Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

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    Jacques Mornard
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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Jacques Mornard el Vie Ene 31, 2014 9:06 pm

    Muy atinado, por otra parte, el comentario anterior. Sobremanera en esa forma de enfatizar el orgullo y conciencia de clase proletaria y la defensa de la obra de Stalin en relación a este aspecto, es decir, en mantener la independencia de la clase obrera del confusionismo y el contagio de las ideas, hábitos y costumbres que pretende inocularle constantemente la burguesía.

    Daniel74
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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Daniel74 el Sáb Feb 01, 2014 2:43 pm

    Da pena leeros a la mayoría de vosotr@s,por tanto fundamentalismo quiero decir.
    Habláis como si fuérais la solución y todo el mundo exterior estuviera equivocado.

    yo tengo 39 años y como millones de personas me he contrahecho a golpe de autoridad.
    Ya sea familia,curas colegio,amistades afines.
    Pues bien,a día de ayer desperté y vi que la realidad no es como me la han contado.Bien.Vale.
    A base de leer,investigar e hipotecar fines de semana,me he puesto un poquito las pilas y creo que soy capaz de discernir entre claroscuros.
    Pero leyéndo las opiniones de este hilo es que me quedo ojiplático, (y sigo sin saber q habría que hacer) esto m recuerda a la gata flora,q cuando se la metes chilla y cuando se la sacas llora.Nunca contenta.
    Valoro la sapiencia de los opinadores del foro,desde la rusia de los 30 hasta la escisión de tal o cuál país.Bien,bien.Un 11 en historia.
    Pero parece que se os olvida que habemos millones de personas que carecemos d esa clarividencia divina (aun buscándola)y que nuestra deformación profesional nos lleva a tener una visión amputada por hechos y circustancias q más o menos interiorizada,hay está.Y es lo que hay.

    Quizá sea porque soy un poco burro y simplón q tengo ya bastante con la lucha por la defensa del hombre nuevo como dice el poeta Silvio.Y que no me caben en la cabeza tantos datos datos y fechas.

    Pero sea como sea,me separo del ascetismo que demostráis tant@s.
    Resumiendo,q no todos hemos tenido las mismas posibilidades ni tenemos la mismas capacidades.Mi abuela no ha leído a Lenin,pero sabe de la magia de compartir más que muchos comunistas ilustrados.

    Joder,es que no estáis contentos con nada. (o repito,seré mu burro)

    Salud-os desde Gipúzkoa

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por asterisco el Sáb Feb 01, 2014 3:40 pm

    Daniel74 escribió:Da pena leeros a la mayoría de vosotr@s,por tanto fundamentalismo quiero decir.
    Habláis como si fuérais la solución y todo el mundo exterior estuviera equivocado.

    yo tengo 39 años y como millones de personas me he contrahecho a golpe de autoridad.
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    Pues bien,a día de ayer desperté y vi que la realidad no es como me la han contado.Bien.Vale.
    A base de leer,investigar e hipotecar fines de semana,me he puesto un poquito las pilas y creo que soy capaz de discernir entre claroscuros.
    Pero leyéndo las opiniones de este hilo es que me quedo ojiplático, (y sigo sin saber q habría que hacer) esto m recuerda a la gata flora,q cuando se la metes chilla y cuando se la sacas llora.Nunca contenta.
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    Pero parece que se os olvida que habemos millones de personas que carecemos d esa clarividencia divina (aun buscándola)y que nuestra deformación profesional nos lleva a tener una visión amputada por hechos y circustancias q más o menos interiorizada,hay está.Y es lo que hay.

    Quizá sea porque soy un poco burro y simplón q tengo ya bastante con la lucha por la defensa del hombre nuevo como dice el poeta Silvio.Y que no me caben en la cabeza tantos datos datos y fechas.

    Pero sea como sea,me separo del ascetismo que demostráis tant@s.
    Resumiendo,q no todos hemos tenido las mismas posibilidades ni tenemos la mismas capacidades.Mi abuela no ha leído a Lenin,pero sabe de la magia de compartir más que muchos comunistas ilustrados.

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    El enesimo arranque de anticomunismo disfrazado de anti intelectualismo, y anti autoritarismo que tantas veces hemos sufrido y que no merece más respuesta que un desprecio profundo.
    Pero saludo que haya habido otras intervenciones en este hilo de gente capaz de denunciar en toda su profunda podredumbre esa pantomima del payaso burgués Pablo Iglesias. El camarada rj93 ha estado especialmente atinado. Con más intervenciones así este foro aún podría enderezar su rumbo y volver a ser útil a la causa como ya lo fue hace tiempo. Ojalá sea así.

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por SS-18 el Sáb Feb 01, 2014 3:58 pm

    Daniel74 escribió:Da pena leeros a la mayoría de vosotr@s,por tanto fundamentalismo quiero decir.
    Habláis como si fuérais la solución y todo el mundo exterior estuviera equivocado.

    yo tengo 39 años y como millones de personas me he contrahecho a golpe de autoridad.
    Ya sea familia,curas colegio,amistades afines.
    Pues bien,a día de ayer desperté y vi que la realidad no es como me la han contado.Bien.Vale.
    A base de leer,investigar e hipotecar fines de semana,me he puesto un poquito las pilas y creo que soy capaz de discernir entre claroscuros.
    Pero leyéndo las opiniones de este hilo es que me quedo ojiplático, (y sigo sin saber q habría que hacer) esto m recuerda a la gata flora,q cuando se la metes chilla y cuando se la sacas llora.Nunca contenta.
    Valoro la sapiencia de los opinadores del foro,desde la rusia de los 30 hasta la escisión de tal o cuál país.Bien,bien.Un 11 en historia.
    Pero parece que se os olvida que habemos millones de personas que carecemos d esa clarividencia divina (aun buscándola)y que nuestra deformación profesional nos lleva a tener una visión amputada por hechos y circustancias q más o menos interiorizada,hay está.Y es lo que hay.

    Quizá sea porque soy un poco burro y simplón q tengo ya bastante con la lucha por la defensa del hombre nuevo como dice el poeta Silvio.Y que no me caben en la cabeza tantos datos datos y fechas.

    Pero sea como sea,me separo del ascetismo que demostráis tant@s.
    Resumiendo,q no todos hemos tenido las mismas posibilidades ni tenemos la mismas capacidades.Mi abuela no ha leído a Lenin,pero sabe de la magia de compartir más que muchos comunistas ilustrados.

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    Hola compañero y bienvenido! me alegro de su iniciativa personal por avanzar, es importante esta actitud porque solo asi se marcará la diferencia de lo que es un trabajador alienado y estupidizado de lo que es un trabajador con capacidad de critica politica consciente del poder que puede tener.

    No creo que cuentes nada con lo que no estemos de acuerdo muchos por aqui.  Hay mucho comunista que se lo cree porque se cree que tiene mucho nivel pero luego es incapaz de comunicar o alinearse a los intereses de las masas, lo que niega objetivamente todo posible nivel avanzado de ese comunista. No puede ser uno muy avanzado en el marxismo, pero luego estar en casa solo o con su club de amigos para aplaudirse mutuamente. Si las masas no reconocen a uno como elemento avanzado , no se es avanzado de nada mas que del club de amigos de uno.

    Esto ya lo hemos discutido en alguna ocasión, sobre como las propias masas alienadas politicamente muchas veces tienen mucho mas nivel moral y estan mucho mas apegadas a rasgos gregarios de la naturaleza humana que muchos que se creen comunistas.  Lo que hay es mucho comunista que se cree que lo es por su jetar banderolas y por aplaudir a analsis de Lenin cuando no es capaz de interiorizar ni un solo valor comunista ni sabe proyectar ningun tipo de comportamiento avanzado , que es la unica forma de construir al hombre nuevo ejemplo para las masas de una sociedad superior.

    Hay mucho, friki, tribu urbana.

    Pero pese a esto, el analisis de la historia es importante , proque solo asi se puede medir y entender correctamente las maniobras politicas de ahora que no son en absoluto nada nuevo ni excepcional. No existe nada que no este ya mas que machacado desde hace siglos, entones ciertas posiciones ya se conocen y se critican pese a poder ser aprovechables estrategicamente.

    Yo el proyecto de Podemos lo veo a ragos generales el movimiento mas avanzado al que se puede aspirar con pretensiones de influencia social. Ahora es labor de los comunistas el empujar y proyectar hasta niveles mas avanzados todo lo que nos de pie a hacerlo.

    Es antimarxista quedarse en la cueva criticoneando lo que avanza para justificar la propia miopia , analfabetismo politico e incapacidad marxista para llegar a las masas.


    Como venimos diciendo, la critica objetiva, empirica y cientifica es la estructura principal sobre la que se asienta toda la ideología marxista. Sin critica cientifica, no hay marxismo.  Yo prefiero apoyar lo que vea mas avanzado a esperar a que frikardos en muchos casos marginales y excluidos sociales vicien estructuras politicas usandolas para lo que no tieenn que usarlas, esperando el día a que alguien normal de la clase trabajadora tome a semejante caricatura anticomunista como su "guia iluminada" y "ejemplo de trabajador y revolucionario". Nunca va a pasar algo semejante con caricaturas asi, y los trabajadores comunes como yo no vamosa estar parados esperando a que todo el lumpen y elementos marginales mas violentos se recrean en el subdesarrollo de la miseria capitalista , que nos afectará directamente.


    Estos movimientos elevaran el nivel de las masas, lo que elevará la posibilidad de crear un movimiento comunista de verdad, higienizado y purgado de elemetnos marginales y sus valores viciados y primitivos, y que de verdad el movimiento pueda representar los intereses de a pie de calle de un trabajador el pais en pleno siglo XXI.



    La gente esta asqueada con esta bufonada y broma de mal gusto que es esta "izquierda". El proyecto Podemos lo veo algo muy nuevo, algo progresista, un avance cualitativo en el panorama politico que ni IU puede poryectar porque es uno de los que mas viciados esta tambien.

    Hay que crear un movimiento con valores avanzados y superiores sociales, comunistas, fuera de esa mentalidad de parasitos , vagos, agolatras, arribistas, y mediocres en lo que se recrea gran parte de la izquierda manteniedola impermeable a las masas.


    El que esta junto a Pablo iglesias fue el asesor politico de Chavez en Venezuela, prefiero mil veces algo semejante a seguir esperando a que las masas en un ataque de inspiracion divina reconozcan a marginales parasitarios como su ejemplo a seguir. Lo segundo nunca va a pasar.

    Comunista no te hace llenarte la boca de Lenin y mover banderolas rojas ( dime de que presumes y te dire de que careces ), el verdadero comunista es el que es capaz de elevar el nivel de las masas sin que le haga falta siquiera nombrar a Lenin. No hay mayor trabajo comunista que ese. El comunismo se demuestra con hechos, con proyecciones avanzadas , superiores, ejemplo de valores y moral que respete el resto de las masas que lo reconocerán en el momento que lo detecten.

    El resto son tribalistas viciados que estan para recrearse socialmente en sus cuevas y atrasan al movimiento con su alienación y estancamiento.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por SS-18 el Sáb Feb 01, 2014 4:09 pm

    asterisco escribió:
    Daniel74 escribió:Da pena leeros a la mayoría de vosotr@s,por tanto fundamentalismo quiero decir.
    Habláis como si fuérais la solución y todo el mundo exterior estuviera equivocado.

    yo tengo 39 años y como millones de personas me he contrahecho a golpe de autoridad.
    Ya sea familia,curas colegio,amistades afines.
    Pues bien,a día de ayer desperté y vi que la realidad no es como me la han contado.Bien.Vale.
    A base de leer,investigar e hipotecar fines de semana,me he puesto un poquito las pilas y creo que soy capaz de discernir entre claroscuros.
    Pero leyéndo las opiniones de este hilo es que me quedo ojiplático, (y sigo sin saber q habría que hacer) esto m recuerda a la gata flora,q cuando se la metes chilla y cuando se la sacas llora.Nunca contenta.
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    Pero parece que se os olvida que habemos millones de personas que carecemos d esa clarividencia divina (aun buscándola)y que nuestra deformación profesional nos lleva a tener una visión amputada por hechos y circustancias q más o menos interiorizada,hay está.Y es lo que hay.

    Quizá sea porque soy un poco burro y simplón q tengo ya bastante con la lucha por la defensa del hombre nuevo como dice el poeta Silvio.Y que no me caben en la cabeza tantos datos datos y fechas.

    Pero sea como sea,me separo del ascetismo que demostráis tant@s.
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    Pero saludo que haya habido otras intervenciones en este hilo de gente capaz de denunciar en toda su profunda podredumbre esa pantomima del payaso burgués Pablo Iglesias. El camarada rj93 ha estado especialmente atinado. Con más intervenciones así este foro aún podría enderezar su rumbo y volver a ser útil a la causa como ya lo fue hace tiempo. Ojalá sea así.


    ¿ y quien va a venir contando que es intelectual y la autoridad que hay que asumir ? ¿ A base de Maxim y pelotones de fusilamiento vas a enseñar a los trabajadores que es autoritarismo y que es intelectual ? ¿ Vosotros porque sujeteis banderolas rojas ? ¿ porque fuisteis los primeros en poneros el pin con la hoz y el martillo ? Esto va de voluntarismo bolchevique, o convences porque eres avanzado o no convences porque eres mas atrasado, asi de simple. No existen los argumentos de fé y los posicionamientos metafisicos .


    El autoritarismo existe cuando existe autoridad popular, cuando existe una base consistente desde donde las propias masas elijan a sus elementos mas avanzados. Un club de amigos de 200 militantes no es intelectual de una mierda, menos autoridad de algo.

    Quien tiene que enderezar su rumbo sois los muchos monguers que estais por la calle, es el unico problema que hay para el pais, no este foro que no es mas que la proyeccion de lo que ya hay en la sociedad y recoge lo que se siembra.
    Muchos de los que sujetais banderolas rojas sois los mas visceralmente alienados muchas veces, porque se os ha atragantado el marxismo, no lo entendeis, ni sabes usar las herramientas cientificas para trasformaros vosotros mismos y a la propia sociedad a un estadio superior. Os agarrais solo a la lucha economicista disfrazada de palabrería pomposa e inserbible solo para demostrar lo que inteta demostrar cualquier abogado o politico burgues " estas cosas no son para el pueblo" si no de una elite pensante que tiene que hacer y deshacer para el pueblo sin el pueblo.

    O convences a la clase trabajadora de lineas superiores o no sirves ni para sujetar banderas rojas porque aunque te parezca que se hace bien , es todo lo contrario, propaganda sucia anticomunista el relacionar lineas tan atrasadas y sectareas con el comunismo cuando no tiene nada que ver.


    Podemos tiene muchas criticas, es logico y entendible, pero no me creo ni por asomo que la respuesta sean los que se creen desde esta mediocridad egolatrá intelectual a los que hay que alinearse mediante su autoritarismo. Manda huevos.

    Lo que se debería de hacer es callarse mas la boca con eso de creerse comunista y empezar a comunicarse con las masas para saber que quieren y como lo quieren , asi es como el comunista y el alienado avanzaran cada uno de su espacio de confort para ser elementos realmente avanzados y superiores.

    Aqui cuando viene un trabajador en esfuerzo por elevar su nivel, tu labor si te crees comunista es elevarlo, no pretender alinearlo aludiendo a una tal autoridad no reconocida por nadie ni sustentada sobre nada o una especie de reconocimiento intelectual bastate cuestionable. Un trabajador sin tener idea de comunismo puede proyectar conductas mas avanzadas que la mitad de militancia comunista de todo el pais que se llenan la boca de Lenin y no entienden una mierda.

    Marx y Lenin, los grandes marxistas simplemente ordenaron en un proyecto politico algo que ya existia, de lo que se hablaba y por lo que luchaban desde siempre las clases productoras.  Ellos solo lo identificaron ,  le pusieron nombre y lo organizaron en una ideología.


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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por asterisco el Sáb Feb 01, 2014 7:41 pm

    Si como dices el proyecto del payaso Iglesias te parece lo más avanzado con posibilidades de influencia, entonces es normal que no cuajaras dentro de los CJC. Tu posición política está claramente en las antípodas de la de los cjc. Así que deduzco que toda la historia acerca de los monguers y los supuestos elementos lumpen dentro del pcpe/cjc se reduce a lo de siempre, se rompe por desavenencias politicas, pero se pretende que ha sido por otras causas, en este caso porque supuestamente lo peor de cada casa en Vallecas ha decidido conjuntamente ir a meterse en los cjc, vaya por dios. Que por cierto la tan cacareada ruptura con ujc-m fue por lo mismo. Tanto escribir analisis más largos que la biblia acerca de nuevas formas progre guays de comunismo, y al final todo era que unos cuantos querían un comunismo más light y libertino que al final ha parido esa cosa llamada PTD.
    Y es otra vuelta de tuerca más dentro del revisionismo, lo mismo que el engendro PODEMOS. Muy válido desde posiciones burguesas para cercenar el avance de la conciencia obrera hacia posiciones comunistas: Esa es la unica utilidad que yo le veo, asi que de ayuda al comunismo, nada. Incluso menos que nada. Es una jugada claramente anticomunista, como no podía ser de otra manera viendo quienes lo encabezan.
    Y visto desde las filas del comunismo, darle apoyo a podemos, igual que el mantra de que hay que estar siempre con las masas en todo sarao que se monte, acriticamente, da igual de que manera, con que lemas,y con que promotores, no es más que la expresión de la falta de confianza en las posibilidades del proletariado de ser la clase que encabeze la revolución. Es puro complejo de inferioridad. Y es falta de contacto con las verdadras luchas obreras y falta de trabajo en la organizacion de esas luchas. Porque cualquiera que haya estado al lado de huelguistas, que haya hablado con trabajadores cuando por fin las crisis les hace salir del letargo en el que se han pasado las ultimas décadas, que esté ahí trabajando con ellos para empezar poco a poco a cambiar su acatamiento ciego a las consignas politicas y sindicales de la aristocracia traidora y vendida, sabe que aquí los unicos llamados a liderar la lucha, son los proletarios. Por muchos motivos, desde la psicologia y valor superior de un proletario frente a un burgués, y no digamos ya frente a una alimaña pequeño burguesa,hasta razones de pura supervivencia. La clase obrera, con la vanguardia comunista como expresión consciente, no necesita ir detrás de la primera ocurrencia burguesa de indignacion civica ciudadana que se le presente. Da igual que haya quienes se hacen llamar comunistas y no son más que traidores o incluso menos que eso, como el conglomerado IU PCE, izquierda alternaiva progre guay ecologista etc,y que se apunten a todo. Es simple sentimiento de inferioridad. Es falta de conocimiento de la realidad proletaria. La clase obrera esta muy, pero muy por encima de eso. Y da igual que ahora haya quien no lo ve, o no lo quiere ver.
    Así que de frikis aislados de la realidad que se creen guradanes de la pureza, nada de nada. Ese argumento es un mero insulto, pero esta totalmente fuera de la realidad, precisamente incurres en la acusación que haces.
    Y tanto que citas a los clasicos del comunismo, Marx, Engels, los comunistas sovieticos, como ejemplo de comunista, mejor date cuenta de que la primera virtud que debe tener un comunista es desprenderse de todo complejo de inferioridad frente a la burguesía. Cero sumisión, cero rendimiento de pleitesía, y total confianza en las fuerzas propias, que además no es un acto de fe sino de pura racionalidad cuando se conoce desde dentro la realidad obrera.

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    Alberto Garzón: “No tengo ninguna duda de que IU y Podemos convergerán”

    Mensaje por MISHA el Dom Feb 02, 2014 12:31 pm



    http://www.cuartopoder.es/alsoldelacalle/alberto-garzon-iu-se-puede-permitir-el-lujo-de-ser-un-partido-democratico/1448

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por rj93 el Dom Feb 02, 2014 5:56 pm

    Camarada SS18,

    me parece que usted confunde

    1) la necesidad de surgimiento de una vanguardia obrera revolucionaria, necesidad existente en gran parte del mundo y no solo en España, con los nuevos aires y siglas que emergen. PODEMOS en concreto no es más que un intento de bonapartismo, fundamentado en la ignorancia de masas, cuyo movil latente es la promoción personal/política/mediática de Iglesias, Monedero, el trosko que les acompaña siempre y cia. Eso es lo repugnante. Afirtmar como usted afirma que es no marxista apoyar incondionalmente a cualquier movimiento de esta laya, es un error.

    2) los intereses del pueblo trabajador con los intereses de los obreros y con los intereses de determinados sectores sociales, como los estudiantes (estrato social policlasista). Iglesias y cia. denuncian la destrucción del welfare state, no denuncian el sistema capitalista. son socialdemócratas disfrazados, no son marxistas, y ya no digamos marxistas-leninistas. No pretenden atraer a los trabajadores, ni representarlos. Su objetivo son jóvenes a los que fácilmente puedan llevar como furgón de tren. Y eso es demostrable por los temas que analizan en sus debates, muy pobres a nivel teórico casi sin excepción, y trosko-fascista-demócratas como muy bien sabrás.

    3)a Bernstein-Trotsky-Hitler con Marx. Bien que vimos a Iglesias casi venerando a Carrillo, para tí seguramente "gran timonel del proletairado español". Repito que yo no nací aquí pero conozco suficientemente el daño que el viraje del PCE, encabezado por Carrillo (quien no fue el único responsable), inflingió a los hoy desaparecidos obreros industriales.

    También creo que ignora la dificultad bien grande que existe para la formación de una vanguardia revolucionaria en la actualidad. Ya no se diga que está sea m-l. Conce muy bien usted que no se pudede construir una vanguardia en un día. Requiere tiempo de formación de los cuadros. A la vez está en contra precisamente el tiempo, pues la lucha de clases no espera a nadie. En ese aspecto de su crítica estamos plenamente de acuerdo.

    No debe ignorarse tampoco que este es un foro de debate sobre la actualidad por un lado, y un centro de recursos históricos por otro lado. Si bien nos servimos de la biblioteca del forocomunista, es para formarnos y conocer la historia de la clase obrera y los pueblos oprimidos (algo que por cierto Iglesias parece no haber hecho). Por otra parte, los debates sobre la actualidad no son artículos, sino simplemente cambios de opinión entre camaradas. HAy algunos que estarán firmemente convencidos de su postura respecto al PODEMOS, y haylos que no sabrán como actuar ante el tema.

    Aquí entonces entiendo yo que exponemos las razones de nuestras opiniones, y luego los camaradas inceisos podrán posicionarse respecto a lo escrito. Yo escribo para denunciar el socialoportunismo de Iglesias y los despreciables motivos que en realidad mueven al PODEMOS. Usted si no está ciego véase unos dos o 3 debates de la Tuerka o de F.A., y verá que antes que los intereses de la clase obrera Iglesias defiende los intereses de su persona, su rebel look en jerga inglesa.

    Usted no ha ignorado lo acontecido en Grecia hace algunos meses. Aparece un movimiento nuevo SIRYTZA, con líderes jóvenes y agradables a la masa de estudiantes, jóvenes que probablemente no han agarrado un martillo en su vida, que les interesa un carajo precisamente la formación. Y como el fascismo su función objetiva para el capital es coger masa, y de paso quitarle los mejores elementos obreros a la clase, para sus fines reformistas. SIRITZA le robó parte de la militancia al KKE. Y esto no es, como preveo que responderá, culpa exclusiva del KKE.

    Lo que pasa en España es que no existe un partido m-l revolucionario unido, y formarlo requiere tiempo, formación de sus cuadros, y sobre todo contacto entre ellos. Esto es fundamental para abandonar la fase de sectas aisladas. El PODEMOS ya ha abandonado esa fase, o está en camino, mas el precio pagado es muy alto: la no formación revolucionaria de sus cuadros. A ello debemos dirigir nuestros esfuerzos y en eso coindimos ambos.

    Muchos camaradas en España no "vamos a predicar a los obreros" como usted sugiere. Somos hijos de obreros, obreros fuimos durante la construcción los jóvenes inmigrantes en particular, y como tales no necesitamos ir a ningún sitio a mostrar el camino. Tomamos parte activa en las movilizaciones de trabajadores porque son las nuestras.

    Las masas quieren trabajos dignos. Quieren estudios gratuitos y mantener la sanidad. Quieren viviendas a precios sociales. Quieren fuentes de trabajo. Quieren entender la situación.

    Iglesias espera reestructurar el país desde elParlamento Europeo... Hay que decirles a los comunistas que acuden a este foro para informarse sobre las opiniones de otros camaradas sobre el tema que eso de ser posible es reformismo. Este es un foro comunista, entiendo yo de personas que nos consideramos marxistas. Esto entiendo es parte de la lucha de ideas, fundamental para sentar las bases del movimiento m-l revolucionario, como fundamental es la defensa de los más altos ejemplos de héroes de la clase a emular.

    Al mandarnos a todos a los barrios obreros, en los que vivimos por cierto, nos estás queriendo decir camarada que tú ya estás de vuelta, que organizaste una poderosa célula, con sede e imprenta, de brillantes cuadros. Supones que somos meros criticos-pasivos aunque no conoces ni el nombre... Eso es idealismo, no materialismo, pues en tu desprecio hacia otros camarada, opinioes y posturas/procederes, tomas por hechas cuestiones que no conoces, supones hechos que no has corroborado, y lo peor es que propugnas una adhesión masiva y consciente de los comunistas a una plataforma revisionista, sin plantear siquiera la lucha de ideas, la producción urgente de réplica de su táctica y fines m-l de Iglesias, Monedero y cia. por parte de los marxistas-leninistas. Te diría que predicases con el ejemplo en vez de con llamamientos superrevolucioanrios, pero como no conozco nada de tu labor teórica ni práctica, ni tu nombre, pues sencillamente te expreso las razones de mi crítica al PODEMOS y el por qué la expongó también aquí.

    Antes de terminar, suscribo plenamente el sentido de lo dicho por el camarada asterisco.

    Finalmente, discúlpame camarada si no estoy dispuesto a apoyar, incondicionalmente o críticamente como se dice, a personas que no me representan ni a mi clase ni a mi pueblo, ni a los "marxistas-leninistas" como Garzón, pues me parece que el chico (versión beta de Iglesias) no comprendió nada de Lenin en "reclamar, en tiempos de crisis, y ya que muchas familias tiene dificultades, reducir el presupuesto nacional destinado a la Casa Real en un 20%".


    Saludos socialistas

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por GunsOfNavarone. el Dom Feb 02, 2014 6:34 pm

    En este pais hay 6 millones de parados si no es mas,hay gente que se tira un huevo de tiempo en casa sin luz ni gas por no poder pagarla.Esa gente se agarra a un clavo ardiendo,logico y normal.Si Pablo Iglesias no es una buena opcion,cual es la opcion que dan los que no les gusta por "socialdemocrata" o como se diga?. Por que no hay alternativas serias,o si las hay ,no se saben vender. Esta claro que va por el camino de ser un partido mas dentro dle sistema,pero es que no hay otra opcion que inspire mas confianza de que pueda quitar votos al psoe.Que hay mucha ignorancia en España ..nada mas hay que ver la de tertulianos basura que hay que ver la tv y sus programas basura y como la gente se los come y presume de ello,pero el voto de un ignorante y el de alguien con mas formacion cuentan lo mismo en las urnas,asi que cada voto que se lleve Pablo no se lo lleva el Rubalkalva.Si este partido resta votos al psoe,pregunto:¿no es esto debilitar al enemigo?, pienso que de esa coyuntura se puede sacar algo. Mi apoyo lo tiene hasta que alguien que me inspire mas confianza aparezca. Ojala se pudiera cambiar el mundo en un dia,pero los trabajadores no tenemos la herramienta principal para hacerlo,el dinero. Yo no tengo idea de marxismo y por ello leo mas que escribo en este foro,y quiza lo que diga no sea nada marxista,pero hay algo claro y es que en el bar ahora se habla de politica y no de futbol como antes, eso hay qe tratar de aprovecharlo como sea. Es una opinion. Un saludo.

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Feb 03, 2014 4:47 pm

    Yo solo digo que más de uno tendría que repasarse mas amenudo este maraviloso libro de Lenin

    http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/LWC20s.html



    He leido por ahí algunos patinazos ideoógicos resaltabes como que este tipo de iniciativa PODEMOS ,es algo asi como una fuerza dedicada a mermar el avance de la conciencia comunista(camarada asteriso). Como si ahora en españa hubiera una organizacion con poder suficiente como para hacer eso. Un poco de seriedad porfavor.....

    Camaradas , hay que forjar UNIDAD en un país donde NO HAY NADA, haber si nos entra en la cabeza que si seguimos atacando tal o cual iniciativa porque no es lo suficientemente comunista la llevamos clara....

    Recordar que un marxista leninista es firme en los principios( toods queremos la sociedad socialsita) pero flexible en la tactica ( para llegar a nuestro fin tednremos que aliarnos con revisonistas, trotskistas , y demás es así y el qeu no lo vea que coja y se lea a Lenin.

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Chapaev el Lun Feb 03, 2014 8:57 pm

    Como el tema va de pablito, he leido algo en el blog de Alvarez que comparto con vosotros.

    No me pregunteis porque no me extrañó sea lo que sea lo que lo origina.

    http://jmalvarezblog.blogspot.com.es/2014/02/libertad-de-expresion.html escribió:
       3 de febrero de 2014, 12:49
    Anónimo dijo...

       Pablo Iglesias tan solo es un ególatra trepa que da el salto al populismo político desde su plataforma de showman mediático. Un progre pequeño burgués que no tiene vergüenza al exponer su clasismo en la presentación de su libro: "observé como 2 fascistas le daban una paliza a un paria de clase baja que osó invadir nuestro territorio. Dudé en involucrarme, en no permanecer impasible ante tal matonismo, en meterme o no meterme. Al final en un arrebato de arrojo decidí involucrarme y ...entre los tres le dimos una paliza al pobre "pringrao", que no veas.

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Izquierdista(r) el Miér Feb 05, 2014 9:04 am

    El inofensivo (para los capitalistas) troskismo es el único "comunismo" que tolera la burguesía. Por eso, aunque sean una fracción ínfima del movimiento comunista, se las ingenian para estar sobre representados en tertulias, medios de comunicación, universidades y demás antros dominados por sentimientos burgueses y pequeñoburgueses.

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Soldado Rojo el Jue Feb 06, 2014 5:52 pm

    Izquierdista(r), el troskismo no es comunismo ni los troskistas son comunistas, es izquierdismo e izquierdistas mucho más cercanos a la socialdemocracia que al comunismo. En definitiva el troskismo es un arma burguesa, es la versión burguesa del comunismo falseado. Yo concibo como comunismo a la ciencia marxista-leninista y como comunistas a los que unen el conocimiento más o menos profundo de esta ciencia, su identificación con ella y una actitud humana y moral superior al individualismo, competitividad, egoísmo y ambición que conforman la moral (o falta de ella) burguesa compuesta por la cooperación frente a la competitividad, la solidaridad frente al egoísmo, la conciencia social frente a al individualismo y la solidaridad, la generosidad y el altruísmo frente a la ambición y que se comporta de forma coherente con dicha moral además de participar de forma activa y directa en la lucha obrera. Todo lo demás se pueden autoproclamar comunistas pero de ahí a serlo o considerar que hay distintas formas de comunismo o de comunistas no hay ningún vínculo. Para mí comunismo hay uno, el marxismo-leninismo, y comunista es una persona que une el marxismo-leninismo, la moral superior y la participación directa en la lucha de clases. El troskismo, la socialdemocracia, el anarco-comunismo, el nacional-bolchevismo o el socialismo del siglo XXI son todas corrientes izquierdistas burguesas (no sé si has leído "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo" de V.I.Lenin) que tienen todas en común el estar manejadas por la burguesía, la renuncia a destruir el capitalismo, la renuncia a la lucha revolucionaria, la renuncia a la dictadura del proletariado y los objetivos utópicos de reformar el capitalismo o llegar a un capitalismo justo.

    En cuanto al tema del hilo que es a lo que iba, sobre el burgués socialdemócrata Pablo Iglesias (la trascendencia mediática la brinda la burguesía -porque es la dueña absoluta de todos los canales de televisión- a lo que ven que sirve a sus intereses por lo que la trascendencia mediática de Pablo Iglesias por sí misma ya es una señal clara de la colaboración del gran Capital con él porque quien persigue acabar con el capitalismo e instaurar el Socialismo no recibe espacio mediático alguno, el enemigo no se dispara en la cabeza con su propia arma), a continuación os dejo esto.

    “PODEMOS”, al igual que Compromís, apuesta por la llamada “Economía del Bien Común”

    La Economía del Bien Común es un concepto que supuestamente trata de conseguir mercados más “justos” a base de darle al consumidor información cuantitativa sobre el comportamiento social de las empresa. Según el modelo de “Economía del Bien común”, con esta información el consumidor actuará bien y preferirá aquellos productos con altas puntuaciones antes que aquellos que tienen bajas puntuaciones. Ese modelo económico, abiertamente capitalista y liberal, y que surge como una supuesta tercera vía entre el Socialismo y el Capitalismo, es el adoptado por el movimiento PODEMOS, impulsado por el periodista Pablo Iglesias.

    Al menos así es lo que se reivindica en su página web PODEMOS.INFO en el Manifiesto “Con el Movimiento Obrero”, que apuesta por “fomentar una Economía del Bien Común”, un concepto de moda que huye de postulados revolucionarios y socialistas, y que han hecho suyo grupos como Compromís, integrado por nacionalistas de izquierda y derecha. Incluso Enric Morera (Bloc) se ha mostrado partidario de estos postulados.

    Ciertamente la “Economía del Bien Común” pudiera parecer un concepto ilusionante ante una sociedad crítica con el capitalismo, aunque no pocos economistas señalan que estos postulados no son más que la de cualquier liberal bienintencionado, ya que se limita a incentivar el buen comportamiento de las empresas y a fomentar el consumo responsable.

    Lo cierto es que a falta de que “PODAMOS” empiece a posicionarse sobre distintas cuestiones, son muchas las cuestiones que pondrán a prueba su solidez como proyecto. La cuestión nacional, el modelo de Estado, los postulados económicos, el lenguaje, etc. serán seguramente fuente de discusiones en el seno de la iniciativa, que de momento está acercando posturas con Compromís, con quien parece que comparte algo más que simpatías personales.

    Fuente: www.larepublica.es




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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Soldado Rojo el Jue Feb 06, 2014 6:36 pm

    Parece que las fuerzas de la retaguardia del Capital, los reformistas, que han brotado de repente como hongos ya con masas de seguidores y gran cobertura mediática desde su mismo surgimiento (algo totalmente artificial ya que una organización política obrera surge desde cero y crece poco a poco sin espacio mediático alguno y con escasos recursos económicos mediante el trabajo de agitación y propaganda bien hecho unido a que estén dadas las condiciones objetivas y no surgen desde el minuto uno con decenas de miles de afiliados, gran cobertura en televisión y una gran capacidad económica, eso no solo es sospechoso sino confirmación de algo artificial creado por la burguesía con la intención de ubicar a las masas obreras y populares en los sectores de la retaguardia burguesa para evitar que se ubiquen en las fuerzas de vanguardia del proletariado neutralizando y desactivando así la lucha de clases) se apoyan entre ellas y tanto los reformistas de reciente aparición (Equo, Podemos, Partido X...) como los fascistas de reciente aparición (España 2000, VOX, UPyD, Democracia Nacional...) acabarán uniéndose entre ellos y formando un gran bloque reformista en la retaguardia burguesa que sustituirá al desgastado y caducado PSOE y un gran bloque fascista que sustituirá al PP también desgastado y caducado (los índices de popularidad de los líderes de PSOE Y PP -el que más nota tenía era 3'5 sobre 10- y la intención de voto que se conocieron ayer con la publicación del barómetro del CIS confirman la gran caída de PP y PSOE que han llegado al final de su vida útil a la burguesía) produciéndose una renovación del bipartidismo, esa parece la intención pero ya sabemos como operan los bloques fascistas en una democracia burguesa y para muestra como acabó la II República y se inició la Guerra Civil, como ellos no ganen las elecciones y gobiernen con cheque en blanco o surja una fuerza política realmente obrera con fuerza no dudarán en tomar las armas...la Historia se repite.

    El Partido X y Podemos llegan a un acuerdo de colaboración

    El presentador de televisión y politólogo Pablo Iglesias ha conseguido superar en poco tiempo los 80.000 apoyos que pedía para seguir adelante con ‘Podemos’ y su candidatura a las elecciones europeas de mayo. Ya ha presentado su plataforma en Zaragoza, Gijón y en la localidad madrileña de Rivas-Vaciamadrid. Ahora anuncia una colaboración con el otro partido ciudadano que ya había surgido anteriormente, el Partido X.

    Podemos ha recibido de la Red Ciudadana Partido X una serie de herramientas informáticas para que se puedan desarrollar con garantías los distintos mecanismos de participación online que van a ayudar a conformar el programa y las listas de la iniciativa para la candidatura de las elecciones europeas.

    El Partido X no pretende participar de la iniciativa, pero no obstante pone a disposición el trabajo que han realizado, al entender que ambas plataformas luchan por recuperar la democracia y la soberanía popular.

    Además de compartir estas herramientas, proporcionarán a la iniciativa impulsada por el profesor Pablo Iglesias asesoramiento técnico y colaboración tecnológica. Esta colaboración, concretada en una serie de reuniones entre ambas partes en los últimos días, va a suponer un salto de calidad en el desarrollo de las etapas de participación ciudadana online en Podemos.

    La iniciativa Podemos dará paso a la siguiente fase de su desarrollo el 9 de febrero en un acto en Madrid –etapa que incluye la promoción de los Círculos Podemos, que ya se cuentan por decenas en todo el país- al haber recogido más de 100.000 avales en forma de firmas en su página web.

    Fuente: Podemos.info


    Última edición por Soldado Rojo el Jue Feb 06, 2014 6:39 pm, editado 1 vez (Razón : me salté una palabra)

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Soldado Rojo el Vie Feb 07, 2014 9:35 am

    Sobre el reformismo y las similitudes entre Cayo Lara y Pablo Iglesias

    Estimado Director:

    No hace muchos días, Pablo Iglesias afirmaba que: -”Sentarse en el Europarlamento no es lo más importante, aunque hay que empezar a conquistar posiciones para una revolución democrática en la UE que construya la Europa de los ciudadanos y no la de los mercaderes.(…)Europa no es el problema, el problema es esta Unión Europea y sus políticas contra las mayorías sociales y los países del sur, que estamos en régimen de semi-colonia, obedeciendo lo que dicen personas a las que nadie ha votado”.


    Por su parte, Cayo Lara, tras gritar -”¡No a la economía de los mercaderes!”, se comprometió a que Izquierda Unida “continuará apostando por la construcción de Europa frente al Fondo Monetario Internacional, el Banco Central y esos mangantes que se han bajado los pantalones ante el poder de los grandes mercados”.


    Como vemos, es fácil comprobar las nulas diferencias en el discurso de uno y otro. La generación de una candidatura alternativa no supone más que dar una merecida cuota de protagonismo a una serie de sesudos intelectualoides procedentes de las mejores universidades europeas.

    El reformismo latente en ambos discursos supone una trampa para la clase obrera, generando ilusiones de una gestión social del sistema capitalista. Todo ello basándose en la supuesta posibilidad de reforma de la Unión Europea, argumento fácilmente rebatible atendiendo a las características del marco jurídico europeo. Yo creo que los comunistas no podemos más que opinar que sólo una alternativa realmente rupturista puede suponer una salida para la dramática situación que sufren los pueblos europeos.

    Por: Jorge García Santos

    Fuente: www.larepublica.es

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por NSV Liit el Vie Feb 07, 2014 11:51 am

    Aunque ya está en otro hilo del foro, me parece adecuado sacarlo a colación....

    http://www.diario-octubre.com/2012/09/10/pablo-hasel-responde-a-pablo-iglesias-conductor-del-programa-la-tuerka/


    Pablo Hasel responde a Pablo Iglesias (conductor del programa La Tuerka)


    en Artículos, España, Opinión / por Diario Octubre / el 10/09/2012 a las 15:13 horas /

    Por Pablo Hasel |
    En Facebook |

    Decía Pablo Iglesias Turrión ayer sobre la insinuación de Aitor Cuervo de si iban a informar sobre el acto solidario que el día 6 se celebra en Madrid por los presos políticos del PCE (r) y los GRAPO:

    “El equipo de la Tuerka decide los contenidos y la forma de tratarlos pero tú no nos pides que cubramos un evento o que tratemos un tema, nos pides solidaridad política con una gente que políticamente no nos interesa y que además nos desprecian (basta ver los comentarios).

    A mi tío-abuelo le fusilaron, a mi abuelo le condenaron a muerte y pasó 5 años en la cárcel, a mi abuela le raparon el pelo, mi padre militó en el FRAP y estuvo en la cárcel…Mi familia está marcada por las heridas del compromiso así que menos lecciones de pureza y más respeto.

    Buena suerte en vuestro viaje con Arenas a los mundos de RAF y le BBRR, pero en esa nave nosotros no vamos a subir. Me gustan las canciones de Hasel, pero una cosa es cantar y escribir poemas donde todo debe estar permitido y otra hacer política. Lo he dicho muchas veces, los errores en política pueden ser crímenes independientemente de las intenciones. Si queréis hacer experimentos no os acerquéis a nosotros. Ni os interesamos ni nos interesáis“.

    A lo que yo respondo:

    Por supuesto que es el equipo quien decide los contenidos y dentro de estos no está jamás la más mínima solidaridad con la cantidad tremenda de presos políticos antifascistas que tiene el Estado español, ese es el problema. Más bien al revés, se invita al programa a tipejos del PP$OE que niegan la existencia de estos, y para más escándalo, Pablo Iglesias me censuró increpadas a Ramón Cotarelo (tertuliano del P$OE habitual en el programa) que no sólo negó la existencia de estos, faltando a la objetividad, sino que se pitorreaba en tono jocoso de las torturas cometidas por la policía, como si fueran anécdotas que apenas ocurren. Pues bien, Pablo Iglesias prefiere defender a capitalistas de esta calaña que a comunistas consecuentes.

    El problema es que un programa que se dice de izquierdas no aborde, independientemente de las diferencias ideológicas, algo que existe por más que miren hacia otro lado. Es más, ni siquiera da pie al debate, aunque se posicionaran en contra, porque ven más importante hablar de fútbol o de cómo ve el porno la izquierda, ¡oh, qué atrevido y rompedor! Conozco a más de una persona afín a nuestra causa con argumentos como para dejar en ridículo a cualquiera de sus tertulianos que se oponga a esta, también temen eso. Pablo Iglesias también miente como el peor bellaco, pues me aseguró en más de una ocasión, como a otras personas, que harían un debate sobre los presos políticos aunque ya ha dejado claras sus intenciones. También tiene miedo a tratar un tema que el Estado teme por su contenido revolucionario. A Iglesias le asusta pasar de ciertas líneas, no fuera que se le acabara el chollo y empezara la represión. Aunque vamos, por montar un debate tampoco se jugaría mucho. Ah sí, que lo dejarían sin argumentos en un periquete.

    Como me dijo en una ocasión: “no soporto a los del PCE (r)”, como justificando no hacer el debate por ello. Nadie exige que los soporte, faltaría más, ellos son revolucionarios comunistas e Iglesias un vulgar reformista. Tampoco soporta a los del PP y bien que los lleva a la mesa, para hacer un debate no hace falta comulgar con la causa ni mucho menos. Como he dicho, podría haberlo hecho y posicionarse en contra de su ideología. “Esta gente políticamente no nos interesa”. Por supuesto que no te/os interesa porque proponen destruir al capitalismo, no ser su cara más progre. Tú mismo te desenmascaras porque el PP no te interesa y les das más cancha que a los comunistas, que jamás han pisado tu programa porque lo más “radical” que estás dispuesto a llevar son tertulianos de IU que ya sabemos el poco problema que suponen al Estado.

    ¿Os desprecian? Hombre, me parece que ir de izquierdas y no solidarizarse jamás con militantes antifascistas que han sufrido todo tipo de torturas y cadenas perpetuas encubiertas -sin haber empuñado un arma muchos- ayuda un poco a ese desprecio. Es un acto abierto y cualquier persona está invitada a acudir; a ‘La Tuerka’, como programa, en ningún momento Socorro Rojo Internacional la ha invitado pero nunca le ha cerrado la puerta a acudir. A cualquier solidario se le recibe con los brazos abiertos, pero debe salir de él mismo acudir, cosa que jamás saldría de Iglesias que parece el caudillo del programa, pues su reportera Gema Díez estaba dispuesta a informar sobre el acto y su opinión no es tenida en cuenta. ¡Se censura la solidaridad! Vaya revolucionario…Entiendo que ande en la misma onda que Alberto Garzón, el sin vergüenza de IU que calificó de terroristas a los GRAPO o a quienes han utilizado la lucha armada contra el Estado.

    Que recurra a su familia para justificar su falta de compromiso con este acto, lo dice todo. Yo no estoy juzgando a su familia porque ni de lejos viene al caso, lo juzgo a él por su cobardía, manipulación y grave falta de respeto. Hay que hablar de la represión en el pasado, por supuesto, pero también en el presente y esta sobre todo la sufren los presos políticos. No sólo ellos, lógico, pero de otras represiones constantemente se habla y esta es tabú por el miedo, el desconocimiento, etc.

    “Viaje de Arenas a los mundos de la RAF o las Brigadas Rojas”. El señorito Iglesias irá de intelectual-profresor de universidad pero demuestra una ignorancia demasiado atrevida comparando al PCE (r) con la RAF o las Brigadas Rojas, son algo muy distinto que no se puede resumir en un comunicado corto, quien ande mínimamente informado sabrá que la manipulación al compararlos es brutal. Existió solidaridad entre la RAF y los GRAPO, pero de ahí a compartir idéntica línea ideológica o estrategia hay un trecho tremendo. Además que no hable como un policía o mercenario de Antena 3: el PCE (r) y los GRAPO no son lo mismo ni sus militantes presos unos perros del camarada Arenas como insinúa, desde luego que Manuel Pérez Martínez (camarada Arenas) respetaba mucho más la opinión de sus compañeros de partido que Iglesias la de su compañera Gema ya que habla por ella y la contradice al asegurar que: “no nos interesáis”.

    Más tarde añade que le parece mal la represión que sufrí por mis canciones y actos solidarios pero porque hago canciones y “ahí debe estar todo permitido”, como si un militante del PCE (r) no mereciera la misma libertad de expresión que Iglesias reclama para mi por el hecho de pertenecer a un partido. Yo también hago política con mis canciones, ¿en qué quedamos?

    ¿Qué error ha cometido en política el PCE (r) aparte de ser consecuente al máximo con el comunismo? ¿No vender a la clase obrera y combatir al Estado al precio que sea es un error? Estar en prisión por ello no es un error, a ver si encima la culpa de la falta de libertades políticas y de democracia va a ser de ellos.

    Es un error para quienes no soportan el valor de algunos para no agacharse nunca y menos por poltronas, para quienes justifican cualquier falta de coherencia con el cuento de la estrategia. Para él, acerca mucho más a la revolución el discurso de quienes mienten diciendo que llegará con votos en la farsa electoral o afirman que se puede hacer por las buenas, que quienes aseguran lo contrario atendiendo a la insultante evidencia. Pero es que al fin y al cabo su revolución no es la nuestra, nosotros luchamos por un socialismo donde la burguesía no tiene cabida y él ha insultado con calumnias a quienes luchan por ello sin medias tintas aunque acaben brutalmente torturados. Yo no he tenido el valor de entregar mi vida a la causa pero al menos respeto a quienes lo han hecho, me solidarizo y no les ataco al estilo de televisión española. Los reformistas como Iglesias dan más importancia a la cantidad que a la calidad, como si fuera más importante cuántos leen u oyen que el qué se dice. Es el qué se dice, propone o hace, lo que nos llevará a la revolución cuando las condiciones estén dadas, no el ejercer de corta-fuegos para la resistencia que perjudica seriamente a los poderosos.

    Lo de los experimentos es la cima de la montaña de basura, este progre debe creerse que se han jugado años de cárcel por jugar a la revolución. No, en todo caso lo hace él en sus charlas hablando de hegemonía. La hegemonía con ese discurso no sirve de nada, porque habrá un día en que el pueblo deba alzarse desgraciadamente con las armas porque la oligarquía no permite otra opción y el resto, es vender espejismos que no le buscan problemas pero que tienen de realistas lo que un análisis de la lucha de clases por Carrillo, el traidor al que entrevistó sin reproche serio alguno. Nosotros no hacemos experimentos abstractos como él que no concreta metas, nosotros somos comunistas y decimos alto y claro lo que pretendemos.

    “¿No os acerquéis a nosotros?”. Pues bien que fueron ellos quienes me llamaron para aparecer rapeando en su programa o para recaudar dinero para ellos en un concierto que hice para su gala, en el que les recordé encima del escenario que el debate de los presos políticos estaba pendiente, bien que les cedí sin ánimo de lucro dos canciones mías para que aparecieran en un CD que sacaron para financiarse (CD que por cierto ni se han tomado la molestia de enviarme). Hablo en plural porque hay más de un Iglesias pululando por ahí, aunque me sabe mal por los que no son como él y sí harían el debate, informarían sobre el evento solidario o no faltan al respeto a los camaradas presos. Pero él habla en nombre de todos ellos, muy justo y democrático (ya que le gusta tanto la palabra democracia), sí.

    Yo colaboré con ellos porque aunque supiera que ideológicamente no estaban en la misma línea, esperaba al menos más solidaridad y empatía, más mojarse y menos parecer el diario Público versión TV. Pero ya veo los Iglesias de turno como las gastan, que prefieren premiar a un vocero del P$OE como Wyoming que invitar a un comunista a la mesa a que de su visión de muchas cosas, incluida la de los presos políticos cuya situación es única en Europa. Por supuesto que después de este episodio no pienso volver a colaborar, a mi pesar por quienes aunque no estén en la misma línea ideológica que yo, sí informarían y al menos tratarían el tema en el programa, aunque me temo que son muy pocos y si no se pronuncian serán cómplices de las palabras de Iglesias que habla en nombre de toda “La Tuerka”.

    Iglesias mintió diciendo que haría el debate, miente al ir de revolucionario codo a codo con los voceros del P$OE o con el reformismo más rancio y se corona mintiendo sobre el PCE (r) y Manuel Pérez Martínez, al que Jueves el tribunal fascista de la Audiencia Nazi-onal vuelve a juzgar en un juicio-farsa para tenerlo aún más años en prisión sin más causa real que ser Secretario General de un partido comunista. Pero no querrá informar sobre semejante aberración a los derechos humanos y a las libertades más elementales, preferirá seguir yendo de divino por hacer debates sobre cómo ve la izquierda el porno. A mi personalmente me importa una mierda como vea la izquierda el porno pero no que se encierre con condenas surrealistas a camaradas por haber luchado por el socialismo.

    Le agradezco que se quite del todo la máscara que ya tenía medio caída. Luego dirán algunos canallas que somos nosotros los sectarios. No, nosotros podemos debatir con quien sea, nos sobran argumentos, no necesitamos manipular como él. Es Iglesias quien teme a comunistas en su mesa, pues lo dejarían como la mano izquierda del sistema que es.

    Pablo Hasel

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por rj93 el Vie Feb 07, 2014 7:58 pm

    Dimitri Kalashnikov escribió:
    Camaradas , hay que forjar UNIDAD en un país donde NO HAY NADA, haber si nos entra en la cabeza que si seguimos atacando tal o cual iniciativa porque no es lo suficientemente comunista la llevamos clara....

    Creo que este hecho, el del "lanzamiento" de PODEMOS, abre un dilema entre los comunistas en España, si apoyarlo o no. Yo ya he dejado clara mi posición al respecto. Disciento con el camarada D.Kalashnikov;  la alianza con otros izquierdistas no puede ser llevada individualmente, sino desde un núcleo o formación política definida, diferenciada y concreta. Animar a la adhesión masiva e individual al PODEMOS es fortalecer las filas revisionistas, fortalecer al capital en última instancia, y destruir toda posibilidad de praxis revolucionaria.

    >Además es SUICIDA animar a esta política, pues los cuadros más brillantes, o como mínimo los comunistas más lúcidos de su clase se encuadrarán bajo una dirección reformista, de la que obtendrá dinero-mujeres-fama el señor Iglesias.

    En definitiva:
    1) no ha de contar con NINGÚN apoyo de los comunistas revolucionarios, de los marxistas-leninistas.
    2) debemos unirnos los m-l en una formación amplia, que devendría federación de núcleos revolucionarios (maoístas, hoxhistas, prosoviéticos, procubanos, etc)
    3) para la posterior constitución de un partido marxista-leninista -SIN FRACCIONES- en España.

    Repito que animando al apoyo a toda "iniciativa de izquierdas". Eso mata la respuesta revolucionaria y de clase que se tiene que materializar al grupito de Monedero y cia.

    APOYEN al PODEMOS los que tienen "pena y compasión" de los pobres, de los sin casa, los que tienen consciencia ecológica, las que odian mucho el machismo, los que quieren un mercado justo, lo que odian el átomo y la industria, los que odian la violencia y las armas, los que nunca han leído a Marx, los que quieren llegar a concensos, los que aman la "unidad".

    LUCHEMOS contra PODEMOS los que defendemos los intereses de nuestra clase, los que nunca "admitiremos" los "horrores del Gulag" (horrores para quién hay que responder camaradas, y allí los de IU se les caerá la careta pequeñoburguesa), los que no aceptamos que nos hablen de unidad nada menos que Iglesias y cia, cuyo ejemplo no les autoriza.


    LUCHAR CON AUDACIA CONTRA LA SOCIALDEMOCRACIA!!
     
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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Zalkiev el Vie Feb 07, 2014 8:22 pm

    El rechazo a PODEMOS no es una cuestión de "pureza ideológica", ni siquiera se trata de ver cómo de comunistas son...

    PODEMOS ni siquiera cumple con ún mínimo lógico: exigir el NO al pago de la deuda y la saluda del euro y la UE, algo crucial cuando la clase obrera está literalmente con la soga del capitalismo al cuello. Piden la auditoría de la deuda, para ver qué partes deben pagarse y qué partes no (como su hubiera alguna parte de esa deuda que sí es legítima), de apostar por una "europa social", vamos que en lo esencial no se distinguen de IU más que en la forma.

    Se presenta como algo nuevo, pero es algo muy viejo: el enésimo dique a la izquierda para que el movimiento popular no se gire demasiado a la izquierda y se salga de las "reglas del juego democrático" y pase de hablar de cosas serias.

    De forma pueden ser rompedores, de fondo ni siquiera cumplen unos mínimos serios para diferenciarse de la "izquierda" que ha vendido tantas veces a la clase obrera.

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Sáb Feb 08, 2014 6:09 pm

    Yo no he dicho que haya que apoyar este proyecto sin fisuras , solo que debemos tomar precauciones ante de atacar este proyecto, que peude ser interesante.

    Yo no lo veo ni mucho menos como un partido que guia la revolucion , seria absurdo pensarlo. La cuestion del partido m-l amplio es un debate que los comunistas debemos tener entre nosotors.

    Me parece interesante el proyecto por dos cuestiones importantes.

    1. Para organizar a los desorganizados en una organisacon de masas.

    2. Ha puesto la Unidad de la Izquerda sobre la mesa, con suficiente fuerza como para agitar las bases de IU. IU pretender asimilar esa Unidad dentro de su Partido para seguir con su actual politica.


    Los comunsitas aparte de trabajar en lso frente s qeu podamos para fortalezernos , hay que dar la batalla a la vez contra el oportunismo y el revisonismo.

    POr ejemplo , por lo qeu yo he visto de trabajo con IU , cuando se toma contacto con esas organsiaciones y se hace algun proyecto comun , se interactua con esas personas ,y se discute de política y cuando se les pone delante de sus contradcciones se conciencian.

    zbt
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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por zbt el Sáb Feb 08, 2014 8:13 pm

    rj93 escribió:
    APOYEN al PODEMOS los que tienen "pena y compasión" de los pobres, de los sin casa, los que tienen consciencia ecológica, las que odian mucho el machismo, los que quieren un mercado justo, lo que odian el átomo y la industria, los que odian la violencia y las armas, los que nunca han leído a Marx, los que quieren llegar a concensos, los que aman la "unidad".

    LUCHEMOS contra PODEMOS los que defendemos los intereses de nuestra clase, los que nunca "admitiremos" los "horrores del Gulag" (horrores para quién hay que responder camaradas, y allí los de IU se les caerá la careta pequeñoburguesa), los que no aceptamos que nos hablen de unidad nada menos que Iglesias y cia, cuyo ejemplo no les autoriza.

    ¿Pasa algo por odiar la violencia (que no es lo mismo que ser pacifista), tener conciencia ecológica y odiar al patriarcado? ¿es incompatible con tener conciencia de clase? A veces es pa flipar.

    rj93
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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por rj93 el Dom Feb 09, 2014 4:04 pm

    zbt escribió:
    rj93 escribió:
    APOYEN al PODEMOS los que tienen "pena y compasión" de los pobres, de los sin casa, los que tienen consciencia ecológica, las que odian mucho el machismo, los que quieren un mercado justo, lo que odian el átomo y la industria, los que odian la violencia y las armas, los que nunca han leído a Marx, los que quieren llegar a concensos, los que aman la "unidad".

    LUCHEMOS contra PODEMOS los que defendemos los intereses de nuestra clase, los que nunca "admitiremos" los "horrores del Gulag" (horrores para quién hay que responder camaradas, y allí los de IU se les caerá la careta pequeñoburguesa), los que no aceptamos que nos hablen de unidad nada menos que Iglesias y cia, cuyo ejemplo no les autoriza.

    ¿Pasa algo por odiar la violencia (que no es lo mismo que ser pacifista), tener conciencia ecológica y odiar al patriarcado? ¿es incompatible con tener conciencia de clase? A veces es pa flipar.

    Era una caracterización del izquierdista pequeñoburgués, del tipo de reivindicaciones que figuran en los programas de IU, por ejemplo, donde los folletos sobre la contaminación y sobre "los derechos de la mujer" son hegemónicos o mayoritarios. No hay nada malo en el feminismo o en el ecologismo siempre y cuando sean complementos al marxismo-leninismo. El problema está en que estas corrientes ideológicas no son marxistas ni son revolucionarias. Sirven a la reacción de la siguiente manera:

    1) el feminismo crea una "consciencia de género" entre "todas las mujeres" inexistente, y de allí que existan camaradas que enarbolen esta bandera antes que la bandera de Lenin.

    2)el ecologismo es un arma del imperialismo contra los pueblos el 3er Mundo en vías de emancpación, pues su anti-industrialismo coincide maravillosamente con la oposición de los centros imperialistas a los intentos de industrialización de los pueblos emancipados. Averigua la financiación de greenpeace, por ejemplo.

    Contra todo esto no habría que combatir, pero este combate se hace imperioso por 3 motivos fundamentales:

    1) Es combatir contra la primacía de ideas no revolucionarias en las organizaciones revolucionarias (supuestamente).
    2) es combatir en el terreno de las ideas contra los ideólogos de Frankfurt y de la ASA, y sus filtraciones alos movimientos socialistas y comunistas.
    3)dichas ideas, muy afines al eurocomunismo, fueron desarrolladas por revisionistas o trotskistas. Sacristán en España es un buen ejemplo de ello, o Lowy en Alemania. Ellos le pusieron un barniz marxita a ideologías que nacieron entre los sociólogos y filósofos pequeñoburgueses de Occidente, cuyas formulciones, muy diversas, no han aportado nada .o muy poco- al movimiento revolucionario mundial.

    En cuanto a la violencia, es estúpido estar en contra o a favor de ella. Ella es nos guste o no, y es fruto en gran medida de la lucha de clases en la especie humana. Como hay violencia, los que están a favor de la violencia, a pesar de su visión estática, están más cerca de la realidad de aquellos que están en contra de la violencia. no es lo mismo que pacifismo, tienes razón, pero adoptado como táctica (COMO en las manifestaciones de IU, por poner un ejemplo) tiene el mismo rol en la praxis.

    La renuncia simbólica a la violencia y a las armas es en la práctica la renunica al marxismo-leninismo. Es la incompensión del marxismo y la lucha de clases. Cuando un prtido "comunista" rechaza, condena, la violencia in abstracto, le hace el servicio indirecto y real a la reacción. Pero qué le vamos a pedir a IU que ni siquiera tiene un plan de consquista del poder, ni siquiera es un partido de clase?

    El antipatriarcalismo, la consciencia ecológica y el rechazo a toda violencia, puestos al servicio de la clase obrera tienen dudosa utilidad. Puestos en un programa "comunista" como los de IU (junto a perlas como la "renta básica", las "7 horas", ...) es tirar al contenedor de la basura (inorgánica nos recordarán nuestros amiguitos de ICV) la bandera del mrxismo-leninismo. Quien reivindique esos 3 plantemainetos, quien los anteponga, sea un partido o una persona, a los intereses de la clase obrera, no es malo, sino que simplemente no es marxista-leninista. Si le sumas la Renta Bàsica, las 7 horas con =sueldo, el "desarme de todo ejército", la "reforma electoral", y alguna joya más que no me recuerdo ahora mismo, tienes ya un partido socialdemócrata, que PACTARÁ con el psoe como ocurrió en Alemania hace poco, y que abandonará toda tentativa revolucionaria, como nuestro querido SYRITZA en Grecia.

    La triste verdad es que el PCE, núcleo de IU, y demás partidos eurocomunistas y "altermundistas" de occidente, por muy buenas intenciones que afirmen perseguir, renunciaron a la dictadura del proletariado y a la vía leninista inclusive nominalmente (pues en l práctica esta vía fué abandoada con anterioridad).


    Tiraron la bandera de Stalin por su "culto al líder y dictadura personal". Luego se dieron cuenta de que Stalin era leninista, así que tiraron la bandera de Lenin el "oportunista y mediocre filósofo". Gramsci estuvo muy de moda con sus "hegemonías", y lo conviriteron en un ttrotskista útil a la sociología burguesa y a los antisoviéticos y antiestalinistas. La verdad horrible es, no obstante, que Gramsci fue un excelente lenininsta, y por ende apoyó hasta su muerte a Stalin, o Giusseppe Bessarione como él lo llamaba.

    Luego descubrieron que Engels cambió ciertas frases de Marx y expuso su método "de una forma mecánicista y ortodoxa", así que se decisieron de él. Finalmente, con la ambición de ir al MARX mismo, sin intermediarios, se dieron de narices y empezaron a formular todo tipo de gilipolleces incoherentes y inconnexas entre sí. Entonces apartaron "El Capital" (que nunca leyeron) y el "Manifiesto" a un rincón, y convirieron a Marx en un "pacifista, economista no solo del dinero, demócrata, antiautoritario, libertario". Hoy lo tienen como "autor destacado" al mismo nivel que los agitadores ecologistas y las feminazis de toda laya, muchos de ellos anglosajones hay que destacar. Este es el triste recorrido del eurocomunismo, de IU y de sus programas "feministas", de sus llamados "antipatriarcales", de su firme rechazo "a toda violencia", de su gran descubrimiento del "calentamiento global".


    Tener esa "consciecia de clase, ecológica" no es incompatible con la consciencia de clase. Ahora bien, anteponer como anteponen, y estoy diciendo una verdad brutalmente evidente e innegable, los dirigentes bienestantes de IU dichas "consciencias" a los intereses de clase, a la praxis revolucionaria y al estudio sistemático y formación REAL de cuadros (y nos las colonias comunistas de borracheras y debates intrascendentes) y a la labor contínua en la clase obrera (y no la repartición de panfletos entre los inmigrantes (los niggers de Europa) prometiendo 'papeles', 'ayudas' y demás puntos miserables de sus programas). EL IZQUIERDISMO EUROPEO (=IU-ICV, SYRITZA, DIE LINKE; EUROCOMUNISMO con other name) ES REFLEJO IDEOLÓGICO DE LA SOCIOLOGÏA PEQUEÑOBURGUESA NORTEAMERICANA.

    Algún camarada me replicará: "pero es la vía en Europ, es la forma en Europa de hacer cambios, ni es como en otros países, tenemos nuestra forma particular de hacer las cosas".
    Aquí se confunde la aplicación concreta de prindipios generles fruto del análisis marxista-leninista (Que es la praxis revolucionaria en el ámbito nacional) con las teorías socialdemócratas de las vías únicas y singulares, sin imposiciones de Moscú como se decía antes. IU aplica una vía revolucionaria o es una corriente ideológica burguesa? Veamos que ha conseguido, no ya en su historia como federación, sino en los últimos 6 años de crisis cíclica: Veremos que no ha conseguido nada en absoluto, quizás evotó algunos deshaucios, alguno de sus alcaldes se bajó talvez el sueldo, pero ¿es eso una contribución decisiva y sobre todo sistemática a la clase obrera a un proceso de revolución? Solo un ciego no lo vería, como e l mismo ciego afirmaría que la subida de su intención de voto se debe a su labor en la calle. Eso es cierto en un 15%, pues mayormente son los aburridos del PSOE los que van a IU, al UPyD y a demás corrietnes "alternativas" y ésta es la razón principal de que haya subido su inteción de voto.



    Saludos socialistas.

    zbt
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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por zbt el Dom Feb 09, 2014 4:18 pm

    Yo no te voy a replicar nada sobre la vía a Europa, ni mucho menos nada que tenga que ver con las elecciones, porque no me interesan.

    Lo que sí te voy a replicar es que si te refieres a IU, vale, pero no veo aceptable que hables en términos generales del feminismo o el ecologismo como una herramienta que favorece a la burguesía. ¿Que alguien puede aprovecharla para tal fin? Seguramente. Igual que hay quien usa al Che. Pero no se puede confundir la inteligente tergiversación que el enemigo hace de nuestros símbolos/ideas para desactivarlas, con esos símbolos o ideas.

    ¿Que el feminismo puesto al servicio de la clase obrera es de poca utilidad? Díselo tú a alguna mujer a ver qué te responde. Dile que la lucha contra la opresión de género es secundaria frente a la lucha contra la explotación laboral. Seguramente te responderá que más a menudo de lo que piensas, vienen de la mano. Así que por lo general, el feminismo combate ambos fenómenos a la vez. O casi mejor, la mayoría de las feministas (incluso en IU) tienen conciencia de clase (otra cosa es que el discurso propagandístico del partido evite menciones expresas a la lucha de clases).

    Y con la ecología, tres cuartos de lo mismo. Me sacas a Greenpeace como te puedo sacar yo que Random House (multinacional editorial) edita el manifiesto comunista (algo cierto). ¿Que la burguesía gane dinero con el manifiesto le invalida? ¿que haya empresas burguesas que ganen dinero con el ecologismo lo invalida?

    En lugar de luchar por recuperar nuestros principios, con discursos como ese los cedéis más a la burguesía. En mi opinión, si tu lucha contra la opresión de clase va a olvidarse de las otras muchas opresiones que existen, prefiero no unirme. Seguiré yendo a las marchas feministas del mismo modo que a las antifascistas o al 1º de mayo.

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por shurcousin el Dom Feb 09, 2014 9:05 pm

    A veces me da envidia el PP, votado por demócrata-cristianos, liberales, falangistas, conservadores... cada uno renuncia a una parte de sus reivindicaciones por la victoria de su bando

    Julio Anguita dijo hace poco "Yo a Raúl Castro le reprocharía muchas cosas, pero desde su trinchera". Me gustaría también que ocurriera así al contrario. No proponen nada radical, está claro, ya conocemos sus caras y sabemos que su modelo es el socialismo del siglo XXI de Venezuela, tienen posiciones diferentes a las nuestras en diversos temas.
    Pero seamos serios, si proclamaran la salida de la unión europea ya de entrada creéis que habría tenido algún éxito? Si no conseguimos ganar en el momento más decadente de este país de los últimos 40 años cuando lo vamos a hacer? Cuando no tengamos nada que llevarnos a la boca? Es que tenemos que esperar a la revolución perfecta y pura basada en todos y cada uno de los dogmas del marxismo-leninismo? Me gustaría saber a cuantos de lo que lo criticáis con esa vehemencia os mantienen vuestros padres, sin acritud.

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por succo el Mar Feb 11, 2014 5:06 pm

    shurcousin escribió:A veces me da envidia el PP, votado por demócrata-cristianos, liberales, falangistas, conservadores... cada uno renuncia a una parte de sus reivindicaciones por la victoria de su bando

    Julio Anguita dijo hace poco "Yo a Raúl Castro le reprocharía muchas cosas, pero desde su trinchera". Me gustaría también que ocurriera así al contrario. No proponen nada radical, está claro, ya conocemos sus caras y sabemos que su modelo es el socialismo del siglo XXI de Venezuela, tienen posiciones diferentes a las nuestras en diversos temas.
    Pero seamos serios, si proclamaran la salida de la unión europea ya de entrada creéis que habría tenido algún éxito? Si no conseguimos ganar en el momento más decadente de este país de los últimos 40 años cuando lo vamos a hacer? Cuando no tengamos nada que llevarnos a la boca? Es que tenemos que esperar a la revolución perfecta y pura basada en todos y cada uno de los dogmas del marxismo-leninismo? Me gustaría saber a cuantos de lo que lo criticáis con esa vehemencia os mantienen vuestros padres, sin acritud.

    Que razón tienes, necesitamos urgentemente un cambio de modelo, que no vendrá exclusivamente de nuestras filas, sino de la confluencia con Anonimous, la PAH, 15M, sindicatos alternativos... Se trata de actualizar el programa y contextualizarlo.... La PAH está haciendo más en contra del Capital que todos los partidos comunistas unidos en el Estado español.

    Dicho sea de paso, todos estos puristas no hacen más que hablar del parlamentarismo burgués y de elecciones... Cuando ya Karl Marx nos había prevenido sobre sus consecuencias...

    Yo estoy parado, tengo cargas familiares, hipoteca y nuestros padres ayudan a sus nietos con sus pensiones. Son las circunstancias que la clase obrera está sufriendo en el contexto de crisis capitalista. Todas las proclamas y discursos alejado de los problemas cotidianos, no harán más que alejarnos de la clase obrera.

    Dicho esto no solo me importa los mantenidos por su familia, sino a los que también mantenemos nosotros con nuestros impuestos y que son profesionales de la política que solo buscan perpetuarse y nos enmarañan en su demagogia contra la derecha pero cuando tienen responsabilidad recortan....

    Esta candidatura me genera esperanza y recelos, por un lado ni me fio de PODEMOS ni de los dirigentes de IU. Dicho esto la izquierda está debilitada por su incoherencia y por una ley electoral injusta. Por esto la entrada en PODEMOS puede que el inmovilismo genere cambios, puede que solo quieran sillones como IU pues no han contado ni con las bases de izquierda anticapitalistas y puede que IU ceda ante las presiones externas e internas que pedimos mayor transparencia y participación.

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Tripudes el Jue Feb 13, 2014 10:29 pm

    Evidentemente Podemos no representa un cambio de sistema ni un viraje hacia el socialismo, pero al menos es algo y es una iniciativa. Aunque no lo parezca, Pablo lleva a cabo una labor muy importante, sirve por lo menos para hacer ver a la gente que el sistema está podrido y que la crisis tiene culpables, que existe una relación casi íntima entre partidos políticos y poderes económicos y se complementan el uno al otro. Lógicamente no sirve para romper con el sistema, pero si para eliminar los prejuicios de las masas y acercarlos a la izquierda, hacerlas más receptivos al socialismo. El caso es que la gente se empiece a interesar por la política y a pedir un cambio, y luego ya es tarea nuestra hacerles ver que no es suficiente.

    Y por cierto, ha echo más él que PCPE, PCOE y toda la panda juntos, porque realmente conexión con las masas no tienen ninguna.

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    Re: Pablo Iglesias podría presentarse a las europeas.

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 8:57 pm


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