendés la Cuestión Nacional en las semicolonias y lo más grave: no tenés un partido político ni un progama para intervenir en la actualidad.

    Para vos "(...) todo tiempo pasado fue mejor". Sos un nostálgico tangero.

    Que la suerte te acompañe.


    A confesión y relevo de nada, estas copiando mis argumentos para usarlos en contra mia, como si tuvieras 13 años… Sos vos el que ve la cosa mecánicamente. Si los análisis de Marx sirvieron solo para describir las características de la época y no se tratan de algo mas profundo, que nos permite estar un paso adelante, para que lo leemos? Para que nos definimos como marxistas, si sus concepciones nacieron y expiraron en el siglo XIX? Me vas a hacer repasar el libro de nuevo para que te haga pelota parece.
    Es ya una ridiculez traer a colación la cuestión nacional, siendo el trotkismo la corriente mas vacilante que falló en todos sus programas en todos los países del mundo, siempre analizando las situaciones de los países en desarrollo como si fueran Alemania o Inglaterra con la mayoría de la población compuesta de asalariados, así nunca entendieron la alianza con el campesinado,  o la NEP, el trato con el Kuomitang chino, o la táctica de los frentes populares.

    El afeminado de bloof (que cree que todos son como el, tipico) admite que su democrático partido reivindica al Che, que hacen tomando a Guevara, si ustedes son trotkistas? Lo mismo con Gramsci, los textos donde apoya a la mayoría del CC del PCUS están “editados por el PCI”, ¡que conveniente!

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Dom Feb 16, 2014 2:45 pm

    Corten con el offtopic. En el foro hay un hilo con los videos de Altamira del Che. Con tiempo traslado los mensajes a aquel hilo. Si la van a seguir (que me parecería bárbaro) háganlo en dicho hilo.
    http://www.forocomunista.com/t26542-charla-abierta-realizada-por-el-po-argentina-1998-sobre-cuba-y-el-che

    Saludos


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Blood el Dom Feb 16, 2014 4:32 pm

    Con respecto al Che, Razion tiene razión (Jajajajaja  Razz ); por eso te pedía que continuemos más bien por el lado de tu caracterización del Gobierno.

    Sólo me basta decirte que volvás a leer lo que dije, ni siquiera te tomaste como tendría que ser el episodio guatemalteco (su ruptura con el Nacionalismo burgués y el Frentepopulismo).

    Me da igual que me saqués cualquier anécdota del Che en Rusia, podés fijarte cómo vos mismo criticás a profundos anti-stalinistas entre tus filas de la misma forma que el Morenismo o el posmarxismo del Secretariado Unificado están bastante en contra de Trotsky.

    IonaYakir escribió:
    Blood escribió:En los mensajes anteriores nombramos una enorme cantidad de ejes, y te los fui desbaratando todos hasta que te quedaste sólo sobre uno que no tiene relación con el hilo: El Partido Obrero y el Che Guevara.

    Y, para colmo, de los varios puntos que te nombré sobre él (incluyendo el de las contradicciones con el stalinismo) sólo te podés aferrar a uno; y es la crítica a la burocracia soviética tomándola como independiente del período realmente stalinista. Como si lo que criticase no fuese la aparateada de la URSS sobre los Estados satélites ni la tendencia a la restauración capitalista de la burocracia en sí, y como si la burocratización no se hubiera iniciado en 1923.

    Si no tienen relación con el hilo, no los tendrías que haber metido. La cuestión del “Partido Obrero” nace de la confusión que tenes de no hacerte cargo de tu trotkismo, porque cuando yo digo “ustedes” no hablo solo del PO o del FIT… sino del trotkismo en general, ya que no es solo  la juventud del PO la que toma como propia la figura del Che, llegando al extremo de criticarnos a los ML cuando hablamos del tema o algo por el estilo. A mi por ejemplo, un familiar, viejo trotkista hoy reconvertido al kirchnerismo, atinó a desprenderme de mi pared un poster que tengo del Che, siendo éste, supuestamente y como vos decís, critico del "estalinismo". El tipo milito como 10 años en el viejo MAS, estuvo al frente de un local partidario y siempre había tenido al che como un "revolucionario permanente", decime si no hay ignorancia en el trotkismo y si no les dan para leer lo que les conviene... Tuve que reeducarlo y leerle un par de textos del propio Che para que aprendiera algo útil:
    http://comunistasdehoy.blogspot.com.ar/2012/12/el-che-era-lo-que-muchos-mal-llaman.html [...]

    Es que por algo formo parte del Partido Obrero y no algún tipo de partido trotskysta globalizador, no tengo por qué responder frente a los errores de un viejo lobo del MAS; aunque puede que haya estado en lo cierto al marcarte que el Che reconocía que la Revolución no podía enmarcarse detrás de las fronteras de un país, y dió la Vida por la necesidad de llevarla más allá.

    No lo habrás educado bien, por cierto, si terminó como kirchnerista.

    IonaYakir escribió:[...]
    Blood escribió:No podemos jugar con las caracterizaciones; llamando fascista a quien no lo es, ni bonapartista en el vacío a alguien encerrado en contradicciones y limitaciones, ni burócrata a un militante revolucionario.

    Después de perseguir comunistas y permitir la entrada de criminales de guerra nazis en el país, partió para el Paraguay del reaccionario Stroessner, para mas tarde pasar sus largos años de exilio en puerta de hierro, con el simpático de Franco, otro facho por excelencia. ¿Por que no se exilió en Cuba, si los montos tenían razón y peron no era medio facho? Ninguna casualidad, en ese entonces John W. Cooke, que consolidaba sus relaciones con el Che y los cubanos, intentaba llevarlo para la isla, el mismo Fidel le envió una invitación oficial y nada. Llega el esperado 1973 con todo un séquito de filo fascistas de extrema derecha, hacen boleta a bandas de peronistas de izquierda en Ezeiza y forma la Alianza anticomunista argentina, que asesinaron no solo militantes de las organizaciones marxistas y peronistas de izquierda, sino todo lo que oliera mas o menos a “zurdo”, cayendo incluso algunos radicales y demás.
    Entonces vemos que es mas que un juego, y no se tratan de caracterizaciones ligeritas, lo mismo con lo de “bonapartismo”, término además, muy usado también entre trotkistas, sin el agregado rockero. [...]

    El PC tomó al Peronismo como fascista y actuó en consecuencia, la Experiencia ya de por sí descarta tu posición.

    Una cuestión es su carácter personal, y otra la de su régimen; una es que le pegue a la mujer y otra que dé concesiones históricas a las reivindicaciones feministas.

    Si tomamos con tanta ligereza; nos cerramos frente a las bases progres del Peronismo, ésas mismas que para vos incluso son revolucionarias.

    Nahuel Moreno también tomaba al Peronismo desde una posición gorila, le fue igual.

    Además; no podés plantear exactamente lo mismo en la primera tanda peronista que en la segunda, ni siquiera es igual a grandes rasgos la situación internacional.

    Si Perón fue fascista, ¿Qué fue lo que le vino? ¿Súper-fascismo? ¿Y cómo fue el tercer Gobierno? ¿Ultra-fascismo? ¿Y el Proceso? ¿Mecha-fascismo?

    ¿Cómo se explica la existencia de esas mismas tendencias de izquierda que vos señalás dentro de un movimiento Fascista? ¿Y por qué el Capital nacional se alzaría en contra de su Fascismo?

    IonaYakir escribió:[...]
    Blood escribió:Por eso vos (y no te nombro a vos para agraviarte personalmente, sino como ejemplo) proponés el pase a la Clandestinidad en un momento en el cual a mí me parece irrisorio, para luego observar que gracias a que el Partido Obrero no cayó en esa posición... logró el triunfo histórico de haber entrado en el Congreso.

    ¿Qué pase a la clandestinidad pedí? Jaja, ahora demostrar sospechas sobre la bondad de la SIDE, el proyecto X, o proponer medidas de acción para con las patotas de los sindicatos, es proponer los 70? Por favor, está genial que defiendas el parlamentarismo de tu partido y frente, porque ahora están atados al marco de legalidad burguesa, y están muy orgullosos de eso, pero no nos trates de paranoicos a los que no confiamos en nuestro propio verdugo [...]

    Proponés no mostrar los rostros públicamente, desligarnos de las redes sociales, bajar a fierrazos como si fueramos Superman ¡Así, sin consecuencias!... Escondernos en cuevas, volvernos Quebracho.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Feb 16, 2014 5:30 pm

    gatopardo escribió:
    Si en algún momento, ese usuario entra a explicarme en que autor se basa para hablar de bonapartismo latinoamericano le contestaré como corresponde.

    “Bajo el pretexto de crear una sociedad de beneficencia, se organizó al lumpemproletariado de París en secciones secretas, cada una de ellas dirigida por agentes bonapartistas y en general bonapartista a la cabeza de todas. Junto a roués arruinados, con equívocos medios de vida y de equívoca procedencia, junto a vástagos degenerados y aventureros de la burguesía, vagabundos, licenciados de tropa, licenciados de presidio, huidos de galeras, timadores, saltimbanquis, lazzaroni, carteristas y rateros, jugadores, alcahuetes, dueños de burdeles, mozos de cuerda, escritorzuelos, organilleros, traperos, afiladores, caldereros, mendigos, en una palabra, toda es masa informe, difusa y errante que los franceses llaman la bohème: con estos elementos, tan afines a él, formó Bonaparte la solera de la Sociedad del 10 de Diciembre, «Sociedad de beneficencia» en cuanto que todos sus componentes sentían, al igual que Bonaparte, la necesidad de beneficiarse a costa de la nación trabajadora. Este Bonaparte, que se erige en jefe del lumpemproletariado, que sólo en éste encuentra reproducidos en masa los intereses, que él personalmente persigue, que reconoce en esta hez, desecho y escoria de todas las clases, la única clase en la que puede apoyarse sin reservas (…)

    “Bonaparte, como poder ejecutivo convertido en fuerza independiente, se cree llamado a garantizar el «orden burgués». Pero la fuerza de este orden burgués está en la clase media. Se cree, por tanto, representante de la clase media y promulga decretos en este sentido. Pero si es algo, es gracias a haber roto y romper de nuevo diariamente la fuerza política de esta clase media. Se afirma, por tanto, como adversario de la fuerza política y literaria de la clase media. Pero, al proteger su fuerza material, engendra de nuevo su fuerza política. Se trata, por tanto, de mantener viva la causa, pero de suprimir el efecto allí donde éste se manifieste. Pero esto no es posible sin una pequeña confusión de causa y efecto, pues al influir el uno sobre la otra y viceversa, ambos pierden sus características distintivas. Nuevos decretos que borran la línea divisoria. Bonaparte se reconoce al mismo tiempo, frente a la burguesía, como representante de los campesinos y del pueblo en general, llamado a hacer felices dentro de la sociedad burguesa a las clases inferiores del pueblo.”

    “Y, sin embargo, el poder del Estado no flota en el aire.”

    “Esta misión contradictoria del hombre explica las contradicciones de su Gobierno, el confuso tantear aquí y allá, que procura tan pronto atraerse como humillar, unas veces a esta y otras veces a aquella clase, poniéndolas a todas por igual en contra suya, y cuya inseguridad práctica forma un contraste altamente cómico con el estilo imperioso y categórico de sus actos de gobierno (…)”

    “Bonaparte quisiera aparecer como el bienhechor patriarcal de todas las clases. Pero no puede dar nada a una sin quitárselo a la otra.”

    “Quisiera robar a Francia entera para regalársela a Francia, o mejor dicho, para comprar de nuevo a Francia con dinero francés, (…) Pero lo más importante de este proceso en que se toma a Francia para entregársela a ella misma, son los tantos por ciento que durante la operación de cambio se embolsan el jefe y los individuos de la Sociedad del 10 de Diciembre.”

    “Acosado por las exigencias contradictorias de su situación y al mismo tiempo obligado como un prestidigitador a atraer hacia sí, mediante sorpresas constantes, las miradas del público, como hacía el sustituto de Napoleón, y por tanto a ejecutar todos los días un golpe de Estado en miniatura, Bonaparte lleva el caos a toda la economía burguesa, atenta contra todo lo que a la revolución de 1848 había parecido intangible, hace a unos pacientes para la revolución y a otros ansiosas de ella, y engendra una verdadera anarquía en nombre del orden, despojando al mismo tiempo a toda la máquina del Estado al halo de santidad, profanándola, haciéndola a la par asquerosa y ridícula.”

    “Lejos de ser la sociedad misma la que se conquista un nuevo contenido, parece como si simplemente el Estado volviese a su forma más antigua, a la dominación desvergonzadamente simple del sable y la sotana.”


    C. Marx: el dieciocho Brumario de Luis Bonaparte.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Dom Feb 16, 2014 5:48 pm

    Dzerjinskii escribió:
    gatopardo escribió:
    Si en algún momento, ese usuario entra a explicarme en que autor se basa para hablar de bonapartismo latinoamericano le contestaré como corresponde.

    “Bajo el pretexto de crear una sociedad de beneficencia, se organizó al lumpemproletariado de París en secciones secretas, cada una de ellas dirigida por agentes bonapartistas y en general bonapartista a la cabeza de todas. Junto a roués arruinados, con equívocos medios de vida y de equívoca procedencia, junto a vástagos degenerados y aventureros de la burguesía, vagabundos, licenciados de tropa, licenciados de presidio, huidos de galeras, timadores, saltimbanquis, lazzaroni, carteristas y rateros, jugadores, alcahuetes, dueños de burdeles, mozos de cuerda, escritorzuelos, organilleros, traperos, afiladores, caldereros, mendigos, en una palabra, toda es masa informe, difusa y errante que los franceses llaman la bohème: con estos elementos, tan afines a él, formó Bonaparte la solera de la Sociedad del 10 de Diciembre, «Sociedad de beneficencia» en cuanto que todos sus componentes sentían, al igual que Bonaparte, la necesidad de beneficiarse a costa de la nación trabajadora. Este Bonaparte, que se erige en jefe del lumpemproletariado, que sólo en éste encuentra reproducidos en masa los intereses, que él personalmente persigue, que reconoce en esta hez, desecho y escoria de todas las clases, la única clase en la que puede apoyarse sin reservas (…)

    “Bonaparte, como poder ejecutivo convertido en fuerza independiente, se cree llamado a garantizar el «orden burgués». Pero la fuerza de este orden burgués está en la clase media. Se cree, por tanto, representante de la clase media y promulga decretos en este sentido. Pero si es algo, es gracias a haber roto y romper de nuevo diariamente la fuerza política de esta clase media. Se afirma, por tanto, como adversario de la fuerza política y literaria de la clase media. Pero, al proteger su fuerza material, engendra de nuevo su fuerza política. Se trata, por tanto, de mantener viva la causa, pero de suprimir el efecto allí donde éste se manifieste. Pero esto no es posible sin una pequeña confusión de causa y efecto, pues al influir el uno sobre la otra y viceversa, ambos pierden sus características distintivas. Nuevos decretos que borran la línea divisoria. Bonaparte se reconoce al mismo tiempo, frente a la burguesía, como representante de los campesinos y del pueblo en general, llamado a hacer felices dentro de la sociedad burguesa a las clases inferiores del pueblo.”

    “Y, sin embargo, el poder del Estado no flota en el aire.”

    “Esta misión contradictoria del hombre explica las contradicciones de su Gobierno, el confuso tantear aquí y allá, que procura tan pronto atraerse como humillar, unas veces a esta y otras veces a aquella clase, poniéndolas a todas por igual en contra suya, y cuya inseguridad práctica forma un contraste altamente cómico con el estilo imperioso y categórico de sus actos de gobierno (…)”

    “Bonaparte quisiera aparecer como el bienhechor patriarcal de todas las clases. Pero no puede dar nada a una sin quitárselo a la otra.”

    “Quisiera robar a Francia entera para regalársela a Francia, o mejor dicho, para comprar de nuevo a Francia con dinero francés, (…) Pero lo más importante de este proceso en que se toma a Francia para entregársela a ella misma, son los tantos por ciento que durante la operación de cambio se embolsan el jefe y los individuos de la Sociedad del 10 de Diciembre.”

    “Acosado por las exigencias contradictorias de su situación y al mismo tiempo obligado como un prestidigitador a atraer hacia sí, mediante sorpresas constantes, las miradas del público, como hacía el sustituto de Napoleón, y por tanto a ejecutar todos los días un golpe de Estado en miniatura, Bonaparte lleva el caos a toda la economía burguesa, atenta contra todo lo que a la revolución de 1848 había parecido intangible, hace a unos pacientes para la revolución y a otros ansiosas de ella, y engendra una verdadera anarquía en nombre del orden, despojando al mismo tiempo a toda la máquina del Estado al halo de santidad, profanándola, haciéndola a la par asquerosa y ridícula.”

    “Lejos de ser la sociedad misma la que se conquista un nuevo contenido, parece como si simplemente el Estado volviese a su forma más antigua, a la dominación desvergonzadamente simple del sable y la sotana.”


    C. Marx: el dieciocho Brumario de Luis Bonaparte.  


    Gracias, Dzerjinskii, el capítulo 5 es mi preferido.

    Saludos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Dom Feb 16, 2014 5:50 pm

    Los enlaces que facilitó gatopardo los publiqué en el hilo http://www.forocomunista.com/t24135-textos-y-discusiones-sobre-j-c-mariategui-el-marxismo-de-jose-carlos-mariategui-ni-calco-ni-copia-sino-creacion-heroica-yolanda-l-c-rodriguez-gonzalez-la-creacion-heroica-nacionalismo-indigenismo-y-socialismo-en-nuestra-america-po#348644 , así como también la recopilación de mensajes que había aquí referido a eso (disculpen que lo haga citando los mensajes y no moviendolos individualmente, pero es más simple que mover cada mensaje, además sino no se entendía el origen de la discusión). Los mensajes referidos a Guevara los moví al hilo http://www.forocomunista.com/t26542-charla-abierta-realizada-por-el-po-argentina-1998-sobre-cuba-y-el-che . Posiblemente modifique el título del hilo actual, para referilo a la caracterización del Kirchnerismo y de las fuerzas que lo componen (ya que hablamos más que nada de eso).
    Saludos


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Dom Feb 16, 2014 6:03 pm

    Blood escribió:(...)No lo habrás educado bien, por cierto, si terminó como kirchnerista.

    Re-educado fue el término exacto.
    Yo espero que, al menos, después del tratamiento le haya comprado un poster nuevo.
    Menos no se puede esperar de un camporita-tardío.

    Me voy de vacaciones, a lo mejor nos vemos en la marcha del 24.

    Saludos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Feb 16, 2014 6:10 pm

    gatopardo escribió:

    Gracias, Dzerjinskii, el capítulo 5 es mi preferido.

    Saludos.

    De nada, igual tambien es interezante leer a Trostky ya que gracias a sus vacaciones en Mexico pudo estudiar de cerca el bonapartismo latinoamericano:

    Sobre la liberación nacional, León Trotski (1938)

    “...El régimen interno de los países coloniales y semicoloniales tiene un carácter predominantemente burgués. Pero la presión del imperialismo extranjero altera y distorsiona tanto la estructura económica y política de esos países que la burguesía nacional (aun en los países políticamente independientes de Sudamérica) no alcanza más que parcialmente el nivel de clase dominante. La presión del imperialismo en los países atrasados no cambia, es verdad, su carácter social básico, ya que opresor y oprimido no representan más que diferentes grados de desarrollo de una misma sociedad burguesa. Sin embargo, la diferencia entre Inglaterra y la India, Japón y China, los Estados Unidos y Méjico es tan grande que tenemos que diferenciar estrictamente entre países burgueses opresores y oprimidos, y consideramos que es nuestro deber apoyar a los segundos contra los primeros. La burguesía de los países coloniales y semicoloniales es una clase semioprimida, semidominante. ..”

    (Páginas 43 y44)

    “En los países industrialmente atrasados, el capital extranjero juega un rol decisivo. De aquí la debilidad relativa de la burguesía "nacional" respecto del proletariado "nacional". Esto da origen a condiciones especiales de poder estatal. El gobierno oscila entre el capital extranjero y el doméstico, entre la débil burguesía nacional y el proletariado relativamente poderoso. Esto confiere al gobierno un carácter bonapartista "sui generis", un carácter distintivo. Se eleva, por así decir, por encima de las clases. En realidad, puede gobernar ya convirtiéndose en instrumento del capital extranjero y aherrojándo al proletariado con las cadenas de una dictadura policial o bien maniobrando con el proletariado y hasta llegando a hacerle concesiones, obteniendo así la posibilidad de cierta independencia respecto de los capitalistas extranjeros. La política actual está en la segunda etapa; sus más grandes conquistas son las expropiaciones de los ferrocarriles y de las industrias petroleras.

    (…)Estas medidas permanecen enteramente dentro del dominio del capitalismo de Estado. Sin embargo, en un país semicolonial, el capitalismo de Estado se halla bajo la fuerte presión del capital extranjero privado y de sus gobiernos y no puede mantenerse sin el apoyo activo de los obreros. Por esto intenta, sin dejar que el poder real escape de sus manos, colocar sobre la organización obrera a una parte considerable de la responsabilidad por la marcha de la producción en las ramas nacionalizadas de la industria”

    (Páginas 61 y 62)

    Combatir al imperialismo para combatir al fascismo, León Trotski (1938)

    “El Méjico semicolonial lucha por su independencia nacional política y económica. Tal es, en su estado “actual”, el contenido fundamental de la revolución mejicana (...) En estas condiciones, la expropiación es el único medio serio de salvaguardar la independencia nacional y las condiciones elementales de democracia.

    “El general Cárdenas pertenece a la serie de hombres de Estado de su país que han cumplido y cumplen la obra de Washington, de Jefferson, de Abraham Lincoln y del General Grant”

    “(...) yo consideraría como un honor el tener aunque no fuera más que una parte de responsabilidad por la medida osada y progresista del gobierno mejicano. Pero no tengo la menor razón para hacerlo. Fue en los diarios que leí por primera vez el decreto.”
    “La expropiación del petróleo no es ni comunismo ni socialismo: es una medida profundamente progresista de autodefensa nacional”.

    “Marx no consideraba en modo alguno comunista a Abraham Lincoln. Esto no impidió a Marx, sin embargo, manifestar su profunda simpatía por la lucha que Lincoln dirigía. La Primera Internacional envió al presidente de la guerra civil una nota de salutación y Lincoln, en su respuesta, aprecia calurosamente este sostén moral”

    “ (...) toda organización obrera del mundo entero, y ante todo de Gran Bretaña, tiene la obligación de atacar implacablemente a los bandidos imperialistas, su diplomacia, su prensa y sus lacayos fascistas. La causa de Méjico, es la causa de toda la clase obrera del mundo”.

    (Páginas 55 a 60).

    “Lo más importante y lo más difícil en política es, en mi opinión, por una parte definir las leyes generales que determinan la lucha de vida o muerte de todos los países del mundo moderno; por otra descubrir las especial combinación de esas leyes que se da en cada país. La humanidad moderna, sin excepciones vive bajo el yugo del imperialismo. No hay que olvidarlo ni por un instante. Pero esto no significa para nada que el imperialismo se manifiesta del mismo modo en todos los países. No. Algunos países son los que dirigen el imperialismo, otros sus víctimas. Esta es la principal línea divisoria entre los Estados y naciones modernos. El urgente problema del fascismo y la democracia debe encararse únicamente desde este punto de vista”

    “Para Méjico, por ejemplo, democracia significa el deseo de un país semicolonial de escapar a los lazos de la dependencia, de dar la tierra a los campesinos, de elevar el nivel cultural de los indios y demás. En otras palabras, los problemas democráticos de Méjico tienen un carácter progresista y revolucionario”

    “Los países coloniales y semicoloniales deben combatir en primer lugar al país imperialista que los oprime directamente, sin tener en cuenta si usa la máscara del fascismo o de la democracia”

    (Página 67)

    es más, ahora que lo pienso los trotskistas deberían hacer menos escándalos con respecto al “etapismo” y los frentes populares…

    gatopardo
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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Dom Feb 16, 2014 6:10 pm

    Razion escribió:Los enlaces que facilitó gatopardo los publiqué en el hilo http://www.forocomunista.com/t24135-textos-y-discusiones-sobre-j-c-mariategui-el-marxismo-de-jose-carlos-mariategui-ni-calco-ni-copia-sino-creacion-heroica-yolanda-l-c-rodriguez-gonzalez-la-creacion-heroica-nacionalismo-indigenismo-y-socialismo-en-nuestra-america-po#348644 , así como también la recopilación de mensajes que había aquí referido a eso (disculpen que lo haga citando los mensajes y no moviendolos individualmente, pero es más simple que mover cada mensaje, además sino no se entendía el origen de la discusión). Los mensajes referidos a Guevara los moví al hilo http://www.forocomunista.com/t26542-charla-abierta-realizada-por-el-po-argentina-1998-sobre-cuba-y-el-che . Posiblemente modifique el título del hilo actual, para referilo a la caracterización del Kirchnerismo y de las fuerzas que lo componen (ya que hablamos más que nada de eso).
    Saludos

    Exacto, vos no sos nada lerdo.
    La cuestión estratégica hoy pasa por desarrollar una contra-cooptación.
    Me chupa tres belines recalentar el guiso de 150 años de Práxis, ya que si se entiente la cuestión: es porque el guiso ya  lo tenemos asimilado.
    Hay que trabajar con los vecinos de carne y hueso: en eso estamos.

    Saludos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 8:23 pm


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