¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por RDC el Miér Sep 01, 2010 5:31 pm

    Enésimo tema sobre Pol Pot. Tiene cojones la cosa, no sé si es que tenis como hobbit putear a la administración o que coño os pasa.

    ¿Vosotros sabeis que existe algo que se llaman buscadores?

    Que la administración borre este post y el que quiera comentar algo que busque el post original donde Demófilo explico muy bien lo que sucedió en Kampuchea que nada tiene que ver con la propaganda burguesa ni soviética.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por RDC el Miér Sep 01, 2010 5:48 pm

    KAMPUCHEA: Los bombardeos del terror, el autentico genocidio khmer.



    Las campañas de intoxicación sobre el proceso revolucionario en Kampuchea suelen olvidar los llamados "bombardeos secretos" iniciados por la administración Johnson en 1965 y ampliados por la administración Nixon desde diciembre de 1970.

    Según informes desclasificados de la era Nixon, los bombardeos, que supuestamente buscaban golpear la denominada "Ruta Ho chi-min" o las vias de abastecimientos del vietcong, representaron una genocida operación sobre la indefensa población campesina cuando 2.756.941 (a) de toneladas de bombas, mas de las arrojadas sobre Europa por las fuerzas aliadas en la II Guerra imperialista mundial, cayeron en autenticas alfombras de saturación desde los extratosfericos B 52.

    Según testimonios de la época, las bombas caían del cielo sin que se apreciara presencia de aviones, lo cual impedía el uso de alarmas anti-aéreas que facilitaran el refugio de la población. Miles de personas de toda edad y condición, así como, animales domésticos y salvajes, perecieron en estos auténticos crímenes de guerra perpetrados por los imperialistas yankees.

    Como puede apreciarse en el mapa, la densidad de los bombardeos en muchas zonas fue del 100%.

    No fue por tanto difícil, a los invasores vietnamitas en 1978 encontrar cientos de fosas con esqueletos de cadáveres en las mismas zonas de Kampuchea Democrática.

    Con la simple manipulación de las imagenes, atribuyendolas a matanzas realizadas por los comunistas camboyanos, los hegemonistas regionales y sus nuevos amos, la Unión Soviética se lanzaron a una eficaz campaña de difamación contra Kampuchea Democrática y su proceso revolucionario, tratando así de justificar su agresión contra un Estado nacido de la victoria revolucionaria , en abril de 1975, sobre los imperialistas yankees y el gobierno fantoche de Lon Nol. Gobierno titere que, conviene recordar, fue reconocido por la URSS y en cuya capital, Phnom Penh, mantuvo su embajada hasta su liberación por las fuerzas del khmer rouge.

    La tarea de reconstrucción a la que tuvieron que hacer frente las nuevas autoridades revolucionarias, conocidas como el Angkar, es evidente que fue muy dura y compleja pero escritores norteamericanos, que se atrevieron a ir contra corriente de las patrañas revisionistas, como Noan Chomsky o el economista Edward Herman, señalan importantes logros en la producción de arroz y en la distribución de alimentos.

    La permanente hostilidad de la camarilla de Ha-noi, a pesar de los intentos de Kampuchea Democratica de firmar un Tratado de Amistad que fue ignorado por los vietnamitas, se convertiria en agresión permanente en las fronteras y la infiltración de cientos de agentes provocadores, hasta que en diciembre de 1978 lanzaron una invasión con apoyo de la URSS.

    Extensas zonas del país fueron ocupadas por los invasores aunque los comunistas camboyanos bajo la dirección de Pol Pot opusieron una tenaz y prolongada resistencia contra los vietnamitas y su régimen títere.

    Los analistas de este periodo histórico han centrado sus investigaciones en las cifras de los supuestos crímenes cometidos por los revolucionarios pero nunca han revelado la verdadera cifra de los muertos, hombres, ancianos, mujeres y niños que los bombardeos secretos causaron en la población o la gravedad de las patologías producidas por los mismos.

    En los cargos contra la dirección de Kampuchea Democratica se señala la abolición del dinero o la oposición a la sociedad de consumo. Realmente su crimen mas significativo fue querer acabar con la explotación capitalista, basándose en sus propias fuerzas y no se lo perdonan.

    Hoy un tribunal de la ONU, de jueces corruptos, juzga a unos ancianos, mientras que miles de pedofilos occidentales han convertido al país de los Khmer en un prostíbulo.

    M. Alonso.

    (a) Bombs Over Cambodia. by Taylor Owen and Ben Kiernan mapping by Taylor Owen. Yale University

    http://dazibaorojo08.blogspot.com/2010/08/kampuchea-los-bombardeos-del-terror-el.html

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por PioletJusticiero el Miér Sep 01, 2010 9:09 pm

    ¿Porque el propio Fidel Castro llamo a Pol Pot titere del imperialismo? En 1978 Camboya fué liberada por Vietnam y se termino el genocidio de Pol Pot.La Republica Socialista de Vietnam mostro todas las atrocidades cometidas por Pol Pot.



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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por camaradavorodin el Jue Sep 02, 2010 12:03 am

    Al "pobre" y novato sukhoi, que ha expresado su opinión, le han caido palos y descalificaciones por todos lados, ergo:
    1.-Apreciar el alto nivel de listos y enteraos ( ¿ pedantes ? ) que hay en este subforo.
    2.-Seguramente a sukhoi se le habrán quitado las ganas de volver a entrar en el foro. Misión cumplida por parte de los enteraos.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 02, 2010 4:21 am

    Vaya cantidad de ignorantes atrevidos... En fin. Voy a buscar el tema de Pol Pot yes obligatorio leerselo y rebatir lo que hay ahi escrito. No pienso permitir que este foro se llene de tonterias de existencias.

    Estos izquiedistas , de hacer migas con liberales de derechas, no dan para más. Razz Razz Razz

    Los yankes entre sus bombardeos a las infraestructuras agrarias y todo tipo de estructuras de sustento, causaron casi el millon de victimas (700.000) , a parte de esto , a dia de hoy no se sabe a que nivel fueron las matanzas de los jemeres rojos lo que produjo el numero de victimas totales y cuales son producidas por haber dejado sin infraestructuras agrarias al pais gracias a los yankes. El gobierno de Pol Pot, lo reconocio China, pero es que el segundo pais en reconocerlo, fue USA.


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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Vie Oct 01, 2010 7:51 pm

    El primer ministro Hun Sen ganó por amplia mayoría las elecciones legislativas celebradas en Camboya en julio de 2008. Su partido, el Partido del Pueblo de Camboya, obtuvo casi el 60 por ciento de los votos. La principal fuerza de la oposición, el Partido de Sam Rainsy, el antiguo ministro de Finanzas sólo obtuvo el respaldo del 23 por ciento de los votos, es decir, tres veces menos.

    El partido vencedor de las elecciones lo componen los antiguos jemeres rojos, que están en el poder desde 1978, es decir, desde hace más tres décadas. Hun Sen fue un antiguo dirigente del jemer rojo que desertó de sus filas en 1979 para unirse a las tropas vietnamitas poco antes de que ocupasen Phnom Penh. Después de expulsar a Pol Pot hacia el oeste del país, Vietnam le puso al frente del gobierno de la nueva Camboya.
    Después de casi tres décadas de guerra, Camboya dió un giro en 1993 con la celebración de elecciones legislativas auspiciadas por la ONU, y lo retomó con las llevadas a cabo en 1998. En 1997, el príncipe Norodom Ranaridh, por entonces dirigente del movimiento monárquico FUNCINPEC, fue desalojado del poder mediante un cruento golpe de Estado perpetrado por Hun Sen, con quien compartía la Jefatura del Gobierno.

    Por tanto, quienes siguen ganado ampliamente las elecciones son aquellos supuestos "genocidas" que, según dicen, asesinaron a un tercio de la población camboyana entre 1975 y 1979. Eso me lleva a preguntar cómo es posible que muchos de aquellos que vieron a sus familiares y amigos exterminados por los jemeres rojos les voten, con un mero cambio de siglas. No creo que ninguno de ellos se haya olvidado tan pronto de aquella masacre cometida por los jemres rojos porque justamente se estaba celebrando entonces el juicio por genocidio ante un Tribunal Internacional dentro de la misma Camboya.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por izquierda_independiente el Sáb Oct 02, 2010 5:08 am

    Para mi el fenómeno de Pol Pot es lo que resulta cuando la teoría marxista se degenera en manos de personas inescrupulosas que se escudan en ella para hacer cosas odiosas, esta es claramente una acción contrarrevolucionaria.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Sáb Oct 02, 2010 11:07 am

    ¿En qué consistió eso que llamas "fenómeno" Pol-Pot? ¿Te parece algo fenomenal?
    ¿Qué tuvo que ver Pol-Pot con la teoría marxista?

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por izquierda_independiente el Dom Oct 03, 2010 4:23 am

    Hola Demófilo

    Fenómeno, pues un hombre que llegó al poder por las armas de la mano de sus jemeres rojos, quienes se declaraban comunistas aunque su accionar poco o nada tuviera que ver con la teoría marxista. El fenómeno sacó a un gentío de sus casas en las ciudades y los arrastró a los campos donde no había ninguna infraestructura para acogerlos, a la final ni produjeron ni sobrevivieron, se murieron de hambre.

    No todos los fenómenos son buenos debo acotar, el fenómeno se cargó otro gentío y luego hizo edificios de calaveras como pasatiempo, pretendía reconstituír el antiguo imperio Kamer y a la final terminó agrediendo a la República Socialista de Vietnam, situación que desató la ira de estos y a la final tomaron Camboya derrocando al dictador y procurando construir en medio del desastre un estado socialista a su manera. Al final también fallaron en el intento y se consolidó un desastre peor, la monarquía fue restaurada.

    Creo que estamos de acuerdo en que los jemeres poco o nada tienen de marxistas, no obstante, al usar el rojo, declarar que luchaban contra la burguesía y fundar una República Popular Democrática, se asume que por lo menos algo de marxismo mal interpretado se leyó Pol Pot y sus seguidores.

    En el peor de los casos, fueron una creación de la CIA para desprestigiar y desmadrar a la izquierda, no es la primera vez que algo así pasa. False flag.


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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Dom Oct 03, 2010 8:45 pm

    Los jemeres rojos no fueron una creación de la CIA sino un movimiento nacionalista que luchaba poor la independencia de su país: Camboya.
    Primero dices que los jemeres rojos se declararon comunistas, aunque no aclaras quién se declaró así, cuándo, ni en qué medio se ha publicado eso. ¿En Radio Macuto?. Luego afirmas lo contrario: que "los jemeres poco o nada tienen de marxistas". ¿En qué quedamos?
    Te apoyas en que "usaban el rojo", algo que también usan los cardenales del Vaticano.
    Luego también dices que declaraban que luchaban contra la burguesía, pero yo nunca he leído eso por ninguna parte.
    La República que fundaron no se llamaba "popular" sino sólo "democrática" (Kampuchea Democrática) como tantas otras en el mundo.
    ¿Leyó Pol-Pot a Marx? Es posible. ¿Y? ¿Hicieron edificios de calaveras como pasatiempos? ¿De dónde sacas esa información? ¿Se te acaba de ocurrir?
    No trataron de reconstruir el antiguo imperio jemer, sino liberar a su país del imperialismo.
    No agredieron a la República Socialista de Vietnam sino que la República Socialista de Vietnam agredió (invadió) Camboya.
    Según Izquierda Independiente los jemeres rojos sacaron a un gentío de sus casas en las ciudades y los arrastró a los campos. Si, pero primero los americanos los echaron del campo a base de bombardeos masivos para hacinarlos en una única ciudad: Pnom Penh. Los jemeres rojos los devolvieron a sus casas porque:

    - ya no había bombardeos que los asesinaran en masa
    - en la ciudad no se podían mantener por sí mismos

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por izquierda_independiente el Dom Oct 03, 2010 11:12 pm

    A ver amigo mio, vamos por partes...

    Los jemeres rojos no fueron una creación de la CIA sino un movimiento nacionalista que luchaba poor la independencia de su país: Camboya.

    Ok, es tu apreciación, yo la verdad no he afirmado que sean una creación de la CIA tampoco, simplemente lo plantee como una posibilidad, sospecha, suposición, no es la primera vez que los yankees se inventan pseudo estructuras "marxistas" con propósitos geopolíticos establecidos, del mismo modo que hoy crearon Al Qaeda y sus filiales vinculadas al fundamentalismo islámico. Leete la historia de la denominada "Liga Marxista Leninista de el Tigré" en Etiopía y luego conversamos al respecto.

    Además, muy sospechoso el ataque contra la República Socialista de Vietnam a pocos años de haber salido derrotados de ese pequeño pero heroico país los gringos.

    Primero dices que los jemeres rojos se declararon comunistas, aunque no aclaras quién se declaró así, cuándo, ni en qué medio se ha publicado eso. ¿En Radio Macuto?. Luego afirmas lo contrario: que "los jemeres poco o nada tienen de marxistas". ¿En qué quedamos?

    Bueno muy simple, los jemeres rojos tuvieron una filiación maoista, eso lo podrás verificar con cualquier fuente histórica, de ahí el apoyo recibido por China, si no lo quieres aceptar ya no es mi problema, por cierto... ¿Radio Macuto?.

    No obstante, según mi opinión, esta guerrilla y posterior partido en el poder poco o nada tenía de marxista por sus acciones, eso de pretender llevar al país a una economía exclusivamente agraria, vaciar las ciudades, pretender restaurar el antiquísimo imperio khmer, constituye una visión regresiva, reaccionaria y anticientífica que de revolucionaria no tiene nada.

    De más está decir que una cosa es declararse algo y otra muy distinta es serlo de verdad. Ahora entiendes o te lo explico con dibujitos.

    La República que fundaron no se llamaba "popular" sino sólo "democrática" (Kampuchea Democrática) como tantas otras en el mundo.

    Aquí he de darte la razón, Kampuchea Democrática, usualmente este adjetivo lo usan los estados socialistas. República Democrática Alemana, República Popular y Democrática de Corea, etc. Incluso la Federación Mundial que agrupa a las Juventuds Comunistas se llama Federación de Juventudes Democráticas, los que organizan los Festivales Mundiales de la Juventud y los Estudiantes.

    Tal vez el rojo lo usen los cardenales, pero la banderita roja no era de gratis, ya te expliqué lo de la filiación maoista y demás. Wink

    ¿Leyó Pol-Pot a Marx? Es posible. ¿Y? ¿Hicieron edificios de calaveras como pasatiempos? ¿De dónde sacas esa información? ¿Se te acaba de ocurrir?
    No trataron de reconstruir el antiguo imperio jemer, sino liberar a su país del imperialismo.

    Eso tendríamos que preguntárselo a él, sin embargo como ya murió corresponderá hacer lo propio con algún ex jemer rojo que haya tenido la oportunidad de conocerle.

    Los edificios de calaveras son uno de los elementos más recordados de ese período histórico, lo del pasatiempo lo dije en tono de sarcasmo, en Camboya incluso hay un museo donde todo eso está expuesto y abierto a los turistas.

    Y sí manifestó querer restaurar el antiguo imperio, eso también está respaldado en fuentes históricas.

    No agredieron a la República Socialista de Vietnam sino que la República Socialista de Vietnam agredió (invadió) Camboya.

    Error, Pol Pot incursionó en Vietnam por un supuesto plan de Hanoi para atacar Camboya, la jugada le salió cara porque los vietnamitas demostraron superioridad militar y a la final terminaron tomando Phon Penn y derrocando a los Jemeres Rojos.

    Según Izquierda Independiente los jemeres rojos sacaron a un gentío de sus casas en las ciudades y los arrastró a los campos. Si, pero primero los americanos los echaron del campo a base de bombardeos masivos para hacinarlos en una única ciudad: Pnom Penh. Los jemeres rojos los devolvieron a sus casas porque:

    - ya no había bombardeos que los asesinaran en masa
    - en la ciudad no se podían mantener por sí mismos


    Me temo que no fue algo tan circunstancial, aunque los bombardeos gringos fueron brutales, tanto como los que hicieron contra Vietnam.

    Pol Pot declaró el año 0, nacimiento de la nueva civilización Khmer y para eso se propuso lograr una economía totalmente agraria, cualquier fuente histórica que consultes dará fe de la evacuación forzada de ciudades de miles de personas, muchas de las cuales se murieron en los campos por falta de una infraestructura mínima que los acogiera.

    Imagínate que te saquen de tu PC en la comodidad de tu hogar y te internen a punta de pistola en una selva tropical con un calor insportable, mosquitos que dan fiebre amarilla y dengue, sapos, ranas, culebras, pantanos, sin medicinas, sin comida y demás, así quedaron los camboyanos víctimas de este señor, por eso se murieron.


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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por SS-18 el Lun Oct 04, 2010 12:58 am

    IA, ¿se a leido el hilo entero?

    Lo comento solo por que se exponen temas a los que usted alude y si pudiese rebatirlos para que progrese el debate asi no incidimos en las mismas discusiones y argumentos.

    Uno de los temas expuestos ya abordados es el tema de las calaveras, por ejemplo.

    Que yo sepa, PolPot fue apoyado, DESPUES , por la CIA.

    El primer pais en reconocer el estado de los jemeres rojos, fue China, pero el segundo fue USA.

    Imagínate que te saquen de tu PC en la comodidad de tu hogar y te internen a punta de pistola en una selva tropical con un calor insportable, mosquitos que dan fiebre amarilla y dengue, sapos, ranas, culebras, pantanos, sin medicinas, sin comida y demás, así quedaron los camboyanos víctimas de este señor, por eso se murieron.

    Eso no creo que sea asi , a dia de hoy se esta debatiendo sobre que parte realmente de la poblacion fue exterminada gracias a los bombardeos yankes de napalm de civiles y cuanta poblacion muerta es la vinculada por la destruccion de infraestructuras agrarias del pais por parte de la USAF. Vamos, que PolPot , lejos de defenderle, objetivamente, dudo que provocase mas muertes en su poblacion que las vinculadas a las masacres yankes y fruto de sus bombardeos genocidas para matar de hambre al pais.

    Hay sobre el tema una investigación francesa y habla que aproximadamente 700.000 personas muertas son resultado directo de los bombardeos yankes.

    Con estas operaciones Nixon esperaba terminar la guerra en 1970. Literalmente, quería comerse a Camboya. Estos fueron bombardeos al estilo IIGM, de siembra indiscriminada llamadas "carpet bombing".


    Ya se la habían pedido a Johnson, pero éste por alguna razón nunca autorizó a los militares a llevarla a cabo.


    Informes revelados en el año 2000 por el presidente Clinton dicen que los bombardeos sobre Camboya se remontan a octubre de 1965, durante la presidencia de Johnson, y se extendió a agosto de 1973, durante los cuales los EEUU lanzaron cerca de 2.800.000 toneladas de todo tipo de bombas sobre Camboya, lanzadas en más de 230.000 salidas sobre 113.716 lugares. Cerca del diez por ciento (280.000 toneladas) fueron en lugares indiscriminados, y con 3.580 lugares señalados como blancos “desconocidos” y otros 8.238 lugares sin tener blancos señalados.



    Sólo la operación Menú dejó más de medio millón de civiles muertos que sirvieron sólo para incrementar las filas del Khmer Rouge. Además la cifras astronómicas de toneladas de bombas que sembraron el terror sobre Camboya y lo convirtieron en el país más bombardeado de la historia.

    Una imagen que muestra la magnitud y escala de los bombardeos.


    Me creo más, que las muertes de Camboya son frutos de este nivel de bombardeos, por parte de una superpotencia, al estilo de la Segunda Guerra Mundial, y las victimas directas y las consecuentes por la hambruna desatada , con ese fin, que fruto de PolPot, y los Khemeres Rojos, que disponian de herramientas de la prehistoria practicamente para poder desempeñar ese supuesto genocidio.


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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por izquierda_independiente el Lun Oct 04, 2010 7:03 am

    Saludos señor moderador, he seguido todo el hilo de debate, la verdad he encontrado exposiciones muy sensatas como la de Lenin tenía razón, y otros que sostienen una defensa a ultranza de Pol Pot, aunque luego niegan hacerlo.

    No es mi intención obstruir ni estancar el debate, solo que expuse mi punto de vista, fui objetado y respondí.

    Tenga la certeza de mi consideración y respeto.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Lun Oct 04, 2010 11:21 pm

    ¿Libros sobre Camboya? ¿Qué libros?

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por izquierda_independiente el Mar Oct 05, 2010 4:25 am

    Bueno, ya que pides bibliografía al respecto procedo a recomendarte algunos títulos para que aprendas un poco más y no andes por ahí demostrando tu ignorancia sobre un tema y nadando contra la corriente sin razón.

    David Chandler, "Una historia de Camboya". Considerado uno de los mejores libros de historia de este país y donde hace especial mención al régimen de los Jemeres Rojos.

    David Chandler, "Hermano Número Uno: Una biografía política de Pol Pot”, del mismo autor, una investigación bien interesante sobre la vida del líder de los Jemeres Rojos.

    “Voces de S-21: Terror e Historia en la prisión secreta de Pol Pot”:
    , un libro que narra la situación acaecida en una prisión bajo el régimen de Saloth Sar (Pol Pot), torturas, tratamientos infrahumanos y donde los archivos históricos indican que fueron asesinadas unas 14 mil personas.

    "Camboya, el legado de los Jemeres Rojos", de Mark Aguirre, un hombre que ha vivido en Phon Penh durante años y que se ha encargado de hacer una investigación académica del período de Pol Pot.

    Ahora si te da pereza mental leer libros ahí tienes el google y la wikipedia, TODAS, pero TODAS las fuentes coinciden en lo mismo, en Camboya hubo un genocidio, desplazamiento forzado de la población urbana a los campos, muerte de miles de personas y sí, también hay museos en Phon Penh, como el de Toul Sleng con fotos de los miles de muertos y desaparecidos en ese período y las famosas calaveras en montaña que conmovieron a la opinión pública mundial.

    Este es el museo y antigua cárcel de Toul Sleng, ubicado en Phon Penh, ahí se muestran muchas facetas del genocidio de Pol Pot.



    Fotografías de las miles de víctimas del régimen polpotiano, aliado de la CIA.



    Un prisionero, la cara de terror y sufrimiento evidencia los tratos crueles de que eran objeto.



    Representación gráfica de las torturas y el estado de desnutrición de algunos de los prisioneros.


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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Mar Oct 05, 2010 8:01 pm

    Ya veo que manejas bien los buscadores para encontrar libros que no has leído. Para recomendar un libro primero hay que leerlo, lo mismo que para recomendar una película primero hay que verla. Y calificar al libro de Aguirre, por ejemplo, como una "investigación académica" es un exceso retórico por tu parte que sólo alguien que no se lo ha leído puede decir.

    Mark Aguirre es el seudónimo detrás del cual se esconde Félix Lasheras, corresponsal del diario "El Mundo", cuyo talante objetivo e imparcial conocemos bien por aquí y su libro tiene de "investigación académica" lo mismo que el "Viaje a la Alcarria" de Camilo José Cela.

    De David Chandler, un peón del imperialismo que trabajó para la embajada gringa en Camboya, no será necesario explayarse: ¡qué puede decir!

    Estoy muy interesado en estos asuntos históricos en los que todas las fuentes coinciden. ¡Qué casualidad! Cuando sobre un problema histórico y político no hay discusión es porque tiene "gato encerrado". Hasta Hitler tiene partidarios y gente que distribuye su "Mein Kampf" en la actualidad.

    Con lo de la "muerte de miles de personas" te estás quedando corto: el guión obliga a decir que hubo millones de muertos, según la ONU exactamente 1,7 millones, es decir, un genocidio. No puede hablar de genocidio y luego decir que los jemeres rojos "sólo" mataron a miles de personas. El genocidio es el exterminio de un grupo poblacional: ¿a qué grupo trató de exterminar Pol-Pot?

    Lo del famoso "museo" de Toul Sleng en Phon Penh y su significado ya lo he explicado antes. Las famosas calaveras "en montaña" no son tales ya que están colocadas en una estantería porque los imperialistas impusieron que no fueran incineradas, como exige el budismo, para organizar un montaje publicitario de altos vuelos que, como es lógico, tenía que conmover por narices a eso que llamas "la opinión pública mundial".

    Lo de las fotos es espectacular. Es una pena que en la Unión Soviética no pudieran sacar fotos del gulag. Con una foto no son necesarias ninguna clase de explicaciones: una imagen vale más que mil palabras. Las fotos no engañan ni opinan: reflejan la realidad tal cual es.

    No hay nadie que sea capaz de conmover más y mejor a la "opinión pública" (sobre todo a la mundial) que los imperialistas. Desde luego Fidel sería incapaz de llegarles ni a la suela de los zapatos. ¿Para qué pagan a plumíferos como Chadler y Lasheras? ¿Para qué te crees que difunden sus libros, documentales y telediarios hasta el último rincón del planeta?

    Ya lo decía Goebbels que es el maestro de toda esta gentuza: una mentira repetida un millón de veces...

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por izquierda_independiente el Mar Oct 05, 2010 9:22 pm

    Bueno demofilo lo tuyo es patológico sin duda alguna, los libros mencionados están a la orden en cualquier librería, así que no hace falta valerse solo del buscador, primero negaste que existiesen textos sobre historia camboyana, cosa por lo demás muy difícil de creer, ahora te vienes a lo fácil y calificas a los autores de "peones del imperio". De hecho debe haber muchos más, que hablen sobre la historia antigua y demás de ese exuberante país asiático, en caso contrario, los niños camboyanos no tendrían como estudiar su propia historia.

    Para hacer una investigación sobre este caso hay que meterse a fondo, con rigurosidad académica, Aguirre estuvo en Phon Penh tres años, eso es bastante tiempo, en tu caso muy probablemente apenas habrás visto Camboya en el mapa y en fotos; si el hombre es derechista o no, puede sesgar la investigación, pero hay cosas que no tienen escape.

    No tiene comparación el tratamiento histórico del holocausto nazi con el genocidio de Pol Pot, primero porque cuantitativamente el primero es superior con creces al segundo y segundo porque mientras que el "revisionismo histórico" de los neonazis es penado por la ley en Europa, existen algunos grupos que reivindican a Pol Pot, aunque son minúsculos.

    En cuanto a los miles de personas, lo digo con respecto a lo ocurrido en la cárcel de Toul Sleng, por cierto, no sé a cuales imperialistas te refieres cuando dices que "impusieron" conservar las calaveras, hasta donde sé Vietnam es un país socialista heredero de una valiente lucha de liberación nacional, no es ninguna potencia imperialista y fueron ellos quienes dispusieron en su momento erigir en el lugar un museo que recordara los horrores del Jemer Rojo.

    No se puede tapar el sol con un dedo, lo que está a la vista no necesita anteojos.

    Otro detallito, no fueron acaso los mismos Jemeres Rojos los que enjuiciaron y condenaron a Pol Pot por los crímenes cometidos???

    Te dejo este articulito.

    http://www.refundacioncomunistapr.com/articulo_t.php?unitid=1198

    Un saludo.-


    Última edición por izquierda_independiente el Mar Oct 05, 2010 10:13 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Mar Oct 05, 2010 10:12 pm

    ¿Yo negué que hubiera libros de histopria camboyana? ¿En dónde? Lo que digo es mucho más sencillo: niego que hayas leído ninguno de esos libros que mencionas.

    Dices que no sabes a qué imperialistas me refiero cuando aseguro que "impusieron" conservar las calaveras, y mezclas aquí a Vietnam. Mira: los budistas creen en la reencarnación y por eso jamás hubieran admitido (ni los budistas camboyanos ni los vietnamitas) conservar las calaveras de los muertos. El museo es una imposición de la embajada USA en Pnom-Penh y no los vietnamitas.

    En el genocidio de los jemeres rojos en Camboya la cifra oficial de muertos, según la ONU, es de 1,7 millones, aunque muchas fuentes mencionan una cifra de 2 millones, así que trabajaré con la peor cifra de 2 millones de asesinatos.

    Vamos a olvidarnos de las causas de la muerte, es decir, que todos los muertos se los imputaremos a Pol-Pot: no hubo muertos por enfermadades, ni por envejecimientos, ni por accidentes (y si los hubo se los apuntaremos a Pol-Pot aprovechando que no nos puede replicar porque murió y nadie le va a defender).

    La población de Camboya en 1970 era de 6,94 millones de habitantes. Pongamos un poco más para redondear: 7 millones de habitantes.

    Supongamos que después de 1970 los bombardeos gringos no mataron a nadie, es decir, que la población que falta, el descenso demográfico como consecuencia de ellos, también se lo apuntaremos a Pol-Pot y diremos: es culpa del genocidio jemer rojo.

    Entonces restamos de la población total (7) los muertos por culpa del genocidio pol-potista (2) y nos quedan 5 millones de habitantes supervivientes de la masacre.

    Si tuviéramos mentalidad demográfica (no democrática) preguntaríamos: teniendo en cuenta el crecimiento poblacional, ¿cuál debería ser la población después de la caída del régimen jemer rojo en 1979? Los datos que yo he encontrado son los siguientes:

    - el crecimiento promedio de la población de Camboya en la epoca fue de un 2,3 por ciento anual
    - la población camboyana en 1988 fue censada en 7,87 millones de habitantes
    - pero con un ritmo de crecimiento del 2,3 por ciento anual, en 18 años 5 millones de habitantes se hubieran debido convertir en 7 millones

    Los números no cuadran ni siquiera tomando los cálculos peores. Si la población en Camboya en 1988 era de casi 8 millones de habitantes, después de un genocidio en el que murieron dos, el ritmo de crecimiento poblacional hubiera debido ser del orden del 8,8 por ciento.

    No hablemos ni siquiera de genocidio: en un contexto de guerra, un crecimiento poblacional del 8,8 por ciento es materialmente imposible.

    Ahora bien: alguien deberá explicarnos la cuadratura del círculo: ¿cómo se compagina un genocidio con un incremento sustancial de la población?

    Cualquier persona mínima sensible al sufrimiento de las personas no necesita hablar de genocidio ni de millones de muertos para estremecerse ante el drama de Camboya y muchos otros pueblos sojuzgados por los criminales imperialistas. El sensacionalismo lo dejamos para la prensa y los medios de propaganda imperialistas.

    Podemos sospechar que después de su liberación la situación para el oprimido pueblo jemer fue muy difícil, muy dura y dramática, tanto cuando los bombrdeos obligaron a un millón de campesinos a refugiarse en Pnom Penh, como cuando luego tuvieron que abandonar la capital para regresar a sus casas en el campo, y la situación que allí se encontraron tras los bombardeos, con los arrozales arrasados por el napalm y la cabaña ganadera exterminada.

    Además también estamos legitimados para sospechar que ante tales dificultades surgieran todo tipo de problemas internos en la dirección del movimiento de liberación nacional jemer rojo, lo cual a su vez dio lugar a una represión muy fuerte, de la que ignoramos casi todo. Lo que nadie va a lograr jamás de mi es que diga que ni Pol-Pot ni los jemeres rojos fueron los responsables de una situación que sólo tuvo un único responsable: el imperialismo (el mismo de siempre).

    Y en toda la mierda que se puede leer en internet sobre Camboya, el único que no aparece, el único que queda con las manos limpias es el responsable de la dramática situación creada en toda Indochina: el imperialismo.

    Por mi parte, sigo lamentando que haya quien, por falta de criterio propio, le siga riendo la gracia al imperialismo ante la estupenda unanimidad de internet. ¿Dónde va Vicente? ¿Donde va la gente?

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Mar Oct 05, 2010 10:35 pm

    Tras la liberación un informe de la USAID de 1975 advirtió que Camboya se enfrentaba a una grave hambruna ya que el 75 por del ganado había sido exterminado por los bombardeos "y la siembra de arroz para la próxima cosecha se tendría que realizar "por los trabajos forzados de personas gravemente desnutridas". El informe añadía: "Sin alimentación externa de equipos y asistencia a gran escala, habrá una hambruna generalizada entre hoy y el próximo mes de febrero ... El trabajo esclavo y raciones de hambre para la mitad de la población del país (más duras, probablemente, entre los que apoyan a la república) será una cruel necesidad este año, y la privación y el sufrimiento en general se extenderán durante los próximos dos o tres años antes de que Camboya pueda volver a la autosuficiencia de arroz"
    (citado por William Shawcross: Sideshow. Kissinger, Nixon and the destruction of Cambodia, Simon and Schuster, 1987, páginas 374 y 375)

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por izquierda_independiente el Mar Oct 05, 2010 10:41 pm

    Bueno Demofilo solo tres elementos:

    1.- El Museo de Toul Sleng, antigua cárcel, fue fundado en 1980 bajo la ocupación vietnamita, así que el imperialismo norteamericano por lo menos en esto no tuvo nada que ver.

    2.- Yo no valoro la historia por millones de muertos ni quien mató más, eso se lo dejo a la demagogia de la derecha. La valoro por los hechos, las ideas defendidas y las consecuencias resultantes, siempre teniendo el respeto por la dignidad y la libertad humana como un elemento primordial en todo proceso.

    3.- Nadie está negando que los bombardeos estadounidenses hayan sido brutales, como todas sus acciones militares en contra del tercer mundo; sin embargo, el régimen polpotiano gobernó después de estos hechos y su accionar contra la sufrida población camboyana fue también brutal. En ese sentido, el ascenso al poder del Jemer Rojo no se puede calificar como ninguna "liberación".

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Mar Oct 05, 2010 11:13 pm

    El Museo de Toul Sleng fue fundado por la embajada gringa en Pnom Penh
    Si el ascenso al poder del Jemer Rojo no se puede calificar como una liberación, entonces lo mejor es que el país siguiera ocupado y bombradeado por los gringos, ¿o me equivoco?

    Algunas informaciones diferentes para comprobar que internet no es tan unánime como parece:

    Entrevista con Pol-Pot en castellano:
    http://camboya.wordpress.com/2007/11/18/video-de-la-ultima-entrevista-de-pol-pot/

    Un artículo (en inglés) de Chomsky de aquella época desmontando el genocidio:
    Noam Chomsky y Edward S. Herman: Distortions at Fourth Hand, The Nation, 25 de junio de 1977
    se puede leer aquí: http://www.chomsky.info/articles/19770625.htm

    Amplia documentación sobre Camoboya:
    Kenton J. Clymer: The United States and Cambodia: from curiosity to confrontation

    http://books.google.es/books?id=KeCx5rnVLKcC&printsec=frontcover&dq=%22United+States+and+Cambodia%22&source=bl&ots=WRT1F2TbGw&sig=TjWc_xh4OPCyOPQr-BeZHV4DKSI&hl=es&ei=M2erTLWCAZS7jAf18N3aBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCMQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

    http://books.google.es/books?id=-83fB4bbzuwC&printsec=frontcover&dq=%22United+States+and+Cambodia%22&source=bl&ots=clXpO3SO9d&sig=9mjxuSt4S9DIjp_bqOGBg-9iPho&hl=es&ei=M2erTLWCAZS7jAf18N3aBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CE0Q6AEwCQ#v=onepage&q&f=false

    Genocide in Cambodia: documents from the trial of Pol Pot and Ieng Sary:
    http://books.google.es/books?id=lu6Mj0A7CpYC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=%22mith+of+genocid+in+Cambodia%22&source=bl&ots=sJGTd8Sn1M&sig=UOuKzxoiOKBpcQl_05je-zlehIY&hl=es&ei=PWqrTLA4yI6MB9CY3LQH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CE4Q6AEwCA#v=onepage&q&f=false

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por izquierda_independiente el Vie Oct 08, 2010 5:14 am

    Hola Estadulho, debo admitir que el amigo Demofilo, aunque no comparto su punto de vista, me puso tarea, ahora estoy leyendo estos textos en inglés siendo mi nivel de este idioma amateur, pero bueno, ahí vamos.

    Yo no descalificaría tampoco de plano todos los testimonios históricos que se muestran críticos ante el régimen de Pol Pot, la historia siempre se presta a diversas interpretaciones y cada quien la cuenta de acuerdo a su perspectiva, por eso en este tema nunca hay verdades absolutas.

    En honor de la verdad tampoco considero que el actual gobierno de Vietnam sea justamente el prototipo de lo que se considere como uno socialista. Sin embargo ante la heroica guerra antiimperialista liberada por el Vietcong, primero contra los franceses y luego contra Estados Unidos, no queda otra cosa que quitarse el sombrero y admirar la heroicidad de esa nación, así como al Tio Ho (Ho Chi Minh), aunque tampoco esté 100% de acuerdo con algunos de sus planteos políticos, es inevitable verlo con simpatía.

    En honor a la verdad, si tanto Vietcong como Jemeres Rojos y los comunistas laosianos hubiésen sido realmente marxistas, lejos de disolver el Partido Comunista de Indochina y dedicarse cada uno por su lado a defender posturas nacionalistas, hubiesen liberado una lucha proletaria conjunta contra el imperialismo, los terratenientes locales y la burguesía y una vez derrotados los reaccionarios, hubiesen conformado una poderosa federación socialista, con un gobierno de los trabajadores, con miras a logar los Estados Unidos Socialistas del Sudeste Asiático por decirlo de algún modo, con el propósito de que la revolución se hubiese seguido expandiendo. Sin embargo, por desgracia, los vietnamitas y laosianos se dejaron llevar por la tesis reaccionaria del socialismo en un solo país y en Camboya, Pol Pot no contribuyó en lo absoluto a un final feliz, sin exculpar al imperialismo y sin caer en las matemáticas macabras de los "millones de muertos" que usa la retórica anticomunista.

    Un saludo.-

    PD. Con respecto a la foto te doy la razón, soy de la idea de que nada es inocente en cuanto a publicaciones mediáticas se refiere, así que en estos casos el photoshop sirve para hacer cierto sensacionalismo. Aunque no siempre puede ser así, yo mismo tengo algunas fotos donde luzco bien (dentro de lo que cabe) y en otras parece foto de fichado por la policía jejeje.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Sáb Oct 09, 2010 1:13 pm

    Gracias por decir que tengo un "punto de vista" sobre Pol-Pot que no compartes. Me gustaría saber cuál es mi punto de vista según tu punto de vista. Para tener un punto de vista lo primero que me hubiera gustado no es saber la verdad, algo bastante difícil, sino hasta dónde llega la mentira. Ya se que todo (absolutamente todo) lo que cuenta la prensa imperialista es falso, pero me parece importante saber hasta dónde son capaces de llegar.

    A veces cuesta un poco pero es relativamente fácil orientarse entre un montón de mentiras. En Camboya las cosas cambian bastante porque nos encontramos con otra mentira más que no nos gustaría haber encontrado, pero que es real: la mentira vietnamita, con el desagadable agravante de que Vietnam había mantenido una gloriosa lucha contra el imperialismo que sacudió las conciencias de toda la humanidad, hasta el punto de triunfar sobre sus enemigos. Un país así no nos debería haber engañado pero no podemos cerrar los ojos.

    No vamos a preguntar por qué mienten los imperialistas: no saben hacer otra cosa. Pero ¿por qué mintió Vietnam? O mejor dicho: ¿por qué Vietnam exageró la represión en Camboya hasta el punto de hablar también de genocidio?

    Al criticar a Vietnam parece que estoy dando la razón a Camboya, o lo que es peor, a Pol-Pot. Espero no tener que justificarme a mí mismo no por lo que escribo sino por lo que parece que quiero decir. Mi silogismo es bien fácil:

    1) La verdad es revolucionaria
    2) Los comunistas queremos la revolución
    3) Los comunistas tenemos que defender la verdad

    Por lo tanto, si los que estuvieron allá no nos la cuentan como hubiéramos deseado, nos toca a nosotros averiguarla porque nosotros no podemos ir con mentiras a los explotados; de esa manera no avanzamos nada. Si de algo están hartos los nuestros es de mentiras.

    Que sepamos, o mejor, que sospechemos, que lo que están diciendo sobre Camboya es falso, tampoco basta. Es el punto de partida para empezar a saber algo que sea mínimamente cierto. En este asunto para empezar a entender lo que pasó hay que arrancar de la historia, de las relaciones entre Vietnam y Camboya cuando eran un mismo país bajo dominio colonial francés: Indochina.

    En Indochina el movimiento de liberación nacional empieza por Vietnam, de manera que se crea el mismo vínculo que el que hubo en los Balcanes, es decir, los vietnamitas desempeñaron en Indochina el mismo papel que los yugoeslavos en los Balcanes desde el punto de vista nacional. Del mismo modo que el Partido Comunista albanés tenía en su dirección a militantes yugoeslavos, los camboyanos tenían en su dirección a vietnamitas. Era una herencia de la III Internacional cuando la III Internacional ya no existía.

    Otro factor a tener en cuenta: los revolucionarios vietnamitas estaban más avanzados social y políticamente que los camboyanos; entre los primeros predominaban los comunistas y entre los segundos los nacionalistas. Además, con los bombardeos muchos vietnamitas se tienen que trasladar a Camboya y se incorporan allá al movimiento con sus propias posiciones ideológicas. La conclusión es obvia: muchos dirigentes revolucionarios camboyanos no son originariamente camboyanos sino vietnamitas.

    Cuando en 1960 ambas organizaciones (vietnamitas y camboyanos) se separaron nacionalmente, la diferencia se hizo bastante evidente: los vietnamitas siguieron con un partido comunista mientras que los camboyanos crearon un frente nacional amplio de esos que tanto gustan hoy día a los partidarios de la unidad por encima de todo. Consecuencia: la cohesión ideológica del movimiento camboyano (a diferencia del vietnamita) no fue nunca muy grande, más allá de lucha contra el imperialismo. Al principio eso no se nota porque el enemigo es el mismo, pero la cosa cambiará cuando haya que construir dos cosas: un país y un régimen social.

    A este gazpacho que ya va bastante cargadito se le pueden seguir añadiendo ingredientes que empeoran la cosa. Por ejemplo, la ruptura del movimiento comunista internacional, las divergencias chino-soviéticas y la manera en que eso afectó a la guerra de Vietnam. Esas divergencias llegan al punto (olvidado) de que estalla una corta guerra entre China y Vietnam, que ilustra bastante acerca de la situación que vive la región.

    La invasión de Camboya por Vietnam no se justifica desde ningún punto de vista, ni siquiera aunque fuera cierto el genocidio. Vietnam tiene un vecino al norte, China, que se le volvió muy poco amistoso y luego se encontró con que otro vecino, Camboya, se le unía al anterior. Se vieron a atrapados.

    Mantener la mentira sobre Camboya interesa a todos. Los nacionalistas camboyanos también se vieron atrapados en un doble fuego precisamente porque eran nacionalistas y se empeñaron en una política que les acabó aislando: querían quedar al margen de todos y todos se confabularon contra ellos. Ese es su famoso "aislamiento": estaban tanto o más atrapados que los vietnamitas.

    La unidad artificial creada por los nacionalistas camboyanos, en un contexto de aislamiento, acabó de la única forma previsible. Es algo que no sólo tendremos que aprender los comunistas sino también los nacionalistas.

    Para acabar: las principales víctimas del famoso "genocidio" fueron los vietnamitas que se habían organizado dentro del movimiento de liberación camboyano y cuyas posiciones ideológicas eran bastante diferentes del resto, sobre todo porque no podían ser nacionalistas en la misma medida que los camboyanos, lógicamente. La cárcel de Tuol Sleng se construyó para ellos: a esa cárcel sólo iban los miembros del propio movimiento de liberación, no la población en general.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Nov 01, 2010 7:15 pm

    Pol Pot seguramente sabía de teoria marxista, pero definitivamente no lo era, no era marxista, ni maoista como maliciosamente se lo ha teñido. A mi entender era un antimperialista reaccionario, un dictador extraño, y poco menos que fascistoide.

    Un desastre para el pueblo camboyano, y para el movimiento comunista, que lamentablemente se asocio con él.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por elalguien el Jue Nov 04, 2010 6:50 am

    verdadyreconciliacion escribió:Pol Pot seguramente sabía de teoria marxista, pero definitivamente no lo era, no era marxista, ni maoista como maliciosamente se lo ha teñido. A mi entender era un antimperialista reaccionario, un dictador extraño, y poco menos que fascistoide.

    Un desastre para el pueblo camboyano, y para el movimiento comunista, que lamentablemente se asocio con él.

    No comparto tu interpretación. Pol-Pot definitivamente era un elemento progresita, que dirigió una revolución triunfante de caracter democrática. Sin embargo, una interpretación erronea de la linea dirigió este intento a un cause equivocado, deviniendo en grandes sufrimientos para el pueblo camboyano. Por eso es tán importante el nivel ideológico/teórico para combatir las tendencias erroneas el movimiento comunista.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

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