¿En qué si concordamos, muchachos?

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    ¿En qué si concordamos, muchachos?

    Mensaje por outofblue el Vie Ene 10, 2014 3:52 am

    ¿En qué si concordamos, muchachos?

    ¿¡Cómo andan!? Espero que muy bien.
    [Antes que nada quiero decir que lo coloco en Filosofía porque de lo que trata es de posiciones ‘de base’]. Son dos los fines que busco con este post: (1) conocer las bases de las que partimos todos, o al menos la mayoría, y (2) poder, con esas bases, si es que las conseguimos, notar que a la larga nos juntan más cosas de las que nos separan. Me parece interesante conocer, en sus opiniones, en qué concordamos absolutamente, como para poder partir de ahí, sin tener que ir siempre a las bases en nuestras convicciones desvirtuando el asunto que tratamos; juncos aunados, dicen, no pueden quebrarse. Doy algunas de las ideas que, creo, que compartimos:

    1. La ciencia per se no es ni proletaria ni burguesa,
    2. La necesidad histórica del socialismo es una doctrina falsa,
    3. Las religiones y supercherías no son compatibles con el materialismo,
    4. El marxismo no es una moral, aun cuando pueda uno sentirse atraído por preferencias éticas,
    5. La dialéctica vulgarizada es sumamente confusa y puede confundir y alejar de la realidad, y obviamente,
    5. El mundo externo existe, es objetivo y analizable, independientemente de los sujetos, aún cuando son éstos quienes lo interpretan, y siempre mediante su situación concreta.

    Quiero aclarar que todas estas posiciones no las estoy intentando pontificar, están dadas a discusión. Tengo otras que me parece interesante discutir, pero que prefiero que salgan en la conversación con otros que seguramente saben más que yo. Por otra parte, no son simples posturas teóricas creo yo, puesto que cada una tiene un correlato no solo real, si no actual. Para muestra un botón: los pro-islámicos, los manuales de ‘dialéctica’, los relativistas. Bueno, no queda más que mi deseo de que salga algo interesante de esto;

    ¡Un abrazo!

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    Re: ¿En qué si concordamos, muchachos?

    Mensaje por Agus_T-34 el Vie Ene 10, 2014 10:02 am

    1. La ciencia per se no es ni proletaria ni burguesa,

    "Per se" no, sin embargo la burguesía no es capaz de utilizar la ciencia en lo relativo al desarrollo social e histórico debido a que entra en contradicción con sus intereses de clase, por tanto la clase proletaria es la llamada a utilizar y desarrollar la ciencia en este y en todos los aspectos posibles.

    2. La necesidad histórica del socialismo es una doctrina falsa,

    Si existe la necesidad histórica del socialismo, no hay que pensar que necesidad implica obligatoriedad, si no que las leyes del desarrollo llevan tarde o temprano a la resolución de las contradicciones en un sentido progresivo, llegando al socialismo. Sin embargo es cierto que por casualidad (contrario dialéctico de la necesidad) se detenga por ejemplo la existencia de la humanidad y con ello las esperanzas del socialismo, como con una guerra nuclear.

    3. Las religiones y supercherías no son compatibles con el materialismo,

    Efectivamente, no hace falta explicarlo.

    4. El marxismo no es una moral, aun cuando pueda uno sentirse atraído por preferencias éticas,

    No es una moral, pero tiene su propia ética, aunque creo que esto ha sido poco desarrollado por el marxismo en comparación con otros temas, nunca han faltado algunos apuntes sobre el comportamiento que debe tener un comunista ejemplar, el Che habla bastante de ello, creo que también Lukacs.

    5. La dialéctica vulgarizada es sumamente confusa y puede confundir y alejar de la realidad, y obviamente,

    Efectivamente, cualquier cosa compleja si la vulgarizas es lleva a confusión si se lo trata como algo definitivo y no como una primera fase del conocimiento hacia lo mas complejo. Esto se ve fácilmente en la gente que lee un manual y se cree ya un analista marxista capaz.

    6. El mundo externo existe, es objetivo y analizable, independientemente de los sujetos, aún cuando son éstos quienes lo interpretan, y siempre mediante su situación concreta.

    Es correcto, por muchas chorradas que se invente la filosofía idealista y te intenten enredar, la realidad es que nadie cuerdo es capaz de negar hoy en día el papel del cerebro y los sentidos, de la ciencia...
    Sin embargo no son los sujetos los que lo interpretan en un sentido subjetivo (que también), sino que existe la ciencia, que nos permite acercarnos al conocimiento de la realidad de un modo objetivo, adentrarnos en la esencia de los fenómenos, conociéndolos cada vez en mayor grado.



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    Re: ¿En qué si concordamos, muchachos?

    Mensaje por outofblue el Vie Ene 10, 2014 5:05 pm

    ¡Buenas!

    [Dos cosas, primero, disculparme por la falta de una redacción agradable, a mi favor digo que era muy tarde y que escribí y borraba, lo que se nota en "sumamente confusa y puede confundir" (!), segundo, la ingenuidad del quinto punto, que es practicamente tautológica]

    1. Entonces -parece- que estamos de acuerdo en que en sí la ciencia no es ni una cosa ni la otra. Y el conocimiento científico del, por así decirlo, devenir de la sociedad y las razones de ese devenir son conocidas por muchos teóricos no-marxistas; que no sean utilizadas como herramienta para la revolución, no les hace ignorantes, les hace conocedores interesados; y esto entronca con la necesidad histórica,

    2. ¿Qué te hace que tal necesidad histórica existe -es decir, que es operativa-? No veo que tenga esa doctrina algo de científico, me parece más una idea optimista que puede hacer las veces de motor para la lucha, dar confianza, etcétera, pero no algo aplicable a la realidad material. Si no se da el 'socialismo' las contradicciones, claro está, no se han resuelto; si se da, sí; pero decir que es necesario -no veo porqué no implicaría obligatoriedad-es dictar una profecía que espera ser autocumplida.

    3. De acuerdo.

    4. No creo que tenga su propia ética, a lo sumo la única ética que se podría exigir a un marxista, por el hecho de serlo, es la objetividad científica; pero también cabría exigírselo a un biólogo, a un químico, a un antropólogo y a un astronauta. La ética de la persona que se considera marxista viene de afuera, y, por el marxista, sólo puede ser encauzada -esta es mi postura-.

    5. La ingenuidad de cómo proyecté el asunto salta a la vista, y es certera tu afirmación, por supuesto; quiero rectificarlo reformulándolo: la dialéctica, como es entendida por la mayoría de los que se dicen marxistas -los marxistas de a pie, claro- tienden a hacer de la dialéctica una estructura metafísica donde van colocando los hechos, haciéndolos entrar a la fuerza. Quiero subir un escalón, y decir que pienso que, de lo que conozco de la dialéctica -que es bastante poco, pero estoy trabajando en eso- y no sólo la vulgarizada, puedo observar que es una construcción provisoria y metafísica, no científica. Pero claro, acá hay mucha tela que cortar, como en los otros puntos, así que bienvenida la discusión.

    6. Imposible estar más de acuerdo.

    Muchas gracias por pasar, agradezco el respeto.

    ¡Abrazo!

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    Re: ¿En qué si concordamos, muchachos?

    Mensaje por namregpxp el Vie Ene 10, 2014 7:30 pm

    Para mi el marxismo es una forma de vida.

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    Re: ¿En qué si concordamos, muchachos?

    Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre el Sáb Ene 11, 2014 7:02 am

    No creo que tenga su propia ética, a lo sumo la única ética que se podría exigir a un marxista, por el hecho de serlo, es la objetividad científica; pero también cabría exigírselo a un biólogo, a un químico, a un antropólogo y a un astronauta. La ética de la persona que se considera marxista viene de afuera, y, por el marxista, sólo puede ser encauzada -esta es mi postura-.

    No estoy seguro, pero la "ética marxista" tal vez sea la que este entregada a la revolución y a la victoria del proletariado.

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    Re: ¿En qué si concordamos, muchachos?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 11, 2014 7:29 am

    En primer lugar bienvenido al foro outofblue;

    1. E = m ∙ c2 no tiene carácter de clase. Arrojar una bomba atómica sí.
    2. El desarrollo de las fuerzas productivas conduce al hundimiento del capitalismo y la instauración del comunismo.
    3. El materialismo explica de forma razonada las religiones y supercherías.
    4. El comunismo fundamentalmente es una ideología.
    5. La dialéctica con apellidos es una forma de metafísica.
    6. La realidad es materia en movimiento, dicho movimiento es regido por leyes objetivas y de valor universal. En el proceso de transformación de la naturaleza, de la materia, los seres humanos pueden conocer sus leyes de movimiento. Pero, obviamente, la realidad no se puede analizar independientemente del sujeto que la analiza.

    Saludos.

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    Re: ¿En qué si concordamos, muchachos?

    Mensaje por cpablo el Sáb Ene 11, 2014 8:53 am

    1-El problema es que habria que definir, que es ciencia. Una cosa es la investigacion siguiendo pautas metodicas basadas en datos empiricos a travez de un metodo para llegar una verdad, eso es ciencia proletaria. La ciencia burguesa, son los datos que el poder informa como cientificos, que reales o no, no siempre siguen el metodo cientifico, muchas veces salteandoselo u otras veces oponiendose al mismo, como la praxeologia de nuestros queridos amigos austriacos.

    2. El desarrollo de las fuerzas productivas conduce al hundimiento del capitalismo y la instauración del comunismo.
    Amen.

    3. El materialismo explica de forma razonada las religiones y supercherías.

    El marxismo no es una moral, aun cuando pueda uno sentirse atraído por preferencias éticas,
    No es un "codigo moral" como el bushido o las dietas veganas, pero si es etico. El hecho de que un camarada se dedique al activismo, militancia, organizacion de las masas, arriesgando su vida ante un aparato estatal terrorista y a corporaciones mas perversas solo por el bienestar de las masas trabajadoras, para  que puedan gozar de beneficios que el no gozo por haber sido torturado y enterrado en una fosa comun. Si esa conducta no esta impulsada por la etica y por la filantropia no se porque. Otra cosa somos los marxistas de salon que pronosticamos el fin del marxismo apenas moviendonos de la silla, pero como dijo un camarada que hace rato no veo por el foro, el marxismo es practica

    . El comunismo fundamentalmente es una ideología.

     Marx define ideologia como la forma que una clase social usa para justificar su accionar, es decir, legitimar la forma en que la sociedad esta organizada. Si seguimos ese concepto, el comunismo NO ES IDEOLOGIA, sino que seria una anti-ideologia, viene a poner fin a las ideologias basandose en la revelancion de lo que son. Si quieres usar el concepto burgues, de que ideologia es el conjunto de ideas que tiene una faccion politica sobre como es la sociedad y como deberia ser, esta bien, no cambia mucho. El tema claro esta en las consecuencias que traen, el partido comunista se pasa a convertir en necesariamente eso, un partido mas del sistema estatal burgues que viene a difundir "otra forma mas de pensamiento", y no en el revelador de las falacias detras de los discursos que da la propia burguesa.

    5. La dialéctica con apellidos es una forma de metafísica.

    De todas formas, uno no puede dejar de reconocer a los que aportaron a la causa, si bien siempre hay que relativizar su peso, que Marx y Engels estan muertos y enterrados y la revolucion de hoy la haran los obreros de hoy, no Lenin.


    6. La realidad es materia en movimiento, dicho movimiento es regido por leyes objetivas y de valor universal. En el proceso de transformación de la naturaleza, de la materia, los seres humanos pueden conocer sus leyes de movimiento. Pero, obviamente, la realidad no se puede analizar independientemente del sujeto que la analiza.

    Amen


    Lo que no entiendo, es porque no incluyes en tus puntos:

    -La teoria del valor, la explotacion del proletario por parte del capitalista.
    -La existencia de un estado terrorista que reprime cualquier ataque a lo segundo bajo la legalizacion y sacralizacion de la propiedad privada.
    -La necesidad de que que el proletario se organice para superar al ultimo y destruir al primero, usando las fuerza si es necesario(y si que lo sera)
    -La necesidad posterior que despues de esto, el proletario organice su dictadura y reorganice la sociedad y su economia en base a pautas racionales que atiendan las necesidades inmediatas y futuras del propio proletariado, con un estado que defienda a esta naciente sociedad proletaria de la reaccion.
    -La posterior desaparicion de este estado, en una sociedad futura donde la coaccion ya no sea necesaria y se alcance el mundo sin opresos ni oprimidos.(En este ultimo punto tampoco soy ortodoxo marxista leninsta)

    Pero bueno, esos ultimos si serian una base de pilares con las que considero, estamos todos mas o menos de acuerdo en foro comunista.

    outofblue
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    Re: ¿En qué si concordamos, muchachos?

    Mensaje por outofblue el Sáb Ene 11, 2014 6:02 pm

    Buenas a todos, gracias por participar; vamos a lo que nos ocupa

    namregpxp: No soy de la opinión de que el marxismo sea una forma de vida, aunque si para vos lo es, me parece muy bien, pero ¿por qué decís?

    HastaLaVictoriaSiempre: Pienso que para el marxismo esa ética -que no creo que pueda llamársela así, pues es sólo, en principio, un método de investigación que luego puede devenir en ciertas posturas éticas, acorde las preferencias o tendencias éticas del investigador; si fuera de otra manera, pienso yo, habría que volver a las éticas metafísicas y normativas de antaño, que muy poco tienen que ver con la ciencia.

    Jordi de Terrassa: ¡Gracias por la bienvenida!

    1. En el primer punto estamos todos, al parecer, de acuerdo, la ciencia como tarea inquisidora de la realidad empírica es objetiva, sus usos y hasta sus motivaciones -que no siempre- no. [Si puede llamarse al arrojar una bomba atómica "uso" así sin más sin caer en una falta de humanismo reprochable]
    2. Me parece que esta noción es algo que se debiera superar; para mí es evidente que las fuerzas productivas aumentaron de manera vertiginosa, y el fantasma del comunismo ni asoma la cabeza.
    3. De acuerdo [hay otras vertientes que también lo hacen, y no necesariamente 'idealistas']
    4. No estoy de acuerdo en que pueda llamarse ideología al comunismo/marxismo, al menos no dentro de los parámetros del marxismo, puesto que no es un adoctrinamiento explícito a veces, otras implícito, para mantener el poder de una clase dominante.
    5. De acuerdo
    6. De acuerdo.

    cpablo: 1. No estoy de acuerdo; lo que denominas ciencia proletaria es ciencia a secas, y lo que llamas ciencia burguesa son las tergiversaciones ideológicas. Al menos así lo veo yo, podemos discutirlo, claro.
    2. Ídem 2 anterior.
    3. Ídem 3 anterior.
    4. El marxista de salón trabaja con la realidad, y puede hacerlo intensamente, quitando horas de sueño, y, sin la necesidad de correr riesgo de tortura y muerte, sacrificando su comodidad. Y cuando no lo hiciera, y otro, como decís, se sacrifique físicamente, no estaría mostrando una ética inherente al marxismo, sino una práctica derivada, histórica y a cuenta del individuo que se sacrifica, con todas sus determinantes.
    5. Ídem 5 anterior.
    6. Ídem 6 anterior.

    Esos puntos son bienvenidos a la discusión; yo creía que en aquellos puntos que coloqué al principio coincidíamos todos, !y ya ves¡
    Vamos a ver,
    1. No me creo suficientemente informado para discutir este punto; prometo leer más esta semana sobre el tema.
    2. Es cierto, pero con matices; no creo que el Estado todo sea, en bloque, un aparato 'de terror', puesto que muchos socialistas, sindicalistas, etc., han ejercido influencia positiva para los trabajadores desde el Estado, infiltrándose se diría.
    3. Es menester que el proletariado se organice, concedido; pero que así lo será, es ya una profecía, está por verse, y entre tanto, no me animo a afirmarlo; deviene esa concepción de la necesidad histórica que discutí anteriormente.
    4. Si no estoy de acuerdo con el punto anterior se ve que no puedo estar de acuerdo con éste; además de parecerme vaga y anacrónica la noción de dictadura del proletariado.
    5. Lo mismo que en el punto anterior, si no estoy de acuerdo con la base, difícilmente pueda estar con lo que le sigue.

    Muchas gracias a todos por contestar, y por la altura de la discusión.

    ¡Un abrazo!

    namregpxp
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    Re: ¿En qué si concordamos, muchachos?

    Mensaje por namregpxp el Sáb Ene 11, 2014 6:19 pm

    outofblue escribió:Buenas a todos, gracias por participar; vamos a lo que nos ocupa

    namregpxp: No soy de la opinión de que el marxismo sea una forma de vida, aunque si para vos lo es, me parece muy bien, pero ¿por qué decís?

    HastaLaVictoriaSiempre: Pienso que para el marxismo esa ética -que no creo que pueda llamársela así, pues es sólo, en principio, un método de investigación que luego puede devenir en ciertas posturas éticas, acorde las preferencias o tendencias éticas del investigador; si fuera de otra manera, pienso yo, habría que volver a las éticas metafísicas y normativas de antaño, que muy poco tienen que ver con la ciencia.

    Jordi de Terrassa: ¡Gracias por la bienvenida!

    1. En el primer punto estamos todos, al parecer, de acuerdo, la ciencia como tarea inquisidora de la realidad empírica es objetiva, sus usos y hasta sus motivaciones -que no siempre- no. [Si puede llamarse al arrojar una bomba atómica "uso" así sin más sin caer en una falta de humanismo reprochable]
    2. Me parece que esta noción es algo que se debiera superar; para mí es evidente que las fuerzas productivas aumentaron de manera vertiginosa, y el fantasma del comunismo ni asoma la cabeza.
    3. De acuerdo [hay otras vertientes que también lo hacen, y no necesariamente 'idealistas']
    4. No estoy de acuerdo en que pueda llamarse ideología al comunismo/marxismo, al menos no dentro de los parámetros del marxismo, puesto que no es un adoctrinamiento explícito a veces, otras implícito, para mantener el poder de una clase dominante.
    5. De acuerdo
    6. De acuerdo.

    cpablo: 1. No estoy de acuerdo; lo que denominas ciencia proletaria es ciencia a secas, y lo que llamas ciencia burguesa son las tergiversaciones ideológicas. Al menos así lo veo yo, podemos discutirlo, claro.
    2. Ídem 2 anterior.
    3. Ídem 3 anterior.
    4. El marxista de salón trabaja con la realidad, y puede hacerlo intensamente, quitando horas de sueño, y, sin la necesidad de correr riesgo de tortura y muerte, sacrificando su comodidad. Y cuando no lo hiciera, y otro, como decís, se sacrifique físicamente, no estaría mostrando una ética inherente al marxismo, sino una práctica derivada, histórica y a cuenta del individuo que se sacrifica, con todas sus determinantes.
    5. Ídem 5 anterior.
    6. Ídem 6 anterior.

    Esos puntos son bienvenidos a la discusión; yo creía que en aquellos puntos que coloqué al principio coincidíamos todos, !y ya ves¡
    Vamos a ver,
    1. No me creo suficientemente informado para discutir este punto; prometo leer más esta semana sobre el tema.
    2. Es cierto, pero con matices; no creo que el Estado todo sea, en bloque, un aparato 'de terror', puesto que muchos socialistas, sindicalistas, etc., han ejercido influencia positiva para los trabajadores desde el Estado, infiltrándose se diría.
    3. Es menester que el proletariado se organice, concedido; pero que así lo será, es ya una profecía, está por verse, y entre tanto, no me animo a afirmarlo; deviene esa concepción de la necesidad histórica que discutí anteriormente.
    4. Si no estoy de acuerdo con el punto anterior se ve que no puedo estar de acuerdo con éste; además de parecerme vaga y anacrónica la noción de dictadura del proletariado.
    5. Lo mismo que en el punto anterior, si no estoy de acuerdo con la base, difícilmente pueda estar con lo que le sigue.

    Muchas gracias a todos por contestar, y por la altura de la discusión.

    ¡Un abrazo!

    Para mi el marxismo si es una forma de vida porque lo utilizo para ampliar mi percepción de las cosas y poder llegar a mejores conclusiones. es decir que el marxismo altera tu percepción del mundo, y al alterar tu percepción también cambia tu manera de actuar es decir tu manera de vivir y las cosas que buscas en la vida, el verdadero comunista vive de forma diferente que una persona normal, ya que su mejor percepción hace que actué de una manera muy diferente que la de alguien no no conozca el marxismo y también el verdadero comunista buscara unos objetivos muy diferentes de los de cualquier persona.

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