Existe la plusvalía en un pais socialista?

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    Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por RedJack el Mar Ene 14, 2014 12:18 am

    Estimados camaradas,

    como bien sabrán hace relativamente poco que me uní a esta comunidad en la que tanto disfruto y aprendo, y hace menos de 5 meses que me formo leyendo libros relacionados con la materia (Confieso que he seguido muchos libros de por aquí).

    Pero creo que producto del estres al que me somete la universidad y el poco tiempo que le puedo dedicar o por el desorden con el que me meti en este mundillo, algunas cosas no me han quedado claras. Esta es una de esas en la que llevo pensando todos estos dias. Pido perdón si esto esta ya respondido en alguna parte, busqué pero no encontré nada que se ciñera a esto.

    Me lanzo a ello, corrijanme si estoy yerrado por favor:

    Entiendo que la teoria comunista tiene como propósito el fin de la explotación del hombre por el hombre. Ésta se ejerce para la obtención de la plusvalía. Dejaré un quote de Tres fuentes y tres partes integrantes del marxismo (Lenin) para los que no lo sepan y en su día lo busquen, lo dejo aquí por si acaso...

    Lenin escribió:[...]El obrero asalariado vende su fuerza de trabajo al propietario de la tierra, de la fábrica o de los instrumentos de trabajo. Una parte de la jornada la emplea el obrero en cubrir el costo del sustento suyo y de su familia (salario); durante la otra parte de la jornada trabaja gratis, creando para el capitalista la plusvalía, fuente de la ganancia, fuente de la riqueza de la clase capitalista.

    Ahora mi pregunta es la siguiente: ¿Existe la plusvalía en los estados capitalistas, aunque esta se la quede el estado? No estoy cen por cien seguro pero creo que es así.

    Muchas gracias de antemano y un saludo.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por SS-18 el Mar Ene 14, 2014 2:13 am

    En los estados capitalistas si que existe plusvalor. En los socialistas, no, o al menos no se llama asi. Algunos lo llaman plustrabajo.

    Al no existir la propiedad privada sobre el beneficio del trabajo, todo se reinvierte en el mismo trabajador, via pluses de sueldos, o desarrollo material e infraestructuras.


    ------------------------------
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por RedJack el Mar Ene 14, 2014 9:56 am

    Disculpa que insista en la pregunta. Pero entonces esto quiere decir que lo que produzca de más es para el estado y este ya lo reinvertirá en el pueblo de una forma u otra o que ese plusvalor es dado al mismo trabajador? Si fuese así, no existiría plusvalor sino simplemente salario si no me equivoco?

    Saludos
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por ErichHonecker el Mar Ene 14, 2014 9:45 pm

    Existe un plusvalor que en vez de ser acumulado por un capitalista es socializado y reinvertido en la creación de nuevos bienes y servicios como escuelas, carreteras...

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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por Sli91 el Mar Ene 14, 2014 10:22 pm

    En el socialismo, la mayoría de los trabajadores reciben la mayor parte del valor de su trabajo. Una pequeña parte la toma el estado que sirve como un subsidio para invertir en el mantenimiento de los medios de producción. Por ejemplo en la URSS, se utilizaba en un principio para planes de electrificación en todo el país, para mejorar maquinaria agropecuaria, etc.

    En un país socialista, mas cantidad de trabajo con mayor eficacia equivale a una mejor economía, mientras que en el capitalismo es mediante acumulación de capital que se hacen generalmente de manera contraria al proletariado.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por AlejoSola el Mar Ene 14, 2014 10:43 pm

    Existe plustrabajo, como explicaba SS-18. Es el trabajo que sobrepasa las necesidades físicas o materiales del trabajador, que conformaría en el socialismo el producto socialmente justo, del que se benefician los obreros (el distribuido para consumo).

    Los sobrantes de esta distribución y de la acumulación de reservas en casos de incidentes serían vendidos en el mercado para obtener otros productos, que serían patentados en las fábricas del país socialista (ej: las taladradoras Black & Decker en la URSS sobre 1929). Esto fue para lo que sirvió la NEP, entre otras muchas cosas, y es el por qué del no crecimiento de países como Cuba, pues no puede abastecerse de productos variados y ha de viciar un insostenible -en su territorio soberano- proceso de autoabastecimiento o autarquía.

    Una peculiaridad del trabajo socialista: el dinero no representa plusvalor alguno; es decir, sólo representa valor, o trabajo humano abstracto socialmente necesario cristalizado en determinado valor de uso, o cuerpo de un producto (donde éste se materializa o expresa su forma de valor). ¿Por qué no representa plusvalor? Porque no hay un valor añadido al tiempo de trabajo humano abstracto socialmente necesario para producir determinado producto (o valor de uso, son cuasi sinónimos); es decir, como no hay que enriquecer a ningún burgués porque la propiedad es colectiva, de los obreros, no es necesario conllevar estas tretas que en el capitalismo provocan que el salario del obrero sea menor al valor total producido por éste y este a su vez menor al precio de venta total.

    Por ello, la existencia de dinero en el socialismo se entiende meramente como objeto de cambio de trabajo humano abstracto (y no plusvalor); o sea, de valor. Así, es una existencia justa.

    Hemos visto, además, que plusvalor y plustrabajo poseen una relación estrecha, pero no se representan mutuamente. ¿En qué consiste, pues, su relación? En que el plustrabajo en el capitalismo es el enajenado por el capitalista para la adición posterior del plusvalor. Es decir, si vende el trabajo total en el mercado con su plusvalor inherente del modo de producción capitalista (que contribuye a la creación de capital en una gran medida), sólo la parte correspondiente a la representación del valor necesario para que el obrero pueda volver a trabajar será el salario de éste.

    Para entenderlo, pongámoslo en términos de tiempo de trabajo (horas).

    Un trabajador trabaja 8h diarias 30 días. Ha producido 240h de valor. Si para satisfacer sus necesidades precisa de 3h de trabajo, el capitalista se está apropiando de [240-90]=150 h de trabajo, que con la adición de, pongamos, un plusvalor de 0'5h por hora, equivaldría a [150+120]=270h de trabajo, de las que 90 serían el salario. Así, en h de trabajo, el capitalista gana [270-90]=180h de trabajo sin mover ni una uña.

    Sin embargo, el producto socialmente justo del socialismo se disfruta por el precepto "de cada cuál según sus capacidades, a cada cuál según su trabajo". A eso sumarle la innovación que hizo la URSS en el tema: un plus de salario mayor cuanta mayor sea la dificultad de tu trabajo ejercido o su responsabilidad social.

    Era un ejemplo un poco ortopédico el de antes, pero para no haber mencionado la tasa de plusvalor y haberlo simplificado cuanto pude no creo que esté mal.

    Salud!
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por RedJack el Miér Ene 15, 2014 12:57 am

    Muchisimas gracias a todos. Tan claro como el agua! No editaré el original con la respuesta ya que el post es bastante corto (Al menos por ahora). Si alguien tiene esta duda y lo busca, lo encontrará facilmente.

    Saludos camaradas!
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Ene 15, 2014 8:48 am

    Apreciado AlejoSola;

    A Red Jak le queda claro su explicación sobre la obtención de la plusvalía;
    AlejoSola escribió:Un trabajador trabaja 8h diarias 30 días. Ha producido 240h de valor. Si para satisfacer sus necesidades precisa de 3h de trabajo, el capitalista se está apropiando de [240-90]=150 h de trabajo, que con la adición de, pongamos, un plusvalor de 0'5h por hora, equivaldría a [150+120]=270h de trabajo, de las que 90 serían el salario. Así, en h de trabajo, el capitalista gana [270-90]=180h de trabajo sin mover ni una uña.
    Pero a mí me surge un problema:
    8h/d ∙ 30d = 240h de valor de cambio producido
    3h/d ∙ 30d = 90h de salario
    240h – 90h = 150h de plusvalía

    Hasta aquí bien, pero…
    240h ∙ 0’5p’ = 120h de plus-valor
    ¿Cómo produce el capitalista la adicción de estas 120h de plus-valor?

    150h + 120h = 270h de plusvalía, pero que si lo sumamos las horas en salario ya cobradas:
    270h + 90h = 360h de valor de cambio producido
    De las cuales 240h de valor las ha producido el trabajador y 120h de plus-valor las produce el capitalista sin mover una uña y de forma misteriosa.

    El trabajador vuelve a cobrar 90h como sueldo, con lo que; El trabajador ha producido 240h de valor de las que percibe en forma de salario 180h, el capitalista ha producido 120h de plus-valor y percibe 180h de ganancia con lo que al final se obtienen 60h de plusvalía.

    O, el trabajador ha producido 240h de valor, percibe 90h en sueldo, el capitalista ha de producir 30h de plus-valor para poder percibir 180h de ganancia, de las cuales el trabajador ha producido 150h de plusvalía.

    Con lo que necesariamente tenemos de concluir que no toda la ganancia del capital es plusvalía. Una parte de la ganancia la produce el propio capital, es decir, la ganancia capitalista no necesariamente provienen de la explotación del trabajo asalariado.

    Toda la comunidad de foro comunista, y yo el primero, sabe que usted no defiende esta posición, por lo que debe tratarse de un error de exposición o de compresión por mi parte.

    Saludos.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por AlejoSola el Miér Ene 15, 2014 9:10 am

    Lo avisé previamente en el mismo comentario; era tan simplona la explicación que incurría en errores clave.

    "Era un ejemplo un poco ortopédico el de antes, pero para no haber mencionado la tasa de plusvalor y haberlo simplificado cuanto pude no creo que esté mal."

    Ha sido un error claro de excesiva simplificación.

    Pero además creo que hay otro de comprensión por su parte: el salario del obrero se crea con el valor total del pusvalor añadido al valor original; de manera que el capitalista no puede cobrar 30h porque no es 120h-90h, sino 270-90, ya con las correcciones de su comentario. Esto es porque 120h no es el valor total (con su adición de plusvalor), mas sí lo es 270h. De esas 270 h sale el salario del trabajador, osea, 90, por lo que el valor traducido acumulado por el capitalista es de 180h. No hay que complicarlo más, pues eso es sólo un pequeño inciso en un ejemplo en el que la tasa de plusvalor la inventé completamente y no coloqué los costes fijos ni nada por el estilo. Era más una exposición orientativa y con un ejemplo tan simple que roza la ficción (1 sólo trabajador no puede otorgar el suficiente plusvalor al capitalista como para hablar en el ejemplo de costes fijos, etc...) hacia cuestiones más complejas, que surgen a raíz de lo que mencionas.

    Aclarado ésto creo que no hay problema.

    Salud!
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por castro el Vie Ene 17, 2014 5:12 pm

    Al no existir la propiedad privada sobre el beneficio del trabajo, todo se reinvierte en el mismo trabajador, via pluses de sueldos, o desarrollo material e infraestructuras.

    ¿Esto es lo que ocurre con las cooperativas de hoy en día, no es cierto?
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por AlejoSola el Vie Ene 17, 2014 7:20 pm

    castro escribió:
    Al no existir la propiedad privada sobre el beneficio del trabajo, todo se reinvierte en el mismo trabajador, via pluses de sueldos, o desarrollo material e infraestructuras.

    ¿Esto es lo que ocurre con las cooperativas de hoy en día, no es cierto?

    Precisamente no. Te pongo el ejemplo de una cooperativa aceitunera.

    Las cooperativas funcionan como empresas capitalistas pero porque existe una masa de trabajadores asalariados, explotados y que producen la plusvalía de la que se aprovechan los capitalistas al frente de la misma y otro tipo de "trabajadores" externos que invierten cierta producción para que la masa obrera la convierta en valor de uso. Y esos trabajadores externos son normalmente simples titulares terratenientes de la tierra, por lo que se han aprovechado también del trabajo ajeno, asalariado. Es decir, es la cooperación de parásitos.

    Y además, el porcentaje de producto del terrateniente que la cooperativa se queda es un 75% en el ejemplo de la mayoría de ellas en el caso aceitunero. Y de ese 75%, un 1o% se destinaría a salarios (y ni eso), y otro 10 cuando fuese menester a reponer las fuerzas productivas del capital fijo. De manera que un 55% se lo apropia el capitalista.

    ¿Es esto revertir el beneficio en el trabajador? ¿Es esto crear un producto socialmente justo del que se beneficiasen los trabajadores en arreglo a la norma "de cada cuál según su capacidad, a cada cuál según su trabajo? Creemos que no, como es obvio.

    Las cooperativas no destruyen la propiedad privada sobre los medios de producción, sino que varían su forma y en el mejor de los casos crean una aristocracia obrera que se autoexplote desde las oficinas.

    El compañero Jordi de Terrasa te puede aclarar más sobre el aspecto.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por castro el Vie Ene 17, 2014 11:22 pm

    Eso es verdad, y qué pasa con los trabajadores autónomos. Ellos pueden tener propiedad de los medios de producción, pero no explotar a nadie y trabajar ellos mismos con dichos medios de producción.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 18, 2014 1:23 am

    castro escribió:Eso es verdad, y qué pasa con los trabajadores autónomos. Ellos pueden tener propiedad de los medios de producción, pero no explotar a nadie y trabajar ellos mismos con dichos medios de producción.
    En esto tiene usted toda la razón y estamos completamente de acuerdo.

    Incluso en España la pequeña burguesía que incluye a los dueños de pequeños talleres e industrias, comercios, etc. que trabajan ellos mismos en general en sus propios negocios; pero que emplean al mismo tiempo trabajadores asalariados aunque en pequeña escala, entre 1 y 9 trabajadores. La componen 500.000 de individuos.

    Es una clase social trabajadora y no obtiene ningún beneficio de la explotación que ejercen la oligarquía y el imperialismo, sino que por el contrario, está fuertemente perjudicada en general por la acción de los monopolios y el estado. La capa inferior, el 80 %, empresas de menos de cuatro trabajadores sufren ellos también la explotación de la oligarquía a través de los impuestos, y el control monopolista del mercado.

    Saludos.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por alvaro4356 el Sáb Ene 18, 2014 1:29 am

    Jordi de Terrassa escribió:Con lo que necesariamente tenemos de concluir que no toda la ganancia del capital es plusvalía. Una parte de la ganancia la produce el propio capital, es decir, la ganancia capitalista no necesariamente provienen de la explotación del trabajo asalariado.

    Efectivamente estan en lo cierto, Jordi, deberias ser mas abierto de mente, leer a los austriacos, sus postulados y veras que Marx se equivoco en muchas cosas,aunque en otras cosas tiene razon...

    Salu2.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por alvaro4356 el Sáb Ene 18, 2014 1:36 am

    "Es una clase social trabajadora y no obtiene ningún beneficio de la explotación que ejercen la oligarquía y el imperialismo, sino que por el contrario, está fuertemente perjudicada en general por la acción de los monopolios y el estado. La capa inferior, el 80 %, empresas de menos de cuatro trabajadores sufren ellos también la explotación de la oligarquía a través de los impuestos, y el control monopolista del mercado."

    Ese es uno de los postulados del anarcocapitalismo en combate con el Estado, me alegro que apoyes esa posicion.

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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por alvaro4356 el Sáb Ene 18, 2014 1:36 am

    Jordi escribió:"Es una clase social trabajadora y no obtiene ningún beneficio de la explotación que ejercen la oligarquía y el imperialismo, sino que por el contrario, está fuertemente perjudicada en general por la acción de los monopolios y el estado. La capa inferior, el 80 %, empresas de menos de cuatro trabajadores sufren ellos también la explotación de la oligarquía a través de los impuestos, y el control monopolista del mercado."

    Ese es uno de los postulados del anarcocapitalismo en combate con el Estado, me alegro que apoyes esa posicion.

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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 18, 2014 1:49 am

    alvaro4356 escribió:Ese es uno de los postulados del anarcoCapitalismo en combate con el Estado, que bien que te sientas identificado con ello.
    La posición en contra del estado en los anarco-capitalistas es un plagio de la posición comunista expresada cien años antes de la existencia del anarco-capitalismo. Aquí usted tergiversa la realidad, por desconocimiento o por mala fe, como hacen los anarco-capitalistas por regla general.
    Frederich Engels, 1852, en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
    Pero no solo es un plagio sino que es falsa, los anarco-capitalistas no combaten al estado.

    Desde un punto de vista etimológico, las palabras utilizadas para expresar la noción anarco-capitalismo son una redundancia. El capitalismo ya es un modo de producción anárquico, al añadir al término anarco al término capitalismo los ideólogos del anarco-capitalismo expresan la intención de poner fin a la existencia del estado. Ahora bien, cabría hacer la siguiente reflexión; en una formación social sin ningún tipo de estado, sin el monopolio de la violencia por parte de una minoría oligárquica, ¿cómo es posible que una minoría capitalista mantenga la propiedad sobre los recursos naturales, privando a la mayoría trabajadora de dicha propiedad, convirtiendo a esta mayoría en trabajadores asalariados? Los teóricos de la ideología anarco-capitalista son conscientes de que este problema es imposible de resolver sin el estado, su intención no es poner fin a cualquier tipo de estado sino al estado de régimen democrático, como explican y ponen de manifiesto los pensadores de la escuela filosófica austríaca en la cual se inspiran. Hayek en una entrevista  con Álvaro Alsogaray en Buenos Aires en 1977 expresó;
    Adrián Ravier en Punto de Vista Económico escribió:Desde hace algún tiempo estoy convencido de que lo que amenaza a la economía de mercado no es únicamente el deliberado intento de las diversas especies de colectivistas para remplazarla por un sistema planificado, ni tampoco las consecuencias de las nuevas y erróneas políticas monetarias: las instituciones políticas que prevalecen en el mundo occidental producen necesariamente un impulso en esa dirección, el cual tan solo puede detenerse o evitarse cambiando esas instituciones. Yo he llegado tardíamente a estar de acuerdo con Schumpeter, quien sostuvo hace treinta años que había un conflicto irreconciliable entre la democracia y el capitalismo, salvo que no es la democracia como tal, sino las formas particulares de organización democrática —consideradas ahora como las únicas formas posibles de democracia—, lo que producirá una expansión progresiva del control gubernamental sobre la vida económica, aun cuando la mayoría del pueblo desee conservar una economía de mercado.
    http://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2011/05/26/hayek-pinochet-y-la-democracia/
    Cuatro años más tarde Hayek, disipa cualquier duda que pudiera quedar, en declaraciones al diario chileno El Mercurio del 12 de abril de 1981, dijo;
    Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente.
    Esta posición ideológica está en perfecta consonancia con los intereses del capital. Los capitalistas se reparten el poder en sus empresas no por el principio democrático de un hombre un voto, sino en función de la cantidad de capital aportado, situación donde los trabajadores asalariados no tienen derecho de voto. Para el liberalismo y el anarco-capitalismo la única democracia real es la del mercado, porque el capital solo obtiene beneficios con la libre circulación de la mercancía; fuerza de trabajo, frente a la servidumbre feudal o el esclavismo. El capital solo puede obtener ganancia, con la venta de mercancías, si la mayoría esta privada de propiedad sobre los recursos naturales y medios de producción, viéndose en la obligación de vender su fuerza de trabajo a un precio menor al de su valor de uso. Este es el motivo por el que el liberalismo y el anarco-capitalismo son democráticos en la circulación de mercancías, y contrarios a cualquier tipo de democracia en la producción y distribución de valores de uso. La organización de la producción en el modo de producción capitalista es, en esencia, antidemocrática, en consecuencia la única libertad que reconocen el liberalismo y el anarco-capitalismo es la de una minoría de capitalistas, poseedores de los medios de producción, para explotar a la mayoría de trabajadores, desposeídos de todo recurso natural. Solo se puede privar a la mayoría trabajadora de propiedad mediante el monopolio de la violencia del estado. Sin el estado, sin el monopolio de la violencia es imposible la existencia de un modo de producción anárquico, lo que convierte al anarquismo en una tragedia utópica y al anarco-capitalismo en una farsa mítica.

    Saludos.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por alvaro4356 el Sáb Ene 18, 2014 2:21 am

    Jordi, se te olvido que muchos monopolios surgen por culpa del Estado,ejemplos hay muchos.En Corea con los Chaebols, en la Alemania Nazi,durante el Milagro Japones.... y gracias a eso tambien se crea la oligarquia que esta muy amarrada con el Estado formadose el "capitalismo de amigos" que dista mucho del capitalismo de libre mercado y voluntarismo...

    Otra cosa mas que mencionaste:

    "Con lo que necesariamente tenemos de concluir que no toda la ganancia del capital es plusvalía. Una parte de la ganancia la produce el propio capital, es decir, la ganancia capitalista no necesariamente provienen de la explotación del trabajo asalariado."

    Efectivamente estan en lo cierto, Jordi, Marx tenia razon en algunas cosas, pero en otras se equivoco rotundamente.

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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Ene 18, 2014 3:02 am

    Pues para empezar en tus cortas dos intervenciones has demostrado que estabas tu equivocado. Este hilo no es para contagiarlo de otros temas que ya se estan tratando en otros hilos.

    Los monopolios no surgen pro culpa del Estado. Los monopolios usan al Estado para enfrentarse a otros Monopolios y acceder de forma violenta a los mercados que le son inaccesibles.

    Los monopolios alemanes son los que fundan el Estado NAZI y lo usan de ariete para quitarse toda la competencia en mas de media Europa y acceder a nuevos mercados a explotar en el Este. El Lebensraum era el gran negocio de los monopolios nazis. A ver quien fue el que dio el cheque a Bismark para que abdicara y nombrase canciller a Hitler. Los industriales alemanes.

    IG Fabern el conglomerado quimico farmaceutico que hizo fortunas con mano de obra esclava, cobayas humanas y produccion de quimicos para municiones para la guerra, ¿ fue culpa del Estado el que le obligo a tan terribles negocios ? Laughing 

    Hitler era un cheque en blanco para los grandes capitales anglosajones de Europa y USA.


    Ademas, que es la PRIMERA GUERRA MUNDIAL la que es la expresion final de los monopolios capitalistas y donde se vio la capacidad de predación hasta sus ultimas consecuencias.

    El libre mercado no es mas que un Bluf idealista y metafisico. Solo alguien muy iluso o estupido se cree que un capitalista va a respetar una libre competencia si tiene posibilidad de complicarle la vida a su competencia.... 

    Es que los anarcaps tienen depositada su esperanza en "la moral libertaria" que seria la herramienta que controlaria a los grandes capitales para no emitir malas y abusivas practicas. Es decir, que los que hoy dominan el mundo, cierran fabricas despidiendo a miles gracias a los cuales se enriquecen, se llevan la produccion al tercer mundo para acceder a mano de obra infantil esclava, los que defienden que la injusticia es un orden natural, los que dicen que uno tiene derecho a abusar de lo que le de la gana ,  individuos que se enriquecen con sangre, guerras, miseria y explotacion, van a volverse buenos en un mundo anarcap ideal.....

    Ideologia para tontos,  simples de mente , o autenticos piratas,  como demuestra el tener que inventarse absolutamente todo lo que le rodea a uno para que asi le cuadren los postulados.


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 18, 2014 3:38 am

    alvaro4356 escribió:Jordi, se te olvido que muchos monopolios surgen por culpa del Estado,ejemplos hay muchos.En Corea con los Chaebols, en la Alemania Nazi,durante el Milagro Japones.... y gracias a eso tambien se crea la oligarquia que esta muy amarrada con el Estado formadose el "capitalismo de amigos" que dista mucho del capitalismo de libre mercado y voluntarismo...
    No usuario alvaro4356, a los comunistas no se nos olvida que los monopolios sirguen al fusionarse el capital financiero, de la banca de reserva fraccionaria, con el estado. Dando lugar al imperialismo. Verá como son los austríacos quienes olvidan de donde plagian sus ideas sobre el capital financiero de la banca de reserva fraccionaria.

    En 1776, el genio de Adam Smith describe como la banca de reserva fraccionaria desemboca inevitablemente en la exportación de capital previendo, con una antelación de más de cien años, la aparición del imperialismo de la usura con reserva fraccionaria;
    Adam Smith en El origen de la riqueza de las naciones, Libro II, capítulo 2. escribió:Supongamos, por ejemplo, que en un país la circulación monetaria total en un momento dado de un millón de libras esterlinas, y que esa suma es suficiente para hacer circular todo el producto anual de su tierra y su trabajo. Supongamos también que algún tiempo después diversos bancos y banqueros emiten pagarés al portador por importe de un millón de libras, y reservan en sus cajas doscientas mil libras para hacer frente a las demandas eventuales. Habría entonces en circulación ochocientas mil libras en oro y plata en oro y plata y un millón en papel, o un total de un millón ochocientas mil libras. Pero el producto de la tierra y el trabajo del país requerían antes solo un millón para circular y distribuirse entre sus consumidores, y ese producto nacional no puede ser inmediatamente aumentado por esas operaciones bancarias. Después de ellas, entonces, bastará un millón de libras para la circulación. Los bienes comprados y vendidos son los mismos que antes, y basta la misma cantidad de dinero para comprarlos y venderlos. El canal de la circulación, si se me permite la expresión, permanecerá inalterado. Hemos supuesto que un millón es suficiente para llenar ese canal. Por lo tanto, todo lo que se derrame en él por encima de esa suma, no puede fluir y se desbordará, Al verter en él un millón ochocientas mil libras habrá un desborde de ochocientas mil libras, puesto que esa suma está por encima de lo que puede ser empleado en la circulación del país. Pero aunque esta suma no puede ser empleada localmente, es demasiado valiosa para que se la deje permanecer inactiva. En consecuencia, será remitida al exterior para que encuentre allí el empleo rentable que no puede hallar en el país. El papel, empero, no puede remitirse al extranjero; al estar lejos los bancos que lo emiten, y el país donde su pago puede ser legalmente exigido, no será aceptado en los pagos ordinarios. Por lo tanto, lo que será remitido al extranjero serán ochocientas mil libras en oro y plata, y el canal de circulación permanecerá lleno con un millón en papel, en lugar del millón en aquellos metales que había antes.

    No es concebible que esa copiosa cantidad de oro y plata que se envía al exterior lo sea sin motivo alguno ni que sus propietarios pretendan regalarla a países extranjeros.
    http://www.marxists.org/espanol/smith_adam/1776/riqueza/index.htm
    Marx describe el dinero bancario como capital ficticio;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIX escribió:Los depósitos, por su parte, llenan una doble función. Por una parte, se prestan según se ha dicho ya, como capital a interés y no se hallan, por tanto, en las cajas de los bancos, sino que figuran solamente en sus libros como saldo de los imponentes. De otra parte, funcionan simplemente como tales partidas en los libros de contabilidad, en la medida en que los saldos mutuos de los depositantes se compensan y van nivelándose entre sí mediante los cheques librados contra sus depósitos de cuenta corriente, siendo indiferente, para estos efectos, el que los depósitos se hallen en poder del mismo banquero, que se encargue de ir compensando entre sí las distintas cuentas corrientes, o en poder de diversos banqueros que cambien entre sí sus cheques, abonándose simplemente el saldo.

    Al desarrollarse el capital a interés y el sistema de crédito, parece duplicarse y a veces triplicarse todo el capital por el diverso modo a como el mismo capital o simplemente el mismo título de deuda aparece en distintas manos bajo diversas formas. La mayor parte de este “capital–dinero” es puramente ficticio. Todos los depósitos, con excepción del fondo de reserva, no son más que saldos en poder del banquero, pero no existen nunca en depósito. Cuando sirven para las operaciones de giros, funcionan como capital para el banquero, una vez que éste los presta. Los banqueros se pagan recíprocamente las mutuas asignaciones sobre los depósitos no existentes mediante operaciones de descargo en estos saldos.
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm
    La usura en opinión de Lenin es la causa del monopolio;
    Lenin en El Imperialismo Fase Superior del Capitalismo, capítulo X escribió:Tercero: El monopolio ha surgido de los bancos, los cuales, de modestas empresas intermediarias que eran antes, se han convertido en monopolistas del capital usurero. Tres o cinco bancos más importantes de cualquiera de las naciones capitalistas más avanzadas han realizado la "unión personal" del capital industrial y bancario, han concentrado en sus manos miles y miles de millones que constituyen la mayor parte de los capitales y de los ingresos en dinero de todo el país. Una oligarquía financiera que tiende una espesa red de relaciones de dependencia sobre todas las instituciones económicas y políticas de la sociedad burguesa. […] Los monopolios, la oligarquía, la tendencia a la dominación en vez de la tendencia a la libertad, la explotación de un número cada vez mayor de naciones pequeñas o débiles por un puñado de naciones riquísimas o muy fuertes: todo esto ha originado los rasgos distintivos del imperialismo que obligan a caracterizarlo como capitalismo parasitario o en estado de descomposición. Cada día se manifiesta con más relieve, como una de las tendencias del imperialismo, la creación de "estados-rentistas", de estados-usureros, cuya burguesía vive cada día más de la exportación del capital y de "cortar el cupón". Sería un error creer que esta tendencia a la descomposición descarta el rápido crecimiento del capitalismo. No; ciertas ramas industriales, ciertos sectores de la burguesía, ciertos países, manifiestan, en la época del imperialismo, con mayor o menor fuerza, ya una, ya otra de estas tendencias. En su conjunto, el capitalismo crece con una rapidez incomparablemente mayor que antes, pero este crecimiento no sólo es cada vez más desigual, sino que esa desigualdad se manifiesta asimismo, de un modo particular, en la descomposición de los países más fuertes en capital (Inglaterra)
    http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/IMP16s.html
    La hipótesis de Smith, Marx, Engels y Lenin es demostrada por Jesús Huerta de Soto, sin mencionar su origen es decir ocultándolo, como sigue;
    Jesús Huerta de Soto, 1998, Dinero, Crédito Bancario y Ciclos Económicos escribió:A continuación vamos a estudiar, desde el punto de vista de un banco aislado, cuál es el límite a su capacidad de creación de créditos y expansión de depósitos a partir de la nada. Para ello tendremos en cuenta las variables que definimos a continuación:
    d: el dinero que es originariamente depositado en la caja del banco;
    d1: el dinero o reservas que salen del banco como consecuencia de los préstamos que éste concede;
    x: la expansión crediticia máxima que puede efectuar el banco a partir del dinero d que originariamente se le depositó;
    c: el encaje o coeficiente de caja que, de acuerdo con su experiencia, mantiene el banco y que la prudencia le dicta que ha de guardar para poder hacer frente a sus compromisos; y
    k: la proporción de los préstamos concedidos que, en cada momento y por término medio, no es dispuesta por los prestatarios. (Aunque sea la parte dispuesta del préstamo, si el pago el prestatario lo efectúa a un cliente del banco el efecto será el mismo que si no hubiera dispuesto del préstamo, k también mide la cuota de mercado, dicho de otro modo, el control monopolista sobre el mercado del banco)

    Pues bien, de acuerdo con las definiciones dadas, es claro que las reservas que salgan del banco, d1, serán iguales a los créditos concedidos por el porcentaje de los mismos que es dispuesto por los prestatarios, es decir:
    [1]
    d1=(1-k)x
    Y si consideramos, por otro lado, que el dinero que sale del banco d1 es igual al que originariamente se le depositó d, menos el que como mínimo ha de quedar como reserva de acuerdo con la experiencia, y que será igual a cd, en relación con el dinero que originariamente se depositó en el banco, más ckx, en relación con aquella parte de los préstamos no dispuesta por término medio, entonces tendríamos que:
    [2]
    d1=d-(cd+ckx)
    Pues bien, sustituyendo en esta fórmula [2] el valor que tiene d1 en [1] tendríamos:
    (1 - k) x = d - (cd + ckx)
    Y operando, sacando factor común y despejando x, tendríamos:
    (1 - k) x = d - cd - ckx
    (1 - k) x + ckx = d - cd
    x (1 - k + ck) = d (1-c)
    Por lo que llegaríamos, en última instancia, a la fórmula de que la expansión crediticia máxima x que puede efectuar a partir de la nada el banco aislado sería:
    x=d(1-c)/(1-k(1-c))
    O si se prefiere [3]
    x=  d(1-c)/(1+k(c-1))
    […] Vamos ahora a considerar, como caso particular dentro del caso del banco aislado, el del banco muy pequeño o «liliputiense», es decir, el de aquel en el que  k = 0, sustituyendo este valor en la fórmula [3], llegaríamos a la fórmula
    [4]
    x = d (1 - c)
    Y si recordamos que en nuestro ejemplo
    d = 1.000 € y c = 0’02
    Entonces:
    x = 1.000 (1 - 0’02) = 1.000∙0’98 = 980 €
     Las cantidades son las del ejemplo utilizado en este texto no las del original.

    Sin embargo, en la práctica, a poco que sea k > 0, la creación de medios fiduciarios por parte de un banco aislado, podrá ser sensiblemente superior (si k = 0’1, el banco podrá crear 1.086,47 €. frente a las 980 € de k = 0, un 10,86 por ciento más alta) y superar incluso el importe de los depósitos originariamente efectuados en el banco aislado.

    Se comprende ahora por qué los bancos compiten tan intensamente por conseguir el máximo importe de depósitos y el máximo número de clientes. En cuanto a los depósitos, porque, según hemos visto, el banco es capaz de expandir el crédito en un importe superior incluso al volumen de los mismos, por lo que conforme mayores sean los depósitos que obtenga, en mayor volumen podrá expandir el correspondiente crédito. En cuanto a los clientes, porque, conforme más clientes logre, k será mayor y, por tanto, su capacidad de expansión de créditos y de generación de depósitos también será más grande. Lo importante a tener en cuenta aquí es que el banco es técnicamente incapaz de distinguir si su política de crecimiento se efectúa ampliando su ámbito de actuación a costa de los otros bancos, o si esa política, en última instancia, da lugar a un incremento generalizado de la expansión crediticia en todo el sistema bancario, o si suceden ambas cosas a la vez. Y es que el banco, por sí solo, expande el crédito y los depósitos, y además participa de unos procesos en los que la expansión de créditos y depósitos a través del sistema bancario es aún mayor. Por otro lado, intenta que en ese proceso la parte proporcional de su ámbito de actuación sea en términos relativos cada vez más importante, lo cual constantemente da nuevos y ulteriores impulsos a la expansión crediticia, tanto desde el punto de vista del banco individual, como desde el punto de vista de todo el sistema bancario en su conjunto. En todo caso, el factor k es un elemento esencial a la hora de determinar la capacidad de obtener beneficios del banco. La competencia entre los bancos hace que el factor k sea significativamente inferior a 1. Pero cada banco intenta que su factor k sea cada vez mayor, explotando las distintas oportunidades que le surgen (en cuanto a su extensión geográfica, capacidad para excluir o absorber a sus competidores y desarrollo de ventajas comparativas) para que k sea cada vez más alto.

    Suponiendo ahora que k = 1, es decir, que nos encontramos ante un banco único monopolista en el que los prestatarios se ven obligados, por no existir otro banco, a mantener íntegramente en forma de depósitos los préstamos que se les conceden. Entonces, al sustituir el valor de k = 1 en la fórmula [3], ésta tendría el valor de:
    [5]  
    x=d(1-c)/c=1.000(1-0'02)/0'02=(1.000∙0'98)/0'02=49.000 €"
    http://www.jesushuertadesoto.com/libros_espanol/dinero/dinero.pdf
    Una brillante demostración si se quiere pero no deja de ser un plagio.

    Debería leer más los textos originales que pretende criticar, se llevará muchas sorpresas.

    Saludos.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 18, 2014 3:40 am

    alvaro4356 escribió:Otra cosa mas que mencionaste:

    "Con lo que necesariamente tenemos de concluir que no toda la ganancia del capital es plusvalía. Una parte de la ganancia la produce el propio capital, es decir, la ganancia capitalista no necesariamente provienen de la explotación del trabajo asalariado."

    Efectivamente estan en lo cierto, Jordi, Marx tenia razon en algunas cosas, pero en otras se equivoco rotundamente.
    Esto es una burda tergiversación de mis palabras, como no podía ser de otra manera en un anarco-capitalista refiriéndose a un comunista, basta leer mi mensaje para darse cuenta de ello.
    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?
    Hace pasar por una opinión mía lo que justamente es lo contrario, estoy criticando esta posición. Pero en fin este es su estilo.

    Saludos.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por castro el Sáb Ene 18, 2014 4:05 am

    No entiendo por qué en los cálculos de la primera página, se presupone que la mercancía producida por el trabajador es ganancia. Si no se vende, no se obtiene la ganancia y creo que no existe el trabajador que produce y vende para otro señor.
    Es decir, dónde está el valor de la comercialización, del transporte, de la administración, de la fidelización de la marca, etc. Todo esto no se incluye en el análisis simplista de el trabajador genera un valor de X horas. Imaginemos que el trabajador hace zapatos. Si hace en 180h 1000 zapatos y no vende ni 1... igual descubre un nuevo valor de uso, comerse los zapatos! Very Happy
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 18, 2014 4:17 am

    castro escribió:No entiendo por qué en los cálculos de la primera página, se presupone que la mercancía producida por el trabajador es ganancia. Si no se vende, no se obtiene la ganancia y creo que no existe el trabajador que produce y vende para otro señor.
    Es decir, dónde está el valor de la comercialización, del transporte, de la administración, de la fidelización de la marca, etc. Todo esto no se incluye en el análisis simplista de el trabajador genera un valor de X horas. Imaginemos que el trabajador hace zapatos. Si hace en 180h 1000 zapatos y no vende ni 1... igual descubre un nuevo valor de uso, comerse los zapatos! Very Happy
    ¿Por qué se agarra a un ejemplo que el propio autor que lo ha puesto reconoce que es un error, y ya ha sido refutado matemáticamente, no precisamente por usted, como tal error.

    Si está interesado en como se produce la plusvalía puede visitar este hilo;
    Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

    Saludos.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por castro el Sáb Ene 18, 2014 1:55 pm

    De acuerdo, pero como dije en otro hilo, si un empresario tiene una idea genial como inventar una nueva tecnología, aunque la fabriquen después en masa los trabajadores, debe ser remunerado por su trabajo de inventar. ¿Cómo calculariamos dicho valor aportado?
    Otro ejemplo: Los empresarios de Singapur venden la mayoría de producción en el exterior, pero ¿cómo sabría un trabajador a dónde se necesita enviar su producto si está fabricando el producto? Debe haber una persona que oriente la producción allí donde más se necesite. Esto digamos es un servicio por parte del empresario, que añade beneficio bruto a la actividad y no lo hacen los trabajadores y es bastante dificil de evaluar con números.
    Por no hablar del riesgo.
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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 18, 2014 2:10 pm

    Este mensaje encaja mejor en el hilo ¿De dónde procede el valor? Ahora no puedo contestarle. Voy a pedir a los moderadores que unifiques los dos hilos.

    Saludos.

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    Re: Existe la plusvalía en un pais socialista?

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