Lenin y cuestiones de propaganda.

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    Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Mar Ene 28, 2014 7:02 pm

    He visto este video http://www.youtube.com/watch?v=Dc30tiQ3Hx0 de Chomsky y quisiera saber si es cierto lo que comenta acerca de que Lenin no creía en la posibilidad del socialismo en Rusia. Y si es cierto, en qué obra u obras lo dejó plasmado.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por granados el Mar Ene 28, 2014 8:45 pm

    una tontería más de Noam chomsky, de linguistica un gran sabio asi como de la política estadounidense, pero de historia soviética solo dice las típicas paridas de los anarquistas .

    Está mas que demostrado que la tesis del "socialismo en un sólo pais" es de Lenin y stalin no hizo más que desarrollarla, por lo tanto chomsky no dice más que tonterías, es una pena que un tio como él se ofusque y se convierta en un melón desorejado cuando habla de la URSs.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Mar Ene 28, 2014 9:08 pm

    OK, gracias por contestar.

    ¿Y dónde está demostrado eso?, ¿dónde lo escribió o dejó plasmado? Déjame las referencias para poder verlo.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por granados el Mar Ene 28, 2014 9:40 pm

    hola camarada, tienes una entrada en el foro sobre el tema a partir del artículo de Carlos Hermida:


    http://www.forocomunista.com/t9941-lenin-y-el-socialismo-en-un-solo-pais-por-carlos-hermida
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Mar Ene 28, 2014 9:47 pm

    Lo que argumenta Chomsky no trata sobre la teoría del socialismo en un sólo país, no leí bien tu respuesta, trata sobre la imposibilidad del socialismo en un país subdesarrollado. ¿Es cierto lo que dice Chomsky sobre Lenin entonces?
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Miér Ene 29, 2014 1:00 am

    Aprendiz socialista escribió:Lo que argumenta Chomsky no trata sobre la teoría del socialismo en un sólo país, no leí bien tu respuesta, trata sobre la imposibilidad del socialismo en un país subdesarrollado. ¿Es cierto lo que dice Chomsky sobre Lenin entonces?

    Lo que Lenin planteo fue lo siguente, el socialismo no puede sostenerse en un país sub-desarrollado como por ejemplo (en ese entonces) la Rusia zarista, por lo que expone dos posibles caminos a seguir:

    1°: Organizar una revolución en un país sub-desarrollado con el objetivo de provocar una revolución en uno desarrollado, de esta forma, este ultimo ayuda a el primero a desarrollarse y concretar un sistema socialista.

    2°: Establecer revoluciones en varios países sub-desarrollados, para crear así una unión, capas de hacer frente a otras potencias capitalistas, este es el caso de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

    Saludos!!
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por NSV Liit el Miér Ene 29, 2014 1:37 am

    La verdad es que aquí Chomsky mete la pata hasta el fondo. Como dice el camarada Granados, de historia de la URSS no tiene idea y claro, suelta una cantidad de tonterías increíbles... Hice una crítica en su día en otro foro sobre este video:

    En cuanto al video en sí, me parece que es de las peores cosas que le he oído-leído a Chomsky, me parece evidente que no conoce el tema del que habla y afirma cosas que no hay por donde cogerlas

    Me parece que pasa muy de puntillas por la razón de por qué el leninismo se impuso, me parece que hace un comentario completamente superficial y bastante lamentable sobre la cuestión, cuando yo creo que hay causas bastante más fuertes en eso. Yo también podría decir, por ejemplo que el leninismo se impuso porque explicaba mucho mejor la realidad que las otras corrientes marxistas y ofrecía mejores argumentos para cambiarla (por ejemplo). Chomsky se olvida de que el marxismo de comienzos de siglo XX estaba en crísis (que se reflejaría en el comportamiento lamentable de los partidos socialdemócratas y su colaboración con los gobiernos burgueses incluso en la Primera Guerra Mundial).


    Entre las cosas que no estoy de acuerdo (solo digo unas cuantas por no extender esto mucho):

    - Empieza hablando del ejemplo de Trotski... pero es que la historia es más complicada que eso. Los nazis y Trotski no solo coincidían en su crítica de la URSS, también coincidían en otras cosas. Y proponer, como hacía Trotsky en pleno 1940, un alzamiento popular contra la URSS de Stalin, justo cuando la URSS estaba a punto de ser invadida por Hitler eso es muy sospechoso, en el peor de los casos es una metedura de pata impresionante de Trotsky, en el peor, es colaboracionismo.

    - ¿Lenin una desviación a la derecha del movimiento marxista? Eso es absurdo. Entonces los mencheviques, ¿qué eran? ¿la extrema derecha? ¿Y los que luego darían lugar a los socialdemócratas? ¿Y Kautsky? Claro que había corrientes marxistas más a la izquierda que el leninismo, pero eso no quiere decir que el leninismo fuera una desviación derechista del marxismo. Además el propio Chomsky se hace un lío porque luego afirma que Lenin era un marxista ortodoxo (también dice que era izquierdista en otro momento, pero esto lo "justifica" afirmando que era oportunismo - vaya forma más fácil de explicar las cosas cuando no se entiende nada). Una cosa importante es la dialéctica, las condiciones cambian y dar las mismas respuestas cuando las condiciones cambian es absurdo, y esto es muy visible en Lenin que era muy práctico y cuyos escritos en general responden a cuestiones prácticas concretas (y cuando no es así es cuando surgen esas obras más izquierdistas de Lenin, como El Estado y la Revolución), no puedes coger ideas de Lenin y sacarlas de contexto. La concepción del partido de Lenin es en cierto modo elitista, pero lo es porque responde a unas circunstancias determinadas, y para eso funcionó (¿acaso pretendía Lenin que esa concepción se usara en cualquier parte? Pues no, evidentemente no).

    - Chomsky dice, literalmente (al menos según la traducción, que mi inglés es muy malo): la mayoría de los marxistas eran como Pannekoek... pues falso y bien falso. Esos eran una minoría. Y esto no es una crítica, es un hecho, también el leninismo era minoritario en un principio. A comienzos del siglo XX las corrientes mayoritarias del marxismo ... eran corrientes revisionistas psuedomarxistas, que eran denunciadas como tales por las corrientes minoritarias por su práctica política e ideológica. ¿Cómo puede soltar alguien de la talla de Chomsky una chorrada semejante? Las variantes de Pannenkoek o Luxemburgo no eran las mayoritarias dentro del marxismo, como afirma este hombre, eso es absurdo. De hecho eran minoritarias, como también lo fue el leninismo durante bastantes años.

    - Eso del Ejército Rojo sometido a un líder es de lo más absurdo que he oído en mi vida. Debe basarse en la propaganda trotskista que pone a Trotsky poco menos que como el líder absoluto del Ejército Rojo, sin embargo esa idea es falsa. Por lo demás, aunque el señor Chomsky parece no saberlo, a comienzos de 1918 ya había grandes amenazas militares contra la Rusia Bolchevique (los ejércitos alemanes estaban avanzando, por territorio ruso, por ejemplo).

    - Me imagino que el señor Chomsky considera que no hay que crear ningún órgano para enfrentarse a la contrarrevolución, vale con la voluntad (lo digo por la crítica a la Cheká).

    - Luego añade una tontería bastante gorda, que Lenin acabó con las instituciones socialistas porque era consciente de que la URSS no era socialista. Eso, con perdón, es una gilipollez. En la URSS no se anularon las instituciones socialistas. Es cierto que algunas instituciones socialistas fundamentales perdieron mucha influencia, como los Soviet, pero no fueron elimnados nunca. Las causas de eso no es que Lenin quisiera, sino hay que buscarlas en las condiciones creadas por la Guerra Civil (y ya sé que estoy generalizando). Además obvia el hecho de que la URSS de los años treinta sí avanza hacia el socialismo (o al menos hacia un tipo de socialismo). Pero es que habla de socialismo como si ya hubiera socialismo cuando los bolcheviques toman el poder o algo así, y de ahí saca la conclusión de que los bolcheviques destruyen el socialismo. Pero eso es falso.


    - Otra cosa absurda es cuando se plantea si lo que hizo Lenin tiene que ver con el marxismo o no. Pues claro que sí tiene que ver (¿lo comparamos por ejemplo con el programa de Gotha?), pero es que además el marxismo tradicional tampoco es que tuviera muy clara una experiencia práctica, más allá de la Comuna de París y algunas generalidades. Para los marxistas construir el socialismo en la URSS era una experiencia nueva donde tenían que improvisar (sobre todo teniendo en cuenta las circunstancias concretas de la URSS). Chomsky plantea las cosas como si hubiera una "hoja de ruta" de como construir el socialismo y Lenin se hubiera salido de ellas y por eso no podemos decir que la URSS es socialista. Da esa impresión y eso dice muy poco en favor de un intelectual de la talla de Chomsky.

    Por lo demás, el que se plantee que haya que recuperar los valores o las ideas de intelectuales marxistas me parece genial, aunque, por cierto, también habría que hacerlo del leninismo.

    Salud.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Miér Ene 29, 2014 9:23 am

    stalingrado en la memoria escribió:
    Aprendiz socialista escribió:Lo que argumenta Chomsky no trata sobre la teoría del socialismo en un sólo país, no leí bien tu respuesta, trata sobre la imposibilidad del socialismo en un país subdesarrollado. ¿Es cierto lo que dice Chomsky sobre Lenin entonces?

    Lo que Lenin planteo fue lo siguente, el socialismo no puede sostenerse en un país sub-desarrollado como por ejemplo (en ese entonces) la Rusia zarista, por lo que expone dos posibles caminos a seguir:

    1°: Organizar una revolución en un país sub-desarrollado con el objetivo de provocar una revolución en uno desarrollado, de esta forma, este ultimo ayuda a el primero a desarrollarse y concretar un sistema socialista.

    2°: Establecer revoluciones en varios países sub-desarrollados, para crear así una unión, capas de hacer frente a otras potencias capitalistas, este es el caso de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

    Saludos!!

    La primera opción es lo que dice Chomsky sobre Lenin, la segunda ¿dónde se recoge?, ¿podrías darme la referencia? Gracias.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Miér Ene 29, 2014 9:34 am

    Aprendiz socialista escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:
    Aprendiz socialista escribió:Lo que argumenta Chomsky no trata sobre la teoría del socialismo en un sólo país, no leí bien tu respuesta, trata sobre la imposibilidad del socialismo en un país subdesarrollado. ¿Es cierto lo que dice Chomsky sobre Lenin entonces?

    Lo que Lenin planteo fue lo siguente, el socialismo no puede sostenerse en un país sub-desarrollado como por ejemplo (en ese entonces) la Rusia zarista, por lo que expone dos posibles caminos a seguir:

    1°: Organizar una revolución en un país sub-desarrollado con el objetivo de provocar una revolución en uno desarrollado, de esta forma, este ultimo ayuda a el primero a desarrollarse y concretar un sistema socialista.

    2°: Establecer revoluciones en varios países sub-desarrollados, para crear así una unión, capas de hacer frente a otras potencias capitalistas, este es el caso de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

    Saludos!!

    La primera opción es lo que dice Chomsky sobre Lenin, la segunda ¿dónde se recoge?, ¿podrías darme la referencia? Gracias.

    La fuente de la segunda opción en algunos casos no es muy confiable, debido a su información erronea y en muchos casos anti-comuunista, pero en este tema considero que no cometio nungún error:
    wikipedia / leninismo.

    Saludos!!
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Miér Ene 29, 2014 9:40 am

    NSV Liit escribió:La verdad es que aquí Chomsky mete la pata hasta el fondo. Como dice el camarada Granados, de historia de la URSS no tiene idea y claro, suelta una cantidad de tonterías increíbles... Hice una crítica en su día en otro foro sobre este video:

    En cuanto al video en sí, me parece que es de las peores cosas que le he oído-leído a Chomsky, me parece evidente que no conoce el tema del que habla y afirma cosas que no hay por donde cogerlas

    Me parece que pasa muy de puntillas por la razón de por qué el leninismo se impuso, me parece que hace un comentario completamente superficial y bastante lamentable sobre la cuestión, cuando yo creo que hay causas bastante más fuertes en eso. Yo también podría decir, por ejemplo que el leninismo se impuso porque explicaba mucho mejor la realidad que las otras corrientes marxistas y ofrecía mejores argumentos para cambiarla (por ejemplo). Chomsky se olvida de que el marxismo de comienzos de siglo XX estaba en crísis (que se reflejaría en el comportamiento lamentable de los partidos socialdemócratas y su colaboración con los gobiernos burgueses incluso en la Primera Guerra Mundial).


    Entre las cosas que no estoy de acuerdo (solo digo unas cuantas por no extender esto mucho):

    - Empieza hablando del ejemplo de Trotski... pero es que la historia es más complicada que eso. Los nazis y Trotski no solo coincidían en su crítica de la URSS, también coincidían en otras cosas. Y proponer, como hacía Trotsky en pleno 1940, un alzamiento popular contra la URSS de Stalin, justo cuando la URSS estaba a punto de ser invadida por Hitler eso es muy sospechoso, en el peor de los casos es una metedura de pata impresionante de Trotsky, en el peor, es colaboracionismo.

    - ¿Lenin una desviación a la derecha del movimiento marxista? Eso es absurdo. Entonces los mencheviques, ¿qué eran? ¿la extrema derecha? ¿Y los que luego darían lugar a los socialdemócratas? ¿Y Kautsky? Claro que había corrientes marxistas más a la izquierda que el leninismo, pero eso no quiere decir que el leninismo fuera una desviación derechista del marxismo. Además el propio Chomsky se hace un lío porque luego afirma que Lenin era un marxista ortodoxo (también dice que era izquierdista en otro momento, pero esto lo "justifica" afirmando que era oportunismo - vaya forma más fácil de explicar las cosas cuando no se entiende nada). Una cosa importante es la dialéctica, las condiciones cambian y dar las mismas respuestas cuando las condiciones cambian es absurdo, y esto es muy visible en Lenin que era muy práctico y cuyos escritos en general responden a cuestiones prácticas concretas (y cuando no es así es cuando surgen esas obras más izquierdistas de Lenin, como El Estado y la Revolución), no puedes coger ideas de Lenin y sacarlas de contexto. La concepción del partido de Lenin es en cierto modo elitista, pero lo es porque responde a unas circunstancias determinadas, y para eso funcionó (¿acaso pretendía Lenin que esa concepción se usara en cualquier parte? Pues no, evidentemente no).

    - Chomsky dice, literalmente (al menos según la traducción, que mi inglés es muy malo): la mayoría de los marxistas eran como Pannekoek... pues falso y bien falso. Esos eran una minoría. Y esto no es una crítica, es un hecho, también el leninismo era minoritario en un principio. A comienzos del siglo XX las corrientes mayoritarias del marxismo ... eran corrientes revisionistas psuedomarxistas, que eran denunciadas como tales por las corrientes minoritarias por su práctica política e ideológica. ¿Cómo puede soltar alguien de la talla de Chomsky una chorrada semejante? Las variantes de Pannenkoek o Luxemburgo no eran las mayoritarias dentro del marxismo, como afirma este hombre, eso es absurdo. De hecho eran minoritarias, como también lo fue el leninismo durante bastantes años.

    - Eso del Ejército Rojo sometido a un líder es de lo más absurdo que he oído en mi vida. Debe basarse en la propaganda trotskista que pone a Trotsky poco menos que como el líder absoluto del Ejército Rojo, sin embargo esa idea es falsa. Por lo demás, aunque el señor Chomsky parece no saberlo, a comienzos de 1918 ya había grandes amenazas militares contra la Rusia Bolchevique (los ejércitos alemanes estaban avanzando, por territorio ruso, por ejemplo).

    - Me imagino que el señor Chomsky considera que no hay que crear ningún órgano para enfrentarse a la contrarrevolución, vale con la voluntad (lo digo por la crítica a la Cheká).

    - Luego añade una tontería bastante gorda, que Lenin acabó con las instituciones socialistas porque era consciente de que la URSS no era socialista. Eso, con perdón, es una gilipollez. En la URSS no se anularon las instituciones socialistas. Es cierto que algunas instituciones socialistas fundamentales perdieron mucha influencia, como los Soviet, pero no fueron elimnados nunca. Las causas de eso no es que Lenin quisiera, sino hay que buscarlas en las condiciones creadas por la Guerra Civil (y ya sé que estoy generalizando). Además obvia el hecho de que la URSS de los años treinta sí avanza hacia el socialismo (o al menos hacia un tipo de socialismo). Pero es que habla de socialismo como si ya hubiera socialismo cuando los bolcheviques toman el poder o algo así, y de ahí saca la conclusión de que los bolcheviques destruyen el socialismo. Pero eso es falso.


    - Otra cosa absurda es cuando se plantea si lo que hizo Lenin tiene que ver con el marxismo o no. Pues claro que sí tiene que ver (¿lo comparamos por ejemplo con el programa de Gotha?), pero es que además el marxismo tradicional tampoco es que tuviera muy clara una experiencia práctica, más allá de la Comuna de París y algunas generalidades. Para los marxistas construir el socialismo en la URSS era una experiencia nueva donde tenían que improvisar (sobre todo teniendo en cuenta las circunstancias concretas de la URSS). Chomsky plantea las cosas como si hubiera una "hoja de ruta" de como construir el socialismo y Lenin se hubiera salido de ellas y por eso no podemos decir que la URSS es socialista. Da esa impresión y eso dice muy poco en favor de un intelectual de la talla de Chomsky.

    Por lo demás, el que se plantee que haya que recuperar los valores o las ideas de intelectuales marxistas me parece genial, aunque, por cierto, también habría que hacerlo del leninismo.

    Salud.

    ¿¿¿??? Interesantes tus opiniones, pero no contestas a la pregunta que hice sobre si lo que dice Chomsky acerca de Lenin en cuanto a su creencia en la imposibilidad del socialismo en Rusia es cierta o no.

    ¿Puedes darme referencias a lo que contestes, sea afirmando o negando lo que dice Chomsky?
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Miér Ene 29, 2014 9:46 am

    La primera opción es lo que dice Chomsky sobre Lenin, la segunda ¿dónde se recoge?, ¿podrías darme la referencia? Gracias.[/quote]

    La fuente de la segunda opción en algunos casos no es muy confiable, debido a su información erronea y en muchos casos anti-comuunista, pero en este tema considero que no cometio nungún error:
    wikipedia / leninismo.

    Saludos!![/quote]

    Y ¿por qué consideras que en este caso no comete ningún error? ¿en qué te basas?

    De todas formas, la wikipedia no es una referencia, la referencia sería en donde Lenin dejase recogida su opinión. Esa página no es una referencia ni señala la referencia.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por NSV Liit el Miér Ene 29, 2014 12:33 pm

    Aprendiz socialista escribió:

    ¿¿¿??? Interesantes tus opiniones, pero no contestas a la pregunta que hice sobre si lo que dice Chomsky acerca de Lenin en cuanto a su creencia en la imposibilidad del socialismo en Rusia es cierta o no.

    ¿Puedes darme referencias a lo que contestes, sea afirmando o negando lo que dice Chomsky?

    Hola, compañero,

    es que no pretendía contestarte, porque además considero que ya te han contestado otros, simplemente he visto el video y he puesto mi opinión sobre él porque me parece malísimo.

    Respecto a las referencias, la mayoría de lo que digo (no todo) es algo muy básico que aparece en cualquier libro que profundice medianamente sobre el tema. Por eso digo que Chomsky comete errores garrafales. Cualquiera que conozca un poco la historia del movimiento obrero o del marxismo sabe que está diciendo tonterías (más que nada porque el señor no tiene la menor idea del tema). Es un poco difícil que te de referencias porque lo que te he comentado es una síntesis de mis conocimientos y lecturas, no producto de un libro solo o de un número de textos concretos (dado que soy filólogo eslavo, de historia de Rusia y de las ideas políticas en Rusia entiendo un poco, bastante más que Chomsky, que es lingüísta). Por cierto, Chomsky no da ninguna referencia y ni siquiera argumenta, se limita a decir cosas absurdas.

    Pero bueno, te busco algunas referencias:

    - respecto al tema de Trotski: "Carta a los obreros de la URSS" de Trotski, abril de 1940:
    http://www.1j4.org/trotsky/ceip/escritos/libro6/TXIV134.htm

    me imagino que no tengo que poner una referencia sobre el ataque nazi a la URSS

    En cuanto a lo demás, cualquier libro de historia de Rusia o de la Revolución Rusa vale, y lo mismo digo para la historia del movimiento obrero (por ejemplo: Historia del Movimiento Obrero de Abendroth). Pero vamos, que a quien habría que pedirle fuentes y referencias a Chomsky para justificar sus afirmaciones tan peregrinas. Hasta la wikipedia parece más seria en esta cuestión.

    Respecto a si lo que hizo Lenin tiene que ver o no con el marxismo, pues basta con leerse el Manifiesto Comunista para darse cuenta de que sí:

    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

    Un saludo, compañero.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por NSV Liit el Miér Ene 29, 2014 1:47 pm

    Aprendiz socialista escribió:He visto este video http://www.youtube.com/watch?v=Dc30tiQ3Hx0 de Chomsky y quisiera saber si es cierto lo que comenta acerca de que Lenin no creía en la posibilidad del socialismo en Rusia. Y si es cierto, en qué obra u obras lo dejó plasmado.

    Bueno, ya que preguntas en concreto sobre este tema te doy mi opinión. Como he comentado antes, Chomsky no sabe de lo que habla, no tiene la menor idea del desarrollo del marxismo.

    No es Lenin, es que para TODOS los marxistas, era por principio imposible el socialismo en Rusia, por una causa muy simple, que el socialismo es un avance respecto al capitalismo, debe desarrollarse, por lo tanto en países que son capitalistas, con un capitalismo avanzado, en los cuales el capitalismo ha llegado a sus límites. La razón es muy lógica, el socialismo se trata de una organización económica superior al capitalismo, para llegar al socialismo se necesita un desarrollo de las fuerzas productivas determinados. Explicándolo en el mundo actual: un país como Cuba, que es pobre, no puede construir el socialismo porque económicamente está retrasado, y además los países capitalistas van a poner todos los impedimentos para que pueda sobrevivir. Un país pobre que intenta construir el socialismo no podrá hacerlo porque no puede producir la riqueza suficiente como para proporcionar socialismo a sus ciudadanos y como para defenderse de las agresiones capitalistas. Rusia era un país semi-feudal, así que para los marxistas, EN PRINCIPIO, era imposible que pasara al socialismo, ya que ni siquiera era capitalista (para un marxista el capitalismo es necesario en un grado determinado del desarrollo de la humanidad).  Esto lo pensaban TODOS LOS MARXISTAS, empezando por Marx y Engels.

    Eso en principio, pero claro esto es demasiado general. Tanto Marx como Engels reconocieron la posibilidad de un camino diferente en Rusia. (Por ejemplo aquí: Acerca de la cuestión social en Rusia - http://www.marxists.org/espanol/m-e/1890s/1894rusia.htm). Engels, por ejemplo, reconoce la posibilidad de que en el caso de que haya una revolución socialista en Europa, en Rusia se podría aprovechar los restos de la comunidad primitiva que todavía existían, para llegar al socialismo sin necesidad de pasar por los estados intermedios.

    Spoiler:

    Está claro que la propiedad comunal en Rusia se halla ya muy lejos de la época de su prosperidad y, por cuanto vemos, marcha hacia la descomposición. Sin embargo, no se puede negar la posibilidad de elevar esta forma social a otra superior, si se conserva hasta que las condiciones maduren para ello y si es capaz de desarrollarse de modo que los campesinos no laboren la tierra por separado, sino colectivamente[****]. Entonces, este paso a una forma superior se realizaría sin que los campesinos rusos pasasen por la fase intermedia de propiedad burguesa sobre sus parcelas. Pero ello únicamente podría ocurrir si en la Europa Occidental estallase, antes de que esta propiedad comunal se descompusiera por entero, una revolución proletaria victoriosa que ofreciese al campesino ruso las condiciones necesarias para este paso y, concretamente, los medios materiales que necesitaría para realizar en todo su sistema de agricultura la revolución necesariamente a ello vinculada.

    Sin embargo, fíjate que plantea esta posibilidad solo si se da una revolución en Europa Occidental.  

    Luego Lenin matizó las cosas todavía más con su genial obra "El desarrollo del capitalismo en Rusia", en la que demostraba que en Rusia existía capitalismo desarrollado, aunque también hubiera elementos de feudalismo. (Lo tienes aquí: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1899/desarrollo/index.htm)

    No sé, a partir de qué momento Lenin empezó a pensar en la posibilidad de construir el socialismo en Rusia independientemente de lo que sucediera en los países Occidentales, pero sí creía en esa posibilidad, por ejemplo lo vemos aquí:

    No cabe duda que en un país donde la inmensa mayoría de la población está formada de pequeños productores agrícolas, sólo es posible llevar a cabo la revolución socialista a través de toda una serie de medidas transitorias especiales, que serían completamente innecesarias en países de capitalismo desarrollado, donde los obreros asalariados de la industria y la agricultura constituyen una mayoría aplastante.

    "Informe sobre la sustitución del sistema de contingentación por el impuesto en especie 15 de marzo" (1921)


    En este texto Lenin se está refiriendo a Rusia.

    Más tarde dice esto (en el mismo texto):
    Spoiler:
    (...)
    en Rusia poseemos una minoría de obreros industriales y una enorme mayoría de pequeños agricultores. En un país así la revolución socialista sólo puede alcanzar el éxito definitivo con dos condiciones. En primer término, a condición de que sea apoyada a su debido tiempo por la revolución socialista en uno o en varios países adelantados. Como sabéis, al objeto de que se dé esta condición hemos hecho muchos más esfuerzos que antes, pero no son suficientes ni mucho menos para que esto llegue a convertirse en una realidad. La otra condición es el acuerdo entre el
    proletariado, que ejerce su dictadura o mantiene en sus manos el poder del Estado, y la mayoría de la población campesina.

    pero aclaro que aquí no está hablando de la posibilidad del socialismo en Rusia, sino de su triunfo definitivo e irrevocable.

    V. I. Lenin
    Obras escogidas TIII
    Edición: Progreso, Moscú 1961
    Página 312 y siguientes.

    (los fragmentos los dejó el camarada Shenin, aquí en el foro: http://www.forocomunista.com/t1453p10-la-nep-de-lenin )

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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Miér Ene 29, 2014 11:44 pm

    NSV Liit escribió:Explicándolo en el mundo actual: un país como Cuba, que es pobre, no puede construir el socialismo porque económicamente está retrasado, y además los países capitalistas van a poner todos los impedimentos para que pueda sobrevivir

    ¿Y por qué se llaman república socialista?, parece entonces o que tú te equivocas o que estás en lo cierto y que no es socialista, pero se llaman así por propaganda, como dice Chomsky acerca de la ex URSS.

    NSV Liit escribió: Rusia era un país semi-feudal, así que para los marxistas, EN PRINCIPIO, era imposible que pasara al socialismo, ya que ni siquiera era capitalista (para un marxista el capitalismo es necesario en un grado determinado del desarrollo de la humanidad).  Esto lo pensaban TODOS LOS MARXISTAS, empezando por Marx y Engels.

    Eso en principio, pero claro esto es demasiado general. Tanto Marx como Engels reconocieron la posibilidad de un camino diferente en Rusia. (Por ejemplo aquí: Acerca de la cuestión social en Rusia - http://www.marxists.org/espanol/m-e/1890s/1894rusia.htm)
     

    No aparece el enlace.

    NSV Liit escribió:No sé, a partir de qué momento Lenin empezó a pensar en la posibilidad de construir el socialismo en Rusia independientemente de lo que sucediera en los países Occidentales, pero sí creía en esa posibilidad, por ejemplo lo vemos aquí:

    No cabe duda que en un país donde la inmensa mayoría de la población está formada de pequeños productores agrícolas, sólo es posible llevar a cabo la revolución socialista a través de toda una serie de medidas transitorias especiales, que serían completamente innecesarias en países de capitalismo desarrollado, donde los obreros asalariados de la industria y la agricultura constituyen una mayoría aplastante.

    "Informe sobre la sustitución del sistema de contingentación por el impuesto en especie 15 de marzo" (1921)


    Pero ahí no explica que esas medidas pudieran darse sin el apoyo de un país de Occidente donde hubiese triunfado el socialismo, en ese fragmento queda en el aire el tema, no es claro.

    Aparte, ¿qué opinas de la teoría del eslabón más debil aplicada a lo que estamos comentando?
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por gatopardo el Jue Ene 30, 2014 12:16 am

    La bisagra en toda la revisión de la praxis revolucionaria y la estrategia de las alianzas económicas, hay que buscarla luego de la derrota de la Insurrección Espartaquista y no antes; en la llamada "teoría del eslabón más débil" que demostró ser correcta en los hechos.

    Por otro lado Lenin sabía muy bien que si, urgentemente, no triunfaba la revolución en Alemania (por ser un país capitalista desarrollado): la revolución Bolchevique estaba muy comprometida.

    La historia es inapelable y sus lecciones, también. No le busquemos más vueltas.

    Saludos.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por NSV Liit el Jue Ene 30, 2014 1:12 pm

    Aprendiz socialista escribió:
    NSV Liit escribió:Explicándolo en el mundo actual: un país como Cuba, que es pobre, no puede construir el socialismo porque económicamente está retrasado, y además los países capitalistas van a poner todos los impedimentos para que pueda sobrevivir

    ¿Y por qué se llaman república socialista?, parece entonces o que tú te equivocas o que estás en lo cierto y que no es socialista, pero se llaman así por propaganda, como dice Chomsky acerca de la ex URSS.


    Ojo, compañero, que yo no he dicho que en Cuba no se pueda construir el socialismo. He dicho que eso es según el pensamiento marxista tradicional (por eso he usado el pasado, vamos que no he usado la palabra "tradicional", pero creo que es evidente que me refiero a eso), vamos que estoy hablando de lo que piensa el marxismo en el siglo XIX y comienzos del XX, no de lo que pasó después. Y luego he explicado que después esa idea se matiza y evoluciona (incluso en Marx y Engels), hasta el punto de que, por ejemplo Lenin, sí piensa que se puede construir el socialismo en un país atrasado como Rusia (mucho antes de que suceda la revolución cubana). Eso sin contar que la experiencia cubana se inicia cuando existe un bloque socialista en el mundo y que es defendido por ese bloque.


    No aparece el enlace.

    Es que se ha incluido en el enlace el cierre de paréntesis. Si quitas el último paréntesis se abre. Bueno lo hago yo mismo con los dos enlaces que puse (ya que en los dos ha habido el mismo problema):


    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1890s/1894rusia.htm
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1899/desarrollo/index.htm


    NSV Liit escribió:No sé, a partir de qué momento Lenin empezó a pensar en la posibilidad de construir el socialismo en Rusia independientemente de lo que sucediera en los países Occidentales, pero sí creía en esa posibilidad, por ejemplo lo vemos aquí:

    No cabe duda que en un país donde la inmensa mayoría de la población está formada de pequeños productores agrícolas, sólo es posible llevar a cabo la revolución socialista a través de toda una serie de medidas transitorias especiales, que serían completamente innecesarias en países de capitalismo desarrollado, donde los obreros asalariados de la industria y la agricultura constituyen una mayoría aplastante.

    "Informe sobre la sustitución del sistema de contingentación por el impuesto en especie 15 de marzo" (1921)


    Pero ahí no explica que esas medidas pudieran darse sin el apoyo de un país de Occidente donde hubiese triunfado el socialismo, en ese fragmento queda en el aire el tema, no es claro.

    En mi opinión está planteando claramente la posibilidad de construir el socialismo en un país atrasado. Además, ten en cuenta que en realidad está hablando de la URSS en 1921, que era un país atrasado y aislado, que no tenía ningún apoyo de otro país socialista más avanzado. La discusión en ese momento en la URSS era esta: ¿Construímos el socialismo en un país atrasado y aislado o qué hacemos? Y la opinión de Lenin es evidente: sí, pero hay tomar medidas especiales porque somos un país atrasado.

    Aparte, ¿qué opinas de la teoría del eslabón más debil aplicada a lo que estamos comentando?

    Pues opino que Lenin tiene razón y la teoría del eslabón más débil es un avance y una gran aportación al marxismo. Y también opino que el socialismo es posible en un solo país (de hecho, empezará en un solo país y solo después se irá extendiendo a otros). Y ojo, lo que no es posible es el comunismo en un solo país.

    Salud, compañero.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Soldado Rojo el Jue Ene 30, 2014 4:35 pm

    Como te han dicho, no sé si Lenin pensaba en un principio la viabilidad del Socialismo en la Rusia zarista o no, pero hubiera sido lógico que en principio pensara que no porque uno de los conceptos básicos que desarrolló Marx en los albores de su ciencia era que la revolución proletaria que estableciera el Socialismo (dictadura del proletariado o el Estado como arma de opresión en manos del proletariado contra la burguesía) se daría en los países industrialmente más desarrollados, por tanto donde el capitalismo estuviese más avanzado, ya que el Socialismo era una evolución inevitable en la Historia del capitalismo al Socialismo (así como el capitalismo fue fruto de la evolución natural del fuedalismo al capitalismo) que se daba mediante la lucha de claes, por tanto donde hubiera un proletariado más avanzado y numeroso debía ser donde se diese esa evolución inevitable de etapas históricas. Además el marxismo inicial consideraba al proletariado (trabajadores de la industria) como los que harían la revolución y los que son la clase explotada mientras los campesinos pobres (que abundaban en países cuasi-feudales como Rusia pero escasea en países muy industrializados) están más ligados a ideas religiosas y al anarquismo y por tanto sería una suerte de "retarguardia" de los trabajadores de los que el proletariado industrial sería la vanguardia. Y por esto sería muy lógico que en principio Lenin no viera viable, en base al marxismo inicial, el paso del feudalismo al Socialismo sin pasar por la etapa del capitalismo que sería la que crearía al proletariado.

    Pero luego gracias al pensamiento y la acción de Lenin se demostró que ese postulado del marxismo inicial no era una condición sin-equanom y en la Rusia zarista cuasi-feudal se instauró la primera dictadura proletaria de la Historia como República Socialista que luego en base al principio leninista de "unión voluntaria de pueblos libres y soberanos" se convirtió en la URSS y se levantó todo un bloque Socialista en la Europa industrialmente menos desarrollada.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Sáb Sep 27, 2014 2:26 pm

    Hola de nuevo. Cuando inicié este hilo

    Aprendiz socialista escribió:He visto este video http://www.youtube.com/watch?v=Dc30tiQ3Hx0 de Chomsky y quisiera saber si es cierto lo que comenta acerca de que Lenin no creía en la posibilidad del socialismo en Rusia. Y si es cierto, en qué obra u obras lo dejó plasmado.

    enlacé un video de Chomsky, pero este político marxista (trotskista) argentino (http://www.youtube.com/watch?v=YPZkfPDFIvM) dice lo mismo. Está muy bien explicado todo, aunque como es argentino habla mucho y se va por las ramas Laughing
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Oct 03, 2014 3:30 pm

    Lenin, ¿cómo comenzó la lucha revolucionaria? ¿cuáles fueron sus primeros pasos?
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Sáb Oct 04, 2014 7:33 pm

    Soldado Rojo escribió:Lenin, ¿cómo comenzó la lucha revolucionaria? ¿cuáles fueron sus primeros pasos?

    ¿? No entiendo qué has querido decir.

    A mí me parece, como a Chomsky y como al tal Cristian del Castillo (el político trotskista del segundo vídeo), que la URSS era capitalismo de Estado y no socialismo, por una sencilla cuestión de definición. Pero lo que preguntaba era si Lenin creía posible el socialismo en Rusia, a lo que pareces responder que seguramente no. Ok, parece que Chomsky no iba tan desencaminado.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Sáb Oct 04, 2014 9:03 pm

    Entonces, si el marxismo defendía esta imposibilidad y Lenin junto a este, ¿qué aducen los defensores de una Rusia socialista para defender su postura?
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por NSV Liit el Dom Oct 05, 2014 3:48 am

    Aprendiz socialista escribió:
    Soldado Rojo escribió:Lenin, ¿cómo comenzó la lucha revolucionaria? ¿cuáles fueron sus primeros pasos?

    ¿? No entiendo qué has querido decir.

    A mí me parece, como a Chomsky y como al tal Cristian del Castillo (el político trotskista del segundo vídeo), que la URSS era capitalismo de Estado y no socialismo, por una sencilla cuestión de definición. Pero lo que preguntaba era si Lenin creía posible el socialismo en Rusia, a lo que pareces responder que seguramente no. Ok, parece que Chomsky no iba tan desencaminado.

    Eso de que en la URSS había capitalismo de estado es algo muy discutible. De hecho, planteado así, en estos términos es un error. Porque en primer lugar habría que ver de qué periodo de la URSS hablamos, porque dependiendo de eso hay muchas diferencias. Podemos ver si la URSS en tal o cual época era o no capitalista de estado o socialista. Pero en general aquí en el foro hemos discutido muchas veces sobre el tema y no hemos llegado a una conclusión. Yo por ejemplo soy contrario a la idea de la URSS como capitalismo de estado. Si tú por ejemplo aceptas esa idea y tus opiniones sobre la URSS se basan en ese principio, pues muy bien, tienes todo el derecho, pero que quede claro que esa teoría ni es aceptada por todos ni está demostrada.

    Respecto a lo de Chomsky ya lo expliqué en su día. Chomsky se equivoca y además es lógico, está hablando de un tema que no conoce en profundidad, y se ve por los errores que comete. Y por lo demás, ya lo he explicado pero lo repito: el marxismo clásico no veía la posibilidad de una revolución socialista en un país atrasado y tampoco de construir el socialismo, pero ya los propios clásicos (Marx y Engels) eran menos deterministas que en un principio y vieron la posibilidad de que el socialismo se desarrollara de otras formas (en concreto plantearon la cuestión sobre la propia Rusia) bajo ciertas condiciones. Lenin fue un innovador en el movimiento socialista y sí veía la posibilidad de una revolución en Rusia y también de la construcción del socialismo en Rusia... de hecho, es absurdo negarlo, ya que Lenin se puso manos a la obra...

    El video no lo he visto, pero en cuanto pueda le echo un vistazo y comento.

    Salud, camarada.

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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por NSV Liit el Dom Oct 05, 2014 4:45 am

    Aprendiz socialista escribió:Entonces, si el marxismo defendía esta imposibilidad y Lenin junto a este, ¿qué aducen los defensores de una Rusia socialista para defender su postura?

    Lo vuelvo a repetir, pero intento explicarlo de otra forma.

    El marxismo está en movimiento. Es una teoría que como es lógico se enriquece con los nuevos conocimientos y discusiones (o debería hacerlo) y adapta sus resultados a los nuevos conocimientos. Es decir, que en un momento el marxismo afirmara tal o cual cosa, no quiere decir que lo haga siempre, porque no es algo estático.

    En un primer momento el marxismo defendía la imposibilidad de la revolución socialista en un país atrasado (y por ende la imposibilidad de construir el socialismo en un país atrasado, auque son cosas diferentes). Pero con el paso del tiempo, Marx y Engels acaban aceptando la posibilidad de que el socialismo se pueda construir en un país atrasado si se cumplen ciertas condiciones (por ejemplo que haya otros países socialistas). De hecho Marx y Engels veían incluso la posibilidad de que se pudieran usar elementos de socialismo primitivo presentes en una sociedad atrasada (como la rusa, y la mencionan concretamente) para la construcción del socialismo.

    Como he dicho antes Lenin fue un innovador dentro del movimiento marxista y realizó numerosas aportaciones interesantísimas al marxismo. Por ejemplo la idea de que la revolución puede ser iniciada en un país atrasado (cosa que rompía con el marxismo anterior). También demostró que eso de "atraso" hay que verlo con cierta relatividad. Por ejemplo demostró que en Rusia existía perfectamente el capital moderno y que la estructura de parte importante de la industria rusa era capitalista moderna, aunque el país, globalmente, fuera atrasado y estas estructuras modernas convivieran con elementos casi feudales. El libro "El desarrollo del capitalismo en Rusia" de Lenin es una obra maestra de cómo aplicar el marxismo de manera abierta y no dogmática para estudiar la situación en un país, apoyando sus afirmaciones en datos objetivos. Dicho de otro modo: Lenin, en cierta manera, rompe con la idea de que Rusia es un país atrasado y feudal. Lo es, sí, pero a la vez también es un país industrial moderno, y por lo tanto, están presentes los elementos para la construcción del socialismo, aunque, obviamente, haya que tener en cuenta los otros elementos (Lenin lo hace, de manera magistral, al adoptar las consignas tradicionales del movimiento campesino ruso antifeudal).

    Eso por un lado. Por otro, la realidad impone sus límites. Los bolcheviques hacen la revolución, dando la razón a las ideas de Lenin de que la revolución era posible en un país atrasado, y después se ponen en la práctica a construir el socialismo. Después de la Guerra Civil el país está destrozado completamente. Y los bolcheviques son conscientes de que así no hay manera de construir el socialismo, y se inicia la NEP, que es un intento de reconstruir el país. Para entonces Lenin defiende completamente la posibilidad de construir el socialismo en un país atrasado, con la condición de que ese país hay que industrializarlo. Es decir, contestando a tu pregunta: ¿qué aducen los defensores de una Rusia socialista para defender su postura? (entre los que se encontraba Lenin, no lo olvidemos). Pues aducen que hay que industrializar el país para que deje de ser atrasado. El propio Lenin lo dejó claro con esta consigna:

    "El comunismo es el poder soviético más la electrificación del país" (discurso de Lenin en el VIII Congreso Panruso de Soviet, diciembre de 1920)

    Puedes leer el discurso aquí: https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/index.htm

    Volumen X, a partir de la página 125 del pdf (Informe del CEC de Toda Rusia y del CCP sobre la política exterior e interior)

    Salud, camarada.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Dom Oct 05, 2014 3:40 pm

    NSV Liit escribió:Si tú por ejemplo aceptas esa idea y tus opiniones sobre la URSS se basan en ese principio, pues muy bien, tienes todo el derecho, pero que quede claro que esa teoría ni es aceptada por todos ni está demostrada.

    Ya sé que esa teoría no es aceptada por todos, pero mi opinión es que era capitalismo de Estado por una sencilla cuestión de definición: el socialismo es la gestión de los medios de producción por los trabajadores mismos; eso no existía en Rusia, en donde los medios de producción no eran gestionados por manos privadas pero sí por manos del Estado en vez de los propios trabajadores.
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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

    Mensaje por Aprendiz socialista el Dom Oct 05, 2014 4:01 pm

    NSV Liit escribió:En un primer momento el marxismo defendía la imposibilidad de la revolución socialista en un país atrasado (y por ende la imposibilidad de construir el socialismo en un país atrasado, auque son cosas diferentes). Pero con el paso del tiempo, Marx y Engels acaban aceptando la posibilidad de que el socialismo se pueda construir en un país atrasado si se cumplen ciertas condiciones (por ejemplo que haya otros países socialistas

    ¿Y eso se dió mientras Lenin vivía?, ¿se dió en algún momento esa unión de paises que juntos construyesen un bloque desarrollado a la par que los paises industrializados capitalistas?

    NSV Liit escribió:Como he dicho antes Lenin fue un innovador dentro del movimiento marxista y realizó numerosas aportaciones interesantísimas al marxismo.  Por ejemplo la idea de que la revolución puede ser iniciada en un país atrasado (cosa que rompía con el marxismo anterior).

    Pero eso fue Trotsky, no Lenin. Trotsky con su teoría de la revolución permanente era quien defendía eso.

    NSV Liit escribió:¿qué aducen los defensores de una Rusia socialista para defender su postura? (entre los que se encontraba Lenin, no lo olvidemos). Pues aducen que hay que industrializar el país para que deje de ser atrasado. El propio Lenin lo dejó claro con esta consigna:

    "El comunismo es el poder soviético más la electrificación del país" (discurso de Lenin en el VIII Congreso Panruso de Soviet, diciembre de 1920)

    Así que los defensores de una Rusia socialista lo que dicen es que se dió esa industrialización y abandono del atraso, ¿no?

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    Re: Lenin y cuestiones de propaganda.

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