¿Qué hubiese sido de America?

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Sion el Miér Ene 01, 2014 6:44 pm

    walking

    ten en cuenta que para muchas culturas si era considerado una ciencia y ayudo a desarrollar , la matematica , la metereologia, el desarrollo de calendarios precisos etc.

    Creo que no entiendes ni el concepto de ciencia... para hacer ciencia necesitas del método científico, la astrología tiene más que ver con una forma de pensar mística/mágica.

    no estoy de acuerdo pero es lo que suele difundir

    Pues porque es la realidad, aztecas, mayas y sobre todo incas utilizaban el metal únicamente con fines ornamentales, el resto de sus herramientas eran de piedra y madera, mientras que al otro lado del mundo de Japón hasta Portugal llevaban algunos miles de años utilizando herramientas de metales cada vez más avanzados.

    Por no mencionar que aunque parezca broma no habían inventado la rueda. Tenían avances en muy específicos campos, pero en lo demás estaban muy atrasados respecto a los europeos.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por walking el Miér Ene 01, 2014 7:13 pm

    Creo que no entiendes ni el concepto de ciencia... para hacer ciencia necesitas del método científico, la astrología tiene más que ver con una forma de pensar mística/mágica.
    de nuevo viendo las cosas desde una perspectiva occidental.

    bueno para ser precisos el termino que estoy buscando es protociencia es decir diciplinas que hicieron grandes aportes a pesar de no estar usando el metodo cientifico(muchos dicen previo a la ciencia pero de nuevo esto es discutible), alquimia ,astrologia etc. muchas veces suelo usar indistintamente esos termino lo que muchas veces causa confusion pero es algo intencional  y la razon de esto es que lo que lo que hoy es ciencia no tiene que se considerado como tal en el futuro.





    Por no mencionar que aunque parezca broma no habían inventado la rueda. Tenían avances en muy específicos campos, pero en lo demás estaban muy atrasados respecto a los europeos.

    no es verdad , por ejemplo el imperio inca , y otras civilizaciones.
    si conocia , habia jugetes que tenian ruedas. la razon pero como el terreno no era el mas propicio para ello no se usaba mas si se conocia
    http://www.precolumbianwheels.com/
    Foto jugete con ruedas

    otra info que demuestran que si estaban mas desarrollados de lo que se cree:

    La sofisticada cirugía cerebral de los Incas
    :
    -Nuestro trabajo revela que las civilizaciones prehistóricas ya lograron innovaciones médicas importantes.
    - un éxito de supervivencia del 90% de los pacientes.
    -Una intervención similar se realiza hoy en día para tratar coágulos sanguíneos o aneurismas, y se conoce como craneotomía.
    -La investigación, publicada en el American Journal of Physical Anthropology, pone de manifiesto que los incas, además de excelentes ingenieros y astrónomos, también eran expertos en el campo de la medicina
    http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/16/ciencia/1210929568.html



    Pues porque es la realidad, aztecas, mayas y sobre todo incas utilizaban el metal únicamente con fines ornamentales, el resto de sus herramientas eran de piedra y madera, mientras que al otro lado del mundo de Japón hasta Portugal llevaban algunos miles de años utilizando herramientas de metales cada vez más avanzados.

    la razon de que no usaran metal como lo hicieron otras civilizasiones . porque encontraron en la obsidiana una herramienta perfecta
    hacian armas , herramientas y demas con esta.

    actualmente se usa para operaciones quirurgicas.
    es decir estamos rediscubriendo el material usado hace tanto por estas culturas.

    Así la obsidiana se entreteló tanto en las ceremonias religiosas aztecas como en la vida cotidiana. ¿Qué necesidad había de remplazarlo con otro material? Los aztecas no desarrollaron el uso de los metales porque no vieron más allá de la obsidiana.
    http://www.uh.edu/engines/epi1086spanish.htm

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Sion el Jue Ene 02, 2014 7:56 pm

    walking

    si conocia , habia jugetes que tenian ruedas. la razon pero como el terreno no era el mas propicio para ello no se usaba

    Cosa de ver el juguete en cuestión, pero que no adaptaran la rueda no ya como medio de transporte sino en el resto de su tecnología, en molinos  o telares por ejemplo donde llevaba ya miles de años funcionando en el viejo mundo.

    Y lo de que el terreno no era adecuado para el uso de la rueda no tiene ni pies ni cabeza, en cuanto llegan los españoles la rueda perfectamente se adapto al terreno.

    la razon de que no usaran metal como lo hicieron otras civilizasiones . porque encontraron en la obsidiana una herramienta perfecta
    hacian armas , herramientas y demas con esta.

    Armas y herramientas  de piedra perfectamente válidas para la edad de piedra, en cuanto llegaron los metales, estos reemplazaron las herramientas de piedra y no al revés, como hubiera sucedido si en verdad fueran más eficientes.

    Por no hablar que los metales al ser dúctiles y maleables son un material muchísimo más versátil que la piedra... ya me dirás como hacer tornillos, resortes o tuercas con piedra.

    El hecho es que fue el hierro es que sustituyó a la obsidiana y nunca nadie se ha planteado jamás regresar a herramientas de piedra.

    Te lo repito que en ciertos campos las culturas precolombinas especialmente incas y aztecas (los mayas cuando llegaron los españoles eran una sombra de lo que habían sido) tuvieran avances notables, no quita el hecho de que estuvieran unos miles de años de atraso con respecto a las civilizaciones que se habían desarrollado en el viejo mundo.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por walking el Vie Ene 03, 2014 8:13 pm

    a diferencia tuya sion cuando debato suelo usar fuentes , estudios y cambiar de opinion en caso de que demuestren las cosas en las que haya evidencia respecto a un tema . discutir con algunas personas es absurdo porque ademas de no aportar nada. opinan solo por estereotipos chismes o la pobre educacion que recibieron en un tema. sin pensar si quiera en contrastarlo. por mas que se le demuestre que no es verdad seguiran diciendo lo mismo una y otra vez.

    asi que amablemente te digo es la ultima ves que respondo me hubiera gustado que al menos te hubieras tomado la molestia de leer los enlaces que puse. porque  talves lo que dije no te describe bien pero es lo que has demostrado


    comenzare:


    Y lo de que el terreno no era adecuado para el uso de la rueda no tiene ni pies ni cabeza, en cuanto llegan los españoles la rueda perfectamente se adapto al terreno.

    aca vuelvo a citar una de las fuentes anteriormente puestas:

    la rueda se adapto al terreno porque los españoles si tenian animales de carga, en cambio estas culturas no tenian animales que pudieran soportar la carga .

    Las sociedades avanzadas de América precolombina sí conocían la rueda, solo que no le encontraban uso práctico como parte de un carro de carga ni transporte, debido a que como muy bien han dicho, lo agreste del territorio andino. Además de ello no existían animales con la fuerza suficiente como para jalar una carreta. Piensen en los caminos del inca que eran las arterias del imperio, una carreta no tendría sentido en esas vías, mucho más eficiente es transportar tu carga
    http://www.sabiasqueonline.com/2013/02/la-rueda-en-la-america-precolombina/


    estos reemplazaron las herramientas de piedra y no al revés, como hubiera sucedido si en verdad fueran más eficientes.

    bueno de nuevo leiste lo que puse?, en algunos casos si son mas eficientes por eso se esta empezando a usar para cosas como operaciones quirurgicas, siendo asi estamos haciendo operaciones guirurgicas con herramientas de la edad de piedra?.

    Actualmente, se utilizan cuchillas de obsidiana en cirugía cardíaca y ocular porque su filo es mucho más delgado que el de los escalpelos de acero, siendo hasta cinco veces más afilados que éstos últimos. Los cortes hechos con las cuchillas de obsidiana son más finos y causan menos daño al tejido orgánico, permitiendo que las heridas quirúrgicas sanen más rápidamente.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Obsidiana

    ya me dirás como hacer tornillos, resortes o tuercas con piedra.



    bueno porque cada uno desarrollo o si prefieres ideo formas diferentes de hacer las cosas , siempre las culturas alejadas y con poco contacto terminaban sobreviviendo de otras formas y desarrollando tecnologias completamente diferentes no necesitaron tornillos resortes y tuercas. pero  a pesar de ello tuvieron obras de arquitectura increibles entre estos estan , acueductos incas:http://hidraulicainca.com/ica/acueductos-de-nazca/, puentes aztecas,grandes ciudades,observatorios,palacios,matematicas desarrolladas, literatura .[b].



    y un laaargo etc pero bueno no tienen tornillos :)debe ser porque son menos desarrolladas. aun cuando en europa seguian pensando que la tierra es plana. y los aztecas tenian calendarios casi tan precisos como el calendario gregoriano que no se habia inventado aun

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Sion el Sáb Ene 04, 2014 2:15 pm

    Lei tus enlaces y básicamente de lo que hablan es que los incas practicaban una técnica quirúrgica muy avanzada para su tiempo y que las herramientas de obsidiana no eran tan malas como se pensaba.



    Lo que pretendes es que las civilizaciones precolombinas no estaban tan atrasadas respecto a las del viejo mundo y te lo repito tenían AVANCES si pero AISLADOS y en el conjunto su tecnología y sociedad estaba a cientos o miles de años de atraso.

    De otra forma no es explicable que unos pocos cientos de aventureros como eran las expediciones de Cortés y Pizarro conquistaran imperios muy extensos de decenas de millones de habitantes.

    la rueda se adapto al terreno porque los españoles si tenian animales de carga

    Y es que la rueda sirve únicamente para el transporte de tracción animal verdad??

    Mira hay algo llamado carretilla que ya conocían los egipcios o transportes jalados por humanos que han utilizado la rueda por miles de años y aunque te parezca difícil de creer la rueda tiene otras aplicaciones aparte del transporte en molinos, orfebrerías, carpinterías, etc , etc.

    si son mas eficientes por eso se esta empezando a usar para cosas como operaciones quirurgicas

    Dudo mucho que estos modernos escapelos tengan algo que ver con los cuchillos de obsidiana de los aztecas... más allá del material que se utiliza.

    pero bueno no tienen tornillos :)debe ser porque son menos desarrolladas.

    Exactamente, que bueno que lo entendiste, porque sin metales jamás vas a poder hacer por ridículo que te parezca tornillos y tuercas y sin ellos no puedes hacer maquinaria de ninguna clase y explicame como lograr tener revolución industrial sin máquinas... pero que se puede esperar de una persona que piensa que la astrología es ciencia LOL.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Razion el Sáb Ene 04, 2014 2:42 pm

    Sion escribió:

    pero bueno no tienen tornillos :)debe ser porque son menos desarrolladas.

    Exactamente, que bueno que lo entendiste, porque sin metales jamás vas a poder hacer por ridículo que te parezca tornillos y tuercas y sin ellos no puedes hacer maquinaria de ninguna clase y explicame como lograr tener revolución industrial sin máquinas... pero que se puede esperar de una persona que piensa que la astrología es ciencia LOL.

    Bueno, bueno, pero ya estás cayendo en futurismo, como cuando se habla de método científico en el 1500, cuando los más avanzados en ese tiempo, no eran los europeos, sino muchos de los países Musulmanes -o si quieren al mismo nivel, pero no caigamos en eurocentrismos exacerbando a esas civilizaciones, así como tampoco en un centrismo americano intentando demostrar una superioridad de la de este lados del Atlántico-.
    El aislamiento es letal para los avances de cualquier civilización y eso lo demuestra el caso americano, sobre todo en el plano inmunológico. Pero la conquista, rompe con algo de lo mencionado por Engels, quien dice que los conquistadores (por más que sean más atrasados que sus conquistados) conservan los avances técnicos de los conquistados. En éstos campos específicos que se mencionan, no se conservó casi nada. Todo lo que se conoce, es por boca de los conquistadores y algún que otro relato de un descendiente hispanizado de los Pueblos nativos. Mucho se está investigando recién hoy (el colonialismo y el racismo para con los pueblos nativos persiste, algo que es conocido).
    Respecto a la metalurgia, por lo que he estado leyendo a lo largo de los últimos años, la bibliografía ha cambiado de decir que no existía el trabajo en metal, solamente el batido, hasta mencionar que existía una metalurgia incipiente, por lo que es de esperar que se hubiera desarrollado a posteriori, la metalurgia propiamente dicha.
    Bastante interesante los avances que menciona el camarada walking.

    Saludos

    Saludos


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