¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Miér Jul 21, 2010 1:17 pm

    Entonces la solución al problema de los regímenes criminales y dementes es que los países socialistas los invadan, sobre todo si son países vecinos y ponen en el gobierno a los amiguetes. ¿No es así?
    Al final las cosas quedarán en que Pol-Pot fue un dirigente comunista que, como todos los demás comunistas (Stalin, Mao, Ceaucescu, Fidel) era un criminal, un genocida, que organizó un holocausto.
    ¿Debemos aprovecharnos de una mentira para justificar la invasión de Vietnam o debemos saber la verdad? ¿Debemos seguir agarrándonos a las frases hechas, tales como "dementes", "genocidas", etc.? ¿Debemos mentir como hacen los imperialistas o tenemos un criterio propio?

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por camaradavorodin el Miér Jul 21, 2010 1:36 pm

    Me remito al artículo de Antorcha y, sobre todo, insisto en que Pol-Pot no fué un marxista ni un leninista.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Miér Jul 21, 2010 1:40 pm

    Nadie ha hablado aquí de marxismo ni de leninismo sino de la verdad sobre el régimen de Pol-Pot y de Kampuchea Democrática. ¿Hay que recordar que las verdad es revolucionaria? ¿Hay que recordar que los comunistas tenemos que defender la verdad?

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por camaradavorodin el Miér Jul 21, 2010 1:42 pm

    Yo sí hablo de marxismo y de leninismo. Si Pol Pot no lo era, no me interesa, así que dejo este foro.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Miér Jul 21, 2010 1:44 pm

    En internet la ONU reconoce 1,7 millones de muertos en Camboya en este enlace:

    http://www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?newsID=17327&criteria1=Camboya&criteria2=genocidio

    Pero sucede que en ese cómputo entre las causas de las muertes se mezclan en la misma contabilidad tanto las hambrunas, como las enfermedades o las purgas. Así es como se monta un genocidio a la carta: resulta que Camboya estaba aislada diplomática y comercialmente, no podía obtener medicinas... pero los jemes rojos son culpables hasta de que los gringos dejaran a la población enferma por sus bombardeos masivos con dioxinas y otros tóxicos.
    Camboya es el país más bombardeado de la historia; más que Japón, incluyendo las bombas atómicas, y más que Alemania, durante la II Guerra Mundial. ¿Están incluiidos en la nómina del genocidio los 500.000 muertos por aquellos bombardeos gringos? ¿Cuántos enfermaron a causa del lanzamiento de agentes tóxicos?
    Hambrunas, enfermedades y purgas se meten en el mismo saco, se responsabiliza al régimen de Pol-Pot y la ONU organiza uno de esos tribunales fantasma, como el de Milosevic o el de Ruanda.
    Pero, ¿quién se dedicó a contar los cadáveres? ¿quién realizó las autopsias para determinar las causas de todas esas muertes y la fecha en que se produjeron? ¿Se hizo a ojo de buen cubero?
    Hasta el 8 de febrero del año pasado únicamente 500 víctimas del famoso genocidio habían prestado declaración ante los fiscales del Tribunal Internacional que lo investiga. Pero, ¿a qué se refieren cuando aluden a que las víctimas del genocidio declaran ante los fiscales? ¿Siguen vivas y no murieron en el genocidio? Creo que no hay muchos precedentes de genocidios con víctimas vivas que lo puedan contar ante un tribunal...
    Quizá se trate de familiares de las víctimas directas. Pero 500 es una cifra muy lejana de 1.700.000: no llega al 0’0003 por ciento. La proporción es todavía menor si multiplicamos 1.700.000 por ejemplo por tres para estimar el número de supervivientes de los asesinados.
    La cifra de víctimas subió un poco la semana pasada, según se puede leer aquí:

    http://efe.salamancaendirecto.com/2.0/3/440/775688/Internacional/4-000-victimas-se-presentan-como-acusacion-particular-contra-el-Jemer-Rojo.html

    Pero siguen siendo bajas: no llegan a las 4.000 víctimas que, naturalmente, se rebajará porque algunos no serán reconocidos como víctimas por el tribunal.
    La desproporción es tan abismal que habrá que seguir prestando atención a nuevas declaraciones de otras víctimas porque, de lo contrario, el montaje -uno de los fraudes mediáticos más importantes de la historia reciente- se vendrá abajo estrepitosamente. ¿Acaso existen víctimas a las que nunca se les va a tomar declaración? ¿O no hubo tantas víctimas como nos quieren hacer creer?
    De momento, por la famosa cárcel de Tuol Sleng sólo pasaron 14.000 presos. Dicen las noticias que de todos los que pasaron por allí sólo sobrevivieron siete pero los turistas morbosos que la visitan cuentan que las fotos de los asesinados en ella son apenas "unos cientos"...
    La ONU ya puede ir buscando víctimas por donde sea o estamos ante otra peligrosísima pandemia de gripe AH1N1 que nunca existió. Se está luciendo la ONU con sus continuos camelos.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Miér Jul 21, 2010 6:11 pm

    Yo sigo remitiéndome a las crifras de entre 75.000 y 150.000 muertos (sin incluir algunos muertos por hambrunas). De todos modos creo que aquí ya nadie sostiene la cifra de 1.7 millones.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Miér Jul 21, 2010 6:53 pm

    [...] La prensa ni por las moscas menciona los muchos años de bombardeos e invasiones que desató Estados Unidos para derrotar las fuerzas antiimperialistas, destruir totalmente la economía y castigar al pueblo camboyano. Dada esta sangrienta historia, los imperialistas yanquis no tienen derecho de hablar sobre lo que le conviene a Camboya ni de juzgar a quienes lucharon en su contra.

    En las manos de la prensa occidental, la historia de Camboya ha llegado a ser un burdo cuento anticomunista. La corresponsal Elizabeth Becker del New York Times volvió a salir por TV hace poco como "experta" oficial para remachar que Camboya ilustra que todo conato de concretar "ideales de apariencia maravillosa" sobre la igualdad por medio de la ingeniería social lleva al desastre para el pueblo. Pinta a Camboya como una tierra campesina amable y humilde destruida por una revolución comunista. Pero, todo análisis serio de los acontecimientos en Camboya tiene que partir de la invasión imperialista de Indochina que Estados Unidos lanzó en 1965 y de la naturaleza de clase de la sociedad camboyana.

    La Camboya "tradicional" era una brutal sociedad feudal que necesitaba una revolución. Cerca del 80% de la población eran campesinos, la mayoría extremadamente pobres y explotados por una clase de funcionarios gubernamentales desde las plazafuertes urbanas. La monarquía absoluta del país se sostenía con unas fuerzas armadas que aplastaban todas las sublevaciones campesinas. A fines del siglo 19, Francia colonizó el territorio. En un famoso incidente, 900 obreros murieron durante nueve meses de trabajos forzados en la construcción de un centro de veraneo en Bokor.

    Después de que los imperialistas franceses recibieron una tunda en Indochina, los imperialistas yanquis corrieron a buscar influencia y control. En Camboya, los yanquis maniobraron por medio de armas y ayuda al gobierno del príncipe Sihanouk; a la vez, respaldaban a las fuerzas armadas reaccionarias de oposición a Sihanouk.

    En los años 60, el Khmer Rojo, encabezado por Angkar (que quiere decir "la Organización" en el idioma khmer), lanzó una justa lucha armada revolucionaria estableciendo bases de apoyo rurales entre el campesinado. (Luego, Angkar se declaró públicamente el Partido Comunista de Kampuchea, o PCK.) Sus metas: derrocar al imperialismo, desarrollar una nueva economía independiente y expulsar del país a todas las fuerzas dominantes extranjeras.

    Con el avance de las fuerzas revolucionarias en Indochina, las fuerzas yanquis invadieron en 1965. En pocos años, tenían 500.000 soldados en Vietnam.

    Un hecho desconocido en la mayor parte del mundo es que los yanquis también lanzaron una "guerra secreta" de bombardeos de saturación a los vecinos países de Camboya y Laos, en particular a las bases de apoyo rurales de las fuerzas guerrilleras. Estados Unidos aumentó su agresión contra Camboya. En 1969, un golpe de estado instigado por Estados Unidos tumbó a Sihanouk y puso en el poder al derechista general Lon Nol. En 1970, el presidente Nixon ordenó una invasión terrestre al este de Camboya, donde tenían bases fuerzas de liberación vietnamitas. Los yanquis perdieron y tuvieron que retirarse. El Khmer Rojo hizo grandes avances.

    Estados Unidos respondió con una de las guerras aéreas más intensas y prolongadas de la historia: soltó más de 500.000 toneladas de bombas sobre Camboya entre 1970 y 1973 (tres veces la cantidad que soltó sobre Japón en la II Guerra Mundial). En 1973, en 160 días de "bombardeos de saturación", cayeron más de 240.000 toneladas de bombas, en especial sobre las principales zonas agrícolas del río Mekong.

    Ese fue el verdadero crimen genocida en Camboya y marcó todos los acontecimientos posteriores.

    En abril del 75, cuando las tropas del Khmer Rojo tomaron la capital de Pnom Penh, Angkar y las masas vivían condiciones sumamente difíciles. Como no pudo ganar la guerra, Estados Unidos se puso a destruir y castigar al país. El sector agrícola estaba en ruinas. Al menos 500.000 personas murieron durante la guerra, en gran parte debido a los bombardeos yanquis. Unos dos millones de personas, un tercio de la población, huyeron del campo a Pnom Penh, donde había una horrible escasez de comida.

    Al comienzo de lo que Angkar llamó el "Año Cero", se presentaron gigantescos retos: construir un nuevo sistema de estado, y nuevos sectores agrícola e industrial, casi desde la nada, en una de las naciones más pobres del mundo, con la constante amenaza de una invasión.

    En mayo del 75, el presidente Gerald Ford inventó el llamado incidente Mayagüez, lanzó nuevos ataques aéreos y destruyó la única refinería de petróleo de Camboya.

    En estas condiciones, cualquier gobierno de Camboya hubiera tenido que tomar medidas de emergencia para que no murieran las masas. Además, el Khmer Rojo trataba de reemplazar la antigua sociedad semifeudal y semicolonial con su visión de una nueva Kampuchea Democrática independiente.

    Todo análisis serio del Khmer Rojo tiene que partir de un conocimiento de estas condiciones, que es precisamente lo que ocultan los cuentos sobre el "genocidio del Khmer Rojo".

    Tergiversaciones deshonestas

    La prensa occidental repite el estribillo: "murieron al menos un millón de personas bajo el gobierno de Pol Pot". Eso debe hacer pensar que Pol Pot mató a un millón de personas.

    Pero esa cifra incluye a todas las personas que murieron de hambre, enfermedades y ejecuciones políticas en los años 1975-1979, entre las guerras, cuya culpa se le echa al nuevo gobierno de Kampuchea Democrática del Khmer Rojo.

    En el libro "After the Cataclysm: Postwar Indochina & the Reconstruction of Imperial Ideology", Noam Chomsky y Edward S. Herman dedican un útil capítulo a documentar la sistemática fabricación del mito oficial del "genocidio del Khmer Rojo" con información falsa y tergiversaciones.

    Después de 10 años de guerra, revolución, invasión, bombardeos, hambruna y grandes trastornos, el territorio de Camboya estaba salpicado de fosas comunes. Efectivamente, centenares de miles murieron en los años del gobierno del Khmer Rojo. Nos presentan sus cráneos y huesos como prueba de las "atrocidades del Khmer Rojo". Pero la gran mayoría de los muertos de esos años fueron víctimas de guerra, bombardeos, hambre y enfermedad.

    En su libro Cambodia 1975-82, Michael Vickery explica por qué nadie sabe cuántos camboyanos murieron en las guerras y trastornos de los años 70. No había datos demográficos fiables antes de la guerra. Noam Chomsky y Edward Herman (The Nation, 25 de junio de 1977) señalan que John Barron y Anthony Paul (quienes escribieron el primer libro de amplia circulación que acusara de genocidio al Khmer Rojo) estimaron que en el primer difícil año de 1976 solo un 10% de las muertes se debieron a ejecuciones políticas. El análisis de Vickery abarca los años 1975-79 y estima que un número superior murió a causa de ejecuciones, pero subraya la falta de precisión de todos los datos y estimaciones de ese período.

    David Chandler, diplomático de Estados Unidos en Pnom Penh, informó que Washington calculó que iban a morir de hambre un millón de camboyanos tras sus bombardeos del país. Pero cuando centenares de miles efectivamente murieron de hambre, el aparato de propaganda estadounidense declaró que fue un "autogenocidio" de quienes se oponían a la agresión yanqui.

    Todo tribunal internacional serio sobre genocidio en Camboya debería juzgar a los señores de guerra yanquis Richard Nixon, Henry Kissinger, el general Westmoreland, el secretario de Defensa Melvin Laird, Gerald Ford y demás.

    Criterios para un análisis serio

    Los defensores de la sociedad capitalista/imperialista estudian la experiencia de Camboya desde su perspectiva: defender y justificar la sociedad capitalista. En sus análisis, para empezar es un crimen trastornar la antigua sociedad. Describen como atrocidades el hecho de que el Khmer Rojo puso a la élite de las clases altas a hacer trabajos manuales, que animó a los jóvenes y las mujeres a romper con el tradicional control familiar, o que destituyó y a veces castigó a los funcionarios públicos de la antigua sociedad.

    Los análisis que parten de esa posición de clase burguesa no pueden servir a nuestra lucha de liberación. Para los oprimidos, un análisis serio tiene que abordar estas experiencias desde una perspectiva completamente distinta, con criterios completamente diferentes: hacer rupturas radicales con ideas tradicionales y con relaciones de propiedad tradicionales [...]

    Evaluar la experiencia del Khmer Rojo es muy complejo y difícil. Es difícil conseguir información y análisis fiables, y son muy fragmentarios. Pero hay varios importantes puntos iniciales que hay que considerar para evaluar seriamente la experiencia de Camboya y la posición del Partido Comunista de Kampuchea.

    La reubicación de la población y la reconstrucción de la agricultura

    La prensa burguesa a menudo acusa de atrocidades al Khmer Rojo porque evacuó a Pnom Penh inmediatamente después de tomarla en abril de 1975. La evacuación se presenta como una "marcha de muerte" cruel e irracional.

    El Khmer Rojo temía, por razones concretas, que Estados Unidos bombardeara la capital. Así lo hizo en la ofensiva de Tet de 1968, cuando los luchadores vietnamitas se tomaron partes de Hue y Cholon.

    Los enormes campamentos de refugiados en las afueras de Pnom Penh tenían solo pocos días de comida. Ocho mil personas murieron de hambre en el mes antes de la liberación. Los hospitales estaban sobresaturados y más de la mitad de los médicos estaban exilados. Para evaluar la decisión de evacuar a Pnom Penh, hay que tomar en cuenta esta situación objetiva. El nuevo gobierno de Kampuchea Democrática puso a todo el país en pie de guerra, y trasladó a la población a pueblos campesinos o zonas boscosas deshabitadas para sembrar arroz, crear nuevos sistemas de riego, restaurar la agricultura y reconstruir los caminos. Según Vickery, después de tumbar a Lon Nol, el Khmer Rojo reubicó al campo rápidamente a más de 2.5 millones de personas.

    Indudablemente, este fue un proceso desgarrador. En muchas zonas, había que comer raíces y plantas silvestres mientras maduraba la primera cosecha. Había pocas herramientas y muchos de los reubicados sabían muy poco de los métodos de cultivo. Muchos murieron de hambre y enfermedad.

    Pero también fue un proceso político desgarrador: llegaron grandes cantidades de foráneos a pueblos remotos y aislados, con pocos recursos. Inevitablemente, se gestaron fuertes conflictos sobre quién gobernaría, controlaría la tierra, y cómo distribuir los alimentos, herramientas y semillas.

    Vickery describe un nuevo modelo político en que la población estaba dividida en tres categorías: Plenos derechos, Candidato y Depositario. "Las personas de Plenos derechos eran los campesinos pobres, la capa medio inferior de los campesinos medios y los obreros. Los Candidatos eran los campesinos medio superiores, los campesinos ricos y la pequeña burguesía. Los Depositarios eran las minorías capitalistas y extranjeras". Los que tenían lazos con los oficiales y policía de Lon Nol se consideraban Depositarios.

    Según Vickery, a menudo en la práctica estas categorías se aplicaron de modo que "la verdadera división de importancia era entre la gente 'nueva' (evacuados) y la gente 'vieja' o 'de base'... que llevaban desde antes de abril de 1975 en las zonas revolucionarias. Tal división tuvo implicaciones: hasta los campesinos de las zonas no revolucionarias se clasificaban como Depositarios y, en algunos casos, había una diferencia entre los Depositarios de las bases de apoyo (ex capitalistas o no Khmer) y los 'nuevos' Depositarios de la ciudad". Ciertos escritores afirman que a los refugiados campesinos que huyeron a las ciudades a veces se les acusó de haber pasado al bando de Lon Nol y no se les tenía confianza. Es necesario analizar más estos informes.

    Sería importante conocer más la línea y los programas del Khmer Rojo en la construcción del nuevo poder revolucionario. ¿Estaban construyendo una dictadura revolucionaria de los obreros y campesinos, y qué clases iban a ser sus aliados? ¿Cómo pensaban aplicar la "tierra para quienes la trabajan" y la colectivización de las tierras? ¿Proponían un frente único dirigido por el proletariado?

    Vickery y otros escritores señalan que la línea y los programas que guiaron la reconstrucción variaban muchísimo de una región a otra y hasta entre pueblos vecinos. También sería importante conocer mejor las raíces de las diferencias de línea.

    En muchos casos, el nuevo modelo se tuvo que organizar casi de la noche a la mañana, con poca o ninguna participación de cuadros políticos preparados. ¿En qué medida estas prácticas se basaron en las acciones y opiniones espontáneas de los campesinos "de base"? Los aldeanos tradicionalmente desconfiaban de la gente de las ciudades. Puede que algunos se opusieran a unirse con las grandes cantidades de fuereños que llegaban a sus aldeas.

    ¿En qué medida llevaron las debilidades organizativas y políticas de Angkar a aplicar políticas incorrectas y disparejas? Vickery y otros analistas dicen que las conexiones centralizadas entre las diferentes regiones del Khmer Rojo eran muy débiles, y que sus políticas eran muy distintas en las siete regiones principales del Khmer Rojo. Todo eso indica que tal vez la falta de una fuerte organización partidaria fuera un problema serio.

    Para conocer qué pasó en Camboya sería importante evaluar la línea asociada con Pol Pot que surgió a la larga de las intensas luchas internas en Angkar/PCK después de la toma del Poder. Después de consolidar un comando unificado, Angkar/PCK se propuso abolir rápidamente la moneda, los sistemas salariales, los mercados, la religión y la propiedad particular de tierras y fuerzas productivas [...]

    Vickery sostiene que la aplicación de las nuevas políticas consolidadas coincidió con un cambio en las ejecuciones políticas. Según Vickery, antes de 1977 se aplicaban castigos extremos principalmente a los oficiales y funcionarios relacionados con los crímenes del antiguo régimen. Después de 1977, el número de ejecuciones aumentó y abarcó tanto a gente "nueva" como a gente "de base" que se desviaran de las nuevas campañas y nuevas autoridades. Para repetir, es necesario investigar más y validar tales informes y para evaluar la medida en que se aplicaron métodos incorrectos para imponer las políticas del nuevo poder.

    El problema del nacionalismo

    Es sabido que las posiciones del Khmer Rojo se caracterizaban por un intenso nacionalismo khmer. Al parecer, hubo campañas para suprimir a la fuerza el idioma, la religión y la cultura de nacionalidades minoritarias, como los musulmanes cham. Los vietnamitas residentes en Camboya recibieron un tratamiento duro. La observación de Vickery de que a las nacionalidades minoritarias en su conjunto las clasificaron como "depositarios" indica que tales políticas no fueron meramente errores aislados.

    Puede que tal estrecho nacionalismo también jugara un papel en la alianza entre el Khmer Rojo y los seguidores chinos del camino capitalista. En los años de su guerra de guerrillas, el movimiento Khmer Rojo forjó lazos estrechos con la China maoísta. Pero en septiembre de 1976, un año después del ascenso al poder del PCK, Mao Tsetung murió y sus íntimos colaboradores fueron arrestados en un golpe de estado contrarrevolucionario. Pol Pot fue a China en septiembre de 1977, su primera aparición pública, y a nombre del gobierno de KD y del PCK abrazó a los nuevos líderes reaccionarios de China.

    La prensa burguesa vincula a Pol Pot con la Gran Revolución Cultural Proletaria que Mao dirigió en China, pero en los hechos, Pol Pot se inclinó hacia las fuerzas (como Deng Xiao-ping) que derrocaron a las fuerzas maoístas y revocaron la Revolución Cultural.

    * * *

    Pol Pot y el movimiento del Khmer Rojo detentaron el poder nacional solo tres años. Las luchas internas entre Pol Pot y las fuerzas del PCK del este de Camboya llevaron a abiertos combates militares, que Vietnam aprovechó para invadir a Camboya y instaurar un nuevo gobierno. El Khmer Rojo tuvo que retroceder a las bases de apoyo rurales en el oeste de Camboya, donde todavía existe como fuerza militar. Un sector de la población luchó por defender el gobierno de Kampuchea Democrática, y por años un sector considerable de la población apoyó a Pol Pot a causa de su reputación intachable, su identificación con los campesinos y su implacable lucha contra la dominación extranjera.

    Toda crítica revolucionaria a Pol Pot precisa una investigación mucho más profunda de los acontecimientos y políticas de esta compleja experiencia. Por lo pronto, parece que el reciente juicio de Pol Pot en la selva es una maniobra de ciertas fuerzas del Khmer Rojo para hacerse aceptar por facciones del gobierno camboyano y las potencias imperialistas.

    Pol Pot expulsó de Camboya a los imperialistas yanquis y por eso es que lo odian. Al vilipendiar a Pol Pot, Estados Unidos avanza con su campaña de negar todo sueño de cambio social, y declara que hay que rechazar y condenar a la revolución comunista y hasta la independencia nacional de los países oprimidos. Eso no se les puede permitir.

    Obrero Revolucionario, núm. 919, 17 de agosto de 1997
    http://revcom.us/a/v19/910-19/919/polpot_s.htm

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por sukhoi el Jue Jul 29, 2010 5:52 am

    Mao era aliado de USA antes de morir, con Nixon.
    Revisad el conflicto sino-soviético, por favor. En el cual se empezaron a soltar improperios como revisionistas y demás. Todo vino del discurso de Khrusov ante el politburó en el cual criticaba el stalinismo ( muy acertado por mi parte ) y el cual no sentó muy bien a Mao ( íntimo de Stalin ).
    En la guerra de Vietnam, la URSS pidió a China la apertura de sus fronteras para pasar armamento. China aceptó y cobardemente se quedó con el material. Esto provocó las iras de la URSS y Vietnam.
    Así que el conflicto empieza con Mao.

    En cuanto a Pol Pot, ¿no se por qué tenéis dudas? Era un miserable nacionalista que pretendía ser un nazi.

    Saludos.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Demofilo el Jue Jul 29, 2010 11:55 am

    Sukhoi: Has empezado muy bien en el foro, no acertando ni una. Ya veo que eres de los que les gusta escribir lo primero que se les viene a la cabeza.
    Decir que "Mao era aliado de USA antes de morir, con Nixon" es cierto pero es sólo una parte de la verdad. Luego hay que contar el resto, que es lo siguiente: al tiempo que Krushev y los revisionistas soviéticos rompían con el movimiento comunista internacional y, a la vez, lo rompían, pactaban vergonzosamente con los imperialistas, uno de cuyos ejemplos más escandalosos es el Pacto de No Proliferación Nuclear de 1963. Por lo tanto, los soviéticos pactaron con los imperialistas mucho antes que China, por lo que tienen bastante que callar al respecto.
    Como es fácil de comprender, el pacto de los soviéticos con los gringos, en unas condiciones de ruptura con China, favorecía el aislamiento internacional de los comunistas chinos, que se vieron obligados a salir de él de la misma manera que lo habían hecho los soviéticos: pactando a su vez con los gringos en 1970. Eso benefició a los imperialistas, naturalmente.
    Los improperios chinos al calificar de revisionista al PCUS tenían plena razón.
    El discurso de Krushev en el que criticó el "stalinismo" no fue ante el politburó sino ante el XX Congreso. Ese discurso no sentó muy bien ni a Mao, que no era íntimo de Stalin (sólo se vieron una vez), ni a otros que tampoco eran íntimos de Stalin pero eran comunistas. Con tu manera de redactar parece que estamos hablando de un conflicto personal. Los discursos no "sientan" ni bien ni mal: apuntan en una u otra dirección.
    Así que el conflicto no empieza con Mao, como dices, sino con Krushev. ¿O tratas de lavar la cara al revisionismo?
    Efectivamente, es cierto que durante la guerra de Vietnam "la URSS pidió a China la apertura de sus fronteras para pasar armamento". También lo es que China abrió las fronteras. Pero no bastaba con abrir las fronteras, sino que era necesario que los trenes funcionaran y en plena Revolución Cultural eso no era nada fácil ni siquiera con el ELP custodiando los convoyes. Cuando están de huelga, los obreros ferroviarios no miran el contenido que espera ser transportado.
    Lo de que China se quedó con el material "cobardemente" es una calumnia que se inventaron los soviéticos para atacar a China y que tú repites sin ningún otro fundamento. El material que no se transportó se quedó donde lo habían dejado, muchas veces tirado en las estaciones y los cambios de vías.
    Si eso "provocó las iras de la URSS y Vietnam", como dices, pues entiendo que son países irascibles, de mal carácter y sólo espero que no tomaran sus decisiones en un arranque de cólera y que pasaran por el diván de su sicoanalista lo más rápidamente posible para corregir su temperamento.
    En cuanto a Pol Pot, mis dudas empiezan cuando leo a gente como tú que, sin tener la más mínima noción, es capaz de decir cosas tan absurdas como: "Era un miserable nacionalista que pretendía ser un nazi". Pero mi duda no es con Pol Pot sino contigo. ¿De dónde has sacado eso de que pretendía ser un nazi? ¿O tienes una imaginación muy calenturienta?

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Hostrik el Dom Ago 01, 2010 4:38 am

    Camarada ya hay un tema sobre Pol Pot
    http://www.forocomunista.com/historia-universal-f2/pol-pot-todo-lo-hizo-mal-t4458.htm
    Ahi esta ! y busca antes de abrir un topic asi evitamos tener 200 topics iguales Very Happy

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    =)

    Mensaje por SoulBored el Dom Ago 01, 2010 6:10 am

    he buscado ,y no he encontrado nada , sobre Pol Pot , pero gracias por la información=)
    saludos

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Red Fox el Dom Ago 01, 2010 11:30 pm

    Un asesino sin miramentos que no se merece la etiqueta de "rojo" (ni nosotros nos merecemos que gente así la tenga)

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por julss el Lun Ago 02, 2010 12:28 am

    mao no estaba aliado con nixon, entablo relaciones con los EEUU, una cosa no acertada pero normal

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por el_republicano2 el Lun Ago 02, 2010 3:58 am

    sukhoi escribió:Mao era aliado de USA antes de morir, con Nixon.
    Revisad el conflicto sino-soviético, por favor. En el cual se empezaron a soltar improperios como revisionistas y demás. Todo vino del discurso de Khrusov ante el politburó en el cual criticaba el stalinismo ( muy acertado por mi parte ) y el cual no sentó muy bien a Mao ( íntimo de Stalin ).
    En la guerra de Vietnam, la URSS pidió a China la apertura de sus fronteras para pasar armamento. China aceptó y cobardemente se quedó con el material. Esto provocó las iras de la URSS y Vietnam.
    Así que el conflicto empieza con Mao.

    En cuanto a Pol Pot, ¿no se por qué tenéis dudas? Era un miserable nacionalista que pretendía ser un nazi.

    Saludos.

    No sé cómo actualmente alguien que se declare comunista puede defender a Jruschev y su revisionismo. Por la sencilla razón de que este hombre declaró una de las mayores estupideces antimarxistas (y que, lamentablemente, a día de hoy, hay gente que repite): La coexistencia pacífica entre socialismo y capitalismo. Shocked Laughing

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Shenin el Lun Ago 02, 2010 7:36 pm

    sukhoi escribió:Mao era aliado de USA antes de morir, con Nixon.
    Revisad el conflicto sino-soviético, por favor. En el cual se empezaron a soltar improperios como revisionistas y demás. Todo vino del discurso de Khrusov ante el politburó en el cual criticaba el stalinismo ( muy acertado por mi parte ) y el cual no sentó muy bien a Mao ( íntimo de Stalin ).
    En la guerra de Vietnam, la URSS pidió a China la apertura de sus fronteras para pasar armamento. China aceptó y cobardemente se quedó con el material. Esto provocó las iras de la URSS y Vietnam.
    Así que el conflicto empieza con Mao.

    En cuanto a Pol Pot, ¿no se por qué tenéis dudas? Era un miserable nacionalista que pretendía ser un nazi.

    Saludos.
    Camaradas, aquí tenemos otro ejemplo de abandono del materialismo histórico y su sustitución por el hooliganismo (esta vez prosoviético).

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Miér Sep 01, 2010 4:06 am

    Iconoclasta escribió:Un hijo de puta que fue marxista
    Fue nominalmente marxista, pues era un reaccionario brutal.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Iconoclasta el Miér Sep 01, 2010 4:10 am

    Disidente_del_Capitalismo escribió:
    Iconoclasta escribió:Un hijo de puta que fue marxista
    Fue nominalmente marxista, pues era un reaccionario brutal.

    Es tan fácil enajenarse!

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Miér Sep 01, 2010 4:16 am

    Iconoclasta escribió:
    Disidente_del_Capitalismo escribió:
    Iconoclasta escribió:Un hijo de puta que fue marxista
    Fue nominalmente marxista, pues era un reaccionario brutal.

    Es tan fácil enajenarse!
    Es cierto, qué de marxista tiene sacar a la gente de las ciudades y ponerla en el campo... NADA. Pol Pot y sus adeptos llegaron a crear un verdadero Estado Totalitario que hacía que el gobierno de Stalin fuese uno democrático. Si no es por la intervención vietnamita la cosa se hubiese puesto aún peor para los camboyanos.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Stalin-18 el Miér Sep 01, 2010 12:47 pm

    Tenia una interpretacion del comunismo diferente a la de otros lideres, pero aun asi a mi me parece valida.Tienes que entender que cuando Pol Pot se refugio en el nordeste de Camboya para vivir con una tribu montañesa quedo impresionado por la simplicidad de su vida, con pocas cosas materiales, se convence entonces que ése es el ideal del comunismo.

    Pol Pot por lodemas para mi fue un gran lider, que ¿asesino mucha gente? es verdad pero tambien es verdad que en una revolucion tienes que eliminar a los sectores contrarrevolucionarios, y mucha gente se resistia incluso con armas contra la planificacion economica, y que haces con gente que dispara pues no tienes otra alternativa que disparar. es logico y corriente se llama defensa.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por MarxistaRevolucionario el Miér Sep 01, 2010 1:00 pm

    Stalin-18 escribió:Tenia una interpretacion del comunismo diferente a la de otros lideres, pero aun asi a mi me parece valida.Tienes que entender que cuando Pol Pot se refugio en el nordeste de Camboya para vivir con una tribu montañesa quedo impresionado por la simplicidad de su vida, con pocas cosas materiales, se convence entonces que ése es el ideal del comunismo.

    Pol Pot por lodemas para mi fue un gran lider, que ¿asesino mucha gente? es verdad pero tambien es verdad que en una revolucion tienes que eliminar a los sectores contrarrevolucionarios, y mucha gente se resistia incluso con armas contra la planificacion economica, y que haces con gente que dispara pues no tienes otra alternativa que disparar. es logico y corriente se llama defensa.

    Claro, y usar métodos sádicos de tortura también es normal. Fue un genocida hijo de puta.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por gazte el Miér Sep 01, 2010 1:06 pm

    Stalin-18 escribió:Tenia una interpretacion del comunismo diferente a la de otros lideres, pero aun asi a mi me parece valida.Tienes que entender que cuando Pol Pot se refugio en el nordeste de Camboya para vivir con una tribu montañesa quedo impresionado por la simplicidad de su vida, con pocas cosas materiales, se convence entonces que ése es el ideal del comunismo.

    Pol Pot por lodemas para mi fue un gran lider, que ¿asesino mucha gente? es verdad pero tambien es verdad que en una revolucion tienes que eliminar a los sectores contrarrevolucionarios, y mucha gente se resistia incluso con armas contra la planificacion economica, y que haces con gente que dispara pues no tienes otra alternativa que disparar. es logico y corriente se llama defensa.

    esto desde luego es para enmarcarlo

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Lavrenti1917 el Miér Sep 01, 2010 1:07 pm

    El bando de Pol Pot también estaba relativamente apollada por EEUU, no de forma clara lógicamente, pero no se metían en exceso con él dado que para ellos era un aliado estratégico contra Vietnam. Las reformas que llevó a cabo me parecen horripilantes a todos los niveles, no solo por la liquidación total de la cultura y el saber, si no por el hundimiento total del nivel de vida del puieblo camboyano, la persecución a los trabajadores y su conversión forzosa a campesinos. No me parece en absoluto una figura de la que tengamos que sentirnos orgullosos ni mucho menos.

    Dentro de la clave marxista, yo creo que este señor buscaba llegar al comunismo, caminando ahcia atrás es decir, buscando el comunismo primitivo, volver a un estado ancestral de enorme subdesarrollo de fuerzas productivas para alcanzar la sociedad sin clases. Totalmente opuesto al resto de países socialistas (incluso de China) que buscabaan de una u otra manera desarrolalr fuierzas productivas para llegar al comunismo como sociedad próspera y moderna, acabando lógicamente con las relaciones de producción capitalistas.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por PioletJusticiero el Miér Sep 01, 2010 2:11 pm

    Pol Pot fue un genocida que asesino en nombre del marxismo a una cuarta parte de la poblacion de camboya, ademas de traicionar a los verdaderos marxistas que eran Vietnam del norte.
    Menos mal que vitenam invadio camboya para derrotar a ese monstruo.Hubo mucha gente del Partido Comunista Frances que apoyaron a este monstruo cuando estuvo en Paris, y se equivocaron fue un error muy grave, y aun hay camaradas que apoyan a este monstruo es algo muy grave. Y fijate yo defiende el uso de la tortura porque en temas de espionaje y guerra es necesario, pero cargarse una cuarta parte de la poblacion me parece .... joder no hay plabras para dedinir eso, encima ensuciando el nombre del marxismo.... Pol Pot fue lo peor.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por m-l Power el Miér Sep 01, 2010 2:17 pm

    Pol Pot fue un ser monstruoso a la cabeza de un movimiento idem aupado por la CIA y, por ende, por el imperialismo.

    A los anticomunistas, bien furibundos, bien maquillados, se les hace el culo pepsicola al contemplar la sola idea de que Pol Pot pudiese haber representado minimamente los principios y la praxis marxista-leninista.

    Esta fue una maniobra de desprestigio hacia todo el movimiento comunista internacional llevada al cabo por las patrias y servicios más conservadores y burgueses del planeta.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por PioletJusticiero el Miér Sep 01, 2010 2:35 pm

    Hombre las teorias de conspiracion mundial de todas las personas mas malvadas del planeta que dices ``llevada al cabo por las patrias y servicios más conservadores y burgueses del planeta.´´``aupado por la CIA´´ me parece muy esagerado, ya que eran infinidad de grupusculos de guerrilleros en multiples de pequeñas poblaciones en el campo.

    Yo considero a Pol Pot un traidor, el peor de todos. Y no estoy de aucuerdo con el gran salto.
    Pero que sus hombres la inmensa mayoria estaban incomunicados en la selva, y fue esta incomunicacion lo que hace imposible que hubiese una conspiracion detras, y fue esas incomunicacion la que les dio poder absoluto a los altos cargos de cada poblacion convirtiendolos en autenticos autocratas, y de hay las barbaridades de torturas y genocidios que cometieron.

    Yo creo que el factor que conto mas importante en el genocidio de Camboya furon tres:
    1) La autocracia creada por tres factores: incomunicacion, poder militar, poder ideologico absoluto.
    2)Un ideal genocida provocado por llevar los principios maniqueos hasta sus ultimas consecuencias.
    3)Una paranoia delirante que se extendio desde los altos cargos a toda la guerrilla.

    Pocas personas puderon recibir algun tipo de finaciacion, unas pocas entres las que se encuetra Pol Pot pero aun asi eso no exlicaria el de llegar a asesianr unas cuarta parte de la poblacion.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

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