¿Qué hubiese sido de America?

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    ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por DavidMlndz el Sáb Dic 21, 2013 11:47 pm

    Disculpenme si ya existe un post parecido pero tengo una duda.

    En varios debates con compañeros quienes sus familias cercanas son europeos siempre me sacan en cara que gracias a la colonización europea, America no se hubiese desarrollado y todavia fuesemos indigenas...

    Mi pregunta es: Qué hubiese sido de este continente sin la colonización europea? Seguiriamos siendo en la actualidad indigenas? Nos hubiesemos desarrollado mucho mejor y con una cultura diferente?

    Gracias, saludos.

    PD: Lo habia colocado en "Tribuna de Debate" pero con la descripción de este me imagino que no iba ahi sino aqui, si estoy errado pueden mover el post.


    Última edición por DavidMlndz el Dom Dic 22, 2013 12:55 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Filisko el Dom Dic 22, 2013 12:51 am

    tarde o temprano alguien llegaría, que de hecho, hay estudios que demuestran que ya hubo chinos y demás exploradores que llegaron antes que Cristobal Colón.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Galin el Dom Dic 22, 2013 11:50 am

    Es totalmente imposible que América no se hubiese colonizado ni descubierto, más tarde o más temprano. En ese supuesto período de tiempo las cosas hubiesen seguido igual, lo que todos sabemos, mayas, aztecas e incas y demás tribus que solían luchar entre sí. Los aztecas estaban ya en declive así que es posible que su imperio quedase repartido en demás tribus. Es algo que no se puede predecir pero que se deduce.

    Saludos

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por asedio hardcore el Lun Dic 23, 2013 3:50 am

    Qué hubiese sido de este continente sin la colonización europea?

    Tarde o temprano iban a "descubirir" un nuevo mundo la cuestión es, ¿de qué manera? sin una colonización no fueramos los llamados países tercermundistas. Si en vez de exploltar nuestros recursos, las tierras, el oro, el caucho etc, hubiesen habido convenios bilaterales, la situación fuera otra. La pregunta debió haber sido:

    ¿que hubiese sido de Europa?

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por AlexanderSupertramp el Mar Dic 24, 2013 1:30 am

    Yo creo que más o menos estaría en nivel de desarrollo y forma política como la actual Centroáfrica. Es decir, en niveles altos de subdesarrollo debido a la concentración de riqueza de los déspotas. Eso sí, con un nivel inferior de guerras tribales.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Razion el Mar Dic 24, 2013 3:42 am

    No me parece correcto hacer historia ficción. Sin embargo no concuerdo en que sería un continente inmerso en guerras tribales -había sociedades claramente superiores tanto en su base económica, como en la construcción de una estructura burocrática estatal, y también militar-. Posiblemente, y a juzgar por los sistemas económicos y políticos principales, podría haber tenido un desarrollo similar al de las civilizaciones asiáticas. Así y todo se hubiera ingresado tarde o temprano al capitalismo, por acción de las potencias imperialistas, al estilo Chino o Indio. Era imposible resistir militarmente la conquista de alguna potencia imperialista, pero supongo que sí una integración posterior e imperialista y no por parte de naciones predominantemente feudales (que a mi entender no aportaron un sistema económico superior, y dicho sea de paso, destruyeron bastante de los avances locales en materia de agricultura -que fue una de las bases de la gestación de la sociedad burguesa-) aunque el destino es prácticamente el mismo, opresión, explotación, expoliación y subdesarrollo. También está el hecho de que fue fundamental la conquista americana para el desarrollo del capitalismo.


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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Galin el Mar Dic 24, 2013 11:48 am

    Razion escribió:No me parece correcto hacer historia ficción. Sin embargo no concuerdo en que sería un continente inmerso en guerras tribales -había sociedades claramente superiores tanto en su base económica, como en la construcción de una estructura burocrática estatal, y también militar-. Posiblemente, y a juzgar por los sistemas económicos y políticos principales, podría haber tenido un desarrollo similar al de las civilizaciones asiáticas. Así y todo se hubiera ingresado tarde o temprano al capitalismo, por acción de las potencias imperialistas, al estilo Chino o Indio. Era imposible resistir militarmente la conquista de alguna potencia imperialista, pero supongo que sí una integración posterior e imperialista y no por parte de naciones predominantemente feudales (que a mi entender no aportaron un sistema económico superior, y dicho sea de paso, destruyeron bastante de los avances locales en materia de agricultura -que fue una de las bases de la gestación de la sociedad burguesa-) aunque el destino es prácticamente el mismo, opresión, explotación, expoliación y subdesarrollo. También está el hecho de que fue fundamental la conquista americana para el desarrollo del capitalismo.

    Y yo creo camarada, que nadie está haciendo ficción aquí; el tema es muy simple de formular aunque haya cosas que como bien has escrito, hay que matizar. Guerras tribales por lo menos en América Central y del Norte, sí, especialmente en la central pues el imperio azteca estaba en decadencia y rodeado de enemigos, mira cuántas tribus se unieron a España para acabar con ellos en un santiamén. Otra cosa es el Imperio Inca, ahí no tengo constancia de que hubiese diferentes tribus ni enemigos. Y bien, quizás si que hubiesen conseguido un grado de desarrollo avanzado, a pesar de tener ciertas limitaciones porque por ejemplo, no conocían la rueda. Completamente de acuerdo en que el feudalismo importado de Europa no trajo cosas buenas, pongo de ejemplo de nuevo a los aztecas: su sistema de chinanmpas proporcionaba muchas más cosechas que los sistemas de rotación europeos, no sólo eso, por ejemplo su red de comunicación y de caminos era más rápida que el servicio de correos actual.

    Y sí, la conquista de América, marcó los inicios del capitalismo.

    ¡Saludos!

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Razion el Mar Dic 24, 2013 2:53 pm

    Galin escribió:
    Razion escribió:No me parece correcto hacer historia ficción. Sin embargo no concuerdo en que sería un continente inmerso en guerras tribales -había sociedades claramente superiores tanto en su base económica, como en la construcción de una estructura burocrática estatal, y también militar-. Posiblemente, y a juzgar por los sistemas económicos y políticos principales, podría haber tenido un desarrollo similar al de las civilizaciones asiáticas. Así y todo se hubiera ingresado tarde o temprano al capitalismo, por acción de las potencias imperialistas, al estilo Chino o Indio. Era imposible resistir militarmente la conquista de alguna potencia imperialista, pero supongo que sí una integración posterior e imperialista y no por parte de naciones predominantemente feudales (que a mi entender no aportaron un sistema económico superior, y dicho sea de paso, destruyeron bastante de los avances locales en materia de agricultura -que fue una de las bases de la gestación de la sociedad burguesa-) aunque el destino es prácticamente el mismo, opresión, explotación, expoliación y subdesarrollo. También está el hecho de que fue fundamental la conquista americana para el desarrollo del capitalismo.

    Y yo creo camarada, que nadie está haciendo ficción aquí; el tema es muy simple de formular aunque haya cosas que como bien has escrito, hay que matizar. Guerras tribales por lo menos en América Central y del Norte, sí, especialmente en la central pues el imperio azteca estaba en decadencia y rodeado de enemigos, mira cuántas tribus se unieron a España para acabar con ellos en un santiamén. Otra cosa es el Imperio Inca, ahí no tengo constancia de que hubiese diferentes tribus ni enemigos. Y bien, quizás si que hubiesen conseguido un grado de desarrollo avanzado, a pesar de tener ciertas limitaciones porque por ejemplo, no conocían la rueda. Completamente de acuerdo en que el feudalismo importado de Europa no trajo cosas buenas, pongo de ejemplo de nuevo a los aztecas: su sistema de chinanmpas proporcionaba muchas más cosechas que los sistemas de rotación europeos, no sólo eso, por ejemplo su red de comunicación y de caminos era más rápida que el servicio de correos actual.

    Y sí, la conquista de América, marcó los inicios del capitalismo.

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    Camarada, historia ficción se dice cuando se hace un planteo de historia contra fáctica. No es un desprecio al tema, sino que en general al hacerlo se pierden muchos elementos que son los que llevaron a determinado desarrollo económico, político y social. Es decir nuestras suposiciones van a carecer de numerosos elementos para una interpretación correcta, por ello me veo obligado a aclararlo antes de proseguir con la intervención.
    Respecto al resto de lo que mencionas estoy bastante de acuerdo. Agregaría que el sistema burocrático incáico, fue también bastante avanzado, y de hecho una de las herramientas que utilizan los "españoles" para dominar a los pueblos de la región. Los sistemas de cultivo por terrazas, etc, también representaban un desarrollo más que interesante, http://es.wikipedia.org/wiki/Agricultura_incaica . Necesariamente, de no haber existido la conquista, deberían haber progresado a desarrollos humanos más avanzados (hay similitudes -y diferencias también- con por ejemplo las civilizaciones antiguas), es decir formaciones económicas superiores, nuevas relaciones de producción, etc. Claro, no implica que el desarrollo sea lineal (es decir, necesariamente habría conflictos que hubieran impulsado momentáneamente en uno u otro sentido), ni que fueran estas civilizaciones las que perduraran, sino sus estructuras económicas por sobre todo (y claro, parte importante de lo cultural).
    Tal vez el punto más flojo fue el aspecto militar, donde no pudieron hacer frente en un primer momento a la conquista. Aunque hay que destacar que luego de los primeros "contactos" (batallas) contra los conquistadores, mejoraron las tácticas de los nativos y se sucedieron batallas encarnizadas (incorporaron las armas de los conquistadores obtenidas en batalla, lo cual ya no los dejaba tan indefensos). Claro, los conquistadores utilizaban las diferencias entre las diferentes sociedades nativas para utilizar a uno u otro grupo en contra de sus enemigos tradicionales, haciendo que se maten entre sí, así que la calidad de las guerras eran las de las guerras comunes en la región con una ventaja tecnológica -y algunas tropas que inclinaban la balanza por sus conocimientos y experiencia militar- para el bando apoyado por los conquistadores.

    Saludos


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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Sion el Mar Dic 24, 2013 3:44 pm

    Galin escribió:Guerras tribales por lo menos en América Central y del Norte, sí, especialmente en la central pues el imperio azteca estaba en decadencia y rodeado de enemigos, mira cuántas tribus se unieron a España para acabar con ellos en un santiamén.

    No veo como el imperio azteca estuviera en decadencia, territorialmente alcanzó su máxima extensión justo a la llegada de los españoles, si bien expandirse aún más era complicado por lo difícil de las comunicaciones, sin animales de tiro y sin vías fluviales.

    Respecto a rodeados de enemigos, habría que matizarlo, no es que estuvieran rodeados es que tenían a multitud de pueblos sometidos que aprovecharon para rebelarse en cuanto llegaron los españoles, solo los chichimecas al norte y los tlaxcaltecas mantenían su independencia y estos últimos solo debido a la complacencia de los aztecas que los necesitaban para sus guerras floridas, costumbre brutal que les ganó el rencor de todos sus vecinos.

    Otra cosa es el Imperio Inca, ahí no tengo constancia de que hubiese diferentes tribus ni enemigos

    Cuando llega Pizarro aprovecha una guerra civil entre los incas por la sucesión del trono para facilitar la conquista y los incas además sometían a cuanto pueblo encontraran, en su expansión al momento de la llegada de los españoles combatían contra los mapuches, tampoco es correcta la impresión de que en América la vida era un paraíso sin conflictos entre estado o ciudades estado.


    Completamente de acuerdo en que el feudalismo importado de Europa no trajo cosas buenas, pongo de ejemplo de nuevo a los aztecas: su sistema de chinanmpas proporcionaba muchas más cosechas que los sistemas de rotación europeos,

    Claro que hubo cosas malas, pero desconocer lo bueno que llegó... en mesoamérica seguían en la edad de piedra, aunque tuvieran avances que despuntaran en ciertos campos, estaban a más de mil años de distancia del viejo mundo, tu ya lo dijiste sin rueda y además sin animales de tiro, sin ganado mayor, sin desarrollo marítimo alguno, sin manejo de los metales más allá de usos ornamentales, etc.

    En el caso de los aztecas y su sistema de chinampas estas en lo correcto, pero ese sistema solo se podía aplicar alrededor del lago de Texcoco, la rotación de cultivos que trajeron los europeos supuso una mayor productividad de la Tierra.. ve que les pasó a los mayas con su método de roza que entre otras causas )nadie esta seguro= los llevo al colapso de su sociedad... para cuando llegaron los españoles los mayas eran una sombra de lo que fueron y habían abandonado sus ciudades.

    por ejemplo su red de comunicación y de caminos era más rápida que el servicio de correos actual.

    El servicio postal mexicano es malo... pero aún así no me creo que los aztecas hayan sido más rápidos, cuestión de que un hombre a pie cuantos km puede recorrer al día? lo siento pero ya no digamos vehículos de gasolina el sistema de diligencias que se estableció durante la Nueva España forzosamente tenía que ser más rápido.


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    sin una colonización no fueramos los llamados países tercermundistas

    No creo que nuestro subdesarrollo se explique únicamente por el hecho de ser colonias, en todo caso después de 200 años de independencia pesan mucho más nuestros errores que lo que haya pasado en la época colonial.

    Y sin la colonización de América, en Europa se hubiera retrasado sensiblemente la acumulación de capital y es mi opinión pero el mundo estaría menos desarrollado de lo que actualmente esta.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por namregpxp el Mar Dic 24, 2013 5:57 pm

    los primemos en llegar a América fueron los vikingos. Pero lo colonizaron los Europeos, no se vosotros pero yo hubiera preferido comer raíces a ser colonizado por esos cerdos imperialistas.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Sion el Mar Dic 24, 2013 6:23 pm

    La colonización de los vikingos o si los chinos consiguieron llegar a América es irrelevante, porque no tuvo consecuencias, en cambio cuando los españoles llegaron cambiaron el mundo y la historia.

    Por otro lado los cerdos imperialistas también abundaban en el imperio inca o azteca.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Razion el Mar Dic 24, 2013 6:55 pm

    Sion escribió:La colonización de los vikingos o si los chinos consiguieron llegar a América es irrelevante, porque no tuvo consecuencias, en cambio cuando los españoles llegaron cambiaron el mundo y la historia.

    Por otro lado los cerdos imperialistas también abundaban en el imperio inca o azteca.

    Lo de siempre, es incomparable en magnitud, lo que hacían los incas y los aztecas (es decir el dominio que ejercían) respecto de lo que hicieron las potencias europeas. Lo mismo que las condiciones de vida para los que vivían por ejemplo dentro del imperio incáico (incluso los pueblos sometido) antes y después de la conquista.
    Por otro lado hay una utilización errónea del término "imperialismo", no es lo mismo el imperialismo colonialista, que los imperios de la antigüedad, que es lo más cercano a la etapa en la que se encontraban muchas civilizaciones en estos lares -sino, ya el comunismo primitivo-. Siempre se busca caer en la justificación de la conquista con frases del estilo "los indios también mataban, conquistaban, esclavizaban" etc, cuando no es lo principal, ya que toda formación humana, en su desarrollo, pasa necesariamente por estadíos de este tipo. Engels ya lo decía cuando se refería a que es solo prejuicio burgués ponerse a criticar las formas de explotación de este tipo de sociedades (como las esclavistas, aunque este término no se pueda aplicar por ejemplo a los Incas) cuando eran la forma de dar un salto cualitativo en el desarrollo de las relaciones de producción, y que el progreso se construye en función de ello -progreso que llevará, luego del triunfo revolucionario socialista, a la construcción de una sociedad nueva, igualitaria, etc-. Si bien esta concepción es muy determinista -y me parece que hay que matizar-, sirve como ejemplo.
    A mi entender lo relevante es lo que implicó como transformación económica y social la conquista, a la que no veo como progreso. Bajo el pretexto de la introducción de "la rueda" como indicativo de progreso, se olvida de que tarde o temprano, y con o sin conquista, el contacto con el resto del mundo hubiera llevado a la incorporación de nuevas técnicas y tecnologías (incluso al revés, posiblemente la no destrucción de las sociedades americanas podría haber redundado en que los europeos aprovechen las técnicas agrícolas de este continente, y así aumentar la productividad del agro y acelerar la acumulación capitalista en este ámbito-. La conquista barre de un plumazo todo lo que la antecede, es como si en China se hubiera eliminado todo vestigio cultural propio y reemplazado por el europeo -las consecuencias serían inimaginables-. La particularidad es que las consecuencias de la conquista siguen presentes, hay cuestiones nacionales, culturales, identitarias, no resueltas, que afectan a una gran parte de la población latinoamericana. De yapa los gobiernos latinoamericanos surgidos luego de la independencia -exceptuando a algunos pocos- guerrearon y sometieron, cuando no exterminaron, a las pocas poblaciones indígenas independientes.


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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Dic 24, 2013 7:24 pm

    Lo de siempre, es incomparable en magnitud

    No, por mucho que te empeñes.

    Los Incas y los Aztecas eran IMPERIOS, esclavizaban y aculturizaban e imponían sus costumbres religiosas de forma igual o incluso peor que los conquistadores castellanos (que no españoles).

    La diferencia fundamental fue en el cocktail de virus que se trajeron desde Europa contra una población inmunológicamente virgen, pero claro, eso no era un arma biológica porque a nadie se le pasaba por la cabeza que alguien pudiese morir con tanta facilidad por una gripe.

    "los indios también mataban, conquistaban, esclavizaban" etc, cuando no es lo principal

    Pues sí, es lo principal, pues cualquier conquistador de la época ya fuese árabe, cristiano... no hacían las salvajadas que podían llegar a hacer los imperios precolombinos contra las los distintos pueblos originarios, es decir, no puedes comparar las burradas que hacían los aztecas contra Tlaxcala... con por ejemplo la ocupación de Granada (1492) por parte de los castellanos.
    No hay color.

    La conquista barre de un plumazo todo lo que la antecede, es como si en China se hubiera eliminado todo vestigio cultural propio y reemplazado por el europeo -las consecuencias serían inimaginables-.

    Pues no son tan inimaginables, el imperio romano borró de un plumazo los vestigios culturales de las tribus hispanas, los Omeyas borraron los vestigios culturales de la mitad de la península Ibérica hasta el punto de un cambio de idioma, ruptura de la evolución del romance peninsular y cambio de religión y a la vez esos habitantes de esa mitad de la península con la reconquista fueron aculturizados siglos después de la "reconquista".

    Es más, al contrario, quedan muchos más vestigios en América que en otras zonas, comparativamente con Norteamérica, o con los pueblos Prusianos o con... etc etc etc. En fin, al contrario de los Anglosajones, los castellanos siempre tuvieron una visión más cosmopolita dado su convivencia multicultural dado su contexto geopolítico (que para la época era la hostia).


    La particularidad es que las consecuencias de la conquista siguen presentes, hay cuestiones nacionales, culturales, identitarias, no resueltas

    Esto pasa en China, en España y en cualquier lugar, no hay cuestiones culturales resueltas y ese tipo de cuestiones culturales no resueltas dan lugar a conflictos mucho más salvajes de los que pueda haber en América, esa particularidad no es tal, es universal.

    Y me la suda que señores católicos digan lo mismo, la historia es la que es y punto.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Sion el Mar Dic 24, 2013 7:47 pm

    No alcanzo a ver cual es la diferencia entre que te dominen los aztecas a que te dominen los españoles... al menos no cual es la diferencia cualitativa, la voluntad de apropiarse del producto del trabajo de los pueblos sometidos es la misma después de todo.

    se olvida de que tarde o temprano, y con o sin conquista, el contacto con el resto del mundo hubiera llevado a la incorporación de nuevas técnicas y tecnologías

    Con quien podían contactar en el siglo XV que implicara un intercambio cultural pacífico??

    Con los piratas japoneses?? con el no menos imperialista Imperio chino? con el imperio Otomano? con los mongoles que dominaban la India??

    No justifico las barbaridades que hayan cometido los europeos, pero con cualquier civilización del siglo XV que "descubriera" América las cosas no iban a ser muy diferentes.


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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Dic 24, 2013 8:33 pm

    Con los piratas japoneses?? con el no menos imperialista Imperio chino? con el imperio Otomano? con los mongoles que dominaban la India??

    Con Ingleses, franceses, portugueses u holandeses.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Ivan Doronin el Mar Dic 24, 2013 9:31 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Con los piratas japoneses?? con el no menos imperialista Imperio chino? con el imperio Otomano? con los mongoles que dominaban la India??

    Con Ingleses, franceses, portugueses u holandeses.
    creo recordar,que en el sur de Estados unidos/Norte de Mejico un mismo pueblo/tribu indio mantuvo contacto con Españoles,Franceses e Ingleses...los poblados "españoles" aumentaron la población y aprendieron a montar a caballo,mientras que los poblados "franceses" e "ingleses" disminuyeron significativamente...

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Razion el Mar Dic 24, 2013 10:15 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Lo de siempre, es incomparable en magnitud

    No, por mucho que te empeñes.

    Los Incas y los Aztecas eran IMPERIOS, esclavizaban y aculturizaban e imponían sus costumbres religiosas de forma igual o incluso peor que los conquistadores castellanos (que no españoles).

    La diferencia fundamental fue en el cocktail de virus que se trajeron desde Europa contra una población inmunológicamente virgen, pero claro, eso no era un arma biológica porque a nadie se le pasaba por la cabeza que alguien pudiese morir con tanta facilidad por una gripe.

    "los indios también mataban, conquistaban, esclavizaban" etc, cuando no es lo principal

    Pues sí, es lo principal, pues cualquier conquistador de la época ya fuese árabe, cristiano... no hacían las salvajadas que podían llegar a hacer los imperios precolombinos contra las los distintos pueblos originarios, es decir, no puedes comparar las burradas que hacían los aztecas contra Tlaxcala... con por ejemplo la ocupación de Granada (1492) por parte de los castellanos.
    No hay color.

    La conquista barre de un plumazo todo lo que la antecede, es como si en China se hubiera eliminado todo vestigio cultural propio y reemplazado por el europeo -las consecuencias serían inimaginables-.

    Pues no son tan inimaginables, el imperio romano borró de un plumazo los vestigios culturales de las tribus hispanas, los Omeyas borraron los vestigios culturales de la mitad de la península Ibérica hasta el punto de un cambio de idioma, ruptura de la evolución del romance peninsular y cambio de religión y a la vez esos habitantes de esa mitad de la península con la reconquista fueron aculturizados siglos después de la "reconquista".

    Es más, al contrario, quedan muchos más vestigios en América que en otras zonas, comparativamente con Norteamérica, o con los pueblos Prusianos o con... etc etc etc. En fin, al contrario de los Anglosajones, los castellanos siempre tuvieron una visión más cosmopolita dado su convivencia multicultural dado su contexto geopolítico (que para la época era la hostia).


    La particularidad es que las consecuencias de la conquista siguen presentes, hay cuestiones nacionales, culturales, identitarias, no resueltas

    Esto pasa en China, en España y en cualquier lugar, no hay cuestiones culturales resueltas y ese tipo de cuestiones culturales no resueltas dan lugar a conflictos mucho más salvajes de los que pueda haber en América, esa particularidad no es tal, es universal.

    Y me la suda que señores católicos digan lo mismo, la historia es la que es y punto.

    Nuevamente, no es lo mismo los aztecas que los Incas. Si vamos al caso, la dominación por parte de los Incas era mucho más benévola, que con los aztecas o con los castellanos/españoles. Así lo vivieron la gran mayoría de los habitantes de esas tierras (que no agacharon la cabeza con los conquistadores, sino que se rebelaron hasta prácticamente el período de la independencia). El esclavismo Incaico es de joda prácticamente. Se agarran los españolistas en que estaba en sus incios para suponer que serían tan esclavistas o genocidas como ellos. Los aztecas eran un pueblo belicoso, sangriento, no más que cualquier pueblo Europeo de doscientos años atrás (o de la época misma, yo no se de donde se saca que no eran sanguinarios a la hora de tratar a sus enemigos o a los suyos). Ni que hablar con los métodos aplicados con los conquistadores por estos lares brutales por donde se los mire, sobre todo para imponerse en la población. Eso es pecar de subjetivismo al hacer un análisis histórico, pero es en lo que evitaste caer -y que me suponía que pensabas- en debates anteriores: considerar como un avance civilizatorio a la conquista española. No ya en términos de sistemas económicos y productivos, sino en función de bondad del conquistador.
    Los que están a favor de los conquistadores, quieren que los indoamericanos aplaudan la conquista y griten a las cuatro vientos "está bien que nos conquistaran eramos unos salvajes que merecíamos la piedad e iluminación cristiana", en lugar de oponerse a esta como dominación extranjera y que resurja un espíritu de corte nacionalista y popular, tan necesario en los países coloniales para iniciar procesos revolucionarios (como ocurrieron en el siglo pasado, que eso también es parte de la historia).
    Como buen españolista, se desconocen las técnicas de guerra, los sometimientos de las poblaciones, la mantita de viruela, los asedios, etc. Seguís con lo del choque inmunitario. Si, es verdad eso se cargó a gran parte de la población, muchísima parte, lo cual no exime a los conquistadores de lo restante (explotación, y expoliación como jamás habían existido en estas tierras, sino parece que se conquistaran para civilizarlas y no para sacar beneficios).
    A mi no me jode particularmente que se trate a la jerarquía azteca o inca, como lo que son. Pero veo que a Pequeñoburgues le jode que se ataque o despotrique contra los conquistadores, y los ensalza frente a sus pares europeos de la época.
    El saqueo por parte de los Incas o Aztecas, la expoliación de recursos, no iba a parar a las arcas europeas, a fortalecer a los saqueadores y explotadores. Es un dato principalísimo. De la misma forma que es preferible a un dictador local antes que a un usurpador imperialista que expolie las riquezas de nuestra patria y la someta. Por otro lado es mucho más fácil hacerle frente militarmente, derrotarlo y avanzar en la resolución de contradicciones. Seguro que dirán "ahora también los dominan las multinacionales y sacan más recursos", y si, es lógico, cualquier saqueo capitalista es mayor que el saqueo de un período histórico anterior. Pero no se está diferenciando entre lo actual y lo pasado, ya que es antihistórico, sino en la capacidad de explotación de civilizaciones contemporáneas entre ellas.

    Respecto a lo de Sion, a mi me da igual que fueran o no los españoles, por ello hablo de Europeos la mayoría de las veces -hago la diferencia cuando me remito al hecho de la conquista en si-. Cualquiera hubiera hecho lo mismo -y se lo criticaría como hoy se hace con los conquistadores y la dominación española-. La diferencia radica en que parte del proceso de construcción del capitalismo se produce esa integración. Posiblemente la misma España, ya no como potencia feudal sino como imperialismo colonial, hubiera actuado distinto de toparse con las tierras americanas, al estilo lo que hicieron los Ingleses en la India. Que quede claro, no hay algo que haga mejores o peores a los ingleses que los castellanos: los "piratas" fueron igual de hijos de puta. Si Estados Unidos se desarrolla como lo hace, no es por quién lo domina (aunque hay hechos a destacar) sino por las condiciones en las que se asientan las colonias del norte, donde era necesario ser "industrioso" para sobrevivir. En el Sur de EEUU, donde había mano de obra de sobra, se actuó igual que en los territorios conquistados por España -donde había mano de obra de sobra también-. El argumento que más he leído es el contrario "de que la conquista Inglesa hubiese sido peor o más sangrienta", cuando tampoco es cierto. Por eso hay que salir de subjetivismos que tratan de mostrar a unos como buenos y civilizados, cuando lo que es determinante son las relaciones de producción (y de explotación).
    Por otro lado se parte de la base que el intercambio cultural no se hubiera producido en el siglo XV sino más adelante, para ello vale mi primera o segunda intervención. Dominación imperialista, no había otra desde el punto que aquí no se podía poner una resistencia seria y sostenida (como en prácticamente ningún lugar del mundo) contra los invasores imperialistas. Lo que posiblemente no hubiera sido igual, es la forma de sometimiento, ya que estas fueron mutando a lo largo del desarrollo de la historia. El resultado dudo que sea muy distinto al actual, en cuanto al desarrollo de nuestras naciones, ya que hubo mucho más en juego en estos últimos dos siglos. No hubiera sido tan necesario el cristianismo como punta de lanza a mi entender, o les hubiera importado poco barrer con cuestiones que hacían a lo ya existente si podían utilizarlo para obtener más beneficios. Como dije, estas últimas son las limitaciones de hacer historia contra fáctica.

    Saludos


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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Razion el Mar Dic 24, 2013 11:26 pm

    Para dar un salto cualitativo y no enfrascarnos en el clásico debate sobre este tema que mantenemos con pequeñoburgués (que chicanas más o chicanas menos, me parece interesante), coloco una serie de textos argumentados que defienden diferentes tesis respecto a la conquista (son de autores de izquierda, como para enmarcar el debate dentro del materialismo histórico, si bien, las conclusiones pueden ser cuestionadas).
    Con la línea de Milcíades Peña, si bien me resulta interesante, no concuerdo con sus conclusiones.
    ANTES DE MAYO Formas sociales del transplante español al nuevo mundo
    Sobre la historia y los mitos de la conquista y colonización de América
    A propósito de Milcíades Peña y Liborio Justo  Los mitos de la colonización y la revolución de Mayo
    De Mariátegui, uno de los autores con el que más de acuerdo estoy -más allá de que algunos no compartan sus análisis, no tienen pérdida ya que fue uno de los pioneros en tratar de analizar la historia desde una óptica marxista, además es sintético-:
    7 Ensayos de Interpretación de la Realidad Peruana
    http://www.marxists.org/espanol/mariateg/1928/7ensayos/02.htm
    http://www.marxists.org/espanol/mariateg/1928/7ensayos/03.htm
    http://www.marxists.org/espanol/mariateg/1928/7ensayos/04.htm

    De Puiggrós: http://www.elortiba.org/pdf/Puiggros,%20Rodolfo_De_la_colonia.pdf (está incompleto)

    De Nahuel Moreno: http://www.marxists.org/espanol/moreno/obras/01_nm.htm

    Una cita interesante (aunque no la encuentro "tal cual" en el trabajo del que se cita que es del que pongo el enlace más arriba, posiblemente pertenezca a una edición diferente) que se le atribuye en el trabajo de Nahuel Moreno a Puiggrós: “América sajona fue colonizada un siglo más tarde en condiciones dife­rentes., Los ingleses que arribaron en el “Mayflower”, y que siguieron llegando desde 1620 a 1640, trasplantaron al Nuevo Continente los gér­menes del desarrollo capitalista que traían de su patria originaria. En oposición a esa colonización del nordeste de Estados Unidos la inmigra­ción de los “cavaliers”, verificada después de la revolución burguesa de 1648 que derrocó a los Estuardo, estaba integrada, a diferencia de la primera, por elementos feudales encabezados por parte de la nobleza desplazada del gobierno y expropiada de sus tierras. Esa inmigración se estableció en el Sur, en Virginia, e implantó formas de producción y hábitos de vida que correspondían a su origen feudal.

    La explotación del trabajo de indios y negros, en forma servil y escla­vista, constituyó su base social.

    Mientras la corriente inmigratoria burguesa impuso la pequeña pro­piedad rural y el desarrollo manufacturero de los núcleos urbanos, la corriente inmigratoria feudal se afirmó en la gran propiedad, y en la economía doméstica. El triunfo de la primera eliminó los últimos re­ductos del feudalismo en los Estados Unidos de Norte América”.


    Saludos


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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 25, 2013 12:40 pm

    Voy a desglosar tus puntos del debate:

    Nuevamente, no es lo mismo los aztecas que los Incas. Si vamos al caso, la dominación por parte de los Incas era mucho más benévola, que con los aztecas o con los castellanos/españoles. Así lo vivieron la gran mayoría de los habitantes de esas tierras (que no agacharon la cabeza con los conquistadores, sino que se rebelaron hasta prácticamente el período de la independencia). El esclavismo Incaico es de joda prácticamente. Se agarran los españolistas en que estaba en sus incios para suponer que serían tan esclavistas o genocidas como ellos. Los aztecas eran un pueblo belicoso, sangriento, no más que cualquier pueblo Europeo de doscientos años atrás (o de la época misma, yo no se de donde se saca que no eran sanguinarios a la hora de tratar a sus enemigos o a los suyos). Ni que hablar con los métodos aplicados con los conquistadores por estos lares brutales por donde se los mire, sobre todo para imponerse en la población. Eso es pecar de subjetivismo al hacer un análisis histórico, pero es en lo que evitaste caer -y que me suponía que pensabas- en debates anteriores: considerar como un avance civilizatorio a la conquista española. No ya en términos de sistemas económicos y productivos, sino en función de bondad del conquistador.

    Aquí caes en lo mismo que me intentas criticar: Nuevamente, no es lo mismo los aztecas que los Incas.

    No es lo mismo un Inca o un Azteca, que un Castellano o un Inglés, no es poner de bondadosos a unos y de malos a otros, los castellanos partían de la península con un punto de vista más cosmopolita que cualquier europeo de la época, no creo que por decir eso intente elogiar las bondades civilizatorias de un reino feudal y caiga en un subjetivismo, cuando tú eres el primero en marcar diferencias Incas-Aztecas. Ya lo decía Hitler: los """españoles""" hicieron muy mal al ensuciar su sangre con la de los indios, al contrario de los ingleses que la mantuvieron pura.
    Claro que esto se debe a que los castellanos y aragoneses llevaban generaciones "ensuciando su sangre" en bodas entre ex-musulmanes andalusíes y ex-judíos (los cristianos nuevos).

    Sobre los incas que eran menos malos que los aztecas, sí que es subjetivismo, a mí eso de más malo o menos malo no me acaba de cuadrar cuando estamos hablando de IMPERIOS, no solo porque practicaban la esclavitud, si no por los testimonios escritos de sus conquistas que a pesar de ser pocos, existen: El intento de conquista de la Araucania reiteradas veces.


    Mi respuesta se basa en rebatir estos argumentos tuyos:

    -Lo de siempre, es incomparable en magnitud

    -"los indios también mataban, conquistaban, esclavizaban" etc, cuando no es lo principal.

    -La conquista barre de un plumazo todo lo que la antecede, es como si en China se hubiera eliminado todo vestigio cultural propio y reemplazado por el europeo -las consecuencias serían inimaginables-.

    -La particularidad es que las consecuencias de la conquista siguen presentes, hay cuestiones nacionales, culturales, identitarias, no resueltas.
    -------------------------------------------------
    Seguís con lo del choque inmunitario. Si, es verdad eso se cargó a gran parte de la población, muchísima parte, lo cual no exime a los conquistadores de lo restante

    No los exime como no exime el exterminio de los Imperios Precolombinos, en eso estoy de acuerdo, pero la diferencia súper brutal de la que hablaste antes se debe a enfermedades, no hay otra.


    El saqueo por parte de los Incas o Aztecas, la expoliación de recursos, no iba a parar a las arcas europeas, a fortalecer a los saqueadores y explotadores. Es un dato principalísimo. De la misma forma que es preferible a un dictador local antes que a un usurpador imperialista que expolie las riquezas de nuestra patria y la someta. Por otro lado es mucho más fácil hacerle frente militarmente, derrotarlo y avanzar en la resolución de contradicciones.

    Aquí caes de nuevo en una falta de visión de la época, ves el mundo de una forma moderna y globalizada (como pasó con la falta de visión del mundo feudal), en aquella época para un habitante de la araucania, el Inca era un asesino que iba a llevar sus riquezas al otro extremo del mundo.

    Cuando un Azteca organizaba una expedición de saqueo a Yucatán, era exactamente lo mismo, o para alguien de Tlaxcala que le saqueasen su tierra y se la llevasen al lejano norte no debía ser precisamente muy bueno.

    Al final todo iba a parar a las arcas de saqueadores y explotadores, pensar que cambiaba en aquella época la cosa porque alguien se lo llevaba en barco en vez de a pie no es pensar correcto, los pueblos saqueados y aculturizados no iban a volver a ver lo robado.

    --------------------------------------

    Sobre la pregunta que hace el usuario y que la voy a usar para responderte a ti también:

    De haber permanecido un siglo sin ver europeos, América hubiese sufrido el mismo proceso de aculturización y saqueo (con los límites tecnológicos obvios), solo que a manos de sus propios habitantes. Las políticas imperiales y homogeinizadoras las habrían llevado a cabo, el saqueo también, concentrándose en Cuzco y Tenochtitlan (con esclavos incluídos) las riquezas y seres humanos robados.

    Pensar lo contrario es menospreciar las capacidades bélicas y administrativas de dichos pueblos.

    Saludos.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Razion el Miér Dic 25, 2013 3:26 pm

    Sobre los incas que eran menos malos que los aztecas, sí que es subjetivismo, a mí eso de más malo o menos malo no me acaba de cuadrar cuando estamos hablando de IMPERIOS, no solo porque practicaban la esclavitud, si no por los testimonios escritos de sus conquistas que a pesar de ser pocos, existen: El intento de conquista de la Araucania reiteradas veces.
    Escritos por quién? (no me sale el signo de apertura de interrogación en el teclado). http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_Maule Si se toma como válido se verá lo que representaban este tipo de batallas en comparación con las que se dan contra los castellanos.

    El punto es que no niego que cualquier civilización precolombina, necesariamente se hubiera expandido y absorbido a las demás, con violencia y crueldad. Pasa que con la llegada castellana, los millones que integraban cada una de las principales poblaciones que no se encontraban sujetos ni a la esclavitud, ni a una explotación que los llevara a la tumba, pasaron a estarlo. La fuerza de trabajo esclava en el caso Incaico (los pinas, prisioneros de guerra, si no me equivoco aquellos que no se rendían en batalla, y no estaban sujetos como propiedad de un individuo, destinados a la producción de coca), prácticamente era nula, en términos productivos, no era la base económica ni mucho menos (es decir no era como el Imperio Romano). Absorbieron y conquistaron otras tribus, sí, y luego pasaban a estar integradas al Imperio (sus habitantes inclusive, y no en forma de esclavos). Además hay que remarcar que eran una sociedad multicultural.
    Lo que presuponen algunos historiadores, es que los Incas abandonarían este esquema, para pasar a un esclavismo en toda regla por una cuestión de devenir de la historia. Sin embargo hay otros que dicen, que el modelo a seguir, hubiera sido no ya el europeo, sino el de las sociedades asiáticas. Así que no es tan fácil definir esto sin una correcta documentación.
    Una mayoría que no vivía bajo condiciones de esclavitud pasó a estarlo, tanto de las principales civilizaciones, como de las restantes. Se homogeneizó si se quiere, la explotación.
    Con esto no es mi intención defender a los Incas, sino poner de manifiesto en que estadio de desarrollo se encontraban. No se puede saber si cien años después hubieran generalizado la esclavitud como necesidad de sostén de la sociedad, de acumulación, y sobre todo para la producción en otros ambientes geográficos más hostiles, lo cual sería bastante lógico, ya que es un esquema común en la humanidad. O si hubieran sido derrotados por otras tribus en ascenso y reemplazados de su posición dominante. O si ya en contacto con el mercado europeo, hubieran dado un salto hacia nuevas formas de producción.

    Para el individuo puede ser lo mismo una expedición de saqueo Azteca que la Castellana, sin embargo, las consecuencias de una y la otra, por capacidades productivas -en lo que se refiere a la minería por ejemplo, o a muchos elementos que figuran en los textos que comparto- están a la vista que no son las mismas. Las capacidades militares tampoco lo eran. Para matar a 3 mil, los aztecas perdían un número similar de hombres, los castellanos ni la décima parte (como dicen en sus crónicas, si es que no mienten para parecer superhombres). Los resultados y magnitudes del exterminio en batalla -asedios y demás- con los castellanos se multiplicaron por cien, o más. Por eso no se puede hablar de un exterminio igual por parte del imperio precolombino que por parte de los castellanos. Por otro lado, y algo también importante, es que los castellanos vencieron, y dominaron, saquearon, etc, y las civilizaciones que los antecedieron (muchas como la Incáica, bastante reciente) fueron enviadas al fondo de la historia. La capacidad de someter a todas estas civilizaciones (tanto las principales como las menores) indica un nivel que no era ni soñado para los Incas o los Aztecas.

    Aquí caes de nuevo en una falta de visión de la época, ves el mundo de una forma moderna y globalizada (como pasó con la falta de visión del mundo feudal), en aquella época para un habitante de la araucania, el Inca era un asesino que iba a llevar sus riquezas al otro extremo del mundo.

    No entendí a que apuntás con lo marcado en negrita. Lo otro lo abordo más arriba.

    De haber permanecido un siglo sin ver europeos, América hubiese sufrido el mismo proceso de aculturización y saqueo (con los límites tecnológicos obvios), solo que a manos de sus propios habitantes. Las políticas imperiales y homogeinizadoras las habrían llevado a cabo, el saqueo también, concentrándose en Cuzco y Tenochtitlan (con esclavos incluídos) las riquezas y seres humanos robados.

    Es bastante probable, incluso el conflicto entre estas civilizaciones. Ahora bien, que hubiera significado para la región a futuro integrarse en esa fase al capitalismo (suponiendo un rápido desarrollo del mismo sin el descubrimiento de América). Naciones más o menos definidas? un proceso similar al Chino? al Indio? Estados Nación Modernos más o menos fuertes?
    Que hubiera ocurrido con España?

    No comparto tu justificación de la diferencia que marcas con los Castellanos; en la intervención anterior diste ejemplos más categóricos y subjetivos que los marqué. Decir que no cometían salvajadas -como los...- es muy subjetivo. Casi tan subjetivo como si dijera que los imperios precolombinos no cometían salvajadas, no eran crueles o sanguinarios. Es que tenían un gen distinto que los hacía ser más humanos a unos que a otros? Porque hasta en la rebelión de Tupac Amaru, y las guerras de Independencia no se ahorraron muestras de sanguinariedad y crueldad (si es necesario las cito). Y ojo, que me refiero a todos los partícipes, no solo a los españoles.

    Saludos


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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Miér Dic 25, 2013 5:34 pm

    La naturaleza misma de el mercantilismo creó las condiciónes popicias, para que los europeos se embarcaran a buscar una ruta alternativa a la india, (debido a que los arabes cortaron la ruta comercial que unia europa con la India y China), el continente americano sería encontrado y posteriormente colonizado en algun momento no muy lejano, además de el propio sentimiento de el ser humano de conocer y explorar el mundo a su alrededor. Pienso que hubiese sido imposible que el descubrimiento de America ocurriera durante el siglo XIX, Europa nesesitaba comerciar con Asia de una manera u otra.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Sion el Miér Dic 25, 2013 7:32 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Con los piratas japoneses?? con el no menos imperialista Imperio chino? con el imperio Otomano? con los mongoles que dominaban la India??

    Con Ingleses, franceses, portugueses u holandeses.

    No creo que la forma en que se comportaron los españoles cuando descubrieron América variara demasiado de lo que ingleses franceses u holandeses harían.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por walking el Vie Dic 27, 2013 6:52 pm

    suponiendo que jamas hubieran entrado ninguna influencia externa.
    seguramente se hubiera seguido el legado de los aztecas y otros imperios por el estilo , que son absolutamente elitistas , militaristas y teocraticos. tambien es muy posible que en la matematica , la astrologia  y talves tecnologia se hubieran desarrollado muchisimo

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por Sion el Sáb Dic 28, 2013 6:27 pm

    walking escribió:suponiendo que jamas hubieran entrado ninguna influencia externa.
    seguramente se hubiera seguido el legado de los aztecas y otros imperios por el estilo , que son absolutamente elitistas , militaristas y teocraticos. tambien es muy posible que en la matematica , la astrologia  y talves tecnologia se hubieran desarrollado muchisimo


    La astrología no es una ciencia de hecho es lo contrario.. si tu crees que Júpiter determina tu comportamiento pues bueno no se como puedes ser comunista al mismo.


    En todo caso no veo como estaríamos más avanzados, si al momento de la llegada de los españoles en lo que sería latinoamérica estábamos en plena edad de piedra y muchos pueblos no salían del neolítico... teníamos avances puntuales en ciertos campos pero nada más.

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

    Mensaje por walking el Miér Ene 01, 2014 5:53 pm

    Sion escribió:

    La astrología no es una ciencia de hecho es lo contrario.. si tu crees que Júpiter determina tu comportamiento pues bueno no se como puedes ser comunista al mismo.



    lo ves desde una perspectiva occidental , ten en cuenta que para muchas culturas si era considerado una ciencia  y ayudo a desarrollar , la matematica , la metereologia, el desarrollo de calendarios precisos etc.

    por eso la incluyo  Very Happy


    Sion escribió:
    En todo caso no veo como estaríamos más avanzados, si al momento de la llegada de los españoles en lo que sería latinoamérica estábamos en plena edad de piedra y muchos pueblos no salían del neolítico... teníamos avances puntuales en ciertos campos pero nada más.

    no estoy de acuerdo pero es lo que suele difundir .

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    Re: ¿Qué hubiese sido de America?

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