Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

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Gbl_13
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Gbl_13 el Miér Dic 18, 2013 11:06 pm

Tripero escribió:De uruguay, no se en base a que lo dicen, por que ni para ejemplo de los socialdemocratas los escuché..

Se me habia pasado eso de que Uruguay era un ejemplo de la democracia y todo eso. Afirmando esto hay dos maneras de verlo:


Por un lado, podemos remontarnos al pasado (inicios del siglo XX) en donde se aplicaba un modelo proteccionista muy fuerte y el estado se encargo de nacionalizar un alto sector de la banca, la electricidad, transporte, seguros, mientras se industrializaba el pais. Esto trajo consigo una gran cantidad de mejoras en las condiciones de vida de los trabajadores.
Este modelo seria aplicado hasta los 60s, siendo Uruguay una nacion considerada como "La Suiza de America", todo debido a un modelo de bienestar que se desarrollaria en un keynesianismo de manual.
Lo que no se dice fue la presion que hubo por parte del movimiento obrero y la serie de dictaduras que hubo entre medio para poder frenar el empuje de las masas populares.

Por otro lado, Uruguay es considerado hoy en dia como uno de los paises mas democraticos del mundo, debido a la confiabilidad de su sistema electoral el que se sustenta en aparato burocratico muy estable.
En sintesis, la democracia burguesa en el Uruguay, viene funcionando de maravillas (para los burgueses, claro)

Esto me hace pensar, que el camarada ha discutido con una persona fuertemente influenciada por los medios masivos de comunicacion sumado a un estudio de la politica desde el punto de vista burgues. Si no estoy en un error, con lo que se ha dicho en esta discucion (lo que dicen los camaradas; no los anticomunistas disfrazados) tienes suficiente para llevar un debate favorable. Igualmente, como decia en mi msje anterior, se puede profundizar y mucho.
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por asedio hardcore el Jue Dic 19, 2013 12:11 am

¿En países como Estados unidos no es igual? y el nivel de vida del ciudadano estadounidense no es parecida, en Usa hay mucha pobreza, a menos que en estos países el estado se dedique más a brindar mayor bienestar al ciudadano.
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Dic 19, 2013 9:12 am

¿A costa de qué?, de no entrar en la UE para no repartir riqueza,

Pues NO, Dinamarca, Suecia y Finlandia están en la UE.

Lo que dice pequenoburgués es antidebate... es equiparable a decir, "la monarquia constitucional es el mejor sistema posible"

Tampoco, yo digo que en esos países es DONDE MEJOR SE VIVE.

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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por lairy el Jue Dic 19, 2013 10:03 am

Gbl_13 escribió:
Tripero escribió:De uruguay, no se en base a que lo dicen, por que ni para ejemplo de los socialdemocratas los escuché..

Se me habia pasado eso de que Uruguay era un ejemplo de la democracia y todo eso. Afirmando esto hay dos maneras de verlo:


Por un lado, podemos remontarnos al pasado (inicios del siglo XX) en donde se aplicaba un modelo proteccionista muy fuerte y el estado se encargo de nacionalizar un alto sector de la banca, la electricidad, transporte, seguros, mientras se industrializaba el pais. Esto trajo consigo una gran cantidad de mejoras en las condiciones de vida de los trabajadores.
Este modelo seria aplicado hasta los 60s, siendo Uruguay una nacion considerada como "La Suiza de America", todo debido a un modelo de bienestar que se desarrollaria en un keynesianismo de manual.
Lo que no se dice fue la presion que hubo por parte del movimiento obrero y la serie de dictaduras que hubo entre medio para poder frenar el empuje de las masas populares.

Por otro lado, Uruguay es considerado hoy en dia como uno de los paises mas democraticos del mundo, debido a la confiabilidad de su sistema electoral el que se sustenta en aparato burocratico muy estable.
En sintesis, la democracia burguesa en el Uruguay, viene funcionando de maravillas (para los burgueses, claro)

Esto me hace pensar, que el camarada ha discutido con una persona fuertemente influenciada por los medios masivos de comunicacion sumado a un estudio de la politica desde el punto de vista burgues. Si no estoy en un error, con lo que se ha dicho en esta discucion (lo que dicen los camaradas; no los anticomunistas disfrazados) tienes suficiente para llevar un debate favorable. Igualmente, como decia en mi msje anterior, se puede profundizar y mucho.
Uruguay está entrando en la vorágine crediticia.Les han bajado los intereses de los préstamos personales, que es el incio de la del fin de la democracia en el estado en que se halle.El imperialismo bancario es la modalidad más corrosiva que existe, ahora ya lo hemos vivido en España con todas sus consecuencias y ya conocemos a sus agentes.Auguro, y acepto apuestas, que en menos de 20 años Uruguay está sufirendo doctrina de choque.Entrarán en lo que Hanna Arendt llama la banalidad del mal, esa que ha llevado a nuestros vecinos a endosarnos hipotecas basura, preferentes y demás joyas de deudocracia.
Sin embargo, debe ser uno de los mejores paises donde vivir ahora.


Última edición por lairy el Jue Dic 19, 2013 10:25 am, editado 1 vez
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por lairy el Jue Dic 19, 2013 10:18 am

PequeñoBurgués escribió:
¿A costa de qué?, de no entrar en la UE para no repartir riqueza,

Pues NO, Dinamarca, Suecia y Finlandia están en la UE.

Lo que dice pequenoburgués es antidebate... es equiparable a decir, "la monarquia constitucional es el mejor sistema posible"

Tampoco, yo digo que en esos países es DONDE MEJOR SE VIVE.

Finlandia sí que es de los paises donde el alcoholismo y el nivel de suicidos es alto, que por lo visto va parejo.De hecho van a Talin a buscar bebida.
Dinamarca, junto con Noruega y China están dicidiendo que el bitcoin no es dinero real, como si el otro lo fuera....menúa broma.Dinamarca, que rompió con el espacio Schenguen porque "les aumentaba la delincuencia".
Lo que quiero decir con eso , es que sí, los ciudadanos, los que sean considerados ciudadanos, en estos paises viven , como dices de puta madre, claro.Porque viven aislados del resto.Porque de ese modo se evitan el contacto directo con las atrocidades, en todos los sentidos que genera el tipo de vida muy sociocapitalista que tienen.Y eso, para mí, no es el mejor ejemplo de país.
Eso no quita que la relación ciudadano-estado, como ya comenté, me parezca absolutamente envidiable.En eso son un ejemplo a tener en cuenta.
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Dic 19, 2013 3:33 pm

PequeñoBurgués tiene razón cuando afirma que los trabajadores en esos países viven mejor. La mayor demostración es la dirección de los flujos emigratorios de las masas trabajadoras. Hacer esta afirmación es, simplemente, constatar la realidad.

La razón de esta mejor situación es debido a la combinación de dos factores fundamentalmente; La mayor productividad que la fuerza de trabajo ha alcanzado en esos países, y a las victorias de las luchas del proletariado, de esos países durante más de 60 años, en la conquista y mantenimiento de dicho bienestar. En los países donde es derrotado el retroceso de dicho nivel de vida es manifiesto, o no se produce mejora alguna.

El aumento en el bienestar de los trabajadores es debido al desarrollo de las fuerzas productivas, y al devenir de la lucha de clases. No a la mayor o menor explotación de otros trabajadores.

Saludos.
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Razion el Jue Dic 19, 2013 4:07 pm

El aumento en el bienestar de los trabajadores es debido al desarrollo de las fuerzas productivas, y al devenir de la lucha de clases. No a la mayor o menor explotación de otros trabajadores.

¿En estos casos? Porque en términos generales Lenin hablaba de que la explotación de las colonias y demás países por las naciones imperialistas, retribuía en la mejora de las condiciones de vida de la clase obrera de los países imperialistas, y precisamente de esa forma se lograba la ruptura de la solidaridad de clase entre los trabajadores de los países imperialistas y los de los oprimidos. Con tiempo busco la cita.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Dic 19, 2013 4:27 pm

Apreciado Razion;

Aporte un texto e intentaremos analizar lo que decía Lenin. Paro de lo que no cabe duda alguna es que los trabajadores asalariados de los países imperialistas están explotados, en la mayoría de los casos con tasas de explotación superiores, ya que:
p’= g’∙C/Cv
Donde p’ es ta tasa de plusvalía, g’ es la tasa de ganacia, C es el capital total y Cv es el variable. Pues Bien, a igualdad de tasa de ganancia, la tasa de plusvalía depende de la razón entre capital total y capital variable. Las inversiones en capital fijo y circulante, en comparación con el capital vatiable, en los países imperialistas con respecto a los sometidos al imperialismo, son exorbitantes.

Saludos.
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Razion el Jue Dic 19, 2013 4:50 pm

Compañero Jordi. Concrétamente Lenin se refiere a lo que menciono en "El Imperialismo Fase Superior del Capitalismo" y de manera más solapada (apuntando ya a quienes están al servicio de la burguesía) en "Discurso sobre la condiciones de ingreso en la Internacional Comunista" cuando habla de la gestación de la aristocracia obrera.

No pongo en duda la existencia de la explotación de los trabajadores en cualquier país capitalista, sea Imperialista o no, sino en que en base a la condición de Imperialista la burguesía puede mejorar las condiciones de vida de su propia clase obrera (sea para desmovilizarla y no tener un frente interno de lucha por ejemplo). Recordemos que la burguesía inglesa en sus inicios sumía a su propia clase obrera en la explotación más ignominiosa y luego, con el desarrollo de sus políticas imperialistas (no imperiales) trasladó este nivel de explotación hacia los países que dominaba. Hoy en día se puede apreciar con la forma en que se divide internacionalmente el trabajo.
Cito un fragmento de la primer obra, y luego dejo el enlace a la segunda.

Saludos


Lenin escribió:(...)Entre las particularidades del imperialismo relacionadas con los fenómenos de que hemos hablado, figura la disminución de la emigración de los países imperialistas y el aumento de la inmigración (afluencia de obreros y transmigraciones) a estos últimos, procedente de los países más atrasados, donde el nivel de los salarios es más bajo. La emigración de Inglaterra, como lo hace observar Hobson, disminuye a partir de 1884: en este año, el número de emigrantes fue de 242.000, y de 169.000 en 1900. La emigración de Alemania alcanzó el máximo entre 1881 y 1890: 1.453.000, descendiendo en las dos décadas siguientes hasta 544.000 y 341.000. Por el contrario, aumentó el número de obreros llegados a Alemania procedentes de Austria, Italia, Rusia y otros países. Según el censo de 1907, en Alemania había 1.342.294 extranjeros, de los cuales 440.800 eran obreros industriales y 257.329 agrícolas. [102] En Francia, una "parte considerable" de los obreros mineros está constituida por extranjeros: polacos, italianos, españoles. [103] En los Estados Unidos, los inmigrados de la Europa oriental y meridional ocupan los puestos peor retribuidos, mientras que los obreros norteamericanos suministran el tanto por ciento mayor de capataces y de los obreros que tienen un trabajo mejor retribuido. [104] El imperialismo tiene la tendencia a formar categorías privilegiadas también entre los obreros y a divorciarlas de la gran masa del proletariado.

Es preciso hacer notar que, en Inglaterra, la tendencia del imperialismo a escindir a los obreros y a acentuar el oportunismo entre ellos, a engendrar una descomposición temporal del movimiento obrero, se manifestó mucho antes de fines del siglo XIX y comienzos del siglo XX. Esto se explica porque, desde mediados del siglo pasado, existían en Inglaterra dos importantes rasgos distintivos del imperialismo: inmensas posesiones coloniales y situación de monopolio en el mercado mundial. Durante decenas de años, Marx y Engels estudiaron sistemáticamente ese lazo existente entre el oportunismo en el movimiento obrero y las particularidades imperialistas del capitalismo inglés. Engels escribía, por ejemplo, a Marx el 7 de octubre de 1858:

"El proletariado inglés se va aburguesando de hecho cada día más; por lo que se ve, esta nación, la más burguesa de todas, aspira a tener, en resumidas cuentas, al lado de la burguesía una aristocracia burguesa y un proletariado burgués. Naturalmente, por parte de una nación que explota al mundo entero, esto es, hasta cierto punto, lógico".

Casi un cuarto de siglo después, en su carta del 11 de agosto de 1881, habla de "las peores tradeuniones inglesas que consienten ser dirigidas por individuos vendidos a la burguesía o que, por lo menos, son pagados por ella". Y en la carta del 12 de septiembre de 1882 a Kautsky, Engels escribía:

"Me pregunta usted qué piensan los obreros ingleses acerca de la política colonial. Lo mismo que piensan de la política en general. Aquí no hay un partido obrero, no hay más que radicales conservadores y liberales, y los obreros se aprovechan, junto con ellos, con la mayor tranquilidad, del monopolio colonial de Inglaterra y de su monopolio en el mercado mundial". [105] (Engels desarrolla la misma idea en el prólogo a la segunda edición de "La situación de la clase obrera en Inglaterra", 1892.)

He aquí, claramente indicadas, las causas y las consecuencias. Causas: 1) explotación del mundo entero por dicho país; 2) su situación de monopolio en el mercado mundial; 3) su monopolio colonial. Consecuencias: 1) aburguesamiento de una parte del proletariado inglés; 2) una parte de dicho proletariado se deja dirigir por gentes compradas por la burguesía o, cuando menos, pagadas por la misma. El imperialismo de comienzos del siglo XX terminó el reparto del mundo entre un puñado de Estados, cada uno de los cuales explota actualmente (en el sentido de la obtención de superganancias) una parte "del mundo entero" poco más pequeña que la que explotaba Inglaterra en 1858; cada uno de ellos ocupa una posición de monopolio en el mercado mundial, gracias a los trusts, a los cartels, al capital financiero, a las relaciones entre acreedor y deudor; cada uno de ellos dispone hasta cierto punto de un monopolio colonial (como hemos visto, de los 75 millones de kilómetros cuadrados de todas las colonias del mundo, 65 millones, es decir, el 86%, se hallan concentrados en manos de seis potencias; 61 millones, esto es, el 81%, están concentrados en manos de tres potencias).

El rasgo distintivo de la situación actual consiste en la existencia de condiciones económicas y políticas tales, que forzosamente han tenido que acentuar la inconciliabilidad del oportunismo con los intereses generales y vitales del movimiento obrero: el imperialismo embrionario se ha convertido en un sistema dominante; los monopolios capitalistas han pasado al primer plano en la economía nacional y en la política; el reparto del mundo se ha llevado a su término; pero, por otra parte, en vez del monopolio indiviso de Inglaterra, vemos la lucha por la participación en él entre un pequeño número de potencias imperialistas, lucha que caracteriza todo el comienzo del siglo XX. El oportunismo no puede ahora resultar completamente victorioso en el movimiento obrero de un país durante decenas de años, como triunfó en Inglaterra durante la segunda mitad del siglo XIX, pero, en una serie de países, ha alcanzado su plena madurez, la ha sobrepasado y se ha descompuesto, fundiéndose del todo, bajo la forma del socialchauvinismo, con la política burguesa.

Discurso sobre la condiciones de ingreso en la Internacional Comunista:
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1920s/internacional/congreso2/04.htm


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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por gatopardo el Jue Dic 19, 2013 5:37 pm

Razion escribió:(...)Discurso sobre la condiciones de ingreso en la Internacional Comunista:
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1920s/internacional/congreso2/04.htm

El usuario español estará hablando de extracción de Plusvalía Relativa y nosotros estamos acostumbrados a sufrir la extracción de la Plusvalía Absoluta.

En el fondo son lo mismo, pero algún discreto encanto debe tener la segunda para la burguesía imperialista, porque nos mandan todas sus ensambladoras para estos lados de la periferia.
¿O será porque tenemos ese toque exótico que los vuelve locos con el olor a sangre fresca?.

Una emoción volver a recordar los 4 primeros congresos de la Tercera. No hay mucha gente que se acuerde de ellos.

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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Dic 19, 2013 5:58 pm

Apreciado Razion;

Vamos a establecer en que estamos de acuerdo y en que disentimos. Estamos de acuerdo en;
Los país de capitalismo desarrollado, imperialistas, los trabajadores tienen mejores condiciones de vida que en los países bajo el yugo imperialista. De ahí el flujo migratorio, como demuestra Lenin en el texto que aporta. Tema fundamental del hilo.

La productividad de la fuerza de trabajo en los países de capitalismo desarrollado es incomparablemente mayor que en el resto de países.

Las “concesiones” de las oligarquías, en los países imperialistas, han sido conquistadas a sangre y fuego, y posteriormente mantenidas con sangre sudor y lágrimas.

En los países imperialistas los trabajadores están explotados, con tasas de explotación mayores que en los países imperializados.

Los trabajadores en los países imperialistas están bajo el dominio ideológico de la burguesía; neoliberalismo, reformismo, revisionismo, etc. En aquellos países donde el aburguesamiento, de los trabajadores, se impone el nivel de vida baja considerablemente, hecho que coincide con una gran influencia de la emigración. Creo que en la inmensa mayoría de los demás países pasa tres cuartos de lo mismo, o peor, no sé si en esto último estamos de acuerdo.

Ahora, la verdad, no sé en qué diferimos, no me entra en la cabeza, ni por un momento, que usted tan siquiera insinúe que los trabajadores de los países imperialistas se apropian de plusvalía producida por los trabajadores de los países imperializados.

Saludos.
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Razion el Jue Dic 19, 2013 8:47 pm



En los países imperialistas los trabajadores están explotados, con tasas de explotación mayores que en los países imperializados.

No concuerdo con esto que remarco en negrita. Por el contrario, visto y considerando que son las mismas empresas multinacionales, con sus paquetes tecnológicos, las que llevaron la explotación a los países oprimidos, considero que la tasa de explotación de los países sometidos al imperialismo -entiendo que a estos se refiere con el término imperializados- es muy superior a la de los países imperialistas. Sin ir más lejos, el mismo producto que se producía en EEUU a un alto costo, luego de los 70, se produce en un país "tercermundista" pagando salarios muy inferiores. Se reservan algunas industrias de High-Tech, para sí, pero gran parte de la cadena productiva de los países imperialistas (que otrora les diera la ventaja de ser naciones industrializadas, pujantes y que disputaran mercados) fue trasladada a países donde los costos laborales fueran menores. Cabe destacar que la mayoría de las veces ésta disminución de los costes laborales, se consiguió mediante la imposición violenta y la destrucción de las fuerzas revolucionarias de los países en cuestión. Aquí habría bastante para mencionar (respecto a la división internacional del trabajo), como por ejemplo, como la burguesía imperialista ha desarrollado las áreas económicas de su interés en determinados países, para obtener la máxima productividad posible, y otras las han destruido u obviado completamente.

Por otro lado se desprende, camarada Jordi, de que la lucha de clases en los países sometidos por el imperialismo no hubiera sido suficientemente cruenta como para arrancar las mismas conquistas que en los países Imperialistas. No considero por ejemplo, que en Suiza, la clase obrera haya luchado más que en Colombia, Guatemala, o Nicaragua por poner ejemplos al azar. Por el contrario, la lucha en los países sometidos al imperialismo ha sido más que sangrienta -y lo sigue siendo-. Hago esta aclaración, aunque se que no pretendes decir ésto, pero me parecía importante mencionarlo.

No es posible que el trabajador se apropie de la plusvalía de otro trabajador, pero si que la burguesía desborde una parte del beneficio de la explotación de los países sometidos en el mejoramiento de su propia sociedad, a veces como resultado de el ascenso de las luchas obreras, a veces para anticiparse a ellas (no deja de ser parte de la lucha de clases, y ocurre en todos los países dentro de sus posibilidades). Recordemos que además de la explotación de los trabajadores de los países sometidos, hay una expoliación de sus recursos, y que las burguesías llevan sus ganancias -concretamente la plusvalía obtenida por los trabajadores- -y las reinvierten en la mayoría de los casos- a sus países de orígenes. En un país oprimido por el imperialismo, éste fenómeno no se puede observar, por más que se recrudezca la lucha de clases, no se puede conseguir concesiones que reditúen en un aumento del nivel de vida de la población a nivel de los países imperialistas, por lo menos, no sin antes proceder a la expropiación masiva del capital imperialista, que sería atacar la estructura del capitalismo en este tipo de países. Recordemos que en los países sometidos, las burguesías son partícipes menores del imperialismo, es decir, son parásitos del mismo (los que articulan la explotación de sus coterráneos muchas veces).

En el resto estoy de acuerdo, pero hago una breve aclaración a éste párrafo:

La productividad de la fuerza de trabajo en los países de capitalismo desarrollado es incomparablemente mayor que en el resto de países.
Hay países de capitalismo desarrollado, en determinadas áreas por ejemplo, donde se observa una gran productividad, etc, pero no implica que no sean capitalismos dependientes del imperialismo, o que sean naciones que no estén oprimidas por el imperialismo. Por ejemplo, la producción agrícola en la pampa húmeda Argentina, corresponde a explotación capitalista, con incorporación de tecnología de punta, etc. Sin embargo, Argentina sigue siendo un país dependiente, con una industrialización bastante leve, etc. A lo que voy, es que las relaciones predominantes son capitalistas, y la productividad de las ramas principales de la economía pueden ser muy altas, sin esto implicar que se trate de una nación imperialista.

Saludos


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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Dic 19, 2013 9:45 pm

PequeñoBurgués tiene razón cuando afirma que los trabajadores en esos países viven mejor. La mayor demostración es la dirección de los flujos emigratorios de las masas trabajadoras. Hacer esta afirmación es, simplemente, constatar la realidad.

Menos mal anda, alguien que se da cuenta.

Razion, sin darte cuenta y a pesar de tus 3 enormes párrafos, le estás dando la razón a Jordi cuando dices:

Se reservan algunas industrias de High-Tech, para sí,

Pues estas industrian sueltan tasas de explotación altísimas, ojito al término, que es matemático.

Ale, saludos.
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Razion el Jue Dic 19, 2013 11:53 pm

PequeñoBurgués escribió:
PequeñoBurgués tiene razón cuando afirma que los trabajadores en esos países viven mejor. La mayor demostración es la dirección de los flujos emigratorios de las masas trabajadoras. Hacer esta afirmación es, simplemente, constatar la realidad.

Menos mal anda, alguien que se da cuenta.

Razion, sin darte cuenta y a pesar de tus 3 enormes párrafos, le estás dando la razón a Jordi cuando dices:

Se reservan algunas industrias de High-Tech, para sí,

Pues estas industrian sueltan tasas de explotación altísimas, ojito al término, que es matemático.

Ale, saludos.

Si, si, fue adrede. Fijate que digo "algunas", porque ramas de éstas mismas industrias se llevan a países dependientes con buen nivel de desarrollo científico tecnológico, (como Argentina, que es el caso que tengo presente). Ésto también lo mencioné en función de lo que decía gatopardo. El desarrollo científico técnologico, y los paquetes de tecnología, son los que permiten constantemente a las grandes multinacionales tener un plusvalor relativo mucho mayor que otras empresas. Ésto a su vez es lo que impide que ninguna empresa naciente (por ejemplo creada por burguesías autóctonas) pueda siquiera soñar con competir en el mercado. Indudablemente la industria automotríz Alemana, va a ser mucho más productiva que la Brasilera o la Argentina, o la industria siderúrgica Coreana, que la contraparte latinoamericana, por poner ejemplos. Pero si simplemente se limitara a esto, no habría necesidad de imperialismo (más allá que en la obtención de recursos y mercados), ni de división internacional del trabajo. Por otro lado, cuando una de estas multinacionales se radica en otro país (dependiente), llevan consigo el paquete tecnológico, y combinan la productividad que les otorga el desarrollo tecnológico, con el aumento de la explotación vía extensión de la jornada laboral (o incluso pagando menos por la fuerza de trabajo). Eso sin contar, que parte del desarrollo tecnológico lo logran muchas veces apropiándose de los recursos públicos de esos países dependientes (los yanquis incorporan personal capacitado de todas las latitudes, para ponerlos a desarrollar tecnología).

Saludos

Pd: Tampoco fueron párrafos tan largos.


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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por gatopardo el Vie Dic 20, 2013 1:51 am

Razion escribió:(...) Indudablemente la industria automotríz Alemana, va a ser mucho más productiva que la Brasilera o la Argentina,...

¿Y por qué no de la Española?. "(...)Pues estas industrias [Alemanas] sueltan tasas de explotación altísimas, ojito al término, que es matemático."

¿Siguen sin entender de que se trata la fuga de capitales (tasa de plusvalía extraída) desde las sucursales periféricas a las casas matrices para cubrir ajugeros contables cuando se lo contamos los tercermundistas?

Porque para Alemania, España no es el sur de Europa: es el norte de África.

¿O no lo ven así los trabajadores Españoles?.

Saludos.

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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por NacionalComunista el Vie Dic 20, 2013 5:27 am

Harto estoy de que a este señor lo pongan como el abuelo entrañable:



http://www.rebelion.org/noticia.php?id=161802
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Jordi de Terrassa
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 20, 2013 7:50 am

Apreciado Razion;

Todas las luchas de los trabajadores asalariados han sido cruentas, en igual grado. La diferencia radica en que unas se saldan con victorias, aunque sean parciales, y otras con derrotas. En España, en el 1939, los trabajadores asalariados sufrieron una aplastante derrota, a manos de la oligarquía y el imperialismo, que supuso un enorme empeoramiento en las condiciones de vida, y solo tras largas y dolorosas luchas se consiguió arrancar, a la oligarquía y el imperialismo, mejoras en las condiciones de vida.

Como en lo fundamental estamos de acuerdo, que en los países imperialistas las condiciones de vida en general son mejores, vamos a tratar la diferencia. Para ello compararemos un sitio puntero de explotación del imperialismo sobre los trabajadores asalariados; Shanghái, el sector más productivo de toda China, con el conjunto de la explotación que sufren los trabajadores españoles.

La plusvalía que el imperialismo extrae en Shanghái

Diario del pueblo; versión en español, 8-8-2006 escribió:Las compañías extranjeras en Shanghái generaron en el año 2005 unos 1,4 billones de yuanes (175.000 millones $) de ingresos por ventas, un aumento del 35 % en comparación con el año anterior, con beneficios combinados de 66.790 millones de yuanes (8.300 millones$). Estas empresas emplean a 1,55 millón de personas, un 7,2 % más que el año anterior, con 57.900 millones de yuanes (7.200 millones $) en pagos de nómina. Dichas empresas de inversión extranjera entregaron 38.900 millones de yuanes (4.860 millones $) de impuestos, un aumento del 7,6 %.
http://spanish.peopledaily.com.cn/31621/4680049.html
El imperialismo, en el año 2005, en la ciudad de Shanghái extrajo plusvalía de 1,55 millones de trabajadores asalariados chinos por valor de:
8.300 millones $ + 4.860 millones $= 13.160 millones $
(Beneficios más impuestos) Lo que implica una tasa de explotación del:
p' = g / Cv = 13.160 millones $ / 7.200 millones $ = 183 %
Cada trabajador asalariado de una multinacional en Shanghái cobró un salario medio anual de:
7.200 millones $ / 1.550.000 = 4.645 $
Y produjo plusvalía por un valor de:
g = 13.160 millones $ / 1.550.000 = 8.490 $
La plusvalía en España
Según el INE el PIB en España en el año 2011 fue de  1.063.355 millones €, con un gasto en capital fijo de  174.732 millones €  producido por una media 17.286.200 trabajadores de los que 14.986.900 eran trabajadores asalariados que recibieron 508.485 millones € de salario incluyendo la cotización empresarial a la Seguridad Social, con lo que se obtuvo una ganancia de 464.198 millones €, más 93.136 millones € en impuestos netos sobre la producción. Con lo cual, en 2011 cada trabajador en España produce un valor de cambio medio, a precio de mercado, de:
1.063.355 millones € / 17.286.200 = 61.515 €
Cada trabajador asalariado cobró de salario bruto una media de:
508.485 millones € / 14.986.900 = 33.929 €
Suponemos que los trabajadores autónomos y la pequeña burguesía trabajadora perciben el valor íntegro de los 61.515 €
(17.286.200 - 14.986.900) ∙ 61.515 € = 141.441 millones €
Cada trabajador asalariado produjo de media plusvalía por valor de:
(464.198 millones € + 93.136 millones € - 141.441 millones € - 98.454 millones €) / 14.986.900 trabajadores =  21.181 €
Y una tasa de plusvalía de:
p' = g / Cv = 27.750 € / 33.929 € = 52 %
Estos datos parecen indicar que, si bien, la plusvalía que se extrae a un trabajador asalariado español es tres veces y media mayor, la tasa de plusvalía es tres veces y media menor. Pero…

Suponiendo una productividad igual a todos los trabajadores y teniendo en cuenta que el salario mínimo interprofesional en 2011 era de 8.979,60 €, en España bajo la forma jurídica de trabajo asalariado, de los 14.986.900 trabajadores asalariados 344.698 “trabajadores” una parte de sus salarios era plusvalía.

Sectores salarios en función del Salario Mínimo Interprofesional
" />

Suponiendo que ningún trabajador asalariado cobra menos del SMI y un coste salarial medio en el resto de tramos, tenemos una plusvalía bajo forma de “salario”, la parte de los costes salariales que excede de 61.515 €, que es el valor medio de producción por trabajador, de:
(157.463 ∙ 5.832 €) + (187.336 ∙ 874.815 €) = 186.006 millones €
Si restamos esta cantidad al capital variable nominal obtenemos el capital variable real, suponiendo que el resto del salario, el de los dos tramos superiores, es estrictamente retribución de fuerza de trabajo socialmente necesaria en la producción de valores de uso:
508.485 millones € - 186.006 millones € = 322.479 millones €
Sumando la plusvalía apropiada por los gerentes y altos directivos a la renta neta del capital más los impuestos da:
317.435 millones € + 186.006 millones € = 503.441 millones €
La plusvalía real producida en España en 2011 que; dividiéndola por el total del capital variable real obtenemos la tasa de plusvalía real:
p' = 503.441 millones € / 322.479 millones € = 156 %
Cada trabajador asalariado produjo de media plusvalía por valor de:
g = 503.441 millones € / 14.986.900 = 33.592 €
El 63 % de la tasa de plusvalía que se produjo en España en 2011 estaba oculta bajo la forma de trabajo asalariado.

Cada trabajador asalariado cobró de salario bruto real una media de:
322.479 millones € / 14.986.900 = 21.517 €
Todos los datos se pueden obtener en la siguiente dirección; https://drive.google.com/folderview?id=0B-XtUK-eOMM8cTJrbjJOSDhoNXM&usp=sharing
O visitando la página del INE; http://www.ine.es/

Resumiendo y considerando un cambio de 1 € = 1’3 $:

 

Salario medio

Tasa de plusvalía

Plusvalía

Shanghái en 2005

3.573 €

183 %

6.531 €

España en 2011

21.517 €

156 %

33.592 €

Un trabajador español cobra de media siete veces más que un trabajador de una multinacional en Shanghái, por otro lado, produce cinco veces y media más plusvalía. La tasa de plusvalía es el 17 % mayor en los trabajadores de Shanghái, no obstante, entre los trabajadores españoles están incluidos todos los cotizantes a la seguridad social; trabajadores de los sectores menos productivos, funcionarios y fuerzas de seguridad del estado, que cobran menos de 61.515 € brutos.

El capital no busca la máxima ganancia, o plusvalía, sino que busca la máxima tasa de ganancia, es decir, la razón entre la ganancia obtenida y el capital invertido, el máximo beneficio con la mínima inversión.

Saludos.
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por AlejoSola el Vie Dic 20, 2013 3:37 pm

El caso es que esos países del Estado del "bienestar" consiguen mejores condiciones para el proletariado porque su cuantía como clase es despreciable. No poseen apenas trabajadores en sectores productivos, quedando éstos relegados a pertenecer a un país expoliado por el imperialismo, donde es más barato producir por la mayor facilidad de hallar materias primas, que conlleva a crear un ejército industrial de reserva inmenso y mísero como el que más, viéndose obligados los componentes de éste a trabajar jornadas similares a las existentes en el siglo XIX pero con una fuerza productiva y una técnica mayores que aumentan el margen de beneficios a límites insospechados.

Empresas como Nokia (gestionada ahora por Microsoft) con sus explotaciones de coltán en el Congo, SAAB, etc... son grandes piezas del imperialismo mundial, y son apoyadas por el capital financiero más fuerte, el del mayor monopolio jamás pensado, el norteamericano.

Ese apoyo financiero tan ventajoso para empresas explotadoras de esos países "modelo" y la necesidad de embaucar a los obreros y campesinos con una especie de "paraíso capitalista" reflejado en dichos Estados han generado, tras la caída del bloque socialista, la manutención de dichos territorios dentro de la élite financiera mientras el resto de países expoliados van determinando que el aumento de las contradicciones en su seno estructural, fruto del capitalismo imperialista que sufren como los que más, que permite la relajación de éstas en terrenos del "bienestar" (ya que carecen de clase obrera como tal), está decretando la muerte venidera del sistema capitalista como un gran efecto dominó.

Salud!
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por AliveRC el Vie Dic 20, 2013 3:45 pm

El caso es que esos países del Estado del "bienestar" consiguen mejores condiciones para el proletariado porque su cuantía como clase es despreciable.

Esto da para otro debate: qué trabajadores son proletarios y quiénes no. Si proletario es sólo el clásico trabajador de las industrias de toda la vida o de la agricultura, minería, construcción o transportes, o si este término incluye a asalariados del sector financiero, comercial, sanitario, etcétera.
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por AlejoSola el Vie Dic 20, 2013 4:24 pm

AliveRC escribió:El caso es que esos países del Estado del "bienestar" consiguen mejores condiciones para el proletariado porque su cuantía como clase es despreciable.

Esto da para otro debate: qué trabajadores son proletarios y quiénes no. Si proletario es sólo el clásico trabajador de las industrias de toda la vida o de la agricultura, minería, construcción o transportes, o si este término incluye a asalariados del sector financiero, comercial, sanitario, etcétera.

No tiene desperdicio. Por lo general me refería a trabajadores creadores de valor o mercancía. El resto citados por tí son o bien prestadores de servicios, o bien funcionarios de gestión del capital de la burguesía que ésta ha robado al trabajo, enajenando a éste.

La carencia de los primeros, de los productores, en esos países es algo muy patente y que se ha comprobado cómo ha evolucionado desde la situación inversa (al menos en Finlandia y Suecia) hasta éste cúlmen situacional del capitalismo financiero imperialista, que ante la imposibilidad capitalista de eliminar las contradicciones ingerentes a su infraestructura, para evitar la revolución, ha de disminuir las de su territorio nacional (convirtiéndose en tierras prometidas del capitalismo) mas aumentándolas hasta la tensión de la lucha de clases máxima en los territorios que han tenido que sufrir el expolio de ese país "A" para que éste llegase a la posibilidad de prescindir de la mayor parte de sus contradicciones.

En resumen, el capitalismo tiene imposible el poder derrotar las contradcciones y la lucha de clases misma porque son fines últimos de su práctica.

Salud!
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Razion el Vie Dic 20, 2013 4:35 pm

Compañero Jordi de Terrassa, muy interesantes los datos. Con tiempo los analizo y respondo -igualmente me parece que apunta en el sentido que venimos mencionando, con un par de observaciones y/o correcciones tal vez-. Me gustaría saber si se puede a que sectores corresponden esas empresas (es decir, si para empresas que extraen ganancias en el extranjero y las rinden en España, se toman esos datos para hacerlos valer como ganancias obtenidas en España), así que tengo que revisar los diferentes archivos que hay en la página que adjunta.
Me ausento un par de días, sino respondo antes es por ello.

Cabría destacar a su vez, que España si bien es un país imperialista, es socio menor de otros imperialismos.

Saludos


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 20, 2013 4:45 pm

Prosiguiendo con la exposición.

Lo que determina, en lo fundamental, el nivel de vida de las masas trabajadoras de una formación social son sus contradicciones internas, es decir, el nivel de desarrollo de sus fuerzas productivas, y si se trata de una sociedad de clases del balance de derrotas y victorias de las clases en liza.

La lucha revolucionaria de la clase obrera en España cuenta con ciento cuarenta y cinco años de historia, si se cuenta desde el período 1868-1873 en que aparece por primera vez como fuerza revolucionaria activa mínimamente organizada.

En España, en el 1939, los trabajadores asalariados sufrieron una aplastante derrota, a manos de la oligarquía y el imperialismo, que supuso un enorme empeoramiento en las condiciones de vida, y solo tras largas y dolorosas luchas se consiguió arrancar, a la oligarquía y el imperialismo, mejoras en las condiciones de vida.

Desde que el proletariado revolucionario desapareció de la lucha política, tras ser derrotado en el referéndum de la OTAN y posteriormente tratando de encauzar el voto no, que dio lugar a IU, ha sido un constante retroceso de los trabajadores asalariados en cuanto a nivel de vida, y derechos sociales.

Antagonismo de la lucha de clases. Productividad, salario y plusvalía por trabajador
" />

A pesar del período de auge en el ciclo económico, auge sin parangón en Europa, España pasa de ser el furgón de cola en la cadena imperialista a convertirse en una potencia de segundo orden, y a pesar de la necesidad del apoyo popular para la guerra del golfo o a la alianza de civilizaciones, las condiciones de vida de las clases trabajadoras empeoran, de forma objetiva, continuamente.

La distribución de la población entre las distintas ramas y sectores de producción, en 2012, en España es:

A Agricultura, ganadería, silvicultura y pesca     

1.013.000

B Industrias extractivas 

42.200

C Industria manufacturera          

2.478.500

D Suministro de energía eléctrica, gas, vapor y aire acondicionado            

900.500

E Suministro de agua, actividades de saneamiento, gestión de residuos y descontaminación          

147.200

F Construcción  

1.634.600

G Comercio al por mayor y al por menor; reparación de vehículos de motor y motocicletas

3.173.800

H Transporte y almacenamiento

913.600

I Hostelería        

1.697.500

J Información y comunicaciones

576.500

K Actividades financieras y de seguros    

451.100

L Actividades inmobiliarias          

108.900

M Actividades profesionales, científicas y técnicas           

902.600

N Actividades administrativas y servicios auxiliares           

1.000.800

O Administración Pública y defensa; Seguridad social obligatoria 

1.499.000

P Educación       

1.283.000

Q Actividades sanitarias y de servicios sociales    

1.537.300

R Actividades artísticas, recreativas y de entretenimiento              

376.100

S Otros servicios             

458.600

T Actividades de los hogares como empleadores de personal doméstico y como productores de bienes y servicios para uso propio            

735.700

U Actividades de organizaciones y organismos extraterritoriales 

4.900
Otros sectores sociales. Existe una serie de población pasiva que su adscripción a una clase u otra depende de sus relaciones familiares pero que tienen características particulares propias; más 6.000.000 están en paro, como enorme ejercito de reserva, 7.500.000 son menores de 16 años, 2.500.000 son estudiantes, 2.150.000 son amas de casa, 1.500.000 están incapacitados por accidente o enfermedad y finalmente 8.000.000 son jubilados mayores de 65 años.
http://www.ine.es/

Saludos.

Los datos son del PIB, producto interior bruto.
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Dic 24, 2013 2:10 pm

En el estudio comparativo realizado, más arriba, se ha considerado que el millón y medio de funcionarios, miembros de las fuerzas armadas y los cuerpos de seguridad del estado, son necesarios para la producción, cosa que evidentemente no es así. Si restamos este grupo del capital variable y lo sumamos a la ganancia, se obtiene:
g = 503.441.000.000 € +  (21.517,39 € ∙ 1.500.000) =  535.717.087.783 €
Cv = 322.479.000.000 € -  (21.517,39 € ∙ 1.500.000) =  290.202.912.217 €
De donde se obtiene una tasa de plusvalía de:
p’ = 535.717.087.783 € / 290.202.912.217 € = 185%
Una plusvalía media por trabajador asalariado de:
p = 535.717.087.783 € / 13.486.900 =  39.721 €
Si también consideramos como superfluos para la producción los 344.698 “trabajadores” cuyos sueldos una parte es plusvalía, los Botín, Florentino Pérez, etc., se obtiene.
g = 535.717.087.783 € +  (61.515 € ∙ 344.698) = 556.921.185.253 €
Cv = 290.202.912.217 € -  (61.515 € ∙ 344.698) = 268.998.814.747 €
De donde se obtiene una tasa de plusvalía de:
p’ = 556.921.185.253 € / 268.998.814.747 € = 207%
Una plusvalía media por trabajador asalariado de:
p = 535.717.087.783 € / 13.142.202 =   42.376 €
Y un sueldo bruto medio por trabajador de:
CV = 268.998.814.747 € / 13.142.202 =   20.468 €
Con lo que al final resulta:

 

Tasa de plusvalía

Plusvalía

Salario

Valor producido

Shanghái en 2005

183 %

6.531 €

3.573 €

10.104 €

España en 2011

207 %

42.376 €

20.468 €

62.844 €
 

Un trabajador asalariado medio español es 6 veces más productivo que el más productivo de los trabajadores asalariados chinos. Produce 6’5 veces más plusvalía, está un 13 % más explotado, aunque cobra 5’7 veces más.

Espero que estos datos sirvan al usuario NacionalComunista. Si bien, el nivel de vida es superior en los países de capitalismo desarrollado, no es oro todo lo que reluce.

Saludos.
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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por MarxistaDominicano el Jue Dic 26, 2013 11:00 pm

Estimado amigo, lo que pasa es realmente. Que vivimos en un mundo de personas mentalmente perezosas que son muy peresozas para escudriñar, y poder ir a la raiz, y los detalles de las cosas, de la realidad-real. La mayoria de la gente juzgan los paises con sus sentidos, con sus ojos y por el solo hecho de esos paises tener edificaciones bonitas, calles y carreteras muy modernas. Sistemas de transporte y vida organizados. Pero no se van a los detalles de que esos paises tambien son sistemas sociales oligarquicos en el que un grupito y quizas una clase media mas grande (que la clase media de paises pobres como Panama, Haiti y Rep. Dominicana) es una clase media mas grande. Pero con una gran mayoria de clase baja oprimida fisicamente, mentalmente, economicamente, psicologicamente y espiritualmente por las 2 clases opresoras de esos paises [la clase alta y la clase media].

Quizas en esos paises el porcentaje de clase opresoras y clases oprimidas podria ser mas o menos un 40% [clase alta + clase media] oprimiendo en todos los sentidos a la clase baja oprimida [el 60% de la poblacion de esos paises que supuestamente son "paraisos socialistas".

Y comparado con la Republica Dominicana en mi pais la clase opresora (alta + media) es mas o menos un 15% de la poblacion y la clase baja oprimida (un 85% de la poblacion). Pero la Republica Domicana y Suiza son practicamente los mismos infiernos de sistemas oligarquicos (los 2 paises son oligarquicos y no democraticos, ya que en Suiza el universo de los suizos (100% de los suizos) no son personas que estan satisfaciendo todos sus sueños, y no se estan auto-realizando. Ya que para cumplir ese objetivo de la evolucion de los suizos hacia super-personas (Personas completas) el 100% de los suizos fueran no-pobres y no-oprimidos. Y en Suiza existen sectores oprimidos y pobres que como dije son mas o menos el 60% o quizas menos el 50% de la poblacion. Lo que significa que Suiza no es socialista, ya que solo en el socialismo y el socialismo-avanzado (comunismo-anarquista) el 100% de la poblacion de cualquier pais fuera una super-persona, un super-humano, un humano que dejo de ser el ultimo hombre, para pasar a un estadio superior (el superhombre)

.


NacionalComunista escribió:Hablo de Suecia, Finlandia, Dinamarca, Noruega. Países socialdemócratas que han estado entre el socialismo y el capitalismo. Que tanto alaban los reformistas del Estado de Bienestar.

Por otra parte también hablo de los países dentro de la UE más ricos como Reino Unido, Alemania, Francia, Holanda. El último ya está siendo ejemplo del liberalismo.

O de los que dicen que tienen una mejor democracia como Canadá, Australia, Suiza, Nueva Zelanda.

Y también quizás Chile, Uruguay.

Saludos.

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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

Mensaje por NacionalComunista el Mar Dic 31, 2013 10:59 am

http://www.publico.es/internacional/484579/los-suizos-rechazan-en-referendum-limitar-los-sueldos-de-los-directivos

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Re: Necesito argumentos, datos y discurso para defender que estos países no son los mejores del mundo

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