Sobre el patriarcado y sus implicaciones

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    walking
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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por walking el Vie Oct 23, 2015 10:23 pm

    Aparte si los feminismos son ideologías de género y por tanto buscan discriminar, entonces porqué hay feminismos que son absolutamente al revés como los que mentas? No son también ideologías de género al se feminismos? .Me confundes y a cualquiera.
    no necesariamente todas sus ramas son ideologias de genero.
    citando a la feminista Christina Hoff Sommers en su libro "¿Quién robó el feminismo?":
    https://es.wikipedia.org/wiki/Christina_Hoff_Sommers
    El feminismo de equidad es sencillamente la creencia en la igualdad legal y moral de los sexos. Una feminista de equidad quiere para la mujer lo que quiere para todos: tratamiento justo, ausencia de discriminación. Por el contrario, el feminismo de género es una ideología que pretende abarcarlo todo, según la cual la mujer norteamericana está presa en un sistema patriarcal opresivo.

    es decir la ideologia de genero viene siendo lo que comentabamos antes aca: la mujer es oprimida por el patriarcado por ser mujer


    Última edición por walking el Vie Oct 23, 2015 10:41 pm, editado 2 veces

    Jordi de Terrassa
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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Oct 23, 2015 10:32 pm

    Máquina escribió:Me dí cuenta de tal cosa Jordi porque lo usaste como argumento, cosa que me ha extrañado y no tiene ningún sentido usar algo que sabes incorrecto para refutar a alguien.
    Apreciado Máquina;

    Lo único que hice fue desarrollar una consecuencia inevitable, al interpretar unos hechos establecidos como ciertos, mediante una teoría basada en las ideologías de género, para demostrar lo errónea que son como teorías científicas. Es lo que se llama el método deductivo utilizado frecuentemente en ciencia para tratar de verificar lo acertado o erróneo de una teoría.

    Máquina escribió:Aparte si los feminismos son ideologías de género y por tanto buscan discriminar, entonces porqué hay feminismos que son absolutamente al revés como los que mentas? No son también ideologías de género al se feminismos? .Me confundes y a cualquiera.
    Francamente no lo sé. No obstante lo cierto es que existen ideologías de género clasistas, y reaccionarias, que proponen discriminación por cuestiones de sexo, y por otro lado, existen movimientos feministas que proponen la igualdad económica y sociopolítica.

    En cuanto al estar confundido, piense que también existen comunistas confundidos creyendo que todos los partidos burgueses son reaccionarios, y partidos y estados que siendo burgueses los confunden con partidos y estados proletarios.

    Pero esta confusión solo se puede transformar en claridad estudiando y practicando la lucha de ideas, utilizando el método de unidad-crítica-unidad; partir de lo que nos une tratando lo que nos separa para alcanzar una unidad superior. Comprendiendo que un revolucionario, incluso un comunista, puede defender en un momento dado ideas injustas, erróneas o inadecuadas.

    Máquina escribió:Y ya para acabar, en alguna ocasión he puesto por escrito en este foro que las mujeres no son explotadas por ser mujeres, sino sólo las que son obreras…
    Estimado Máquina, me alegra sobremanera que estemos de acuerdo en que las mujeres solo están explotadas si son trabajadoras, y que las ideologías de género que sostienen que las mujeres están explotadas, y oprimidas, por ser mujeres y por parte de los hombres, son ideologías que ofrecen una interpretación deformada de la realidad tendente a ocultar quienes son los verdaderos explotadores y opresores; las clases sociales propietarias de los medios de producción o que someten a tributación a otras clases sociales.

    Saludos.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por UyL el Dom Oct 25, 2015 12:21 am

    No veo por dónde entrar a la discusión.

    Jordi, está cometiendo un error al sembrar confusión sobre el punto central que se está debatiendo, que es el hecho de que las mujeres sufren una opresión específica por ser mujeres. Entiendo que usted no niega la existencia de esa opresión, por lo que le pido que lo diga ahora. Sin ese punto de partida no tiene mucho sentido el resto.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por walking el Dom Oct 25, 2015 1:45 am

    es el hecho de que las mujeres sufren una opresión específica por ser mujeres. Entiendo que usted no niega la existencia de esa opresión, por lo que le pido que lo diga ahora.
    pero jordi lo deja claro en el ultimo comentario, se que no tiene sentido citar un comentario que esta arriba del que estoy respondiendo pero bueno

    jordi:
    las mujeres solo están explotadas si son trabajadoras,

    las ideologías de género que sostienen que las mujeres están explotadas, y oprimidas, por ser mujeres y por parte de los hombres, son ideologías que ofrecen una interpretación deformada de la realidad tendente a ocultar quienes son los verdaderos explotadores y opresores;

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 25, 2015 4:00 pm

    Apreciado UyL;

    Cuando en un debate no se sabe que decir lo mejor, por lo general, es permanecer callado y no forzar una intervención que confirme irremediablemente que no se tiene nada que aportar.

    No obstante podría tratar de establecer en que consiste la opresión que afecta por igual a la señora Cristina Fernández, a la madre de usted, a su señora y a sus hijas si las tiene. Por otro lado frente a la confusión que siembran otros usuarios podría arrojar luz exponiendo como usted, en el supuesto que forme parte del sexo masculino, oprime a la señora Cristina Fernández, a su madre, a su señora y a sus hijas si las tiene.

    Cabe recordar que solo oprimen quienes se apropian de los recursos naturales y del valor creado por fuerza de trabajo ajena, de la misma forma que solo son oprimidos quienes son expropiados de recursos naturales y de una parte del valor creado por su trabajo.

    Por este motivo todas las ideologías que hacen pasar a opresores por oprimidos, y viceversa, son ideologías reaccionarias, sean estas ideologías de género, nacionalistas, racistas o de cualquier otra índole.

    Saludos.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por UyL el Dom Oct 25, 2015 7:49 pm

    Jordi, le pido que si va a ser irrespetuoso no pretenda aparentar que tiene modales. Ajuste sus formas a sus contenidos.

    No es que no sepa qué decir, el problema es que usted aborda el debate en forma incorrecta y yo todavía no encuentro el camino de reencauzarlo. Deme tiempo.

    Jordi de Terrassa escribió:La realidad de la opresión de la mujer bajo el régimen de producción capitalista no la ha negado nadie en este hilo. Por lo que hace referencia a mi, en todos y cada uno de mis mensajes denuncio esta injusticia ilustrándola con varios ejemplos, si lo deseas puedo poner más; la obligación de llevar el chador, la oblación del clítoris, por cierto practicado por mujeres, y un larguísimo etcétera, y si me apura, la discriminación positiva que la constitución española realiza sobre el varón, en la línea sucesoria a la jefatura del estado, aunque francamente ésta última me importa un bledo.

    Jordi de Terrassa escribió:En las formaciones sociales donde la ideología de la clase dominante es el Islam, la palabra de una mujer vale la mitad de la de un hombre. Situación a la que cualquier persona bien nacida debe oponerse, y los comunistas deben encabezar esta lucha.

    En la España franquista una forma en que la oligarquía oprimía a las mujeres era imponiéndoles la necesidad de la autorización del padre, marido o tutor legal para la obtención del pasaporte, y creo recordar que también para tener una cuenta corriente. Algunos arriesgábamos nuestra integridad física oponiéndonos a esta y otras injusticias. Y yo he visto y oído los gritos de dolor de torturados en el cuartel de la Guardia Civil de Terrassa.
    Saludos.

    Usted reconoce la opresión específica de las mujeres (no de todas las mujeres, acotación irrelevante en el contexto de este debate), es decir esa opresión que sufren por el hecho de ser mujeres (no sólo por ser mujeres, otra acotación irrelevante). Usted aporta ejemplos claros de la opresión de las mujeres, y "tener conocimiento, no denunciarlo y mantener el secreto sobre un acto de flagrante injusticia, solo puede servir para que se mantenga y se reproduzca", esa también es una cita suya.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por nunca el Dom Oct 25, 2015 7:54 pm

    UyL, el se refería a España, no a otros países.

    Y no debemos olvidar que las sociedades machistas/sexistas, los privilegios que tienen los varones a nivel legal y social tienen su contrapartida, y con las mujeres pasa lo mismo, en eso podría discrepar con Jordi.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 25, 2015 9:51 pm

    UyL escribió:Usted reconoce la opresión específica de las mujeres (no de todas las mujeres, acotación irrelevante en el contexto de este debate)
    No señor UyL, no existe una opresión específica de la mujer por ser mujer como usted afirma. Si existe una opresión especifica de la mujer por ser mujer han de sufrirla todas las mujeres, de lo contrario no es específica de la mujer, porque lo general reside en lo particular. De existir esa opresión específica de todas las mujeres por ser mujer, por parte de los todos los hombres por ser hombres usted sería capaz de explicar en qué consiste, si no en un caso general en el caso particular de cómo y en qué usted oprime a las mujeres.

    Si usted afirma que existe una opresión específica de las mujeres debe poder exponer en qué consiste. Le vuelvo a repetir, ¿qué oprime a la señora Cristina Fernández, a su madre, a su señora, a sus hijas si las tiene y al resto de mujeres. Por el contrario la señora Cristina Fernández no solo no está explotada ni oprimida por nadie sino que es explotadora y opresora de trabajadores tanto hembras como varones.

    Que una mujer esté explotada, por carecer de medios de producción propios o estar sometida a tributo, no implica que la explotación sea específica de la mujer, pues existen mujeres explotadoras y hombres explotados. Por ejemplo la señora Cristina Fernández es una explotadora y opresora de hombres y mujeres, el caso de madre, a su señora y a sus hijas si las tiene.

    Siempre he denunciado las ideologías de género por clasistas y reaccionarias. Quien oculta la existencia de mujeres explotadoras y opresoras de hombres y mujeres, y hombres oprimidos por mujeres y hombres son las ideologías de género entre ellas la que usted defiende.

    Saludos.

    PD. ¿En qué consiste la supuesta falta de respeto?

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por walking el Lun Oct 26, 2015 12:16 am

    hablando sobre paises musulmanes hay un personaje que en mi opinion es esclarecedor, la princesa de arabia saudi Deena Al-Juhani Abdulaziz empresaria(modista),hija de un banquero y casada con un noble:
    Spoiler:



    muchas de estas nobles tienen educacion en paises occidentales.

    muy explotada no se ve,de hecho probablemente es al revez.

    y esto teniendo en cuenta que arabia saudi es el pais mas fiel a la sharia por ser wahabista(si hay  musulmanes algunos no estaran muy de acuerdo conmigo en esto ultimo).pero a lo que voy es que si hablamos de otros paises islamicos son mucho mas "liberales" dentro de lo que cabe.


    otra princesa Maha al-Sudairi

    Un convoy de limusinas le esperaban la noche del 31 de mayo de 2012 cuando intentó abandonar el hotel sin pagar una deuda millonaria. La policía se personó en el lugar para detenerla, pero su inmunidad diplomática le salvó de cambiar el lujo del Shangri-La, donde el precio de las habitaciones oscila entre los 690 a los 21.000 euros por noche, por los barrotes de la cárcel.

    El relevo en el trono de Arabia Saudí puede suponer el fin de los días de reclusión de Maha bint Mohammed bin Ahmad al-Sudairi...

    vive desde la muerte de su marido en 2012 en una especie de «arresto domiciliario» en su palacio a consecuencia de los excesos cometidos en sus repetidos viajes de ocio a Europa...

    La princesa era reincidente ya que tres años antes, también en la capital francesa, gastó 18,5 millones de euros en unos días locos de compras
    http://www.abc.es/estilo/gente/20150418/abci-princesa-arabia-saudi-201504172111.html

    recordemos que arabia saudi es uno de los paises mas desiguales del mundo donde hay hombres y mujeres en la miseria .

    http://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/10/130922_sauditas_campana_twitter_yv

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por UyL el Mar Oct 27, 2015 12:40 am

    Jordi, comienzo aclarándole que nunca afirmé que todos los hombres oprimen a todas las mujeres, esa es la caricatura contra la que pretenden discutir, la posición es otra. Usted livianamente me adjudica una posición y una ideología que no sólo no sostengo sino que además estoy seguro de que ni siquiera insinué. Que las mujeres sufran una opresión específica no significa que todos los hombres sean opresores, tampoco que sólo los hombres sean opresores.

    La opresión de las mujeres es social, y efectivamente pesa sobre todas las mujeres, porque el conjunto de las mujeres ocupa un lugar subordinado en la sociedad. Eso explica los ejemplos de notoria discriminación que usted aportó.

    ¿Puede explicarse que a las mujeres se obligue a usar chador por carecer de medios de producción? ¿Cómo se explica que la palabra de una mujer que no posee medios de producción valga la mitad que la de un hombre que tampoco? Sólo se explica teniendo en cuenta el papel subordinado de la mujer en la sociedad, por el cual las mujeres del pueblo sufren una doble opresión: de clase, por ser parte del pueblo, y de género, por ser mujeres.

    Si los ejemplos que usted aporta son insuficientes, podemos aportar otros, lamentablemente no faltan ejemplos de cómo las mujeres sufren esta doble opresión, pero para mi gusto podríamos ahorrarnos el trabajo de probar lo evidente.

    Por último, si su preocupación son las ideologías que ocultan la existencia de explotadores, le reitero mi planteo de que en este foro han permitido que el debate caiga demasiado bajo y lo invito a corregir, plantando la cuestión de género desde una perspectiva clasista.

    En el spoiler sobre Cristina Fernández
    Spoiler:
    Cristina Fernández de Kirchner es mujer y por lo tanto sufre esta opresión de género. Es un ejemplo claro de la discriminación de la mujer en la actividad política. El hecho de que haya habido dos presidentes mujeres en 200 años es bastante gráfico. Cualquiera que conozca el PJ puede dar fe del machismo en sus filas, cuando CFK era senadora se la acusaba desde su propio partido de no tener más mérito que el de ser “mujer de”. Al día de hoy, cuando han pasado ya 8 años de presidencia de una mujer, continúa un trato marcadamente discriminatorio, es común tratarla de “yegua” o de “loca”, las pancartas pidiéndole no te vayas con Chávez andate con chuda. Si sigo sería demasiado extenso. Casualmente, ayer ganó la provincia de Buenos Aires una mujer, María Eugenia vidal, y al contrario de lo que podría parecer acá también se ve cómo se discrimina a la mujer en la política. Por ejemplo, los últimos días de campaña se difundió la versión de que la difusión de negociados turbios del marido la había sumergido en una profunda depresión, algo impensado si se trataba de un hombre, nunca escuché que se diga que tal candidato está deprimido para restarle votos.

    Es clara la discriminación de la mujer en la política, se expresa en el trato hacia CFK y María Eugenia Vidal, y se expresa en el trato a la infanta no sé cuánto que en España no puede acceder a la corona, y esa discriminación constituye uno de los tantos rasgos de la opresión específica que sufre el conjunto de las mujeres. Ahora, que una mujer sea discriminada en la sucesión al trono a usted le importa un bledo, seguramente también le importará un bledo la discriminación a CFK. Pero que a usted le importe un bledo prueba, justamente, su existencia. Aclaro que a mí también me importa un bledo, porque abordo la cuestión de género desde una perspectiva de clase.

    ¿CFK sufre está opresión al igual que mi madre? No, de ninguna manera, y agradecería que no se haga más referencia a mi madre y a mi familia. La opresión de género en el caso de CFK está muy atenuada por su condición de clase, mientras mi madre la padeció con marcada crudeza, tanto la discriminación política como laboral y el papel subordinado en la familia.

    Saludos

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por surfas el Mar Oct 27, 2015 12:51 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    UyL escribió:Usted reconoce la opresión específica de las mujeres (no de todas las mujeres, acotación irrelevante en el contexto de este debate)
    No señor UyL, no existe una opresión específica de la mujer por ser mujer como usted afirma. Si existe una opresión especifica de la mujer por ser mujer han de sufrirla todas las mujeres, de lo contrario no es específica de la mujer, porque lo general reside en lo particular. De existir esa opresión específica de todas las mujeres por ser mujer, por parte de los todos los hombres por ser hombres usted sería capaz de explicar en qué consiste, si no en un caso general en el caso particular de cómo y en qué usted oprime a las mujeres.

    Si usted afirma que existe una opresión específica de las mujeres debe poder exponer en qué consiste. Le vuelvo a repetir, ¿qué oprime a la señora Cristina Fernández, a su madre, a su señora, a sus hijas si las tiene y al resto de mujeres. Por el contrario la señora Cristina Fernández no solo no está explotada ni oprimida por nadie sino que es explotadora y opresora de trabajadores tanto hembras como varones.

    Que una mujer esté explotada, por carecer de medios de producción propios o estar sometida a tributo, no implica que la explotación sea específica de la mujer, pues existen mujeres explotadoras y hombres explotados. Por ejemplo la señora Cristina Fernández es una explotadora y opresora de hombres y mujeres, el caso de madre, a su señora y a sus hijas si las tiene.

    Siempre he denunciado las ideologías de género por clasistas y reaccionarias. Quien oculta la existencia de mujeres explotadoras y opresoras de hombres y mujeres, y hombres oprimidos por mujeres y hombres son las ideologías de género entre ellas la que usted defiende.

    Saludos.

    PD. ¿En qué consiste la supuesta falta de respeto?


    Correcto. Las mujeres burguesas no sufren una doble opresion. No pueden sufrir una doble opresion por parte de su propio estado burgues. Es anti marxista tal interpretacion. ¿O quienes van a oprimir a las mujeres burguesas? ¿Los hombres trabajadores? La "sociedad" ¿Que sociedad? ¿La trabajadora? Por favor. No seamos tan posmodernos. Cristina Fernandez o cualquier mujer burguesa no sufre mas opresion que un hombre trabajador. Plantear lo contrario es militar por la reaccion.
    Las mujeres burguesas son explotadoras, tanto de los hombres trabajadores como de las mujeres trabajadoras.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por UyL el Mar Oct 27, 2015 12:57 am

    surfas escribió:Las mujeres burguesas no sufren una doble opresion.

    Claramente. Las mujeres burguesas sufren sólo la opresión de género, obviamente no la de clase. Y sufren la opresión de género de manera muy atenuada por su condición de clase, y esa condición de clase es lo principal mientras la condición de género es secundaria.

    ¿Alguien dijo lo contrario? ¿Era realmente necesaria la aclaración?

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 27, 2015 1:27 am

    UyL escribió:Jordi, comienzo aclarándole que nunca afirmé que todos los hombres oprimen a todas las mujeres, esa es la caricatura contra la que pretenden discutir, la posición es otra. Usted livianamente me adjudica una posición y una ideología que no sólo no sostengo sino que además estoy seguro de que ni siquiera insinué. Que las mujeres sufran una opresión específica no significa que todos los hombres sean opresores, tampoco que sólo los hombres sean opresores.
    O lo que es lo mismo, señor UyL, que algunas mujeres, no todas, están oprimidas tanto por algunos hombres como por algunas mujeres. Pero lo que afirma en este párrafo, que solo algunas mujeres están oprimidas, lo niega en el siguiente;
    UyL escribió:La opresión de las mujeres es social, y efectivamente pesa sobre todas las mujeres, porque el conjunto de las mujeres ocupa un lugar subordinado en la sociedad. Eso explica los ejemplos de notoria discriminación que usted aportó.
    Por lo que primero debe aclararse qué posición defiende; si todas las mujeres están oprimidas, posición calificada de caricatura por usted en el párrafo anterior, o solo están oprimidas algunas mujeres.

    Señor UyL, usted afirma reiteradamente que existe una opresión social sobre todas las mujeres, pero afirmar muchas veces una tesis no es demostrar dicha tesis.

    La sociedad está compuesta por individuos de sexo masculino y de sexo femenino, con diferentes edades. Pero lo que usted debería decir es en qué consiste dicha opresión, que hasta ahora no lo hace, y como se produce dicha opresión.

    Le vuelvo a preguntar; ¿quién oprime y a quién está subordinada la señora Cristina Fernández?, y como usted forma parte de la sociedad podrá responder; ¿cómo oprime usted a la señora Cristina Fernández, a su señora madre, a su señora compañera, a sus señoras hermanas, a sus señoras hijas, si las tiene, y al resto de mujeres?

    La obligación de llevar el chador no es una forma de opresión específica de las mujeres, no todas las mujeres están obligadas a llevar el chador, incluso algunas mujeres dicen que lo llevan por gusto.

    Que una determinada ideología fomente una forma de explotación y de opresión no significa que todos los seres humanos estén explotados y oprimidos de esa forma, o de cualquier otra forma. De igual modo que la existencia de ideologías contarías a todo tipo de explotación y opresión que fomentan la igualdad, la ayuda mutua y el beneficio recíproco entre todos los individuos de la sociedad, significa que no exista la explotación y la opresión de un@s individu@s por otr@s independientemente de su sexo.

    Saludos.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por UyL el Mar Oct 27, 2015 4:46 am

    Compañero Jordi, le explico lo que escribí: usted caricaturiza una posición que no entiende, en lugar de preocuparse por conocerla y entenderla. Usted me adjudica a mí una determinada ideología que no tengo. Usted reduce la cuestión de la opresión de las mujeres a una lucha de sexos, y la rebate cómodamente, y yo le explico: que todas las mujeres sufran, de una u otra manera, una opresión específica no significa que todos los hombres sean opresores ni que sólo los hombres lo sean.

    Si no me preocupé en demostrar la realidad de la opresión de la mujer es porque no lo consideré necesario, ya que
    Jordi de Terrassa escribió:La realidad de la opresión de la mujer bajo el régimen de producción capitalista no la ha negado nadie en este hilo.

    Quien afirmó que la obligación de llevar chador es una forma de la opresión de las mujeres fue usted. Lo que ayer usted dijo que era una injusticia hoy lo justifica con argumentos machistas. Si cambió de parecer sobre el hecho de que se obligue a las mujeres a llevar tal o cual cosa, todavía quedan en pie los demás ejemplos, y si aún no alcanzan podremos aportar otros más, porque como dije en mi comentario anterior, lamentablemente no faltan los ejemplos de la opresión de las mujeres en esta sociedad.

    La mujer tiene un papel subordinado en la sociedad y en la familia, y es discriminada de múltiples formas en las actividades económicas, políticas y sociales. Eso es lo único que explica los ejemplos claros de opresión de la mujer que usted mismo aporta. Si no, ¿de qué manera podría explicarse que se obligue a las mujeres a llevar chador, o que la palabra de una mujer valga la mitad que la de un hombre? La pregunta es repetida, pero al parecer fue pasada por alto. No se puede explicar sólo por el hecho de que esas mujeres carecen de medios de producción, sólo se explica reconociendo que ahí hay, además, un segundo elemento: la opresión de género. Por eso hablamos de doble opresión.


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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 27, 2015 6:51 am

    UyL escribió:…que todas las mujeres sufran, de una u otra manera, una opresión específica no significa que todos los hombres sean opresores ni que sólo los hombres lo sean.
    Es decir, señor UyL, que usted afirma a la vez que todas las mujeres están oprimidas de una forma específica, pero no por todos los hombres, y que existen mujeres que oprimen específicamente a otras mujeres. Pues señor UyL, el que está haciendo una caricatura de la verdadera opresión que padecen los trabajadores explotados de ambos sexos, únicos seres humanos oprimidos, es usted.

    UyL escribió:
    Jordi de Terrassa escribió:La realidad de la opresión de la mujer bajo el régimen de producción capitalista no la ha negado nadie en este hilo.
    Señor UyL, me imagino que la opresión del hombre bajo el régimen de producción capitalista tampoco la niega nadie. Pero esto no quiere decir que en el capitalismo todos los hombres están explotados y mucho menos de una forma específica por ser hombres.

    Creo que tampoco en este hilo niega nadie que la mujer y el hombre bajo el régimen de producción capitalista oprimen. Pero ello no quiere decir que todos los hombres y todas las mujeres son opresores en el capitalismo.

    UyL escribió:La mujer tiene un papel subordinado en la sociedad y en la familia, y es discriminada de múltiples formas en las actividades económicas, políticas y sociales.
    Señor UyL, por más veces que repita una consigna, cual mantra, ésta no se convierte en realidad.

    Si existen múltiples formas en que la mujer está oprimida de una forma específica, por qué le resulta tan difícil exponer una sola de las múltiples formas de opresión que sufren todas las mujeres de forma exclusiva.

    UyL escribió:Eso es lo único que explica los ejemplos claros de opresión de la mujer que usted mismo aporta.
    Se equivoca señor UyL, los ejemplos que puse se explican por la existencia de ideologías de género que discriminan en función del sexo. Las ideologías de género no solo discriminan y oprimen a las mujeres sino también lo hacen con los hombres. Pero ni todos los hombres ni todas las mujeres están oprimidos por las mismas ideologías de género, como tampoco lo están por las mismas ideologías nacionales, o las ideologías racistas. Por lo que no se puede decir que existe una opresión específica ni de género, ni nacional ni de raza.

    Por este motivo es incapaz de exponer una sola de las múltiples formas de opresión, y quién o quienes, son los opresores de la señora Cristina Fernández, de su señora madre, de su señora compañera, de sus señoras hermanas, de sus señoras hijas, si las tiene, y del resto de mujeres. Deberá convenir que dicha opresión no existe, más que en el imaginario de una izquierda que en este foro se ha dado en llamar folclórica, que solo sabe repetir consignas pero carentes de contenido.

    Saludos.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por UyL el Mar Oct 27, 2015 9:25 am

    Exactamente. Afirmo que todas las mujeres sufren, de una forma u otra, la opresión de género, también afirmo que no todos los hombres son opresores y por último afirmo que hay mujeres que oprimen a otras mujeres y otros hombres. Usted ve en esto una caricatura por su incomprensión del marxismo, incomprensión que lo lleva a decir que los únicos seres oprimidos son los trabajadores.

    Su posición es ajena al marxismo, el marxismo sostiene que existe la explotación y existe la opresión, y que hay sectores que son oprimidos sin ser trabajadores. Por ejemplo, los pueblos originarios en mi país, Argentina, son oprimidos en su conjunto aún cuando en su seno pueden encontrarse todas las clases y capas (esto mismo sucede en todos los países de Sudamérica). El conjunto de la población negra de Sudáfrica sufrió y sufre una opresión específica. Los homosexuales y demás minorías sexuales son oprimidos, y de más está decir que no todos los homosexuales son trabajadores. La burguesía judía en la Alemania Nazi era oprimida, la burguesía palestina es oprimida por el Estado de Israel. Lamento informarle que el conjunto de la nación catalana sufre una opresión específica.

    Ejemplos como estos podemos encontrar muchos, y son tan claros que lo que termina siendo una caricatura es su planteo de que los únicos oprimidos son los trabajadores.

    No me resulta nada dificil exponer las multiples formas de opresión que sufren las mujeres, ni siquiera le resulta dificil a usted. Cuando usted aporta el ejemplo de las mujeres cuya palabra vale la mitad que la de un hombre, son obligadas a usar chador, son mutiladas, se les exige la autorización del marido, etc, quizá no se de cuenta pero está exponiendo eso mismo.

    Usted ahora explica esos claros casos de opresión por la existencia de ideologías de género, categoría ajena al marxismo que no sé en qué sentido utiliza, mientras un mensaje antes lo había explicado por la carencia de medios de producción. Pero el marxismo explica el problema por el papel subordinado que tiene la mujer en la sociedad, papel que comienza cuando la mujer es desplazada de las tareas más importantes de la sociedad. En todo caso, un marxista al reconocer la existencia de "ideologías de género" se preguntará de dónde surge ese conjunto de ideas.

    Por último, ya contesté sobre Cristina Fernandez, si no sirvió aquella respuesta agrego que Cristina sufre más o menos la misma opresión que tu madre, tu mujer y tu hermana. Y si la izquierda folclórica entiende al menos la diferencia entre explotación y opresión, bueno, punto a favor de ellos.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por nunca el Mar Oct 27, 2015 11:13 am


    Por ejemplo, los pueblos originarios en mi país, Argentina, son oprimidos en su conjunto aún cuando en su seno pueden encontrarse todas las clases y capas (esto mismo sucede en todos los países de Sudamérica)
    Claro, la clase que domina el estado argentino, es decir, la fracción mayoritaria de la burguesía argentina, considera que la burguesía aborigen obstaculiza los intereses de la burguesía mayoritaria.


    El conjunto de la población negra de Sudáfrica sufrió y sufre una opresión específica.
    Claro, son la clase trabajadora de la burguesía sudafricana, no es una cuestión de razas sino de clases, el capitalismo tiene muchos defectos, pero no es ni racista, ni machista ni xenófobo, solo entiende de beneficios. Por cierto, los negros subsaharianos no sudafricanos han sido víctimas del racismo y xenofobia de negros sudafricanos, espero que entiendas el matiz de clase.
    http://www.minutodigital.com/2015/04/20/xenofobia-en-sudafrica-los-negros-locales-atacan-a-los-inmigrantes-africanos/
    http://internacional.elpais.com/internacional/2015/04/17/actualidad/1429284895_971900.html
    http://www.elmundo.es/internacional/2015/04/16/552fd59ee2704e1d148b4576.html

    Los homosexuales y demás minorías sexuales son oprimidos, y de más está decir que no todos los homosexuales son trabajadores.

    Sí, son reminiscencias culturales de cuando a la burguesía/monarcas/señores/amos le interesaba una sociedad natalista y represora de la sexualidad para controlar mejor a la población en un aumento de la tasa de ganancia.


    La burguesía judía en la Alemania Nazi era oprimida, la burguesía palestina es oprimida por el Estado de Israel. Lamento informarle que el conjunto de la nación catalana sufre una opresión específica.
    Como dije antes, las burguesías grandes oprimen a las pequeñas.

    Espero que después de esto entiendes la importancia del factor de clase a la hora de analizar la realidad desde el marxismo.

    No me resulta nada dificil exponer las multiples formas de opresión que sufren las mujeres, ni siquiera le resulta dificil a usted. Cuando usted aporta el ejemplo de las mujeres cuya palabra vale la mitad que la de un hombre, son obligadas a usar chador, son mutiladas, se les exige la autorización del marido, etc, quizá no se de cuenta pero está exponiendo eso mismo.

    http://www.forocomunista.com/t29254p210-existe-el-hembrismo#405862

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por UyL el Mar Oct 27, 2015 11:20 am

    Qué entenderás vos por marxismo es un misterio. De todas formas me das la razón, existen sectores oprimidos que no son trabajadores. Eso y nada más me interesaba decir.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por nunca el Mar Oct 27, 2015 11:25 am

    Ya, UyL, pero tú obvias el factor de clase. Ese es el problema.

    Por cierto, si te interesa saber más sobre esa ideología con la que tú y algunos simpatizáis, el feminismo de género, te aconsejo leer esto.
    http://www.forocomunista.com/t23862-por-que-el-supercapitalismo-promueve-el-feminismo-de-genero#408436

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por UyL el Mar Oct 27, 2015 11:31 am

    ¿cómo voy a obviar el factor de clase cuando estoy diciendo que no sólo la clase trabajadora es oprimida? ¿vos leés al menos los mensajes que respondés?

    Es una estupidez eso que me mandás a leer, no me interesa discutir estupideces, cómo hacés para pretender ser marxista guiándote por esas cosas? No me interesa discutir con vos, que te vaya bien.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por nunca el Mar Oct 27, 2015 11:36 am

    Sí que lo haces, estás diciendo que se oprime a determinados colectivos por cuestiones ajenas a la clase social.

    No sé que es lo que ves mal en mi actitud, ¿consideras una actitud contraproducente para un marxista desenmascarar ideologías reaccionarias?

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 27, 2015 11:39 am

    UyL escribió:Exactamente. Afirmo que todas las mujeres sufren, de una forma u otra, la opresión de género, también afirmo que no todos los hombres son opresores y por último afirmo que hay mujeres que oprimen a otras mujeres y otros hombres.
    Señor UyL, es una caricatura sostener que las mujeres opresoras de otras mujeres, y hombres, están oprimidas, cabría preguntarse por quién y en qué forma, ¿se auto-oprimen para poder auto-explotarse?

    UyL escribió:No me resulta nada dificil exponer las multiples formas de opresión que sufren las mujeres, ni siquiera le resulta dificil a usted.
    Señor, UyL, si ni tan siquiera puede decir una forma de explotación que sufren todas las mujeres, por ser mujeres. A mí no me resulta difícil denunciar las diferentes formas en que diversas ideología de género oprimen a algunas mujeres, de igual forma que no me resulta difícil denunciar las diferentes formas en que diversas ideologías de género oprimen a algunos hombres. El que parece que tiene dificultades en denunciar la opresión que sufren los hombres, por ser hombres, es usted.

    UyL escribió:Por último, ya contesté sobre Cristina Fernandez, si no sirvió aquella respuesta agrego que Cristina sufre más o menos la misma opresión que tu madre, tu mujer y tu hermana.
    Señor UyL continúa sin poder explicar en qué consiste la opresión que padece la señora Cristina Fernández, la mayor explotadora y opresora de Argentina, y quién es el que la oprime. Por otro lado, es incapaz de explicar quién y en qué forma oprime a su señora madre, a su señora compañera, a sus señoras hermanas, a sus señoras hijas, si las tiene, y pretende conocer quién oprime y en qué forma a mi madre, a mi hermana y a mis hijas, pues si lo sabe, ¿puede explicar en qué forma son oprimidas mi madre, mi hermana y mis hijas y por quién? Mucho me temo que continuará sin poder explicar la opresión que padece en común la señora Cristina Fernández, su señora compañera, sus señoras hermanas, sus señoras hijas, si las tiene, mi madre, mi hermana, mis hijas y el resto de mujeres, a pesar de sus profundos conocimientos del marxismo.

    Por cierto, señor UyL, el marxismo establece que el origen de la opresión es la explotación, no la existencia de los sexos, por eso en el comunismo primitivo, y en el comunismo futuro en sus diferentes fases de desarrollo al no existir explotación no existe opresión, a pesar de existir en el comunismo primitivo división de sexos, y es de suponer que en el comunismo futuro por lo menos en su primera fase de desarrollo.

    Por otro lado, señor UyL, cómo se gradúa la opresión para poder afirmar que la señora Cristina Fernández está más, ¿o menos?, oprimida que mi madre, mi hermana, o mis hijas. La señora Cristina Fernández está más o menos obligada a llevar el chador, tiene más o menos mutilado el clítoris, la palabra de la señora Cristina Fernández vale más o menos de la mitad de un hombre, necesita más o menos la autorización de su marido… No le parece todo esto una caricatura de la verdadera opresión que han sufrido, y sufrimos, los que de verdad han estado, y estamos, oprimidos. Ésta es otra de las falacias de las ideologías de género tan en boga de la izquierda folclórica, que no solo se inventa nociones ideológicas, la opresión específica por cuestiones de sexo, sino que pretende cuantificarlas.

    Saludos.


    Última edición por Jordi de Terrassa el Mar Oct 27, 2015 11:41 am, editado 1 vez

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por nunca el Mar Oct 27, 2015 11:39 am

    Cuando digo obvias me refiero que desprecias el factor de clase, para evitar confusiones.


    Última edición por nunca el Mar Oct 27, 2015 2:05 pm, editado 1 vez

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por UyL el Mar Oct 27, 2015 12:50 pm

    Jordi, das demasiadas vueltas para no decir nada.

    Decilo más sencillo: no existe la opresión de las mujeres porque sólo son oprimidos los trabajadores. Esa es tu posición, decila sin enredarla en esas formas viscosas que no son propias de comunistas.

    Ya se explicó cómo se manifiesta la opresión de género en numerosos casos, desde el de las mujeres obligadas a usar chador hasta la señora Cristina. Tu incomprensión del tema te lleva a inventarle una explicación en las ideologías de género, categoría ajena al marxismo, mientras el marxismo lo explica por el papel de las mujeres en la sociedad y la familia, papel que tiene su origen en el desplazamiento de las mujeres de las tareas más importantes hacia tareas domésticas. El resto es ruido de alguien incapaz de ir al punto.

    Saludos.






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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

    Mensaje por nunca el Mar Oct 27, 2015 12:54 pm

    Lo cierto es que las mujeres sí tienen problemas específicos por ser mujeres, el problema es pensar que solo lo tienen las mujeres.

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    Re: Sobre el patriarcado y sus implicaciones

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