¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por extremanecesidad el Jue Nov 21, 2013 10:16 am

    Kutukas escribió:Por lo que veo en algunos ha causado efecto la propaganda fascito-burguesa referente a Pol Pot,
    es ridiculo ni siquiera plantearse que se asesino a 1 de cada 4 habitantes de Camboya...

    Yo me quedo con la politica efectuada y la revolución khmer.
    La supresión del dinero y salarios, que evita el lucro personal y por consiguiente una riqueza privada que a corto plaza se convierte en clasismo social y personal.

    Los salarios a trabajadores conduce hacia la propiedad privada,hacia un lucro personal de enriquecimiento, porque cuando se tiene dinero y se ahorra se puede decidir que comprar y eso deriva en un clasismo social.

    Para mi Pol Pot es un camarada, un ejemplo a seguir!
    Qué Pol Pot es un ejemplo a seguir? Un tío que quiso hacer una revolución cultural en dos días?
    Que su idea fuera buena, no quiere decir que realizable a corto plazo, (Eso es cosa de anarquistas, los comunistas deben analizar la situación para aplicar las mejores medidas al contexto y precisamente Pol Pot no escribió mucho sobre el análisis del contexto, más que nada porque tenía nulos conocimientos marxistas) cuando los Jemeres Rojos tomaron el poder lo primero que hicieron fue llevar todo el mundo al campo, porque creía (Y estaba en lo cierto) que en las ciudades las personas tenían una mentalidad muy capitalista al establecerse allí las élites francesas.
    Pol Pot ante todo era un ultranacionalista, ya que todas las personas que habían tenido pasado relacionado con Vietnam eran enemigos.
    Entre los bombardeos de EEUU primero, que dejaron Camboya destrozada y su izquierdismo idealista dejaron al pueblo hecho polvo.
    Recuerden que en su época prohibió los períodicos, la sanidad y la educación eran casi nulas, porque la mayoría de intelectuales que había en Camboya eran extranjeros y esa gente o escapó o se las fusiló, al contrario de lo que hizo la URSS o China, Pol Pot no dió una segunda oportunidad a esos intelectuales que tanto necesitaba Camboya para funcionar decentemente, desde los campos de arroz no se puede hacer funcionar una revolución.
    Pol Pot pecó de ser puro, sus propios compañeros dejan constancia de ello, era un tío muy humilde y los camboyanos casi ni lo conocían porque no le gustaba ser el centro de atención.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Kutukas el Jue Nov 21, 2013 11:31 am

    extremanecesidad escribió:
    Kutukas escribió:Por lo que veo en algunos ha causado efecto la propaganda fascito-burguesa referente a Pol Pot,
    es ridiculo ni siquiera plantearse que se asesino a 1 de cada 4 habitantes de Camboya...

    Yo me quedo con la politica efectuada y la revolución khmer.
    La supresión del dinero y salarios, que evita el lucro personal y por consiguiente una riqueza privada que a corto plaza se convierte en clasismo social y personal.

    Los salarios a trabajadores conduce hacia la propiedad privada,hacia un lucro personal de enriquecimiento, porque cuando se tiene dinero y se ahorra se puede decidir que comprar y eso deriva en un clasismo social.

    Para mi Pol Pot es un camarada, un ejemplo a seguir!
    Qué Pol Pot es un ejemplo a seguir? Un tío que quiso hacer una revolución cultural en dos días?
    Que su idea fuera buena, no quiere decir que realizable a corto plazo, (Eso es cosa de anarquistas, los comunistas deben analizar la situación para aplicar las mejores medidas al contexto y precisamente Pol Pot no escribió mucho sobre el análisis del contexto, más que nada porque tenía nulos conocimientos marxistas)  cuando los Jemeres Rojos tomaron el poder lo primero que hicieron fue llevar todo el mundo al campo, porque creía (Y estaba en lo cierto) que en las ciudades las personas tenían una mentalidad muy capitalista al establecerse allí las élites francesas.
    Pol Pot ante todo era un ultranacionalista, ya que todas las personas que habían tenido pasado relacionado con Vietnam eran enemigos.
    Entre los bombardeos de EEUU primero, que dejaron Camboya destrozada y su izquierdismo idealista dejaron al pueblo hecho polvo.
    Recuerden que en su época prohibió los períodicos, la sanidad y la educación eran casi nulas, porque la mayoría de intelectuales que había en Camboya eran extranjeros y esa gente o escapó o se las fusiló, al contrario de lo que hizo la URSS o China, Pol Pot no dió una segunda oportunidad a esos intelectuales que tanto necesitaba Camboya para funcionar decentemente, desde los campos de arroz no se puede hacer funcionar una revolución.
    Pol Pot pecó de ser puro, sus propios compañeros dejan constancia de ello, era un tío muy humilde y los camboyanos casi ni lo conocían porque no le gustaba ser el centro de atención.
    Si todo un ejemplo a seguir,
    O los ejemplos a seguir son China,Corea del norte o Cuba?

    Pol Pot si que tenia conocimientos Marxistas los aprendio en Paris y los plasmo a la perfección. En cierta parte estamos de acuerdo y en apartar a la población del monopolio capitalista de las grandes ciudades y llevarlos al campo, donde no hay consciencia capitalista,la eliminación de cualquier intención de enriquecimiento personal y propiedad privada y de salarios.

    Ser puro y humilde no es malo, todo lo contrario
    es una virtud.

    Desde campos de arroz se puede hacer una revolución y sostenerla

    Pol Pot ante todo era un Marxista integro y todo un ejemplo de como realizar una revolución y llevarla a cabo.

    No caigamos en el error de creernos lo que vierte la prensa fascito-burguesa.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por AlejoSola el Vie Nov 22, 2013 12:51 pm

    Kutukas escribió:Por lo que veo en algunos ha causado efecto la propaganda fascito-burguesa referente a Pol Pot,
    es ridiculo ni siquiera plantearse que se asesino a 1 de cada 4 habitantes de Camboya...

    Yo me quedo con la politica efectuada y la revolución khmer.
    La supresión del dinero y salarios, que evita el lucro personal y por consiguiente una riqueza privada que a corto plaza se convierte en clasismo social y personal.

    Los salarios a trabajadores conduce hacia la propiedad privada,hacia un lucro personal de enriquecimiento, porque cuando se tiene dinero y se ahorra se puede decidir que comprar y eso deriva en un clasismo social.

    Para mi Pol Pot es un camarada, un ejemplo a seguir!
    No. Si suprimes los salarios como retribución y no como coste variable estás encadenando al pueblo a su perdición, a la pobreza absoluta, y al desorden basado en no saber cómo hacer evolucionar el país, la sociedad. Este error se basa en una cagada de entendimiento por parte de ese al que llamas camarada ejemplar.
    Volver al trueque implica retroceder en el grado de avance de la evolución de los medios productivos, hecho antihistórico y que no causaría más que una serie de contradicciones internas en el país. No es la clave eliminar el dinero, sino el dinero como mercancía. El dinero socialista es un medio de canjear el trabajo que has aportado al producto socialmente justo para recibir lo mismo equivalentemente que aportaste según tus méritos (capacidades, trabajo individual total, dificultad del trabajo, y responsabilidad de éste).
    Los fallos de Pol Pot son tantos que cansaría repetirlos.

    Respecto a la RPDC; es un ejemplo por aguantar tantas provocaciones y dificultades, tanta presión por parte del extranjero, sin despeinarse. Económicamente es un tren a toda velocidad si tenemos en cuenta el bloqueo económico y geoestratégico al que se le sometió.
    Ideolológicamente, para comprenderla, debería buscar en el diccionario "relativismo cultural" y aplicárselo al pueblo norcoreano respecto al marxismo leninismo. Y comprender que no son leninistas sino juche; o marxismo aplicado al relativismo cultural, extremadamente arraigado en el país, de la zona.

    Respecto a Cuba; es un ejemplo por aguantar el embite del PAÍS IMPERIALISTA MÁS CERCANO AL MONOPOLIO TOTAL DEL MUNDO, vecino de la pequeña isla, y mantener tasas de derechos sociales envidiables en dicho país vecino y en cualquiera del entorno. Está por encima del hipotético estado del "bienestar" occidental.

    Respecto a China, nunca fue un ejemplo de dictadura del proletariado. Los errores ideológicos del maoísmo conllevaron al rearme burgués bajo la figura de Deng Xiaoping, que culminó en la basura capitalista que hoy es.

    Y para acabar, respecto a tu primer párrafo: DATOS. Danos datos que corroboren lo contrario a lo expuesto en las 14 páginas precedentes.

    Pol Pot se asemejó más al anarquismo vulgar de prinicpios del s.XIX mas que al socialismo. Las contradicciones anarquistas conllevaron a la represión, y la represión y el embrollo cerca de Viet Nam, a la guerra contra éste país impulsada por la financiación yankee. Son hechos históricos que este ceporro atacase a Ho Chi Mihn, bastión del leninismo en Asia hasta su muerte. Por supuesto que con el ceporro nos referimos a la Camboya de Pot y con Ho Chi Mihn al conjunto del vietcong.

    Un poco más de rigurosidad, por favor.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 2:21 pm

    AlejoSola escribió:
    Kutukas escribió:Por lo que veo en algunos ha causado efecto la propaganda fascito-burguesa referente a Pol Pot,
    es ridiculo ni siquiera plantearse que se asesino a 1 de cada 4 habitantes de Camboya...

    Yo me quedo con la politica efectuada y la revolución khmer.
    La supresión del dinero y salarios, que evita el lucro personal y por consiguiente una riqueza privada que a corto plaza se convierte en clasismo social y personal.

    Los salarios a trabajadores conduce hacia la propiedad privada,hacia un lucro personal de enriquecimiento, porque cuando se tiene dinero y se ahorra se puede decidir que comprar y eso deriva en un clasismo social.

    Para mi Pol Pot es un camarada, un ejemplo a seguir!
    No. Si suprimes los salarios como retribución y no como coste variable estás encadenando al pueblo a su perdición, a la pobreza absoluta, y al desorden basado en no saber cómo hacer evolucionar el país, la sociedad. Este error se basa en una cagada de entendimiento por parte de ese al que llamas camarada ejemplar.
    Volver al trueque implica retroceder en el grado de avance de la evolución de los medios productivos, hecho antihistórico y que no causaría más que una serie de contradicciones internas en el país. No es la clave eliminar el dinero, sino el dinero como mercancía. El dinero socialista es un medio de canjear el trabajo que has aportado al producto socialmente justo para recibir lo mismo equivalentemente que aportaste según tus méritos (capacidades, trabajo individual total, dificultad del trabajo, y responsabilidad de éste).
    Los fallos de Pol Pot son tantos que cansaría repetirlos.

    Respecto a la RPDC; es un ejemplo por aguantar tantas provocaciones y dificultades, tanta presión por parte del extranjero, sin despeinarse. Económicamente es un tren a toda velocidad si tenemos en cuenta el bloqueo económico y geoestratégico al que se le sometió.
    Ideolológicamente, para comprenderla, debería buscar en el diccionario "relativismo cultural" y aplicárselo al pueblo norcoreano respecto al marxismo leninismo. Y comprender que no son leninistas sino juche; o marxismo aplicado al relativismo cultural, extremadamente arraigado en el país, de la zona.

    Respecto a Cuba; es un ejemplo por aguantar el embite del PAÍS IMPERIALISTA MÁS CERCANO AL MONOPOLIO TOTAL DEL MUNDO, vecino de la pequeña isla, y mantener tasas de derechos sociales envidiables en dicho país vecino y en cualquiera del entorno. Está por encima del hipotético estado del "bienestar" occidental.

    Respecto a China, nunca fue un ejemplo de dictadura del proletariado. Los errores ideológicos del maoísmo conllevaron al rearme burgués bajo la figura de Deng Xiaoping, que culminó en la basura capitalista que hoy es.

    Y para acabar, respecto a tu primer párrafo: DATOS. Danos datos que corroboren lo contrario a lo expuesto en las 14 páginas precedentes.

    Pol Pot se asemejó más al anarquismo vulgar de prinicpios del s.XIX mas que al socialismo. Las contradicciones anarquistas conllevaron a la represión, y la represión y el embrollo cerca de Viet Nam, a la guerra contra éste país impulsada por la financiación yankee. Son hechos históricos que este ceporro atacase a Ho Chi Mihn, bastión del leninismo en Asia hasta su muerte. Por supuesto que con el ceporro nos referimos a la Camboya de Pot y con Ho Chi Mihn al conjunto del vietcong.

    Un poco más de rigurosidad, por favor.
    Tus argumentos son muy simples e infantiles, quiero atribuirlo a que todavía estas muy verde.

    Asemejar a Pol Pot cercano a un anarquismo de principios del XIX es de lo mas estupido que he leído.

    La abolición de la moneda y por lo tanto de un salario es primordial para la instauración del comunismo, un salario esclaviza al individuo que lo convierta en mera mercancía,la moneda desvirtua la conciencia del individuo y genera un clasismo desmedido, el derecho salarial ya de por si genera una masa social clasista que se divide en sueldos en cuestión del trabajo que se ejerza.

    El tener un salario ya de por si va de la mano de la obtención de propiedad privada, si alguien obtiene dinero puede obtener productos que generaría en una desigualdad social.

    Calificar todo esto en que desencadenaría al pueblo en una absoluta pobreza, es una definición clasista,capitalista,burguesa.

    La abolición de la moneda y sustituirla por el trueque,evadir a la población del monopolio capitalista de las grandes ciudades intoxicadas por el capitalismo extremo e instaurarlas en el campo.

    Pol Pot plasmo a la perfección el Marxismo,su lucha incansable ante los capitalistas de Vietnam fue ejemplar,me parece denigrante que la calificación de ceporro.

    Absurdos tus argumentos para defender a paises capitalistas como Cuba o Corea del Norte, no te lo argumento porque me da asco sentar la bases capitalistas de dichos paises.

    Te aconsejo que acabes de leer El Capital.


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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por NG el Vie Nov 22, 2013 2:26 pm

    Kutukas, ese usuario que supuestamente viene de la raza aria del marxismo, que serían según él los albaneses, nos viene ahora diciendo que apoya a Polt Pot.

    ¿Estamos como tú dices "bajo efecto la propaganda fascito-burguesa" cuando decimos que Pol Pot fue el protegido de los Estados Unidos y colaboró para sus intereses? ¿O estuvo acaso tu dios Enver Hoxha y figura libre de crítica por ser albanés y europeo bajo "efecto la propaganda fascito-burguesa" cuando denunció al gobierno de Pol Pot como un "gobierno bárbaro, que no era más que un grupo de provocadores al servicio de la burguesía imperialista y de los revisionistas chinos, que en particular, tenía como objetivo para desacreditar la idea del socialismo en el ámbito internacional"?

    Cada día me quedo más asombrado la osadía de la gente, en este caso de este troll, que defiende una revolución de la que apenas hay información en español, me gustaría que quienes defienden a Pol Pot me pusieran algún documento de su partido o escrito del propio Pol Pot, para que pudieramos evaluar su línea, mientras tanto, lo único que sabemos con seguridad es que países de entonces como Cuba o Albania rechazaron a este hombre y su política. Sólo la Yugoslavia de Tito y la China de Mao y luego Deng Xiaping apoyaron a este demente bajo el paragua de las teorizaciones de la teoría de los tres mundos, y los países no alineados, teorías que casualmente daban apoyo a los Estados Unidos, con quienes Polt Pot tuvo un idilio tras se derrocado.

    Luego Katukas, pese a hablar de Camboya, rememorando a teóricos utópicos, nos viene con que esta bien alinear salarios igualitarios en el socialismo -en caso que lo hubiera hecho Pol Pot que yo no tengo constancia- porque es el objetivo final del comunismo, creo que de este tipo de gente desinformada vienen los mitos anticomunistas de que en el socialismo todos cobran igual, que en la URSS se cobraba igual siendo obrero que científico. Para empezar, es absurdo hablar aquí de socialismo, fase, que por cierto Camboya nunca llegó o acerco ni podía mientras tomara el campo como desarrollador de las fuerzas productivas -de ahí el influyo maoísta que alguno habrá comentado-. ¿Alguna tontería más?

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 2:43 pm

    NG escribió:Kutukas, ese usuario que supuestamente viene de la raza aria del marxismo, que serían según él los albaneses, nos viene ahora diciendo que apoya a Polt Pot.

    ¿Estamos como tú dices "bajo efecto la propaganda fascito-burguesa" cuando decimos que Pol Pot fue el protegido de los Estados Unidos y colaboró para sus intereses? ¿O estuvo acaso tu dios Enver Hoxha y figura libre de crítica por ser albanés y europeo bajo "efecto la propaganda fascito-burguesa" cuando denunció al gobierno de Pol Pot como un "gobierno bárbaro, que no era más que un grupo de provocadores al servicio de la burguesía imperialista y de los revisionistas chinos, que en particular, tenía como objetivo para desacreditar la idea del socialismo en el ámbito internacional"?

    Cada día me quedo más asombrado la osadía de la gente, en este caso de este troll, que defiende una revolución de la que apenas hay información en español, me gustaría que quienes defienden a Pol Pot me pusieran algún documento de su partido o escrito del propio Pol Pot, para que pudieramos evaluar su línea, mientras tanto, lo único que sabemos con seguridad es que países de entonces como Cuba o Albania rechazaron a este hombre y su política. Sólo la Yugoslavia de Tito y la China de Mao y luego Deng Xiaping apoyaron a este demente bajo el paragua de las teorizaciones de la teoría de los tres mundos, y los países no alineados, teorías que casualmente daban apoyo a los Estados Unidos, con quienes Polt Pot tuvo un idilio tras se derrocado.
    Dios? raza aria? Te expresas como un fascista,, sin acritud.

    Stalin fue un protegido de los Estados Unidos por hacer un pacto con estos mismos junto a Inglaterra en la segunda guerra mundial?

    A que partido te refieres? a los Khmer? un simple escrito evalua la revolución e ideario que se instauro en Camboya?

    Mientras algunos se amparan en defender a y ejemplarizar a la URSS,Corea del Norte o Cuba, estos dos últimos tan capitalistas como cualquier pais occidental y el ultimo convertido en un prostibulo.




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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por AlejoSola el Vie Nov 22, 2013 3:18 pm

    "Tus argumentos son muy simples e infantiles, quiero atribuirlo a que todavía estas muy verde."

    Tan simples e infantiles que te pido los refutes jajajaja.

    "Asemejar a Pol Pot cercano a un anarquismo de principios del XIX es de lo mas estupido que he leído."

    Pues refútalo. Yo te lo he argumentado; la predilección por el campo, la obligación de ser campesino por cojones, contradicciones surgidas de éste antihistoricismo o patada en la boca a la dialéctica materialista, con su consecuente represión policial o "estatal", etc... Hasta el anarco-comunismo ha superado ésto, vamos, un esfuerzo mental de tu parte.

    "La abolición de la moneda y por lo tanto de un salario es primordial para la instauración del comunismo, un salario esclaviza al individuo que lo convierta en mera mercancía,la moneda desvirtua la conciencia del individuo y genera un clasismo desmedido, el derecho salarial ya de por si genera una masa social clasista que se divide en sueldos en cuestión del trabajo que se ejerza.

    El tener un salario ya de por si va de la mano de la obtención de propiedad privada, si alguien obtiene dinero puede obtener productos que generaría en una desigualdad social.

    Calificar todo esto en que desencadenaría al pueblo en una absoluta pobreza, es una definición clasista,capitalista,burguesa.

    La abolición de la moneda y sustituirla por el trueque,evadir a la población del monopolio capitalista de las grandes ciudades intoxicadas por el capitalismo extremo e instaurarlas en el campo."


    Aquí pareces un burro con ateojeras. Verás, igual que el Estado no puede ser destruido a la primera, tampoco el salario, si bien se cambian ambos su significación básica.

    Salario como tal no existe en el socialismo, pero porque se denomina retribución. Y eliminarlo o intentarlo a la primera de cambio no generaría más que un desorden en el Estado socialista, una contradicción. Y las contradicciones llevan a la muerte de la génesis de las mismas.

    El salario como precio de compra de mano de obra es algo inherente a la propiedad privada sobre los medios de producción. Tú no sales de ésta significación ni sabes evolucionar de ésta, al igual que el ceporro (me reitero) al que adoras. Ésto se eliminaría en el socialismo, sí, pero al colectivizar la banca, se utilizaría el dinero, ahora, como medio de canjeo de trabajo realizado según tus méritos, algo posible y a perseguir por el proletariado puesto que al no existir propiedad privada sobre los medios de producción, no existiría el dinero como mercancía, sino como un mero método de valorización de la producción de manera que se pudiesen cumplimentar las necesidades básicas del trabajador y luego retribuirle según sus méritos ("de cada cuál según su capacidad, a cada cuál según su trabajo", ¿te suena?).

    Ya Lenin lo mencionaba como la "manutención temporal del derecho burgués"; no se puede hablar de otra cosa en una sociedad salida recientemente del capitalismo que de la dictadura del proletariado, y ésta no puede prescindir por arte de magia de los elementos característicos de la economía, si bien reformarla hasta que se dirija hacia los intereses de la clase obrera en el poder y que la evolución de ésto conlleve el desarrollo de la destrucción de las clases y de la extinción del Estado.Y una vez no haya Estado y se hable de un ser humano totalmente social, se podría abolir la retribución dineraria. Mientras tanto es un sueño húmedo de anarquista incomprendido.

    Resumiendo, con la colectivización de los medios productivos, de la propiedad, y del Estado por acción de sóviets y del PC, el salario como tal desaparecería, pero seguiría siendo necesario para regular la actividad económica del país, ya como medio de determinar la cuantía de producción y de regular la economía socialista.

    El trueque evolucionó, por su imposibilidad, al intercambio de mercancías igualándolas a un valor de cambio expresado en salarios y precios. Si vuelves a éste trueque como tal, estarías volviendo a sentar las bases del capitalismo en un futuro lejano en vez del comunismo. Del dinero solo se puede prescindir una vez se extinga el Estado. Del dinero como tal, con el triunfo del proletariado. Eso es lo que no te entra en la cabezota.

    "Pol Pot plasmo a la perfección el Marxismo,su lucha incansable ante los capitalistas de Vietnam fue ejemplar,me parece denigrante que la calificación de ceporro"

    :DDDDDDDDD Una palabra; Patético, insuperable el chovimismo demostrado.

    "Absurdos tus argumentos para defender a paises capitalistas como Cuba o Corea del Norte, no te lo argumento porque me da asco sentar la bases capitalistas de dichos paises."

    :DDDDDDDDDDDDDDDDDDD Vale, lo has superado, enhorabuena! Evil or Very Mad 

    "Te aconsejo que acabes de leer El Capital".

    Te aconsejo que lo empieces jajajaja

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Razion el Vie Nov 22, 2013 3:23 pm

    Kutukas escribió:

    Mientras algunos se amparan en defender a y ejemplarizar a la URSS,Corea del Norte o Cuba, estos dos últimos tan capitalistas como cualquier pais occidental y el ultimo convertido en un prostibulo.



    Una mentira grande, y basura propagandista burguesa. Retractate o se te banea. Demostrá que en Cuba no está socializada la mayor parte de la economía -un porcentaje del 80-90% y que solo en los últimos años se relegó mínimamente el papel de la centralización estatal de la economía en el porcentaje restante- y que es un prostíbulo. Demostrá a su vez que Corea del Norte y Cuba, son tan capitalistas como cualquier país occidental. Lo que vos decís, es que la mayor parte de la economía se encuentra en manos privadas, que el Estado pertenece a la burguesía (es decir que se anularon las herramientas democráticas de los trabajadores de la organización del Estado, así como también de la organización económica), que no son por lo tanto los trabajadores ni su partido los que dirigen los medios de producción. Quiero que demuestres que esto es igual en la mayoría de los países capitalistas occidentales, ya que nosotros analizamos la realidad en función de las relaciones de producción (de explotación), no de gustos personales y propaganda piti yanqui. Una acusación traicionera como esa, no debe ser tolerada en un foro comunista, por pertenecer a los recursos propagandísticos del enemigo.


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 3:40 pm

    Todo esto ya lo debatí en otro hilo,
    El que no ha comenzado el capital eres tu como lo indicaste en otro hilo.

    El dinero solo degenera en clases sociales, sea cual sea su modo de uso, es el instrumento del capital para someter a la sociedades.

    Demuestrame que Cuba o Corea del Norte no son capitalistas? y también que vietnam no lo era? Los dirigentes vietnamitas se apartaron del Marxismo revolucionario en todos sus frentes y se vendieron al imperialismo revisionista de la URSS.

    A ti parece que no te entra que el salario conduce a a la propiedad privada y se pueden obtener beneficios materiales que difieran en una sociedad clasista.

    La revolución khmer instauro la visión mas cercana al comunismo, aunque tengamos visiones diferentes esto es innegable.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Razion el Vie Nov 22, 2013 3:51 pm

    Kutukas escribió:Todo esto ya lo debatí en otro hilo,
    El que no ha comenzado el capital eres tu como lo indicaste en otro hilo.

    El dinero solo degenera en clases sociales, sea cual sea su modo de uso, es el instrumento del capital para someter a la sociedades.

    Demuestrame que Cuba o Corea del Norte no son capitalistas? y también que vietnam no lo era? Los dirigentes vietnamitas se apartaron del Marxismo revolucionario en todos sus frentes y se vendieron al imperialismo revisionista de la URSS.

    A ti parece que no te entra que el salario conduce a a la propiedad privada y se pueden obtener beneficios materiales que difieran en una sociedad clasista.

    La revolución khmer instauro la visión mas cercana al comunismo, aunque tengamos visiones diferentes esto es innegable.
    A quién le estás hablando ¿de donde sacás que no comencé el capital si fue uno de los primeros libros por el que quise comenzar -y comencé- mi formación marxista hace muchos años ya? ¿O es para AlejoSola esa respuesta?
    Vos sos acá el que tiene que demostrar que Cuba es tan capitalista como el resto de los países capitalistas, ya que esa fue tu afirmación.


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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 4:05 pm

    Razion escribió:
    Kutukas escribió:

    Mientras algunos se amparan en defender a y ejemplarizar a la URSS,Corea del Norte o Cuba, estos dos últimos tan capitalistas como cualquier pais occidental y el ultimo convertido en un prostibulo.



    Una mentira grande, y basura propagandista burguesa. Retractate o se te banea. Demostrá que en Cuba no está socializada la mayor parte de la economía -un porcentaje del 80-90% y que solo en los últimos años se relegó mínimamente el papel de la centralización estatal de la economía en el porcentaje restante- y que es un prostíbulo. Demostrá a su vez que Corea del Norte y Cuba, son tan capitalistas como cualquier país occidental. Lo que vos decís, es que la mayor parte de la economía se encuentra en manos privadas, que el Estado pertenece a la burguesía (es decir que se anularon las herramientas democráticas de los trabajadores de la organización del Estado, así como también de la organización económica), que no son por lo tanto los trabajadores ni su partido los que dirigen los medios de producción. Quiero que demuestres que esto es igual en la mayoría de los países capitalistas occidentales, ya que nosotros analizamos la realidad en función de las relaciones de producción (de explotación), no de gustos personales y propaganda piti yanqui. Una acusación traicionera como esa, no debe ser tolerada en un foro comunista, por pertenecer a los recursos propagandísticos del enemigo.
    Razion, que le tengas cariño a Cuba o Corea del Norte no implica que no sean estados capitalistas, aunque duela es asi!

    En cuba hay hoteles,discotecas,pubs......
    Lo de que se ha convertido en un prostibulo me refiero a esto

    Cuba: niñas prostitutas y mercaderes sexuales - Artículos - Cuba ...
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    http://www.telemundo51.com/noticias/Cuba-prostitucion-medio-de-sustento-228797351.html

    Cuba: prostitución y proxenetismo - Martinoticias.com
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    15/10/2013 - Mientras el Gobierno comunista de Cuba afirma que la prostitución no es un problema social, una bloguera y un sociólogo independientes ...

    COREA DEL NORTE

    Copio y pego lo publicado en un hilo de este foro;

    La vida nocturna en la capital de Corea del Norte

    La vida en Pyongyang, capital de Corea del Norte, es bulliciosa y llena de diversión, incluso a pesar de que el país esté amenazado por las acciones militares de Occidente, debido a su programa nuclear, informa Xinhua.

    Gritos procedentes de montañas rusas, karaokes y tintineos de vasos de cerveza en los pubs nocturnos, dan una imagen bastante similar a la de las áreas metropolitanas de Nueva York, Tokio o Beijing. Bueno, que nadie se equivoque. Esto es lo que realmente sucede también en las noches de Pyongyang.

    Aunque sin luces de neón deslumbrante, el ajetreo y el bullicio de las discotecas o barrios rojos, la vida nocturna de Pyongyang no se mantiene en silencio.

    Construido en la década de 1980 en el barrio Moranbong de Pyongyang, el Parque de la Juventud Kaeson solía operar con sólo un puñado de atracciones simples y abría al público sólo durante el día y en festivos. Las autoridades han llevado a cabo una importante remodelación, gracias a la cual los turistas pueden ahora divertirse incluso por la noche, con un “saltamontes” hecho a medida en Italia, un barco pirata y una montaña rusa que está recibiendo una gran acogida por parte los visitantes.

    Hay también salas de videojuegos, donde los niños disparan a platillos voladores y juegos de carreras de motos y coches.


    "Más de 5.000 personas visitan el parque cada noches. Y es un buen lugar para que la gente se relaje después de un día de trabajo” declaró Kim Hyok, director del parque, según fue citado por Xinhua.

    Si bien una visita al parque no es gratuita, no cuesta mucho tampoco. Un billete cuesta 21 centimos para adultos y 10 para un niño. Y cuesta unos 2,65 dólares participar en todas las instalaciones. Para los extranjeros, sin embargo, el billete cuesta un euro (1,27 dólares).

    A pesar de que la electricidad es escasa en Corea del Norte, las autoridades han establecido dos cables especialmente para garantizar un servicio regular al parque.

    El Karaoke - conocido popularmente en Pyongyang como "música acompañado de película» - es otro de los entretenimientos nocturnos más populares.


    Incluso el líder del país, Kim Jong Il, ha apoyado la popularización de karaoke, argumentando que es una buena manera de hacer las vidas de todas las personas más ricas y variadas.

    En muchos restaurantes en la capital, hay karaokes, así como música popular que se toca para placer de los clientes. Para animar las cosas, las camareras también aprenden canto y coreografía.

    Los bares y pubs y las cervecerías también están llenas cuando cae la noche en Pyongyang. Las barras están llenas de risas, aplausos, y el aroma de la cerveza casera sabrosa.

    La casa cervecera Qingxing, el mayor bar de Pyongyang, abrió sus puertas en abril de este año con una capacidad de 1.000 personas. Mientras que los jubilados y amas de casa se dejan ver durante el día, funcionarios gubernamentales, funcionarios públicos y los trabajadores llegan después de horas de oficina.

    Curiosamente, la barra y las mesas no tienen sillas, por lo que los clientes toman la cerveza de pie, mientras los camareros sirven bebidas en los carros. Durante el verano, este pub recibe entre 3.500 y 4.000 clientes por día.

    Mientras tanto, en un intento por atraer a más mujeres, la Cervecería Taedonggang, que produce cerveza en un surburbio de Pothonggang, en Pyongyang, está preparando una cerveza de sabor afrutado.

    Vamos dos ejemplos ejemplares de lo que es el socialismo.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Galin el Vie Nov 22, 2013 4:17 pm

    ¿Se puede saber qué tiene que ver con el comunismo que hayan discotecas, karaokes y sitios para salir por la noche? ¿Cuál es el problema de que hayan hoteles, discotecas y pubs? ¿Un comunista no puede ir ha hacerse unas cervezas con los amigos?

    Explicadmelo porque no lo entiendo.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 4:22 pm

    Galin escribió:¿Se puede saber qué tiene que ver con el comunismo que hayan discotecas, karaokes y sitios para salir por la noche? ¿Cuál es el problema de que hayan hoteles, discotecas y pubs? ¿Un comunista no puede ir ha hacerse unas cervezas con los amigos?

    Explicadmelo porque no lo entiendo.
    Son herramientas del capitalismo, propias de sociedades clasistas
    que contribuyen al capital y generan desigualdad.

    Todo esto es obviamente pagando, que sucede si alguien no puede? solo se convertiria en un lujo para unos pocos, como en las sociedades capitalistas.

    Reitero que trasladar a las poblaciones del monopolio infestado capitalista de las grandes ciudades al campo, donde todo sea para un bien común,donde todos seamos iguales.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Galin el Vie Nov 22, 2013 4:27 pm

    Kutukas escribió:
    Galin escribió:¿Se puede saber qué tiene que ver con el comunismo que hayan discotecas, karaokes y sitios para salir por la noche? ¿Cuál es el problema de que hayan hoteles, discotecas y pubs? ¿Un comunista no puede ir ha hacerse unas cervezas con los amigos?

    Explicadmelo porque no lo entiendo.
    Son herramientas del capitalismo, propias de sociedades clasistas
    que contribuyen al capital y generan desigualdad.

    Todo esto es obviamente pagando, que sucede si alguien no puede? solo se convertiria en un lujo para unos pocos, como en las sociedades capitalistas.

    Reitero que trasladar a las poblaciones del monopolio infestado capitalista de las grandes ciudades al campo, donde todo sea para un bien común,donde todos seamos iguales.
    ¿Pero porqué?

    A ver yo estoy en contra de las discotecas actuales, que son un antro de droga, prostitución y lumpemproletarios y de música de mierda. Pero en una sociedad comunista donde todos tengamos trabajo y sueldo lo podemos disfrutar con el ocio, ir con los amigos y escuchar música y hacerse unas cervezas no es para nada capitalista, y menos en una sociedad comunista y el ejemplo lo has puesto tú mismo como es Corea del Norte.

    Yo creo que es mejor vivir en el campo y me gustaría que en un estado socialista haya más población rural, pero creo que es una cosa que no importa y si es una ciudad socialista no va a tener elementos capitalistas, un pub no tiene porque ser capitalista.

    Saludos

    Kutukas
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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Kutukas el Vie Nov 22, 2013 4:35 pm

    Galin escribió:
    Kutukas escribió:
    Galin escribió:¿Se puede saber qué tiene que ver con el comunismo que hayan discotecas, karaokes y sitios para salir por la noche? ¿Cuál es el problema de que hayan hoteles, discotecas y pubs? ¿Un comunista no puede ir ha hacerse unas cervezas con los amigos?

    Explicadmelo porque no lo entiendo.
    Son herramientas del capitalismo, propias de sociedades clasistas
    que contribuyen al capital y generan desigualdad.

    Todo esto es obviamente pagando, que sucede si alguien no puede? solo se convertiria en un lujo para unos pocos, como en las sociedades capitalistas.

    Reitero que trasladar a las poblaciones del monopolio infestado capitalista de las grandes ciudades al campo, donde todo sea para un bien común,donde todos seamos iguales.
    ¿Pero porqué?

    A ver yo estoy en contra de las discotecas actuales, que son un antro de droga, prostitución y lumpemproletarios y de música de mierda. Pero en una sociedad comunista donde todos tengamos trabajo y sueldo lo podemos disfrutar con el ocio, ir con los amigos y escuchar música y hacerse unas cervezas no es para nada capitalista, y menos en una sociedad comunista y el ejemplo lo has puesto tú mismo como es Corea del Norte.

    Yo creo que es mejor vivir en el campo y me gustaría que en un estado socialista haya más población rural, pero creo que es una cosa que no importa y si es una ciudad socialista no va a tener elementos capitalistas, un pub no tiene porque ser capitalista.

    Saludos
    Sueldo? Si eso es lo primero que hay que abolir junto a la propiedad privada, entramos en lo mismo
    el sueldo genera diferentes clases sociales.


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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Galin el Vie Nov 22, 2013 4:39 pm

    Kutukas escribió:
    Galin escribió:
    Kutukas escribió:
    Galin escribió:¿Se puede saber qué tiene que ver con el comunismo que hayan discotecas, karaokes y sitios para salir por la noche? ¿Cuál es el problema de que hayan hoteles, discotecas y pubs? ¿Un comunista no puede ir ha hacerse unas cervezas con los amigos?

    Explicadmelo porque no lo entiendo.
    Son herramientas del capitalismo, propias de sociedades clasistas
    que contribuyen al capital y generan desigualdad.

    Todo esto es obviamente pagando, que sucede si alguien no puede? solo se convertiria en un lujo para unos pocos, como en las sociedades capitalistas.

    Reitero que trasladar a las poblaciones del monopolio infestado capitalista de las grandes ciudades al campo, donde todo sea para un bien común,donde todos seamos iguales.
    ¿Pero porqué?

    A ver yo estoy en contra de las discotecas actuales, que son un antro de droga, prostitución y lumpemproletarios y de música de mierda. Pero en una sociedad comunista donde todos tengamos trabajo y sueldo lo podemos disfrutar con el ocio, ir con los amigos y escuchar música y hacerse unas cervezas no es para nada capitalista, y menos en una sociedad comunista y el ejemplo lo has puesto tú mismo como es Corea del Norte.

    Yo creo que es mejor vivir en el campo y me gustaría que en un estado socialista haya más población rural, pero creo que es una cosa que no importa y si es una ciudad socialista no va a tener elementos capitalistas, un pub no tiene porque ser capitalista.

    Saludos
    Sueldo? Si eso es lo primero que hay que abolir junto a la propiedad privada, entramos en lo mismo
    el sueldo genera diferentes clases sociales.

    No tiene porqué, en ningún país socialista se ha abolido. Imagino que tu lo dices porque un campesino cobra menos que un científico, pero es que en un estado socialista, aunque tú seas hijo de un tendero pero quieres ser astrofisico, lo puedes ser sin problema. Perroflautas no creo yo que se liquiden de un plumazo nada más entrar en un estado socialista (especialmente en países occidentales como España), gente que no quiera estudiar será porque no querrá y cobrar menos lo tendrían merecido porque eso es porque uno no quiere.

    Disculpa mi ignorancia, ¿me podrías citar donde dice Marx o Lenin que hay que abolir el sueldo?

    Saludos

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Razion el Vie Nov 22, 2013 5:02 pm

    Kutukas, se te banea por actividad troll: Citas información de páginas claramente enemigas de la Revolución Cubana, propaganda pura de nada más ni nada menos que gusanos de Miami.

    5.15.- No se permite la agitación política contraria a la que aquí se trata.
    5.16. -No se permite la labor de "troll o trolling". Los mensajes absurdos posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro, podrán ser borrados sin previo aviso y sus autores suspendidos si continuan en su actitud.



    No realizas análisis científico alguno respecto a las relaciones de producción imperantes en Cuba, ni a la propiedad de los medios de producción, sino que te refieres a bares, discotecas, etc.
    No se puede permitir un análisis tan carente de sentido como éste. En Cuba dicho sea de paso, se planificó avanzar en la abolición del salario durante la época económica marcada por el guevarismo en la economía.
    Estamos hablando de Estados socialistas, no de comunismo.
    Pero aún seguiste sin demostrar que Cuba sea tan capitalista como EEUU (afirmación que hiciste diciendo que Cuba y Corea del Norte son tan capitalistas como cualquier país occidental). No estamos hablando de indicios de capitalismo, sino de que tu afirmación indica que las relaciones de producción en Cuba no difieren de las yanquis, y las estructuras de organización del Estado socialista de los Trabajadores cubano está a igual nivel que el yanqui. Ésta es la información que debías demostrar.


    Última edición por Razion el Vie Nov 22, 2013 8:20 pm, editado 1 vez


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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por AlejoSola el Vie Nov 22, 2013 5:13 pm

    Vuelvo a decir: salario es cuando un capitalista compra fuerza de trabajo. Retribución cuando el Estado obrero permite un medio para que un trabajador disfrute de los bienes colectivos en función a lo que ha trabajado, sus capacidades, y dureza y responsabilidad del trabajo mismo.

    Si un campesino dedica a su trabajo más que un astrofísico, cobraría mucho más! ¿Dónde está la desigualdad kutukas? Según tu línea argumental, el derecho burgués está bien orque mide a seres diferentes con un rasero igual.

    Las capacidades del trabajo de cada cuál son diferentes entre sí, no puedes abolir la retribución al trabajo.

    Salario, en oposición a la retribución socialista, es una porción de tu tiempo de trabajo que permita la apropiación capitalista del resto para que, mediante el plusvalor, se genere su beneficio.

    ¿No entiendes que ésto se elimina con las leyes de trabajo socialistas y que así se cambia la significación del dinero, por lo que puede dejar de representar peligro de enriquecimiento privado al no existir propiedad privada sobre los medios de producción? Esto es colectivizar el dinero, hacerlo un producto socialmente justo y que tenga el único uso de canjear el trabajo según las normas ya mencionadas.

    Anteriormente me referí siempre a ésta retribución, pero no te entraba en la cabeza, simplemente.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por SS-18 el Vie Nov 22, 2013 11:36 pm

    Kutukas escribió:
    Razion escribió:
    Kutukas escribió:

    Mientras algunos se amparan en defender a y ejemplarizar a la URSS,Corea del Norte o Cuba, estos dos últimos tan capitalistas como cualquier pais occidental y el ultimo convertido en un prostibulo.



    Una mentira grande, y basura propagandista burguesa. Retractate o se te banea. Demostrá que en Cuba no está socializada la mayor parte de la economía -un porcentaje del 80-90% y que solo en los últimos años se relegó mínimamente el papel de la centralización estatal de la economía en el porcentaje restante- y que es un prostíbulo. Demostrá a su vez que Corea del Norte y Cuba, son tan capitalistas como cualquier país occidental. Lo que vos decís, es que la mayor parte de la economía se encuentra en manos privadas, que el Estado pertenece a la burguesía (es decir que se anularon las herramientas democráticas de los trabajadores de la organización del Estado, así como también de la organización económica), que no son por lo tanto los trabajadores ni su partido los que dirigen los medios de producción. Quiero que demuestres que esto es igual en la mayoría de los países capitalistas occidentales, ya que nosotros analizamos la realidad en función de las relaciones de producción (de explotación), no de gustos personales y propaganda piti yanqui. Una acusación traicionera como esa, no debe ser tolerada en un foro comunista, por pertenecer a los recursos propagandísticos del enemigo.
    Razion, que le tengas cariño a Cuba o Corea del Norte no implica que no sean estados capitalistas, aunque duela es asi!

    En cuba hay hoteles,discotecas,pubs......
    Lo de que se ha convertido en un prostibulo me refiero a esto

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    La vida nocturna en la capital de Corea del Norte

    La vida en Pyongyang, capital de Corea del Norte, es bulliciosa y llena de diversión, incluso a pesar de que el país esté amenazado por las acciones militares de Occidente, debido a su programa nuclear, informa Xinhua.

    Gritos procedentes de montañas rusas, karaokes y tintineos de vasos de cerveza en los pubs nocturnos, dan una imagen bastante similar a la de las áreas metropolitanas de Nueva York, Tokio o Beijing. Bueno, que nadie se equivoque. Esto es lo que realmente sucede también en las noches de Pyongyang.

    Aunque sin luces de neón deslumbrante, el ajetreo y el bullicio de las discotecas o barrios rojos, la vida nocturna de Pyongyang no se mantiene en silencio.

    Construido en la década de 1980 en el barrio Moranbong de Pyongyang, el Parque de la Juventud Kaeson solía operar con sólo un puñado de atracciones simples y abría al público sólo durante el día y en festivos. Las autoridades han llevado a cabo una importante remodelación, gracias a la cual los turistas pueden ahora divertirse incluso por la noche, con un “saltamontes” hecho a medida en Italia, un barco pirata y una montaña rusa que está recibiendo una gran acogida por parte los visitantes.

    Hay también salas de videojuegos, donde los niños disparan a platillos voladores y juegos de carreras de motos y coches.


    "Más de 5.000 personas visitan el parque cada noches. Y es un buen lugar para que la gente se relaje después de un día de trabajo” declaró Kim Hyok, director del parque, según fue citado por Xinhua.

    Si bien una visita al parque no es gratuita, no cuesta mucho tampoco. Un billete cuesta 21 centimos para adultos y 10 para un niño. Y cuesta unos 2,65 dólares participar en todas las instalaciones. Para los extranjeros, sin embargo, el billete cuesta un euro (1,27 dólares).

    A pesar de que la electricidad es escasa en Corea del Norte, las autoridades han establecido dos cables especialmente para garantizar un servicio regular al parque.

    El Karaoke - conocido popularmente en Pyongyang como "música acompañado de película» - es otro de los entretenimientos nocturnos más populares.


    Incluso el líder del país, Kim Jong Il, ha apoyado la popularización de karaoke, argumentando que es una buena manera de hacer las vidas de todas las personas más ricas y variadas.

    En muchos restaurantes en la capital, hay karaokes, así como música popular que se toca para placer de los clientes. Para animar las cosas, las camareras también aprenden canto y coreografía.

    Los bares y pubs y las cervecerías también están llenas cuando cae la noche en Pyongyang. Las barras están llenas de risas, aplausos, y el aroma de la cerveza casera sabrosa.

    La casa cervecera Qingxing, el mayor bar de Pyongyang, abrió sus puertas en abril de este año con una capacidad de 1.000 personas. Mientras que los jubilados y amas de casa se dejan ver durante el día, funcionarios gubernamentales, funcionarios públicos y los trabajadores llegan después de horas de oficina.

    Curiosamente, la barra y las mesas no tienen sillas, por lo que los clientes toman la cerveza de pie, mientras los camareros sirven bebidas en los carros. Durante el verano, este pub recibe entre 3.500 y 4.000 clientes por día.

    Mientras tanto, en un intento por atraer a más mujeres, la Cervecería Taedonggang, que produce cerveza en un surburbio de Pothonggang, en Pyongyang, está preparando una cerveza de sabor afrutado.

    Vamos dos ejemplos ejemplares de lo que es el socialismo.
    Este tio es tonto o nos esta bacilando . Dando clases de "marxismo" y dice que un estado es capitalista porque tiene pubs , bares y hoteles. Habla de leer el Capital y dudo mucho que haya tocado el manifiesto.

    Mejor que se dedique a leer en el foro porque participar solo llena de mierda el foro.


    La vida en Pyongyang, capital de Corea del Norte, es bulliciosa y llena de diversión, incluso a pesar de que el país esté amenazado por las acciones militares de Occidente, debido a su programa nuclear, informa Xinhua.

    Gritos de diversion  procedentes de montañas rusas, karaokes y tintineos de vasos de cerveza en los pubs nocturnos, dan una imagen bastante similar a la de las áreas metropolitanas de Nueva York, Tokio o Beijing. Bueno, que nadie se equivoque. Esto es lo que realmente sucede también en las noches de Pyongyang.
    Esto es para este tipo claro indicio de una sociedad capitalista. ¿ Bulliciosa diversion ? ¿ bares ? ¿ karaokes ? ¿ parques de atracciones ? Que mierda de comunismo es este donde se permite diversion y sonreir que es claramente un vicio burguesa capitalista.


    Economia politica basica, nos hace entender que un sistema politico economico se diferencia en la PROPIEDAD PRIVADA DE LOS MEDIOS DE PRODUCIÓN , relacion economica que se establece entre los individuos. Asi sabemos que es esclavismo, feudalismo, capitalismo, socialismo por las relaciones productivas, por su propiedad privada legalizada e impuesta por el Estado tomado por una clase social. Estas diferencias no se estiman en "cuanto feliz " es la gente en bares, parques de atracciones, o si sonrien mas o menos jugando al billar.

    Vaya comunistas de mierda que no saben ni algo basico de economia politica y vienen hablando mierdas sin sentido y promoviendo la proapganda anticomunista mas falaz y bufonesca, como la que nos enseña sobre Cuba.



    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Khmer el Sáb Nov 23, 2013 7:50 am

    Editado.

    Ni siquiera en tu respuestas demuestras que el capitalismo en Cuba esté al mismo nivel que en EEUU.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por Razion el Sáb Nov 23, 2013 1:10 pm

    Khmer escribió:
    El Código Penal cubano no contempla como delito ejercer la prostitución, sino el proxenetismo, es decir, sanciona a las personas que se benefician de las ganancias obtenidas por otra con el ejercicio de la prostitución o a quienes la inducen o protegen. Las sanciones legales son mínimas y van desde una simple advertencia hasta una multa administrativa, pero después de tres detenciones por el mismo delito, el infractor se hace acreedor a un juicio, cuya pena se traduce en varios años de prisión.

    Ahora demuestra tu que en Cuba no hay prostitución,,,
    Solamente para desenmascarar a un mentiroso y traidor al comunismo como éste forero:
    Del Código Penal Cubano
    PROXENETISMO Y TRATA DE PERSONAS
    ARTICULO 302.1. Incurre en sanción de privación de libertad de cuatro a diez años, el que:

    a) induzca a otro, o de cualquier modo coopere o promueva a que otro ejerza la prostitución o el comercio carnal;
    b) directamente o mediante terceros, posea, dirija, administre, haga funcionar o financie de manera total o parcial un local, establecimiento o vivienda, o parte de ellos, en el que se ejerza la prostitución o cualquier otra forma de comercio carnal;
    c) obtenga, de cualquier modo, beneficios del ejercicio de la prostitución por parte de otra persona, siempre que el hecho no constituya un delito de mayor gravedad.

    2. La sanción es de privación de libertad de diez a veinte años cuando en los hechos a que se refiere el apartado anterior concurra alguna de las circunstancias siguientes:

    a) si el inculpado, por las funciones que desempeña, participa en actividades relacionadas, de cualquier modo, con la protección de la salud pública, el mantenimiento del orden público, la educación, el turismo, la dirección de la juventud o la lucha contra la prostitución u otras formas de comercio carnal;
    b) si en la ejecución del hecho se emplea amenaza, chantaje, coacción o abuso de autoridad, siempre que la concurrencia de alguna de estas circunstancias no constituya un delito de mayor gravedad;
    c) si la víctima del delito es un incapacitado que esté por cualquier motivo al cuidado del culpable.

    3. La sanción es de veinte a treinta años de privación de libertad en los casos siguientes:

    a) cuando el hecho consista en promover, organizar o incitar la entrada o salida del país de personas con la finalidad de que éstas ejerzan la prostitución o cualquier otra forma de comercio carnal;
    b) si el hecho se ejecuta por una persona que con anterioridad ha sido ejecutoriamente sancionada por el delito previsto en este artículo;
    c) cuando el autor de los hechos previstos en los apartados anteriores los realiza habitualmente.

    4. En los casos de comisión de los delitos previstos en este artículo puede imponerse, además, como sanción accesoria, la de confiscación de bienes.

    5. Se considera comercio carnal, a los efectos de este artículo, toda acción de estímulo o explotación de las relaciones sexuales como actividad lucrativa.
    http://www.granma.cubaweb.cu/2013/11/01/nacional/artic02.html

    Según declaró a Granma, el tipo penal de proxenetismo en Cuba es incluso más amplio a la hora de sancionar que la propia convención de la ONU. Por ejemplo, la persona que alquila una casa donde se ejerza la prostitución, un taxista que esté involucrado, un funcionario de un lugar que permita que esas prácticas se ejerzan; esas son formas de proxenetismo.

    "Por eso decimos que el tipo penal en Cuba es más abarcador que el de la misma convención, aun cuando se adoptó mucho antes. Nosotros contamos con los recursos legales para sancionar a esas figuras, y somos severos, mucho más que en otras partes del mundo", subrayó González. En el 2012 fueron juzgadas 241 personas por el delito de proxenetismo; 224 fueron condenadas, según los datos del informe cubano.

    El documento refiere que "como resultado del enfrentamiento jurídico-penal a los actos delictivos tipificados en nuestro código penal como proxenetismo y corrupción de menores, en el 2012 fueron condenadas 14 personas, en cuyos casos se observaron conductas definidas como delito de trata de personas".


    ------------------------------
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    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por AliveRC el Sáb Nov 23, 2013 3:31 pm

    AlejoSola escribió:
    AliveRC escribió:¿Tenéis algún texto de Pol Pot o algo para apoyar eso que decís de que "Pol Pot era maoísta" y/o que "Pol Pot  se basó en alguans teorías maoístas"?

    ¿En qué fuentes os basáis para decir que Pol Pot masacró a civiles, y que quiso hacer una "revolución cultural"?

    Sobre querer realizar una sociedad totalmente rural, ¿en qué fuentes os basáis para hacer esta afirmación?
    Comprueba la más de una decena de páginas de comentarios de la que sacamos el análisis o algo parecido y saca tus propias conclusiones, camarada.

    Saludos.
    Es decir, sólo te basas en un pequeño tema de un foro de internet para hablar de lo que sucedió hace décadas en un país con millones de habitantes y para criticar lo que crees que hicieron los dirigentes comunistas de ese país. No parece muy justo, ¿no?

    Apenas hay datos de Pol Pot en castellano. Ni siquiera se puede acceder a algún escrito de él o de los jemeres rojos de aquella época. De lo poco que hay, todo es basura llena de manipulaciones, como la más famosa: culpar a Pol Pot de los muertos que provocaron los bombardeos de Estados Unidos.
    Hay mucho interés en manipular la realidad camboyana de aquel entonces, tanto de Estados Unidos, de la URSS revisionista y de Vietnam, su aliado, como de la China revisionista, que fue el principal aliado de Camboya y que sin embargo parece avergonzarse de ese pasado, y quiere ocultarlo.

    Aparte de no tener materiales escritos sobre Camboya, ni siquiera hay materiales fotográficos o videográficos. Con suerte, se puede encontrar un pequeño reportaje de la televisión yugoslava de entonces, pero poco más. Me parece muy atrevido que un marxista critique a Pol Pot con tan pocos datos.

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por AlejoSola el Sáb Nov 23, 2013 4:02 pm

    AliveRC escribió:
    AlejoSola escribió:
    AliveRC escribió:¿Tenéis algún texto de Pol Pot o algo para apoyar eso que decís de que "Pol Pot era maoísta" y/o que "Pol Pot  se basó en alguans teorías maoístas"?

    ¿En qué fuentes os basáis para decir que Pol Pot masacró a civiles, y que quiso hacer una "revolución cultural"?

    Sobre querer realizar una sociedad totalmente rural, ¿en qué fuentes os basáis para hacer esta afirmación?
    Comprueba la más de una decena de páginas de comentarios de la que sacamos el análisis o algo parecido y saca tus propias conclusiones, camarada.

    Saludos.
    Es decir, sólo te basas en un pequeño tema de un foro de internet para hablar de lo que sucedió hace décadas en un país con millones de habitantes y para criticar lo que crees que hicieron los dirigentes comunistas de ese país. No parece muy justo, ¿no?

    Apenas hay datos de Pol Pot en castellano. Ni siquiera se puede acceder a algún escrito de él o de los jemeres rojos de aquella época. De lo poco que hay, todo es basura llena de manipulaciones, como la más famosa: culpar a Pol Pot de los muertos que provocaron los bombardeos de Estados Unidos.
    Hay mucho interés en manipular la realidad camboyana de aquel entonces, tanto de Estados Unidos, de la URSS revisionista y de Vietnam, su aliado, como de la China revisionista, que fue el principal aliado de Camboya y que sin embargo parece avergonzarse de ese pasado, y quiere ocultarlo.

    Aparte de no tener materiales escritos sobre Camboya, ni siquiera hay materiales fotográficos o videográficos. Con suerte, se puede encontrar un pequeño reportaje de la televisión yugoslava de entonces, pero poco más. Me parece muy atrevido que un marxista critique a Pol Pot con tan pocos datos.
    Verás, como es la única información a la que he tenido acceso y en el tema del foro se menciona el resto existente en internet, en ello me baso para sacar opiniones sobre el tema.
    No todos hablan sólo castellano, se pueden buscar artículos para traducir y ya mencionaba kutukas el programa revisionista, casi anarco sindicalista, que Pol Pot llevaba. Eso ya es motivo de crítica hacia el personaje.

    Mencionas que efectivamente China llegó a apoyar a Camboya, con el peso ideológico que ello supone (como la URSS en la guerra civil española, que con su apoyo estratégico llevó sus formas de organización, copiadas por el PCE de entonces), por lo que era más que posible que se copiase algo del maoísmo. Si luego entendemos que ambos querían llegar a la sociedad sin clases (al parecer en el caso de los khmeres, que no se hubiesen denominado rojos de lo contrario) en un chasquido de dedos, podemos encontrar otra similitud, que se agudiza con la influencia tan desmesurada que el revisionismo de Mao llevó a toda Asia.

    Yugoslavia era otro país con que se vieron similitudes o camaradería, por el modelo de autogestión, otra burrada anarco sindicalista (que hoy CNT repite a los cuatro vientos, por ejemplo) demostrada por los rasgos infraestructurales citados anteriormente en este debate reciente. De ahí quizás la existencia de un documental yugoslavo del tema.

    Basura llena de manipulaciones o no, Pol Pot no fue un personaje digno ideológicamente por las burradas que kutukas defendía a pecho abierto (abolición de la retribución y ruralización obligada, cosas muy anarquistas que derivan al caos que sirve de caldo de cultivo para un nuevo capitalismo que en el caso camboyano fue y es una monarquía), ni tampoco políticamente porque ¡atacó deliberadamente, junto a EEUU (de ahí las hipótesis de financiación del país imperialista a Pol Pot, por rearmar un ejército inexistente en muy poco tiempo, como por "arte de magia", para atacar a un enemigo común con dicho país imperialista, si bien se conocía un odio hacia Viet Nam desde mucho antes por parte de los khmeres, desde los comienzos del gobierno de Pot, que pudo haber llamado a la inversión yankee, los bombardeasen luego como deshechando a un minúsculo colaborador y lavándose la cara ensuciada por la derrota norteamericana en Viet Nam y la colaboración aparente con Camboya, o no) el Viet Nam!

    Esto tiene más gracia aún cuando sabemos que Viet Nam no estaba al principio tan influenciado por China sino por la URSS (revisionista sí, pero enfrentada a China), lo que demuestra que tenemos un panorama curioso cuanto menos.

    EEUU y China apoyaron a Camboya, mientras que la URSS apoyó a Viet Nam, si bien éste también recibió apoyo chino. Podemos ver que China es factor común de ambos apoyos, estrategia que ha seguido hasta hoy día, y que lo único que derivaba era o en imperialismo o en socialimperialismo (técnica del revisionismo).

    ¿Qué sacamos en claro de aquí? Que Cmaboya pudo ser un proyecto yankee para desestabilizar el apoyo soviético en Asia mientras que el revisionismo hacía su mella interiormente en el bloque socialista, fue una mera estratagema de la Guerra Fría.

    Es esto lo que me lleva a odiar a Pol Pot, si puedes continuar con u exposición desmintiéndolo te lo agradecería por el debate.

    Saludos.

    ndk
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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por ndk el Sáb Nov 23, 2013 7:05 pm

    Recopilando cosas interesantes:

    Demofilo escribió:Que sepamos, o mejor, que sospechemos, que lo que están diciendo sobre Camboya es falso, tampoco basta. Es el punto de partida para empezar a saber algo que sea mínimamente cierto. En este asunto para empezar a entender lo que pasó hay que arrancar de la HISTORIA, de las relaciones entre Vietnam y Camboya cuando eran un mismo país bajo dominio colonial francés: Indochina.

    En Indochina el movimiento de liberación nacional empieza por Vietnam, de manera que se crea el mismo vínculo que el que hubo en los Balcanes, es decir, los vietnamitas desempeñaron en Indochina el mismo papel que los yugoeslavos en los Balcanes desde el punto de vista nacional. Del mismo modo que el Partido Comunista albanés tenía en su dirección a militantes yugoeslavos, los camboyanos tenían en su dirección a vietnamitas. Era una herencia de la III Internacional cuando la III Internacional ya no existía.

    Otro factor a tener en cuenta: los revolucionarios vietnamitas estaban más avanzados social y políticamente que los camboyanos; entre los primeros predominaban los comunistas y entre los segundos los nacionalistas. Además, con los bombardeos muchos vietnamitas se tienen que trasladar a Camboya y se incorporan allá al movimiento con sus propias posiciones ideológicas. La conclusión es obvia: muchos dirigentes revolucionarios camboyanos no son originariamente camboyanos sino vietnamitas.

    Cuando en 1960 ambas organizaciones (vietnamitas y camboyanos) se separaron nacionalmente, la diferencia se hizo bastante evidente: los vietnamitas siguieron con un partido comunista mientras que los camboyanos crearon un frente nacional amplio de esos que tanto gustan hoy día a los partidarios de la unidad por encima de todo. Consecuencia: la cohesión ideológica del movimiento camboyano (a diferencia del vietnamita) no fue nunca muy grande, más allá de lucha contra el imperialismo. Al principio eso no se nota porque el enemigo es el mismo, pero la cosa cambiará cuando haya que construir dos cosas: un país y un régimen social.

    A este gazpacho que ya va bastante cargadito se le pueden seguir añadiendo ingredientes que empeoran la cosa. Por ejemplo, la ruptura del movimiento comunista internacional, las divergencias chino-soviéticas y la manera en que eso afectó a la guerra de Vietnam. Esas divergencias llegan al punto (olvidado) de que estalla una corta guerra entre China y Vietnam, que ilustra bastante acerca de la situación que vive la región.

    La invasión de Camboya por Vietnam no se justifica desde ningún punto de vista, ni siquiera aunque fuera cierto el genocidio. Vietnam tiene un vecino al norte, China, que se le volvió muy poco amistoso y luego se encontró con que otro vecino, Camboya, se le unía al anterior. Se vieron a atrapados.

    Mantener la mentira sobre Camboya interesa a todos. Los nacionalistas camboyanos también se vieron atrapados en un doble fuego precisamente porque eran nacionalistas y se empeñaron en una política que les acabó aislando: querían quedar al margen de todos y todos se confabularon contra ellos. Ese es su famoso "aislamiento": estaban tanto o más atrapados que los vietnamitas.

    La unidad artificial creada por los nacionalistas camboyanos, en un contexto de aislamiento, acabó de la única forma previsible. Es algo que no sólo tendremos que aprender los comunistas sino también los nacionalistas.

    Para acabar: las principales víctimas del famoso "genocidio" fueron los vietnamitas que se habían organizado dentro del movimiento de liberación camboyano y cuyas posiciones ideológicas eran bastante diferentes del resto, sobre todo porque no podían ser nacionalistas en la misma medida que los camboyanos, lógicamente. La cárcel de Tuol Sleng se construyó para ellos: a esa cárcel sólo iban los miembros del propio movimiento de liberación, no la población en general.
    Demofilo escribió:
    ALGUNAS INFORMACIONES DIFERENTES


    para comprobar que internet no es tan unánime como parece:

    Entrevista con Pol-Pot en castellano:
    http://camboya.wordpress.com/2007/11/18/video-de-la-ultima-entrevista-de-pol-pot/

    Un artículo (en inglés) de Chomsky de aquella época desmontando el genocidio:
    Noam Chomsky y Edward S. Herman: Distortions at Fourth Hand, The Nation, 25 de junio de 1977
    se puede leer aquí: http://www.chomsky.info/articles/19770625.htm

    Amplia documentación sobre Camoboya:
    Kenton J. Clymer: The United States and Cambodia: from curiosity to confrontation

    http://books.google.es/books?id=KeCx5rnVLKcC&printsec=frontcover&dq=%22United+States+and+Cambodia  %22&source=bl&ots=WRT1F2TbGw&sig=TjWc_xh4OPCyOPQr-BeZHV4DKSI&hl=es&ei=M2erTLWCAZS7jAf18N3aBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCMQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false  

    http://books.google.es/books?id=-83fB4bbzuwC&printsec=frontcover&dq=%22United+States+and+Cambodia%22&source=bl&ots=clXpO3SO9d&sig=9mjxuSt4S9DIjp_bqOGBg-9iPho&hl=es&ei=M2erTLWCAZS7jAf18N3aBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CE0Q6AEwCQ#v=onepage&q&f=false

    Genocide in Cambodia: documents from the trial of Pol Pot and Ieng Sary:
    http://books.google.es/books?id=lu6Mj0A7CpYC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=%22mith+of+genocid+in+Cambodia%22&source=bl&ots=sJGTd8Sn1M&sig=UOuKzxoiOKBpcQl_05je-zlehIY&hl=es&ei=PWqrTLA4yI6MB9CY3LQH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CE4Q6AEwCA#v=onepage&q&f=false
    Demofilo escribió:
    SOBRE ALGUNOS LIBROS Y AUTORES

    Mark Aguirre es el seudónimo detrás del cual se esconde Félix Lasheras, corresponsal del diario "El Mundo", cuyo talante objetivo e imparcial conocemos bien por aquí y su libro tiene de "investigación académica" lo mismo que el "Viaje a la Alcarria" de Camilo José Cela.

    De David Chandler, un peón del imperialismo que trabajó para la embajada gringa en Camboya, no será necesario explayarse: ¡qué puede decir!

    Estoy muy interesado en estos asuntos históricos en los que todas las fuentes coinciden. ¡Qué casualidad! Cuando sobre un problema histórico y político no hay discusión es porque tiene "gato encerrado".
    Demofilo escribió:Los jemeres rojos no fueron una creación de la CIA sino un movimiento nacionalista que luchaba por la independencia de su país: Camboya.
    Demofilo escribió:¿Debemos aprovecharnos de una mentira para justificar la invasión de Vietnam o debemos saber la verdad? ¿Debemos seguir agarrándonos a las frases hechas, tales como "dementes", "genocidas", etc.? ¿Debemos mentir como hacen los imperialistas o tenemos un criterio propio?
    Demofilo escribió:Como todos los pueblos sometidos al colonialismo, Francia creó una Indochina artificial y la volvió a dividir luego artificialmente. Inicialmente el Partido Comunista de Indochina estaba unificado para todos los pueblos de la región, pero la mayor parte de ellos eran vietnamitas. Cuando se dividieron, la parte camboyana dejó de llarmase comunista, aunque en ella siguieron militando comunistas vietnamitas. Fueron estos en su mayor parte los que fueron a parar a la famosa cárcel de Tuol Sleng.
    Demofilo escribió:Vietnam estuvo 30 años luchando contra la invasión francesa, luego contra la invasión japonesa y luego contra la invasión gringa: ¿cómo se puede justificar que luego sean ellos los que se pongan a invadir? ¿cómo pueden caber dudas sobre esto?
    Demofilo escribió:Pol-Pot es ajeno al movimiento comunista internacional. Por lo tanto, se le podrá llamar muchas cosas, pero no traidor. Los traidores son los que se llaman comunistas y no actúan como tales. Pol-Pot ni se calificó a sí mismo de comunista ni pretendió actuar como tal.
    Demofilo escribió:El problema Camboya-Vietnam, lo mismo que el problema Vietnam-China son parte de un tercer problema: el de China-URSS. A su vez el problema China-URSS se deriva de la llegada del revisionismo a la URSS y la nueva política que los revisionistas comienzan a poner en práctica y cuyo objeto último era la liquidación del socialismo, como así sucedió. Esa nueva política también eran una nueva política internacional que nada tiene que ver con la política socialista, que es internacionalista, y lo que vemos en el problema Camboya-Vietnam y Vietnam-China es algo bien distinto: nacionalismo, o sea, todo lo contrario de que podemos esperar de un país socialista.
    Demofilo escribió:¿Cómo puede un país "forzar" a que te invada un país vecino? ¿Que gana con eso? No hubo ninguna provocación de Camboya hacia Vietnam. Dices que "Camboya merecía ser invadida por su actitud provocadora y complice de China". ¿Quién es el juez que dictamina que un país se merece una invasión? ¿Quién es Vietnam para convertirse en juez y parte? ¿Se puede "castigar" a un país a ser invadido como se castiga a un niño sin recreo?
    Demofilo escribió:La CIA no sólo no ocultó las cifras sino que las apoyó hasta el punto de que se hicieron películas en Hollywood sobre la supuesta masacre. Pero también es cierto que USA jugó con dos barajas porque le interesaba atacar a Vietnam y a través de Vietnam a la URSS.
    Demofilo escribió:Vietnam no es lo mismo que Indochina. Sólo es una parte. Cada país se incorpora a esa revolución (que no es "global") de la manera que necesita y cuando lo necesita, sin que sea necesario que le cojan de las orejas y lo lleven a donde no quiere ir. Un ataque y una invasión de un país vecino no sólo no se puede calificar de una incorporación a una revolución "global" sino que es algo muy feo, incalificable, sobre todo si viene de un país como Vietnam. No lavemos la cara a quien no se lo merece.
    Demofilo escribió:¿Quién ha dicho que Pol-Pot fuese comunista? ¿Quién ha dicho que Pol-Pot fuese maoista? ¿Lo dijo él? Si él no se llamó a sí mismo comunista ni maoísta, ¿por qué se lo llamamos nosotros? ¿Porque nos da la gana? A Pol-Pot ni le podemos poner esas etiquetas ni tampoco defenderle de ellas.
    Demofilo escribió:Pol Pot era:

    - un fascista rojo
    - una sabandija pequeño-burguesa
    - estaba al servicio del imperialismo chino

    fuente: el pueblo revolucionario vietnamita.
    Ese pueblo luchó por liberar toda Indochina.
    ¿Lucharía también por anexionarse toda Indochina?
    ¿Lucharía también contra el imperialismo chino?
    En otras palabras: ¿lucharía por poner a Indochina bajo el control de la URSS?

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

    Mensaje por AlejoSola el Sáb Nov 23, 2013 7:53 pm

    Aclarado todo pues, ndk.

    Partí de una base un tanto errónea al parecer pero con conclusiones similares, por lo que reconozco el error de planteamiento del último comentario como buen marxista y estudiaré más el caso, puesto que me faltaban parte de los datos para elaborar conclusiones aún pero igualmente lo hice sin importarme para seguir rápidamente el debate en vez de aparcarlo hasta el momento.

    Igualmente habría que enfrentar ambas versiones y buscar más información, así que me guardo la info como punto de partida de una nueva investigación para contraponerlo a lo que dije y comprobar el resultado.

    De todos modos sigo manteniendo mi postura; ésta no cambia, pero sí su forma.

    Salud!

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    Re: ¿Qué opinan de Pol Pot y su ataque a Vietnam?

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