El patriotismo español de izquierdas

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por succo el Mar Ene 28, 2014 9:45 am

    NicolasPatriota escribió:
    este es un fascista y vendepatrias
    SS-18 escribió:

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Cristelion el Mar Ene 28, 2014 6:41 pm

    Ojo, el socialismo es internacionalista, no antinacionalista. Es decir, un comunista puede ser nacionalista, pero no por ello ha de mostrar odio por la nación de al lado, como sí afirman los nacionalistas o patriotas de derechas, que consideran que su nación es mejor que el resto. Esto es lo que nos diferencia del fascismo: ellos rivalizan, nosotros nos solidarizamos, del mismo modo que ellos buscan competitividad y nosotros solidaridad, o fraternidad. No es raro ser patriota y de izquierdas: Stalin apelaba al patriotismo constantemente (Gran Guerra Patria), en Cuba se ha transmitido la idea de ''Patria y socialismo o muerte'', etcétera. La cuestión reside en quién representa a nuestra patria, si la España rancia que busca la recuperación del Imperio Español o la España popular que hemos ido cultivando la clase trabajadora, lo mismo digo para quien sea nacionalista catalán, vasco, andaluz, etcétera.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Ene 29, 2014 9:32 am

    Cristelion escribió:Ojo, el socialismo es internacionalista, no antinacionalista. Es decir, un comunista puede ser nacionalista, pero no por ello ha de mostrar odio por la nación de al lado, como sí afirman los nacionalistas o patriotas de derechas, que consideran que su nación es mejor que el resto. Esto es lo que nos diferencia del fascismo: ellos rivalizan, nosotros nos solidarizamos, del mismo modo que ellos buscan competitividad y nosotros solidaridad, o fraternidad. No es raro ser patriota y de izquierdas: Stalin apelaba al patriotismo constantemente (Gran Guerra Patria), en Cuba se ha transmitido la idea de ''Patria y socialismo o muerte'', etcétera. La cuestión reside en quién representa a nuestra patria, si la España rancia que busca la recuperación del Imperio Español o la España popular que hemos ido cultivando la clase trabajadora, lo mismo digo para quien sea nacionalista catalán, vasco, andaluz, etcétera.

    Ojo, patriota sí... De hecho el patriotismo es un elemento importante. Pero nacionalismo no, no viene a ser lo mismo, al contrario, es algo totalmente contrario a nuestras ideas.


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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Cristelion el Miér Ene 29, 2014 12:58 pm

    Explícame el matiz.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por UnMajete el Miér Ene 29, 2014 1:27 pm

    En cierto modo, estamos en lo de siempre: debates intelectualoides entorno a cuestiones prácticas que de poco sirve...

    ¿Cómo encajaríamos aquí aquello de los pobres no tienen patria?

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por SS-18 el Miér Ene 29, 2014 2:09 pm

    Cristelion escribió:Explícame el matiz.

    EL Nacionalismo es un movimiento politico, diametralmente opuesto al itnernacionalismo. Los comunistas son lo segundo, no lo primero. No negamos la nación, somos internacionalistas y patriotas ( quien lo sea) del poder popular.

    El Nacionalismo es reaccionario, y intentan identificarse con la "patria" cuando no son mas que vendepatrias.


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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Ene 29, 2014 3:37 pm

    Cristelion escribió:Explícame el matiz.

    La diferencia es muy grande.

    Hace tiempo le transcribí a un tío raro por aquí esta frase de un libro donde se explica qué es nacionalismo:

    Nacionalismo: Es la psicología, la ideología, la política de preferencia de unas naciones a otras, de exaltación de la nación propia, de enardecimiento de las discordia nacionales y el odio racista. "Comunismo Científico. Diccionario." Editorial Progreso (Moscú 1981).


    Patriotismo, sin embargo, y me autocito: Es la vinculación y afecto que un individuo tiene con su “patria” es decir, el medio político-social-cultural en el que vive, ha nacido o está ligado de algún modo. Los marxistas vamos más allá de este concepto en sí vacío de ideología y creemos en lo que se denomina, Patriotismo Socialista, que no es otra cosa que transferir ese afecto y vinculación en la lucha, defensa y fidelidad a la causa de la construcción del comunismo, es decir, como quieres a tu tierra, quieres luchar por los verdaderos intereses nacionales, que son los de la clase obrera. Esto es a lo que Lenin, y más tarde José Díaz, se referían como el verdadero patriotismo.


    Com bien dices, el patriotismo no es malo, al contrario, lo malo es el patriotismo de la burguesía, el que sí está carente de contenido ideológico, el que exalta el espíritu místico de la patria, la mitomanía, el chovinismo… Es decir, el patrioterismo derivado del NACIONALISMO que conlleva a la paranoia, el racismo, el etnocentrismo… El problema es asumir el discurso nacionalista o parte de él. Por ello hay otra frase que viene a decir que El nacionalismo es un gran ejemplo de revisionismo

    Se explica bien en esta cita de José Díaz:

    "¿Patriotas ellos? ¡No! Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan no, ni son españoles, ni son defensores de los intereses del país, ni tienen derecho a vivir en la España de la cultura y del trabajo."


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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por succo el Mar Feb 11, 2014 3:53 pm

    SS-18 escribió:
    Cristelion escribió:Explícame el matiz.

    EL Nacionalismo es un movimiento politico, diametralmente opuesto al itnernacionalismo. Los comunistas son lo segundo, no lo primero. No negamos la nación, somos internacionalistas y patriotas ( quien lo sea) del poder popular.

    El Nacionalismo es reaccionario, y intentan identificarse con la "patria" cuando no son mas que vendepatrias.

    Muy conciso y coherente camarada. Somos internacionalistas porque para nosotros lo fundamental es la lucha de clases, cualquier obrero o campesino es sujeto político. El Estado es una herramienta para articular la lucha contra la burguesía internacional y nacional.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por osel el Miér Jun 11, 2014 1:01 am

    Muy interesante, yo opino algo parecido a lo del primer post.  Yo  abogo por conquistar los estados actuales, en este caso España y no separarlos, eso lo que llevaría sería a que las burguesías pudieran atrincherarse mejor en sus caseríos, masías y cortijos particulares.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por succo el Dom Jun 22, 2014 6:52 pm

    El nacionalismo siempre ha sido utilizado por la burguesía y terratenientes, por la derecha más asquerosa... Pero dicho sea de paso en muchos procesos revolucionarios ha tenido efectos contrarios como la Gran Guerra, la revolución cubana o en Venezuela en contraposición a el imperialismo gringo.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por (R)evolucion el Mar Jun 24, 2014 3:41 am

    No olvidemos a donde lleva el nacionalismo en su máxima expresión, esta bien hacer conciencia social sobre la izquierda si, pero nosotros no queremos que nos apoyen por sentimentalismo, queremos que nos apoyen porque nuestros argumentos son mejores, mas convincentes, y auguran un futuro mas prospero e igualitario.

    No caigamos en la falsa propagando compañeros.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por succo el Sáb Sep 06, 2014 5:26 pm

    (R)evolucion escribió:No olvidemos a donde lleva el nacionalismo en su máxima expresión, esta bien hacer conciencia social sobre la izquierda si, pero nosotros no queremos que nos apoyen por sentimentalismo, queremos que nos apoyen porque nuestros argumentos son mejores, mas convincentes, y auguran un futuro mas prospero e igualitario.

    No caigamos en la falsa propagando compañeros.

    Muy acertado y creo que haces referencia al nacional socialismo...

    Pero somos internacionalistas y cuando hablamos de nación, hablamos del conjunto de trabajadores que viven en un territorio, sean nacidos o inmigrantes... En Cuba se habla de Patria contra el imperialismo y son quienes más han apoyado el internacionalismo: Bolivia, Angola, etc...

    No olvidemos que siempre la derecha habla de nacionalismo, haciendo referencia a los nacionalismos peerifericos pero nunca hablamos del nacionalismo español. Mucho más peligro y utilizado como cortina de humo, como Gibraltar...

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Sep 09, 2014 1:56 pm

    succo escribió:El nacionalismo siempre ha sido utilizado por la burguesía y terratenientes, por la derecha más asquerosa... Pero dicho sea de paso en muchos procesos revolucionarios ha tenido efectos contrarios como la Gran Guerra, la revolución cubana o en Venezuela en contraposición a el imperialismo gringo.

    Cierto, la diferencia es que en esos casos, esos procesos y movimientos estaban íntegramente formados por la clase trabajadora. Y no en sentido nacionalista, si no patriótico, como ya hicimos tambien los comunista españoles.


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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Máquina el Mar Sep 09, 2014 3:21 pm

    El patriotismo es un sentimiento, una emoción, existe, es el amor por tu tierra con o sin estado. El nacionalismo es una ideología burguesa y quien lo niegue tiene graves vacíos teóricos. No pintéis el nacionalismo de Rojo dijo Lenin.

    Gordillo es "guay" y  Marinaleda mola a "full" y todo eso, pero mete gambazos y si lo escuchas lo sabes, uno no puede ser comunista y nacionalista a la vez.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por osel el Dom Sep 14, 2014 2:29 am

    succo escribió:El nacionalismo siempre ha sido utilizado por la burguesía y terratenientes, por la derecha más asquerosa... Pero dicho sea de paso en muchos procesos revolucionarios ha tenido efectos contrarios como la Gran Guerra, la revolución cubana o en Venezuela en contraposición a el imperialismo gringo.

    Cómo ya han dicho por ahí, la revolución cubana era patriota pero no era nacionalista, se tuvo volvió nacionalista cuando llegó al poder y ha sido asediada por USA.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por succo el Dom Sep 14, 2014 12:51 pm

    Yo no entiendo muy bien esa diferenciación que hacéis entre Patria y nación. La izquierda vasca y catalana también habla de nación, no solo la CUT o el SAT de Gordillo (no de patria) nunca he escuchando a ninguna organización de izquierdas en el Estado español hablar de Patria.... Explicad por favor.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por nunca el Dom Sep 14, 2014 1:54 pm

    Claro que se puede ser patriota español, siempre que se tenga claro la plurinacionalidad de España y se apoye el derecho de autodeterminación.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Danko el Dom Sep 14, 2014 4:33 pm

    Se puede ser perfectamente patriota e internacionalista al mismo tiempo. Lo que no es posible de ninguna manera es ser nacionalista e internacionalista a la vez.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Máquina el Dom Sep 14, 2014 4:58 pm

    succo escribió:Yo no entiendo muy bien esa diferenciación que hacéis entre Patria y nación. La izquierda vasca y catalana también habla de nación, no solo la CUT o el SAT de Gordillo (no de patria) nunca he escuchando a ninguna organización de izquierdas en el Estado español hablar de Patria.... Explicad por favor.
    Asturias, León, mi barrio, son patrias, lugares de nacimiento y crianza de donde te sientes, (no sé explicarlo de mas modos).
    La nación es la coincidencia de ese sentimiento con unas fronteras históricas y un Estado.

    El problema es grave, a dia de hoy muchos comunistas opinan que el nacionalismo no es algo endémico burgués, no hay otro futuro para el estado socialista que su desaparición.
    Los nacionalistas hablan de pueblos de forma interclasista, los internacionalistas de clases y de pueblos.

    Organizaciones como yesca ven a España como un proyecto burgués con indiferencia de si es Rep. Popular, Fascidta, Liberal. .. .

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por succo el Dom Sep 14, 2014 5:29 pm

    Y que yesca opine eso, que importancia tiene? Que es la madre patria España?? Algunos de los clásicos hablaba de patria? Porque el mejor libro de Stalin es "cuestión nacional"

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Danielovich el Lun Sep 15, 2014 11:46 am

    Sin ánimo de volver a entrar en un debate que no conduce a nada , y en el que tenemos posiciones contrapuestas . ¿ Son incompatibles aquellos movimientos que luchan por la liberación nacional con las ideas comunistas teniendo en cuenta que muchos de los procesos revolucionarios en la historia vinieron acompañados de la autodeterminación de los pueblos frente al yugo imperialista ?
    ¿ Qué lecciones habéis aprendido de procesos de descolonización como los que han ocurrido en Vietnam o en países sudamericanos ?

    Presumís de internacionalismo , pero luego cuando se somete a los pueblos al yugo imperialista en este foro se ocultan esos hechos , se oculta como se utilizan los recursos económicos y naturales de los pueblos para el beneficio del gran capital , cuando en Canarias la empresa Repsol se plantea hacer prospecciones petróliferas sin que el pueblo canario pueda decidir sobre su propia economía , cuando en Galiza se destruye el tejido productivo propio para servir a los intereses del capital con la complicidad de la UE con el objetivo de utilizar a Galiza a su antojo , y se procede al expolio de nuestros recursos económicos y naturales . Vuestra actitud no es internacionalista

    En estos pueblos la opresión de clase va ligada a la opresión nacional sobre pueblos a los que se les niega la soberanía , con lo que la liberación de la clase obrera va ligada a la liberación nacional de los pueblos

    Y además en este foro se equipara el nacionalismo dominante con los movimientos de liberación nacional con lo que eso ya es una visión manipulada fruto de esa actitud nada internacionalista .

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Sep 15, 2014 2:52 pm

    Danielovich escribió:Sin ánimo de volver a entrar en un debate que no conduce a nada , y en el que tenemos posiciones contrapuestas . ¿ Son incompatibles aquellos movimientos que luchan por la liberación nacional con las ideas comunistas teniendo en cuenta que muchos de los procesos revolucionarios en la historia  vinieron acompañados de la autodeterminación de los pueblos frente al yugo imperialista ?
    ¿ Qué lecciones habéis aprendido de procesos de descolonización como los que han ocurrido en Vietnam o en países sudamericanos ?

    Presumís de internacionalismo , pero luego cuando se somete a los pueblos al yugo imperialista en este foro se ocultan esos hechos , se oculta como se utilizan los recursos económicos y naturales de los pueblos para el beneficio del gran capital , cuando en Canarias la empresa Repsol se plantea hacer prospecciones petróliferas sin que el pueblo canario pueda decidir sobre su propia economía  , cuando en Galiza se destruye el tejido productivo propio para servir a los intereses del capital con la complicidad de la UE con el objetivo de utilizar a Galiza a su antojo   , y se procede al expolio de nuestros recursos económicos y naturales . Vuestra actitud no es internacionalista

    En estos pueblos la opresión de clase va ligada a la opresión nacional sobre pueblos a los que se les niega la soberanía , con lo que la liberación de la clase obrera va ligada a la liberación nacional de los pueblos

    Y además en este foro se equipara el nacionalismo dominante con los movimientos de liberación nacional con lo que eso ya es una visión manipulada fruto de esa actitud nada internacionalista  .

    Se han hecho 30 páginas en un hilo específico sobre ese tema donde se han explicado y debatido por activa y por pasiva todas esas cuestiones que planteas. Hay además hilos específicos sobre separatismo en España. Aquí se trata un tema diferente, si tratas de intoxicarlo con un tema ajeno al hilo serás sancionado por actividad trolling. Entiéndase como un aviso público


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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Máquina el Lun Sep 15, 2014 3:31 pm

    succo escribió:Y que yesca opine eso, que importancia tiene? Que es la madre patria España?? Algunos de los clásicos hablaba de patria? Porque el mejor libro de Stalin es "cuestión nacional"

    Una República Popular NO es un proyecto de la burguesía, mas claro agua, pero era un apunte al margen lo gordo está escrito antes. Por de pronto Yesca como otros castellanistas tiene la afición de decir "España cárcel de pueblos" pero no tener muy en cuenta a León que existe desde antes que Castilla, y en ocasiones alguien tiene un delirio Imperial y se embolsa también Cantabria en el pack de Castilla... , a mí no me toman el pelo tan fácil.

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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por Duende Rojo el Lun Sep 15, 2014 5:03 pm

    Cagoenmimáquina escribió:
    succo escribió:Y que yesca opine eso, que importancia tiene? Que es la madre patria España?? Algunos de los clásicos hablaba de patria? Porque el mejor libro de Stalin es "cuestión nacional"

    Una República Popular NO es un proyecto de la burguesía, mas claro agua, pero era un apunte al margen lo gordo está escrito antes. Por de pronto Yesca como otros castellanistas tiene la afición de decir "España cárcel de pueblos" pero no tener muy en cuenta a León que existe desde antes que Castilla, y en ocasiones alguien tiene un delirio Imperial y se embolsa también Cantabria en el pack de Castilla... , a mí no me toman el pelo tan fácil.

    No hombre no, los castellanistas no son imperialistas ni irredetistas... Les ceden Treviño a los abertzales. Pero sí, se embolsan Cantabria, la Rioja y parte de Valencia. Es la tragicomedia de los nacionalistas periféricos en este país: Justifican el rechazo a España en base a que son "proyectos de la burguesía", "cárceles de pueblos", "inventos", "proyectos imperialistas"... Y lo cómico es que presuponen que sus terruños están exentos de eso calificativos. Para la mayoría el simple concepto de "España" sea comunista o lo que sea, es un ente a rechazar.

    Por otro lado, los clásicos claro que han hablado de "patria" y patriotismo. Del mismo modo que los "clásicos españoles" hablaban de "patria" y patriotismo español.


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    Re: El patriotismo español de izquierdas

    Mensaje por osel el Mar Sep 16, 2014 10:43 am

    nunca escribió:Claro que se puede ser patriota español, siempre que se tenga claro la plurinacionalidad  de España y se apoye el derecho de autodeterminación.

    Creo que sentirse español incluye comprender que hay muchas formas de ser español. Da igual que se escriba Español o Espanyol, significa lo mismo. Pocas cosas hacen tanto daño a la idea de país que las TDTs de extrema derecha. Los Jiménez Losantos y los Maruenda son fábricas de secesionistas.

    Por otro lado, en los últimos 40 años en Catalunya ha habido un adoctrinamiento nacionalista brutal pagado con fondos de la Generalitat y eso ha calado.

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