Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por AnarcComunis el Miér Mar 05, 2014 11:17 pm

    Más que tirolibre es un tiro al aire

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por tirolibre el Jue Mar 06, 2014 2:05 am



    No me defiendan a Santi muchachos! jajajaj


    Última edición por tirolibre el Jue Mar 06, 2014 11:54 pm, editado 2 veces

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Jue Mar 06, 2014 5:18 am

    A mi ya me tienen en fotos -supongo, ya que a todo el activismo o ex activismo lo tienen en fotos, sino sacadas por los servicios, facilitadas por organizaciones que les gusta sacar fotitos y publicarlas- y registrado en la comisaría (y seguro que a otros cumpas de acá también, jeje, no se delanten igual), lo que diga o no en el foro es lo de menos. Los que son problemáticos para los ratis no somos nosotros -en tanto como foreros de internet-, por más que tengamos un discurso radicalizado, sino los que militan y organizan a los sectores obreros, barriales, etc (incluso estudiantiles). Es decir, a los que consideran que "rompen las pelotas". En otros países les dan más pelota a las redes sociales, pero acá sigue gobernando lo territorial (es decir si le disputas a algún puntero algún área de influencia) y lo sindical (o por lo menos organización obrera). En las provincias todo lo que represente oposición a emprendimientos económicos de las multinacionales (desde las mineras, hasta Monsanto) es reprimido con violencia excesiva (se disputan negociados muy importantes para los gobernadores y los empresarios), sin contar con las luchas de los movimientos campesinos. Allí no se escatima en recursos para reprimir.

    Por otro lado no defiendo al conductor que mencionás. De hecho cuando era pibe, éste tipo ya estaba en la tele y me generaba mucha violencia. Lo que digo, es que muchas personas ven estos programas (sean de clase media, media baja, etc), así como también ven Tinelli. No implica que sean mejores o peores, ni que no sean combativos en caso de necesidad, simplemente son gustos impuestos por el esquema en el que nos encontramos. Al vice del Cuervo, no lo puedo ver ni en figurita, sin embargo el gobierno casi lo pone al frente del FPT ¿por qué lo hace? Porque saben que vende, que hay sectores que lo ven. Soy de los que considera que estos gustos te los imponen, te venden a las minas en tarlipes (supongo que la némesis de las feministas), el puterío barato, la gilada, porque te aliena del día de mierda que tuviste, de los kilombos laborales, familiares, etc. Y lo que menos quieren muchos es llegar a su casa, después de romperse el lomo todo el día, a tener que ponerse a reflexionar sobre lo mal que está todo.
    Con una jornada laboral menor, donde los trabajadores laburen por el bien de la sociedad, donde sean dueños del fruto de su trabajo, seguramente el tiempo libre se divida en formación y en disfrute personal, familiar, etc, se eleve el nivel de los gustos, el nivel cultural (lo elevemos todos), pero hoy en día ésto no es así, por eso entiendo que funcione como ocurre el tema de la televisión. El punto es como en la realidad en la que vivimos, rompemos y metemos el discurso clasista, que herramientas utilizamos (más allá del tema del programa que mencionás), etc. Considero que los mass media, condicionan mucho el pensamiento por lo menos de los sectores medios. Hay que tener política para eso, si bien no centrarla en eso (como ocurre con la política burguesa, que es pura "imagen"). A Massa y a De Narvaez, los levantaron casi solamente con la TV y el apoyo de un sector del PJ.

    Al programa, como dije, lo vi solo un par de veces. No vi la discusión con Altamira, me dijeron que lo forrearon y vos ahora lo confirmás. Luego, uno sabe donde se mete y que tipo de nivel va a tener la discusión, por lo tanto hay que estar preparado para ello. Pero lo mismo va para programas como Duro de Domar, entre otros.


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Jue Mar 06, 2014 5:20 pm

    tirolibre escribió:
    Blood escribió:Mi más sincera respuesta: Desarrollar el Frente de Izquierda es mejor vía posible hacia construir un partido obrero de masas
    Una pregunta a tu respuesta: ¿Que sería exactamente desarrollar el FIT?
    Si no comprendo mal, creo que queres decir que ese desarrollo del FIT segun vos significa continuar de la misma forma, y solo reclutando militantes al FIT o al partido obrero, que en este caso te referis solo a reclutar militantes para el partido obrero y sumarlos a las actividades sindicales y estudiantiles.

    Exacto, de eso se trata la construcción partidaria. Así de simple.
    La fórmula de la trosko-cola es: 3 militantes= 1 círculo partidario = 1 local abierto en un barrio.
    Como los peronchos, ¿viste?.

    Si no te va, buscate otra cosa.

    Saludos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por tirolibre el Jue Mar 06, 2014 8:09 pm

    Razion escribió:A mi ya me tienen en fotos -supongo, ya que a todo el activismo o ex activismo lo tienen en fotos, sino sacadas por los servicios, facilitadas por organizaciones que les gusta sacar fotitos y publicarlas- y registrado en la comisaría (y seguro que a otros cumpas de acá también, jeje)
    Si, ya que mencionas esto yo veo como los mismos militantes se sacan fotos en marchas, huelgas, organizaciones y de mas y despues las suben a facebook! o sea, se regalan solos, les facilitan la tarea.

    Los que son problemáticos para los ratis no somos nosotros -en tanto como foreros de internet-, por más que tengamos un discurso radicalizado, sino los que militan y organizan a los sectores obreros, barriales, etc (incluso estudiantiles). Es decir, a los que consideran que "rompen las pelotas".

    No son problematicos para los ratis, son problematicos para la burguesia que es quien manda a los ratis y las instituciones burguesas como los pibes que se organizan en una facultad, sectores obreros y barriales. Les rompen las bolas a la burguesia, los ratis si pudesen safar de seguirlos lo harian, pero su 'trabajo' los obliga.

    En otros países les dan más pelota a las redes sociales, pero acá sigue gobernando lo territorial (es decir si le disputas a algún puntero algún área de influencia) y lo sindical (o por lo menos organización obrera).
    No te creas, yo comprobé que a las redes sociales les dan mucha bola y acordate que las empresas que brindan telefono, internet (con esas dos basta y sobra) son empresas burguesas. Acordate de telefonica con los k, y cablevision con el grupo clarin.
    En lo territorial el problema es mas que nada con los punteros que responden a partidos burgueses, y en lo sindical directamente con los 'patrones' o con la burocracia sindical.

    En las provincias todo lo que represente oposición a emprendimientos económicos de las multinacionales (desde las mineras, hasta Monsanto) es reprimido con violencia excesiva (se disputan negociados muy importantes para los gobernadores y los empresarios), sin contar con las luchas de los movimientos campesinos. Allí no se escatima en recursos para reprimir.
    Si, este tema es mas complejo. Por lo general son los gobiernos en 'alianza' con el empresariado. Esto que marcas, mas lo anterior (territorial, sindical) son puntos centrales. Aun que la toma de poder barreria con todo esto, como tambien una organizacion y unificacion de las diferentes corrientes que luchan en estos espacios facilitaria mucho mas la lucha y la conquista de esas luchas.

    Por otro lado no defiendo al conductor que mencionás. No implica que sean mejores o peores, ni que no sean combativos en caso de necesidad, simplemente son gustos impuestos por el esquema en el que nos encontramos.
    Bien, recien ahora lo explicas mejor y queda muy claro. Con esto queda explicado.

    Con una jornada laboral menor, donde los trabajadores laburen por el bien de la sociedad, donde sean dueños del fruto de su trabajo, seguramente el tiempo libre se divida en formación y en disfrute personal, familiar, etc, se eleve el nivel de los gustos, el nivel cultural (lo elevemos todos)
    Excelente, me alegra que tengas esto claro.

    El punto es como en la realidad en la que vivimos rompemos y metemos el discurso clasista, que herramientas utilizamos (más allá del tema del programa que mencionás
    Si, pero como dijiste vos lo forrearon. Ahora que lo explicas mejor se entiende perfectamente.

    A Massa y a De Narvaez, los levantaron casi solamente con la TV y el apoyo de un sector del PJ.
    No se como agrandar la letra pero habria que ponerlo bien grande. SI ¿Porque no los forrean a ellos y los protegen tanto? ¿Porque no hablaran de su 'politica'? Wink

    Al programa, como dije, lo vi solo un par de veces. No vi la discusión con Altamira, me dijeron que lo forrearon y vos ahora lo confirmás. Luego, uno sabe donde se mete y que tipo de nivel va a tener la discusión, por lo tanto hay que estar preparado para ello. Pero lo mismo va para programas como Duro de Domar, entre otros.
    Si, yo personalmente no distingo a duro de domar del programa este, la television es fundamentalmente burguesa y bajan lineas burguesas constantemente, como la amenaza 'narco', donde no hablan de como se forma ese narco dentro del sistema al verse cercado por el desempleo, la falta de educacion, salud, y la exclusion social; como tampoco explican como las clases dominantes, el empresariado y la clase politica manejan miles de millones de pesos que son NUESTROS. Toda la guita que tienen todos los estados capitalistas es de la gente. Como tampoco hablan de las condiciones sociales que forman delincuentes, condiciones sociales que crea la burguesia y el sistema capitalista. Solo piden "seguridad, mas policia" pero son tan idiotas que todavia no comprenden que esa delincuencia la forman las clases dominantes, la burguesia crea condiciones de exclusion para que se formen esos delincuentes. En vez de pedir mayor 'inversion' en esos sectores (como empleo, educacion, salud) piden policias y a su vez le bajan ese discurso a la poblacion, donde la mayoria de la gente cree en este discurso y apunta sus cañones a los sectores mas golpeados y debiles de la sociedad, en vez de apuntar sus cañones a las clases dominantes, a la burguesia  y al sistema capitalista, que son en realidad los unicos responsables y creadores de la delincuencia y el narcotrafico. Y son tan idiotas (o lo hacen con intencion algunos) que creen que la delincuencia se va a solucionar con mas policia en la calle, una vision muy ingenua y torpe de la realidad social.

    gatopardo escribió:
    tirolibre escribió:
    Blood escribió:Mi más sincera respuesta: Desarrollar el Frente de Izquierda es mejor vía posible hacia construir un partido obrero de masas
    Una pregunta a tu respuesta: ¿Que sería exactamente desarrollar el FIT?
    Si no comprendo mal, creo que queres decir que ese desarrollo del FIT segun vos significa continuar de la misma forma, y solo reclutando militantes al FIT o al partido obrero, que en este caso te referis solo a reclutar militantes para el partido obrero y sumarlos a las actividades sindicales y estudiantiles.

    Exacto, de eso se trata la construcción partidaria. Así de simple.
    La fórmula de la trosko-cola es: 3 militantes= 1 círculo partidario = 1 local abierto en un barrio.
    Como los peronchos, ¿viste?.

    Si no te va, buscate otra cosa.

    Saludos.

    Es lo que hay. El peronismo es un partido burgues. Como todo partido burgues va de clase en clase segun su conveniencia. No es el caso de los partidos revolucionarios.
    Si politicamente tienen la misma actividad que los "peronchos", no es porque sí; estamos dentro del sistema capitalista y eso forma la actividad politica de los partidos incluyendo a los revolucionarios. Pero nuestra vision de la politica es revolucionaria, socialista y marxista, lo que nos posiciona de otra forma frente a los conflictos y en base a eso se actua de otra forma, si no estarian apoyando al gobierno y cobrando todos los meses.

    Creo que no entendiste o me expresé mal. ¿Que te parece esa unificacion de partidos troskos? ¿lo ves potable? A eso apunto. Y despues de esa unificacion de partidos troskos, la unificacion de partidos maoistas, marxistas leninistas, guevaristas para despues la unificacion de todos y crear un partido de masas para la revolucion. ¿Que opinas de eso? Con una organizacion de mayor dimension, los punteros, la burocracia sindical y los vigis enviados por empresarios y capitalistas no la tendrian tan facil, les meterias mas miedo y se limitaria su accionar mucho mas. Y las conquistas serian mayores. Yo personalmente lo veo como una opcion, como una solucion y no como un problema. De hecho te sentis mas seguro y protegido para encabezar luchas y organizarte, para no tener que jugarte la vida y terminar como Mariano F. (uno de los miles).
    Si me meto en el partido voy a terminar en estas luchas 'efimeras', porque los partidos te mandan a estas actividades de lleno. Sin hablar de la 'carrera' que hay que cumplir para 'avanzar' para al menos ser tenido en cuenta y que te escuchen, simplemente eso, que te escuchen. Mira, uno de estos partidos mandaron pibes a sectores estudiantiles para crear un pequeño movimiento, ganar la institucion estudiantil, y de ahi crear un grupo de pibes para mandar a marchas, huelgas, manifestaciones, agitaciones y propagandas. Esa era la 'lucha'. Y todo para cumplir nada mas que estas funciones, donde a este grupo la primer semana los recagaron a palos los grupos de choque mandados por los punteros de la 'competencia' y encima los llevaron en cana. Yo ya sabia que iba a pasar eso y me negué, y por eso me terminaron cortando el rostro. No es de cagon pero no quiero arriesgar mi salud ni mi vida por estas 'luchas', si fuese algo de mayor dimension me la juego entera. Aparte conozco a algunos de esos grupos de choque (porque soy un 'lumpen' jajjaj de barrio de 'negros') y se como es eso. Es mas, una vez haciendo algo de esto en la calle (no con los estudiantiles, con otros) en pleno centro, nos mandaron a un par y como me conocian de vista (por que algunos son conocidos o amigos y familiares) no hicieron nada pero me di cuenta. Y soy loco pero no boludo, aparte no los veo como enemigos, en cuanto a clase social estan de nuestro lado pero al estar bajo la bandera de la burocracia, o de punteros o de partidos burgueses, como les pagan por eso, actuan de esa forma. Y lo ultimo que haria seria agarrarme a piñas con uno de ellos o matarlo (en el ultimo de los casos) porque los siento parte de mi en cierta forma, los siento de mi lado y en algunos casos conozco su vida de cerca y los entiendo. Y te puedo asegurar que comprenden la politica de forma totalmente mecanica: "me pagan, come mi familia con esto y si tengo que pegar, pego... (o mas en algunos casos). Porque lo entienden como algo que sostiene a su familia, no niego que hay elementos fascistoides en esto como en el caso de barrabravas, pero conociendo la situacion en profundidad se comprende mejor. Es algo puramente social. Aun que en cuanto a organizacion politica, sí son en cierta forma 'enemigos' porque politicamente responden a partidos burgueses que si bien les beneficia, solo beneficia a quienes responden a esos partidos, pero no responden a situaciones profundas y complejas, como la economia, la situacion del resto del proletariado, etc. La falta de educacion y empleo tambien crea estas situaciones.
    Saludos.


    Última edición por tirolibre el Jue Mar 06, 2014 11:52 pm, editado 1 vez

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Jue Mar 06, 2014 9:28 pm

    tirolibre escribió:(...) ¿Que te parece esa unificacion de partidos troskos? ¿lo ves potable? A eso apunto.

    Hoy en día: casi imposible.
    Antes de las elecciones no me parecía, a la luz de los resultados si me pareció y hoy vuelvo a pensar que no.

    Ahora, después de retomar contacto con el círculo de mi barrio, me doy cuenta que no es la discusión central.
    Parece una pavada, pero el tema central es juntar la guita para alquilar un local más grande porque el de ahora (que tiene 10 años de inaugurado) quedó chico y no es verso.
    No se si me explico.

    El punto está en el temario, lo tratarán en el próximo congreso pero supongo que quedará freezado por la velocidad que están tomando los acontecimientos sociales.
    Siempre en un congreso hay una agenda donde el orden de importancia de tratamiento en los temas lo marca el estado de la lucha de clases del momento.

    Si tengo que dar una opinión personal: me importan tres belines lo que haga el PTS o IS.
    Pero no me preguntes más porque yo conozco sólo una parte de la cocina.

    Mira, para tu vida hacé lo que te parezca.
    La práctica es la maestra de la teoría: primero a vender prensa partidaria a una esquina o a puerta de fábrica y a chamuyar mucho políticamente con la gente.
    Ya lo dije: al que no le cabe una línea partidaria que se busque otra o que se quede en su casa.

    Saludos.


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por tirolibre el Jue Mar 06, 2014 11:29 pm

    gatopardo escribió:Hoy en día: casi imposible.

    Ahora me gusta mas.
    Deberiamos abrir un debate sobre el tema "partidario". No se como se comprende lo partidario ¿estas a favor de "muchos partidos" o de un partido unico? Comprender esto e fundamental para el proceso posterior al socialismo o en el momento en que se instaura un estado socialista. El sistema capitalista nos impone la existencia de muchos partidos, que representan en realidad los diferentes intereses de las diferentes clases sociales. ¿Estas a favor del Hay estados socialistas que imponen solo la existencia de un "partido unico", y no lo hacen porque sean "dictadores" si no porque creen que es mas eficaz  para proteger los intereses de las clases obreras; es en esa "disgregacion" de partidos donde surgen los intereses de la burguesia y sus sectores. Por eso tenes diferentes partidos u organizaciones (de esto habla altamira en un video) que parecen ser centro-izquierdistas, terminan en alianzas con sectores reaccionarios como por ejemplo, parte de proyecto sur con Carrió, Binner, el peronismo kirchnerista con Macri, etc. y un larguisimo etcétera.
    Al ser burgueses, van de un lado para otro dentro su terreno.

    Esta es una de las definiciones de uno de los usuarios en este tema.
    http://www.forocomunista.com/t24825p10-el-partido-unico-es-el-obstaculo-principal?highlight=partido+unico

    Es tipico de la burguesia querer introducir el multipartidismo, que en ningun caso representa la democracia, sino la mentira usada por la burguesia para crear la ilusion de democracia.
    El unipartidismo no es el problema sino que hay que crear mecanismos para que la gente participe activamente en la politica.
    Si se permitiera el multipartidismo, poco a poco se empezarian a formar partidos reaccionarios, disfrazados de revolucionarios y democraticos, que con el apoyo financiero y propagandistico de EE.UU terminarian acabando con el socialismo en Cuba.

    Es necesario que continuemos nosotros dos este debate y esta linea en particular, la partidaria, partido unico y multipartidismo. Una vez clara la posicion de cada uno, si estas a favor o no, ahi volver al tema que iniciamos.


    gatopardo escribió:Parece una pavada, pero el tema central es juntar la guita para alquilar un local más grande porque el de ahora (que tiene 10 años de inaugurado) quedó chico y no es verso.
    No se si me explico.
    Te explicas bien. Con los nuevos diputados que tienen sueldos muy jugosos ($50.000) por mes podrian en unos meses comprar un local y remodelarlo a su gusto, y financiar otras actividades politicas, luchas y de mas.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Blood el Vie Mar 07, 2014 4:24 am

    tirolibre escribió:
    Blood escribió:Mi más sincera respuesta: Desarrollar el Frente de Izquierda es mejor vía posible hacia construir un partido obrero de masas
    Una pregunta a tu respuesta: ¿Que sería exactamente desarrollar el FIT?
    Si no comprendo mal, creo que queres decir que ese desarrollo del FIT segun vos significa continuar de la misma forma

    Claramente el kirchnerismo se está despidiendo de la vida politica, esta creo yo es la lectura mas acertada. Se está despidiendo y quieren irse de la mejor forma, y no con una revuelta como Delaruina (delarua en 2001).

    Desarrollar el FIT significa ampliar su radio de acción, conquistar más centros de estudiantes, más comisiones internas, más gremios y sindicatos; a convertir al FIT en un frente único, que desarrolle acciones comunes en las luchas diarias, una coalición político-electoral que haga lo mismo con sus campañas políticas y un frente parlamentario.

    No podés fusionar a la vanguardia política con el movimiento obrero en un segundo, con una fórmula mágica (nos unimos todos, acá te presento la lista de todas las corrientes, y después vamos acá, y después vamos allá); sólo podemos apostar a desarrollar este radio de acción política, como señalé antes, conquistar a militantes y trabajadores recorriendo juntos la experiencia de lucha y profundizar la experiencia de las mismas masas en el transcurso de la Crisis.

    Antes le señalé a ajugarconhugo que es forzoso, artificial, querer instaurar un partido único proletario en Argentina; es algo que sólo sale de las mentes de estudiantes de Marx en un cuarto oscuro, como más o menos escribí yo mismo en aquel mensaje. Por su parte, el FIT es una experiencia concreta.

    El PO llamó desde las vísperas de la asunción de Kirchner, caracterizando al futuro régimen, a la creación de un frente sobre la base de una clarificación y delimitación política (sic) del Gobierno, del Nacionalismo burgués, con una oposición estratégica.

    Podemos pensarlo de la siguiente manera, si seguís sin haber caído en esta cuenta: Si no logramos construir tan sólidamente al FIT como buscamos debido a las diferencias entre el PO, el PTS e IS; ¿No es un liquidacionismo total abrirlas a corrientes que directamente lapiden la concepción de la situación internacional actual y de los últimos 60 años del programa de transición (MST, PCR) o la misma independencia política de la clase trabajadora (PC, PCR, Corriente El Militante), incluso la comprensión de la lucha de clases en sí o la necesidad de construir un partido obrero o tomar el Poder (Marea Popular, FPDS, Libres del Sur)?

    tirolibre escribió: [...] ay estados socialistas que imponen solo la existencia de un "partido unico", y no lo hacen porque sean "dictadores" si no porque creen que es mas eficaz para proteger los intereses de las clases obreras; es en esa "disgregacion" de partidos donde surgen los intereses de la burguesia y sus sectores [...]

    Entonces, vos directamente proponés una dictadura de partido único sin el más mínimo derecho a tendencia, persecución absoluta, y se acabó; ultra-stalinismo.
    Unificar a todos los partidos, pero bajo mi mando.

    ¿Entendés por qué, simplemente, no?

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por tirolibre el Vie Mar 07, 2014 6:30 am

    Blood escribió:
    Desarrollar el FIT significa ampliar su radio de acción, conquistar más centros de estudiantes, más comisiones internas, más gremios y sindicatos; a convertir al FIT en un frente único, que desarrolle acciones comunes en las luchas diarias, una coalición político-electoral que haga lo mismo con sus campañas políticas y un frente parlamentario
    La propuesta de unificacion no contradice en absoluto esto, y el parlamento en un estado socialista no es necesario, el parlamento es algo que está dentro del sistema capitalista, es algo burgues.

    No podés fusionar a la vanguardia política con el movimiento obrero
    La vanguardia es parte del movimiento obrero dentro de un partido revolucionario de masas. El partido jamas está separado del movimiento obrero. Su funcion sí es diferente, porque la vanguardia organiza al movimiento, y el movimiento guia a la vanguardia, y lo hace a traves de sus intereses de clase, jamas esa vanguardia debe desconectarse del movimiento obrero, debe fundirse en el para organizarlo. El movimiento obrero es el protagonista de toda esta historia, sus necesidades e intereses, nadie mas. Y si esa "vanguardia" no esta organizada (como los hechos lo demuestran) jamas va organizar al movimiento para llegar a la revolucion, no hay revolucion sin vanguardia organizada que diriga al proletariado organizado.


    Podemos pensarlo de la siguiente manera, si seguís sin haber caído en esta cuenta: Si no logramos construir tan sólidamente al FIT
    El FIT es solo un paso mas, parte del para llegar a ese partido de masas. Y la prueba la tenes en la realidad (no en un cuarto oscuro de estudiantes) las masas no siguen al FIT, solo hubo un pequeño avance (mas de un millon de votos) en elecciones burguesas.

    como buscamos debido a las diferencias entre el PO, el PTS e IS; ¿No es un liquidacionismo total abrirlas a corrientes que...
    No, es organizarlas. Igualmente te fuiste por las ramas, por eso te decia que hay que seguir la linea de debate de "partido unico-multipartidismo" y la conveniencia de la burguesia al "dividir" los partidos para representar a los diferentes intereses de las diferentes clases sociales. Enfocate en analizar esto, el multipartidismo y el partido unico, ahi estan las respuestas.

    tirolibre escribió: [...]  es en esa "disgregacion" de partidos donde surgen los intereses de la burguesia y sus sectores [...]

    Entonces, vos directamente proponés una dictadura de partido único
    Partido del proletariado en primer lugar, y revolucionario que persiga los intereses del proletariado.

    sin el más mínimo derecho a tendencia, persecución absoluta, y se acabó; ultra-stalinismo.
    Unificar a todos los partidos, pero bajo mi mando.
    Te seguis yendo por las ramas.
    Si vamos a hablar del proceso socialista Ruso, donde el 'stalinismo' (yo me niego a usar esa definicion) o mejor dicho Stalin dirigiendo la Union sovietica, tomo la decision de un partido unico debido a la gran disgregacion que existia dentro del partido -donde ambos, Stalin y Trotsky eran participes de esa disgregacion- y adoptó el socialismo en un solo pais debido a la grave situacion social, economica y politica despues de la guerra, es un tema que deberiamos debatir en otro momento. En la revolucion Rusa habia mencheviques, bolcheviques y el zarismo; ahora estamos en Argentina, 2014.
    Y si te fijas, el partido unico de Lenin fue el que alcanzó la revolucion, alejandose del mencheviquismo y sus reformas, y del zarismo. El tema central es el partido unico, no te vayas por las ramas porque desviamos el tema para otro lado y no vamos a llegar a donde tenemos que llegar. Terminamos discutiendo otra cosa y metiendonos en discusiones infantiles y polarizadas como el quemadisimo tema Stalin y Trotsky (en otra ocasion debatimos eso si queres).

    Aca no se trata de Stalin ni Trotsky y la revolucion Rusa, se trata de Argentina y su situacion actual.
    Para llegar a donde tenemos que llegar tenemos que ahondar en lo siguiente: ¿En el caso de la experiencia de partido unico de Stalin, que fue lo que derivó en "Stalin-partido unico bajo su mando"? O sea, que crees que causó una "centralizacion" en el mando de Stalin y su partido unico?
    Analicemos esto por separado, una cosa fue la experiencia de Stalin en Rusia y su partido unico, y otra es el partido unico y los errores o aciertos de tomar esta decision, el 'stalinismo' es otro capitulo. El partido unico analizalo desde afuera para despues adentrarte en las diferentes experiencias de partido unico, como la experiencia Rusia y Stalin.

    ¿Cuales fueron los errores en el un 'partido unico' en Rusia bajo el mando se Stalin? ¿donde se cae en un "ultra-stalinismo"? ¿como se llegó a burocratizar en este caso o centralizar el partido bajo el mando se Stalin?
    Partido unico por un lado, la adopcion de un partido unico en el 'stalinismo' por otro... no vienen en el mismo paquete.
    Por ultimo, lo que decis claramente demuestra que el 'Stalinismo' no fue en absoluto un "partido unico" bajo ningun punto de vista, fue un partido burocratizado.
    El partido unico es una cosa, y la persecucion y represion que se dio dentro del 'Stalinismo' es otra.

    Sigamos esta linea de debate, en el caso de que no comprendas, respira hondo, tranquilizate y volve a leer. Separemos el partido unico y la experiencia 'stalinista'. No estoy desviando el tema, seguimos dentro del mismo debate pero le estamos dando un orden, organizandolo. Te leo y tratemos de no entrar en chicaneadas como 'estudiantes del marxismo en cuartos oscuros' porque se va todo al carajo, tratemos discutir los temas en concreto. En lo posible responde estos dos temas que te pido y no lo anterior porque una vez mas nos vamos a desviar del tema en cuestion.
    Saludos.

    Sabias palabras justo para la ocasion: http://www.forocomunista.com/t19496-necesidad-de-una-preparacion-ideologica-de-la-masa-texto-de-antonio-gramsci-ano-1925

    marxists.org/espanol/gramsci/mayo1925.htm

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Blood el Vie Mar 07, 2014 4:28 pm

    Papu, me parece que me estás cargando... Te estoy hablando del desarrollo de la lucha política que da el Frente de Izquierda en la actualidad, no de qué forma se va a manejar un Estado obrero =___=

    Incluso llegás a citarme cortado; por ejemplo, yo no dije No podés fusionar a la vanguardia política con el movimiento obrero, sino No podés fusionar a la vanguardia política con el movimiento obrero en un segundo.

    Te escribo para que leás, para que todos lean; para que queden claras mis posiciones, por qué apuesto a construir el Frente de Izquierda y el Partido Obrero... Mas responder a este último mensaje no ayuda en nada, sos todo un tiro libre.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Vie Mar 07, 2014 5:38 pm

    Blood escribió:Papu, me parece que me estás cargando...

    Bingo.

    Igual, si a mi me tira un aporte de $200 para alquilar el local nuevo, le aguanto una charla tipo dos horas.

    Saludos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por tirolibre el Vie Mar 07, 2014 5:55 pm

    Blood escribió:Papu, me parece que me estás cargando... Te estoy hablando del desarrollo de la lucha política que da el Frente de Izquierda en la actualidad, no de qué forma se va a manejar un Estado obrero =___=

    Incluso llegás a citarme cortado; por ejemplo, yo no dije No podés fusionar a la vanguardia política con el movimiento obrero, sino No podés fusionar a la vanguardia política con el movimiento obrero en un segundo.

    Te escribo para que leás, para que todos lean; para que queden claras mis posiciones, por qué apuesto a construir el Frente de Izquierda y el Partido Obrero... Mas responder a este último mensaje no ayuda en nada, sos todo un tiro libre.

    Chicanas y mas chicanas. Pobres troskos, cada vez mas mareados.
    Estoy hablando del desarrollo del FIT, en realidad el nombre es totalmente insignificante lo que importa es su organizacion, sea PO Pi y Pu o FIT FOt y FUT, si crees que continuar con el PO bajo su mando al estilo 'stalinista' van a llegar a algun lado, estan muy equivocados, la realidad se los va a demostrar.
    No contestaste en ningun momento (avivada de por medio) si estas a favor o no del partido unico ANTES de un estado socialista, en la actualidad. Y hablando de partido unico MARXISTA, no burgues, y dentro del sistema capitalista, para llegar a la toma de poder. Tampoco contestas el 'multipartidismo' del marxismo dentro del sistema capitalista. Asi como el 'stalinismo' perseguia 'opositores', el PO dentro del fit no solo ataca y critica al PTS y al IS, tambien ataca al resto de la izquierda y los pone 'bajo su mando, de aca para alla y de alla para aca como su demonio 'stalin'. Es una lastima que sigan con actitudes de troskos y no debatan estas cuestiones, sin darse cuenta, como les dice que piensen su partido, generan un estancamiento en el desarrollo. La realidad, los hechos concretos te lo van a demostrar. Un par de bancas burguesas no es ninguna lucha ganada ni te hacen mas revolucionario. Ojala en otro momento sigan el debate sin sentirse acorralados y sin obedecer tanto a su partido si no pensando por ustedes mismos. El partido obrero le queda chico a la vanguardia que está en construccion, y el fit tambien. ¿Porque no quieren abrir el juego? ¿quieren mas al PO o al FIT que la revolucion? ¿sus referentes no quieren perder 'liderazgo'? JAJAJA Chau

    gatopardo escribió:
    Blood escribió:Papu, me parece que me estás cargando...

    Bingo.

    Igual, si a mi me tira un aporte de $200 para alquilar el local nuevo, le aguanto una charla tipo dos horas.

    Saludos.

    JAJAJJAJAJAJAJAJ

    Siempre supe que les daria mucho miedo hacer realmente el graan sueño de la revolucion, es totalmente logico. Pero taanto... tanto no muchachos.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por ArgentoRojo el Vie Mar 07, 2014 6:17 pm

    Che tu posición es similar a la de RyR por un partido único marxista en Argentina?

    Links a lo que recuerdo en "El Aromo":

    "Jugar en Primera"
    http://www.razonyrevolucion.org/ryr/index.php?option=com_content&view=article&id=2050:editorial-jugar-en-primera&catid=245:el-aromo-nd-67-qfuimosq&Itemid=110

    "Flavio y Aníbal. El debate entre el PTS y el PO sobre la unificación partidaria"
    http://www.razonyrevolucion.org/ryr/index.php?option=com_content&view=article&id=1850:flavio-y-anibal-el-debate-entre-el-pts-y-el-po-sobre-la-unificacion-partidaria&catid=137:articulos-en-el-aromo&Itemid=133

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por tirolibre el Vie Mar 07, 2014 6:49 pm

    ArgentoRojo escribió:Che tu posición es similar a la de RyR por un partido único marxista en Argentina?

    Links a lo que recuerdo en "El Aromo":

    Mira no se quienes son esos no conozco a ninguno. Mi unica posicion es formar un partido revolucionario que alcance la revolucion y no se conforme con luchas efimeras. Y no voy por la unificacion del PTS y el PO, si no por la unificacion de TODOS los partidos marxistas y revolucionarios que realmente deseen la revolucion, y en eso no solo coinciden los partidos, si no la masas, fundamentalmente las masas, el proletariado y sus intereses. Siempre que existan 'divisiones' partidarias dentro de los partidos revolucionarios, en este caso marxistas donde el trotskismo tiene como diez partidos no se la verdad cuantos son ya, de esa manera le facilitas las cosas a la burguesia. Para mi lo partidario es totalmente insignificante en cuanto a la clase obrera. Lo central aca es un partido centrado en las clases sociales, en el proletariado fundamentalmente, tenga el nombre que tenga con los referentes que sean (dentro de los partidos revolucionarios) y que organice a la clase obrera para llegar al poder y de una vez por todas llegar a un estado socialista y obrero. Yo juntaria a todos los referentes de todos los partidos, les haria disolver sus partidos y les haria crear un nuevo partido unico. O sea, el PTS, PO, IS (fit) PCR, MST, MAS, y todos los partidos y organizaciones revolucionarias que quieran hacer la revolucion, que repito, todos coincidimos en eso, que dejen a un lado a sus partidos y su gran fanatismo e inmediatamente despues de eso crean un nuevo partido revolucionario. Y de 'vanguardia' a todos los referentes de esos partidos, Altamira, Castillo, etc. que no son muchos los referentes de esas organizaciones y partidos. Los encerraria a todos en un cuarto con un ak47 apuntandoles en la cebeza y les diria: DEBATAN. Puteense agarrense a piñas hagan lo que quieran, pero cuando salen quiero unificacion y acuerdos en las desiciones, y si no hay acuerdos los fusilo a todos; vas a ver que un par de horas salen todos hechos unos angelitos y estan todos de acuerdo. Es totalmente paradojico JAJAJ que los troskos se nieguen al entrismo de trotski en los sindicatos, o sea reconocen que fue un error en cierta forma, y los chinos del pcr utilicen el entrismo en los sindicatos. O sea, bien por los troskos y mal por los chinos porque se demostro que jamas vas a poder girar el volante de ciertos sectores y organizaciones, la unica es una organizacion paralela a la organizacion burocratica y reaccionaria, que se yo...
    Razon y revolucion sinceramente me importa nada, pueden pensar algunas cosas bien pero no hay organizacion politica y por algo no se quieren sumar a colaborar con el FIT. No leí esos enlaces, podrias remarcar lo central del debate?
    Detras de todo esto yo creo que hay MIEDO. Miedo a equivocarse, miedo a perder influencia, miedo a ser apartado del proceso revolucionario y es totalmente logico, yo tambien como vos y como todos los que estamos aca queremos participar. Yo ni quisiera participar con que lo hagan me conformo porque disfrutaria de los beneficios del socialismo cientifico. Hay miedo tambien a asumir los ERRORES, eso es algo que nos cuesta a todos los seres humanos, no nos gusta admitir ni demostrar ante los demas que nos equivocamos, y yo tambien me incluyo porque el error está condenado socialmente, nadie se puede equivocar, ni en el trabajo, ni en la familia, ni con los amigos o tu pareja. Pero hay una triste realidad, SI nos equivocamos, una y otra vez, miles de veces, y hay que saber que el error es algo cotidiano, te equivocas las primeras veces que aprendes a andar en bicicleta, te equivocas cuando aprendes a leer y escribir, te equivocas cuando aprendes a caminar al año de edad; si nos equivocamos en cosas tan simples como esas ¿Como no vamos a equivocarnos en temas tan complejos como organizar una revolucion? Hasta Lenin se equivoco seguramente alguna vez en su vida, hasta marx y engels, hasta trotsky y stalin, ¿No vamos a equivocarnos nosotros que estamos en un proceso tan complejo como la construccion de una revolucion socialista? Esto es realmente complejo, yo creo que algunos no son conscientes de la complejidad de estos procesos. Una de las etapas de ese aprendizaje, la etapa incial, es equivocarse, hay que equivocarse si o si para aprender. Y todo esto es un vivo ejemplo de ello. Asumir los errores, abrir la cabeza, escuchar al otro, comprender al otro y entender su punto de vista es algo basico tambien, es algo que se debe aprender.
    A mi me parece una payasada total que haya 15 'partidos revolucionarios' peleandose entre ellos y cada uno por su lado. Y despues se sorprenden cuando se ven juntos en las mismas luchas. ¿Porque no se juntan si todos representan a los intereses del proletariado? ¿No son acaso todos partidos revolucionarios? Y aca... justo en esta parte entra en juego algo que a veces pasamos por alto. Esto es parte de un proceso, acelerar las cosas a veces no sirve de nada... o casi nada. Entre los partidos que mas errores cometen, mas apartados quedan de la vanguardia, retroceden. Si fuese un solo partido, menos posibilidades hay de que se equivoquen por que el partido con mayores aciertos y avances o la 'vanguardia' guiaria al resto de la organizacion, corregiria con mayor facilidad a quienes cometen errores. Mientras mas aciertan esos partidos, mas direccion y accion de mando tienen, mientras menos aciertan, mayor disgregacion y mayor facilidad para la burguesia de frenar esos procesos. Es algo social, quizas todavia no es el momento. Yo creo que es buena la intencion del FIT de agrupar a todos bajo su mando, pero evidentemente como los hechos lo demuestran, no aceptan su mando, por lo que algunas cosas deberian corregir en cuanto a lo ideologico, y no porque lo digo yo, si no porque los hechos lo demuestran. Es parte de un proceso y ya me angustió llegar a este final... mejor me voy a dormir una siesta ajajajj

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Razion el Vie Mar 07, 2014 8:52 pm

    Expulsado tirolibre por ediciones múltiples. Ahí volví a poner alguno de sus mensajes (los voy archivando esperando este momento). Si lo dejo estar seguro que en cualquier momento borra todo.


    ------------------------------
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    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Platon el Jue Jun 19, 2014 5:53 pm

    Retomo lo del bonapartismo que creo se había tratado en las primeras páginas de este tema.

    En su folleto Balance de la discusión sobre la autodeterminación (1916), en una nota al margen, Lenin dice "Tanto el bonapartismo como el zarismo aprovechan los movimientos de pequeñas naciones en beneficio propio y contra la democracia europea." y dentro de esa nota escribe "Se denomina bonapartismo (palabra derivada de Bonaparte, apellido de dos emperadores franceses) a un gobierno que pretende aparecer al margen de los partidos, aprovechando la durísima lucha que sostienen entre sí los partidos de los capitalistas y de los obreros. Semejante gobierno, sirviendo de hecho a los capitalistas, es el que más engaña a los obreros con promesas y pequeñas limosnas".

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por IonaYakir el Jue Jun 19, 2014 10:07 pm

    Platon escribió:Retomo lo del bonapartismo que creo se había tratado en las primeras páginas de este tema.

    En su folleto Balance de la discusión sobre la autodeterminación (1916), en una nota al margen, Lenin dice "Tanto el bonapartismo como el zarismo aprovechan los movimientos de pequeñas naciones en beneficio propio y contra la democracia europea." y dentro de esa nota escribe "Se denomina bonapartismo (palabra derivada de Bonaparte, apellido de dos emperadores franceses) a un gobierno que pretende aparecer al margen de los partidos, aprovechando la durísima lucha que sostienen entre sí los partidos de los capitalistas y de los obreros. Semejante gobierno, sirviendo de hecho a los capitalistas, es el que más engaña a los obreros con promesas y pequeñas limosnas".

    Muy buen aporte Platon. No conocía el articulo, después lo voy a leer si lo encuentro online. Ahora espero que gatopardo no intente darle clases a Lenin sobre politica y bonapartismo, sería muy bizarro.


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Vie Jun 20, 2014 1:32 am

    IonaYakir escribió:
    Platon escribió:Retomo lo del bonapartismo que creo se había tratado en las primeras páginas de este tema.

    En su folleto Balance de la discusión sobre la autodeterminación (1916), en una nota al margen, Lenin dice "Tanto el bonapartismo como el zarismo aprovechan los movimientos de pequeñas naciones en beneficio propio y contra la democracia europea." y dentro de esa nota escribe "Se denomina bonapartismo (palabra derivada de Bonaparte, apellido de dos emperadores franceses) a un gobierno que pretende aparecer al margen de los partidos, aprovechando la durísima lucha que sostienen entre sí los partidos de los capitalistas y de los obreros. Semejante gobierno, sirviendo de hecho a los capitalistas, es el que más engaña a los obreros con promesas y pequeñas limosnas".

    Muy buen aporte Platon. No conocía el articulo, después lo voy a leer si lo encuentro online. Ahora espero que gatopardo no intente darle clases a Lenin sobre politica y bonapartismo, sería muy bizarro.



    A Lenin no, a vos: si.

    Lenin escribía en referencia a Marx, sobre ese movimiento reaccionario que apareció con el Directorio (Termidor) pro-restauración monárquica y terminaría en el golpe de estado del 18 de Brumario del Año VIII (1799) con Napoleón Bonaparte; contra la república burguesa y su personal político más revolucionario.

    Marx lo retoma para el período bonapartista de Luis Bonaparte, medio siglo después. Por eso comienza su brillante libro con la frase (citando a Hegel): que la historia se repide dos veces  "una vez como tragedia y la otra como farsa".

    Lenin estaba escribiendo sobre paises de Europa (cuando nombra "democracia europea" define a la república burguesa) y mis intervenciones fueron todas sobre el Bonapartismo Sui-Generis latinoamericano.

    A ver si entre ustedes dos, consiguen bibliografía contemporánea a los gobiernos burgueses nacionalistas del siglo 20 (que no sean los de Trotsky, dios nos libre) porque estamos en el foro de Argentina y tratando temas latinoamericanos.

    Yo quiero seguir aprendiendo, porque el tema me apasiona.

    Los hilos y las intervenciones, también, se repiten dos veces. Very Happy

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por IonaYakir el Vie Jun 20, 2014 5:55 am

    Gatopardo será tonto o tiene motivos escondidos para continuar la discusión? No es difícil de entender, lo único que se dice es que el “bonapartismo” es una forma táctica de dominación burguesa, para mantener la gobernabilidad y cambiar su forma de explotación capitalista, y tiene directrices muy claras. Marx lo que hace acá es analizar una forma de gobierno particular para la época y desglosar su esencia, que mas o menos es la que explica Lenin en el fragmento que citó el camarada.

    El problema acá es que Trotsky escribió sobre esto entonces cachapum! El término “bonapartismo” se convirtió mágicamente en propiedad del trotkismo… La verdad es que se está teniendo mucha paciencia, porque oficialmente para la III Internacional el trotkismo ni siquiera fue presentado como una corriente marxista, sino una corriente contrarevolucionaria (como lo demostraron en los hechos).

    En el fragmento citado por el compañero Platon, Lenin dice “El bonapartismo pretende aparecer al margen de los partidos, aprovechándose de la lucha entre los partidos capitalistas y obreros” Entonces la comparación que hacemos con el peronismo de Peron y los Kirchner es cierta, o acaso, ¿el peronismo no se presenta como la unión entre el Capital y el Trabajo? Ellos hablan de una forma de economía “mixta” recuperando la herencia de “socialismo nacional”, a los sectores conservadores de la política burguesa la corren por izquierda, mientras a nosotros en la calle nos mandan a las fuerzas de represión y a las patotas. Lenin dice que el Bonapartismo intenta aparecer “al margen de los partidos” ¡es lo que siempre hizo el peronismo! Ellos no solo se presentan como el equilibrio perfecto entre los polos derecha-izquierda, sino que se presentan en nombre de la Argentina, en calidad de “nacionales y populares”, siendo ajenos a las ideologías y que benefician al pueblo argentino, o sea, se presentan al margen de los partidos, a veces incluso con fraseología seudo izquierdista pero que en la práctica ni el 1er gobierno de Peron cambio la correlación de fuerzas entre la burguesía y el proletariado, lo que aprueba lo último de Lenin cuando dice que el bonapartismo “sirve a los capitalistas” y continua “engaña a los obreros con promesas y limosnas” y una conocida del peronismo es la de dar migajas antes de que pidan el pan entero…

    Como sea, no quiero ganarle una discusión a gatopardo ni humillar a nadie, la idea de estos foros es como dice el, la de aprender del otro e informarse entre camaradas, pero nosotros como marxistas leninistas también tenemos derecho a la utilización del término, que tiene rasgos que describen bien a estos gobiernos latinoamericanos.


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por gatopardo el Vie Jun 20, 2014 1:24 pm

    Bonapartismo Sui Generis, se escribe así Wink


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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Alfonso Castelao el Vie Jun 20, 2014 10:01 pm

    Nunca necesito careta puesto que nunca ha sido socialista, pro derechos humanos o simplemente en favor de la clase baja tampoco de la alta, mucho ojo! porque en Argentina, quién de verdad gana cuando se hace una ley es Cristina fernández de Kirchner como antes su predecesores.

    Defender a esta señora  es como minímo absurdo desde una tendencia claramente socialista, ni aún no siendo socialista, pero si clase media o baja no se debería apoyar a Kirchner puesto que es producto del clientelismo y de la corrupción generaliza desde que comenzó el peronismo con el cuál, como pueden mostrar cientos de imágenes, la señora kirchner como antes su marido son muy deudores..

    Solo hay que focalizarse en cualquier cosa por muy miníma que sea que haga su gobierno para darse cuenta que en 1º lugar no es socialista y en 2º lugar factura para su bolsillo.

    P.D: Quiero saludar puesto que soy nuevo en el foro..

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

    Mensaje por Blood el Sáb Jun 21, 2014 2:46 am

    Podes presentarte nesta sección do foro, compañeiro!

    Pero teño unha dúbida: Vives neste país ou en España? Polo túo perfil e comezar posteando aquí.

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    Re: Cristina contra la izquierda - Caracterización del Kirchnerismo y de las organizaciones que lo apoyan

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