El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

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    Kyrie
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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Dom Feb 16, 2014 6:11 pm

    Que enredo señores. A esto me refiero con que necesitamos algo mas claro, mejor definido. Tantas indefiniciones y conceptos inventados para explicar fenómenos físicos (la explotacion lo es), solo retrasan cualquier revolucion.

    Bueno yo me despido de este tema, dar vuelta a obviedades me resulta aburrido, me mantendre al margen de las explicaciones físicas.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Aelito el Dom Feb 16, 2014 6:16 pm

    Kyrie escribió:Físicamente, lo que ocurre es que un sujeto al trabajar puede producir mucha más energía de la que necesita para restaurar la que ha gastado para dicha producción y para vivir el resto del día en el que no trabaja. El costo del obrero es inferior a lo que el trabajo del obrero produce. El trabajo del obrero equivale a mucho más de lo que cuesta. Nos encontramos con que una cantidad de energía equivale a mucha más energía. Y estas cantidades de energía difieren en que una es endosomática (trabajo del obrero) y la otra exosomática(producción).

    Pero si esta más claro que el agua, mucho más que decir que "la FdeT vale tanto como el trabajo necesario para producirla"- Suena muy medieval.

    Camaradas no se si os habeis dado cuenta, pero "la ideología" esta ya muy mal vista, incluso por mi. No podemos combatir ideología con ideología. Sería una cuestion de gustos, y la lucha sería larga. En cambio cuando se postula algo no-ideologico sino cientifico, solo queda aceptarlo te guste o no. Y eso no se puede hacer con conceptos tan "ambiguos" como el de "FdeT"- Es una expresion incompatible con la Física.



    Claro pibe, ahora resulta que para vos el marxismo y sus conceptos son medievales, típica osadía del ignorante o de cualquier tipo que entra en este foro y cree que descubrió la pólvora por pretender superar la economía política marxista por medio de la extrapolación de conceptos de la física y la mecánica al mundo de la relaciones sociales humanas, de este tipo de absurdos mecanicistas está lleno, así que no te creas que sos tan "original", parece que no leíste esa carta de Engels explicando los deficiencias de explicar el capitalismo a partir de utilizar como una función operatoria de media, la energía, nadie niega (sobre todo si se tienen ciertos conocimentos de las ciencias naturales) que el hombre consume o gasta energía en cualquier proceso de su vida (no sólo en una fábrica), pero aún reconociendo ésto, esto no basta para explicar el sistema capitalista ni reducirlo a un mero gasto de energía en el proceso de producción de mercancías, te pregunto entonces, ¿que sería entonces el capital constante (fijo) dentro de tu "teoría explicativa"? ¿energía solidificada? ¿cómo explicarías el movimiento constante de los precios de producción que justamente hacen que el valor no se pueda desagregar del resto de sus relaciones de producción como si fuera una 'cosa' estable y no como lo que es, una propiedad relacional, es decir, en relación dialéctica con respecto a gran número de variables, como el movimiento de capitales, el precio del capital variable, la intensidad de la explotación absoluta y relativa de la fuerza de trabajo, etc.? ¿cómo explicás que el trabajo intelectual tenga más valor que el trabajo simple o los trabajos manuales que muchas veces requiren más gasto de energía valgan menos que los otros aunque el capital tienda a homologarlos?
    El capital (ya sea en su forma constante o variable) es una contradicción puesta en movimiento, no es un objeto fenoménico que pueda ser medible en energía, de hecho ya se utilizaron metodologías como las matrices insumo-produto o tiempo-dinero, es decir, algunos intentos de verificación empírica del valor, algunos más respetables que otros y más aproximativos, pero a pesar de esto siempre quedan aspectos que explicar porque se parte de un error que es justamente concebir las categorías de la economía marxista de una posición falsa (idealista), es decir sin movimiento, sin su interacción con los demás factores de la producción y realización del valor.

    Al decir que "el costo del "obrero" (¿ahora el obrero es un esclavo?, ¿se compra el obrero y no su FT?) lo que produce valor es su FT que es lo que al capitalista le interesa como valor de uso de esa mercancía. No se compra su trabajo (esto es el ABC del marxismo) sino su capacidad de trabajo (que no es lo mismo)
    El trabajo, sólo es concebido como algo que no está separado de sus condiciones materiales de existencia, es decir, medios de producción, medios de trabajo y medios de subsistencia, y es justamente esta relación (que es la que predomina en el trabajo concreto) la que el capitalismo viene a romper, el trabajo deja de ser algo objetivado, unido dialécticamente a sus condiciones objetivas para convertirse en pura subjetividad, es decir en una capacidad de crear valor, que es justamente lo que adquiere valor de cambio en el mercado capitalista. El trabajo a secas no puede ser separado de la propiedad y la propiedad capitalista su funda, se basa. en la separación de estos dos componentes preexistentes, el trabajor no es propietario de su trabajo sino de una mercancía, su fuerza de trabajo ahora sujeta a una relación social desigual entre iguales y que se realiza en el mercado.

    Por si a alguien, le interesa y creo que algún momento ya dejé este link, dejo esto https://rolandoastarita.wordpress.com/2013/03/11/gerald-cohen-acerca-de-los-trabajadores-libres/#more-3749 , en donde se trata las diferencias de concepto entre trabajo concreto y trabajo abstracto que es justamente el tema del thread.

    Con respecto, al tema del trabajo abstracto dejo este link, en donde el camarada Demofilo lo explica correctamente, http://www.forocomunista.com/t7524-el-concepto-marxista-de-trabajo-complejo?highlight=trabajo+complejo

    Por último Kyrie, te recomendaría que si prentendés superar (aunque sea en su exposición o en su léxico) a una teoría, primero deberías conocer perfectamente a aquella teoría que buscás superar. Y lo más ridículo de todo es pretender, como hacés vos, que en el resto de la ciencias no existen posturas ideológicas, eso dejalo para los posmodernos, eso de concebir a la ciencia como si fuera algo "cerrado", como si no estuviera sujeta y atravesada en todo momento por intereses de clase. Dentro de la sociología existen tres grandes corrientes de explicación social y cada una de elllas expresa un punto de vista ideológico de cómo mediar con el objeto de estudio. Y el resto de las ciencias no escapan a ésto, la mecánica newtoniana parte de objetos estables, por tanto este un modo ideológico de concebir el estudio de los cuerpos en movimiento.
    De hecho tu propia postura, de desideologizar la "ciencia" también es una postura ideológica. Una ciencia sin una filosofía, no es nada, porque es a través de las preguntas y a través de los debates, la única manera de que el conocimiento avance y se desarrolle históricamente.

    Saludos.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por inmundo el Dom Feb 16, 2014 6:39 pm

    Jordi, siga tranquilo en la ignorancia.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Dom Feb 16, 2014 9:47 pm

    Aelito, su mensaje es un disparate. No solo no entendio lo que escribi, sino que usted parece no entender las ciencias naturales.¿lo llamo ignorante?- El valor es la relacion entre los costes de produccion de mercancías. Los costes se miden segun su común denominador, el trabajo o energía

    Lei la carta de Engels, y la verdad ya no quiero aburrirme más contestando obviedades.

    La realidad es física y aún en un analisis físico existen relaciones, relatividad (como la de eistein jaja). Usted supone que yo veo "el capital" como un objeto. Y todo discipulo de Marx sabe que no es así. Por otro lado yo hasta ahora no he hablado del capital, pero usted ya supone mis definiciones como buen adivinador que es. Y en un análisis biofisico, las relaciones son aún más.

    Las supuestas "ciencias sociales" no son ciencias para muchos, entre estos yo. Precisamente porque estan infestadas de ideología que cualquier materialista se daría cuenta. Marx era materialista, pero dudo que muchos de vosotros lo seais.

    Soy mecanicista ¿hay algo de malo en ello? ¿o desde cuando las cosas no se median fisicamente? -Me defino como materialista sistemtico, para dejar en claro las cualidades sistemicas.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Aelito el Lun Mar 03, 2014 3:52 pm

    Kyrie escribió:Aelito, su mensaje es un disparate. No solo no entendio lo que escribi, sino que usted parece no entender las ciencias naturales.¿lo llamo ignorante?- El valor es la relacion entre los costes de produccion de mercancías. Los costes se miden segun su común denominador, el trabajo o energía

    Lei la carta de Engels, y la verdad ya no quiero aburrirme más contestando obviedades.

    La realidad es física y aún en un analisis físico existen relaciones, relatividad (como la de eistein jaja). Usted supone que yo veo "el capital" como un objeto. Y todo discipulo de Marx sabe que no es así. Por otro lado yo hasta ahora no he hablado del capital, pero usted ya supone mis definiciones como buen adivinador que es. Y en un análisis biofisico, las relaciones son aún más.

    Las supuestas "ciencias sociales" no son ciencias para muchos, entre estos yo. Precisamente porque estan infestadas de ideología que cualquier materialista se daría cuenta. Marx era materialista, pero dudo que muchos de vosotros lo seais.

    Soy mecanicista ¿hay algo de malo en ello? ¿o desde cuando las cosas no se median fisicamente? -Me defino como materialista sistemtico, para dejar en claro las cualidades sistemicas.



    No me extraña que no entiendas mis comentarios o que tomes por "dispartes" mi comentario, alguien que en un foro comunista dice suelto de cuerpo esta frase, "Los costes se miden segun su comun denominador, trabajo o energia" (sic!!) demuestra que tiene graves problemas en con la teoría y ni hablar del resto de tus afirmaciones que me confirman lo anteriormente dicho, tranquilamente me eximirían de cualquier tipo de contestación. Pero voy a tratar de explicártelo de otro modo, vos preguntás "qué tiene de malo ser mecanicista" bueno, primeramente que ser mecanicista no es ser marxista, el problema no es la medición y siempre que se compara existe una relación dialéctica entre cantidad y cualidad. La energía utilizada como variable para medir la fuerza de trabajo (y no el trabajo como decís erróneamente) pone énfasis en el aspecto de la 'forma de valor' y no en su cualidad que es lo que interesa para un análisis científico del capitalismo. El costo de la fuerza de trabajo o capital variable se mide para el marxismo por tiempo de trabajo socialmente necesario para reproducir esa fuerza de trabajo, generalmente se usa el concepto medios de subsistencia. El costo de la FT está sujeto a determinadas variables en donde el patrón de consumo energético, no es viable como medida sobretodo para describir su costo sobretodo a partir de los problemas que se presentan entre el trabajo complejo y el trabajo simple. La energía endosomática no deja de ser un factor externo que no agrega nada a la esencia de la FT y conduce a un callejón sin salida de la misma naturaleza que aquel con el que se encontró Ricardo.

    En este párrafo está mejor explicado el punto que trato mostrarte:

    "...Al considerar que el centro del capitalismo es la explotación, Marx postuló que el trabajo abstracto, nutrido de los asalariados y uniformado en el proceso de intercambio (homologación de trabajo complejo y simple), es la sustancia del valor. Destacó que esta modalidad social del trabajo es específica del capitalismo y por lo tanto no se identifica con el gasto fisiológico laboral que se desarrolla en cualquier sociedad, ni con el trabajo concreto de un tipo particular de actividad. Marx subrayó esta dimensión cualitativa del valor, antes de abordar su estimación cuantitativa. Por eso –a diferencia de Ricardo– en lugar de indagar las “propiedades” del valor y buscar su medición con criterios de cálculo semejantes al volumen o al peso, puso de relieve las relaciones sociales en que se fundamenta el valor.(...)" Claudio Katz LA ACTUALIDAD DE LA TEORÍA OBJETIVA DEL VALOR pág. 2

    El mecanicismo es una forma de abordaje del conocimiento que no llega a ser científico, que sólo se queda con lo aparente que muchas veces no refleja la esencia del fenómeno, y es lo que muchas veces se define como el saber del sentido común, o sea precientífico, en este punto esta mirada carga con todos los errores del idealismo subjetivo, es decir una filosofía antigua, pero que introduce la burguesía dentro de la ciencia. Te pongo un caso, el darwinismo social de Spencer, es una claro caso de mecanicismo y que tiene su continuación hasta épocas bastante actuales en la "Sociobiología" de Wilson, entre otros.
    Para resumir algunas cosas, las ciencias son iguales y diferentes al mismo tiempo, todas estudian la materia, pero no es la misma materia de la que habla la Física de la que habla la Biología, ni hablemos de la ciencias sociales. Ese aspecto de la materia de la que habla cada ciencia se organiza de manera diferente y se rige por leyes distintas. En su carta Engels lo dice bien claro cuando termina su exposición diciendo "ha confundido la economía con la física", ¿entonces por esto mismo Engels no era materialista para vos?

    Vos decís que las ciencias sociales no son ciencias, pero justamente lo que hacen Marx/Engels, es darle el rango de cientificidad al estudio de lo social, porque el materialismo histórico no es otra cosa que el materialimo dialéctico llevado al plano de lo social, es decir, es la utilización de la lógica dialéctica para un estudio materialista de los procesos sociales.
    Porque para el marxismo, la sociedad humana es la expresión de la materia en su forma más altamente desarrolla.
    Además, detrás de tu postura está implícito una separación falsa entre naturaleza y sociedad humana.
    Es un error creer que en las ciencias naturales no existe la ideología, estas no escapan a ella, ni siquiera las matemáticas que parecen no referirse a ningún aspecto de la materia en particular aunque, por supuesto se ha desarrollado a partir de varias de ellas, como la geometría o la mecánica entre otras, según las exigencias de la realidad material.

    Te dejo un link en donde podés leer sobre la posición del materialismo dialéctico con respecto a la praxis científica y su lucha por sacar de la ciencia al idealismo inclusive cuando viene con ropaje materialista. http://www.forocomunista.org/viewtopic.php?f=28&t=1998

    Por último, me gustaría que mostraras algún link en donde se hable y se explique que es eso de "materialismo sistémico" porque me gustaría saber de qué se trata.

    Saludos.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Lun Mar 03, 2014 9:23 pm

    Aelito escribió:
    Kyrie escribió:Aelito, su mensaje es un disparate. No solo no entendio lo que escribi, sino que usted parece no entender las ciencias naturales.¿lo llamo ignorante?- El valor es la relacion entre los costes de produccion de mercancías. Los costes se miden segun su común denominador, el trabajo o energía

    Lei la carta de Engels, y la verdad ya no quiero aburrirme más contestando obviedades.

    La realidad es física y aún en un analisis físico existen relaciones, relatividad (como la de eistein jaja). Usted supone que yo veo "el capital" como un objeto. Y todo discipulo de Marx sabe que no es así. Por otro lado yo hasta ahora no he hablado del capital, pero usted ya supone mis definiciones como buen adivinador que es. Y en un análisis biofisico, las relaciones son aún más.

    Las supuestas "ciencias sociales" no son ciencias para muchos, entre estos yo. Precisamente porque estan infestadas de ideología que cualquier materialista se daría cuenta. Marx era materialista, pero dudo que muchos de vosotros lo seais.

    Soy mecanicista ¿hay algo de malo en ello? ¿o desde cuando las cosas no se median fisicamente? -Me defino como materialista sistemtico, para dejar en claro las cualidades sistemicas.



    No me extraña que no entiendas mis comentarios o que tomes por "dispartes" mi comentario, alguien que en un foro comunista dice suelto de cuerpo esta frase,  "Los costes se miden segun su comun denominador, trabajo o energia" (sic!!) demuestra que tiene graves problemas en con la teoría y ni hablar del resto de tus afirmaciones que me confirman lo anteriormente dicho, tranquilamente me eximirían de cualquier tipo de contestación. Pero voy a tratar de explicártelo de otro modo, vos preguntás "qué tiene de malo ser mecanicista" bueno, primeramente que ser mecanicista no es ser marxista, el problema no es la medición y siempre que se compara existe una relación dialéctica entre cantidad y cualidad. La energía utilizada como variable para medir la fuerza de trabajo (y no el trabajo como decís erróneamente) pone énfasis en el aspecto de la 'forma de valor' y no en su cualidad que es lo que interesa para un análisis científico del capitalismo. El costo de la fuerza de trabajo o capital variable se mide para el marxismo por tiempo de trabajo socialmente necesario para reproducir esa fuerza de trabajo, generalmente se usa el concepto medios de subsistencia.  El costo de la FT está sujeto a determinadas variables en donde el patrón de consumo energético, no es viable como medida sobretodo para describir su costo sobretodo a partir de los problemas que se presentan entre el trabajo complejo y el trabajo simple. La energía endosomática no deja de ser un factor externo que no agrega nada a la esencia de la FT y conduce a un callejón sin salida de la misma naturaleza que aquel con el que se encontró Ricardo.

    En este párrafo está mejor explicado el punto que trato mostrarte:

    "...Al considerar que el centro del capitalismo es la explotación, Marx postuló que el trabajo abstracto, nutrido de los asalariados y uniformado en el proceso de intercambio (homologación de trabajo complejo y simple), es la sustancia del valor. Destacó que esta modalidad social del trabajo es específica del capitalismo y por lo tanto no se identifica con el gasto fisiológico laboral que se desarrolla en cualquier sociedad, ni con el trabajo concreto de un tipo particular de actividad. Marx subrayó esta dimensión cualitativa del valor, antes de abordar su estimación cuantitativa. Por eso –a diferencia de Ricardo– en lugar de indagar las “propiedades” del valor y buscar su medición con criterios de cálculo semejantes al volumen o al peso, puso de relieve las relaciones sociales en que se fundamenta el valor.(...)" Claudio Katz LA ACTUALIDAD DE LA TEORÍA OBJETIVA DEL VALOR pág. 2

    El mecanicismo es una forma de abordaje del conocimiento que no llega a ser científico, que sólo se queda con lo aparente que muchas veces no refleja la esencia del fenómeno, y es lo que muchas veces se define como el saber del sentido común, o sea precientífico, en este punto esta mirada carga con todos los errores del idealismo subjetivo, es decir una filosofía antigua, pero que introduce la burguesía dentro de la ciencia. Te pongo un caso, el darwinismo social de Spencer, es una claro caso de mecanicismo y que tiene su continuación hasta épocas bastante actuales en la "Sociobiología" de Wilson, entre otros.
    Para resumir algunas cosas, las ciencias son iguales y diferentes al mismo tiempo, todas estudian la materia, pero no es la misma materia de la que habla la Física de la que habla la Biología, ni hablemos de la ciencias sociales. Ese aspecto de la materia de la que habla cada ciencia se organiza de manera diferente y se rige por leyes distintas. En su carta Engels lo dice bien claro cuando termina su exposición diciendo "ha confundido la economía con la física", ¿entonces por esto mismo Engels no era materialista para vos?

    Vos decís que las ciencias sociales no son ciencias, pero justamente lo que hacen Marx/Engels, es darle el rango de cientificidad al estudio de lo social, porque el materialismo histórico no es otra cosa que el materialimo dialéctico llevado al plano de lo social, es decir, es la utilización de la lógica dialéctica para un estudio materialista de los procesos sociales.
    Porque para el marxismo, la sociedad humana es la expresión de la materia en su forma más altamente desarrolla.
    Además, detrás de tu postura está implícito una separación falsa entre naturaleza y sociedad humana.
    Es un error creer que en las ciencias naturales no existe la ideología, estas no escapan a ella, ni siquiera las matemáticas que parecen no referirse a ningún aspecto de la materia en particular aunque, por supuesto se ha desarrollado a partir de varias de ellas, como la geometría o la mecánica entre otras, según las exigencias de la realidad material.

    Te dejo un link en donde podés leer sobre la posición del materialismo dialéctico con respecto a la praxis científica y su lucha por sacar de la ciencia al idealismo inclusive cuando viene con ropaje materialista. http://www.forocomunista.org/viewtopic.php?f=28&t=1998

    Por último, me gustaría que mostraras algún link en donde se hable y se explique que es eso de "materialismo sistémico" porque me gustaría saber de qué se trata.

    Saludos.

    No me interesa ser marxista o ser discípulo de cualquier fulano, me interesa saber como es que funciona la realidad. Tenga cuidado de no caer en el argumento ad verecundiam, se lo digo por eso de "erroneamente". Llamar algo por erroneo sin dar explicación causal y precisa de porque más solo acudir de que "uy no eres marxista" es un insulto intelectual. Y luego dice "para el marxismo". Como si fuera una cuestion de opinion, como si uno pudiera elegir una ideología y que asi se va a regir la realidad segun lo que a uno "le guste". Efectivamente lo cualitativo surge de lo cuantitativo. Es lo que se entiende por cualidades emergentes en sistemas.

    Cuando usted dice que la fuerza de trabajo cuesta "el tiempo de trabajo socialmente necesario...", ese tiempo de trabajo implica una cantidad determinada de energía endosomática. Si la cantidad de tiempo de trabajo para reproducir la fuerza de trabajo cambia, cambia así mismo la cantidad de energía endosomática. Los medios de subsistencia tienen un valor energético para reponer la fuerza de trabajo en el obrero. Es el mismo concepto, distintos terminos, no piense con palabras, piense los conceptos/ideas. Explicar con estos terminos aporta más claridad y objetividad. ¿a quienes sino a los burgueses les conviene decir que una misma jornada "vale" más que otra?-Una cosa es describir al capitalismo como el sistema de enajenación del valor desde su propio paradigma, y otra describir al sistema de forma objetiva, fuera del paradigma capitalista. Un ingeniero y un obrero requieren de los mismos medios de subsistencia. El que un sujeto sea ingeniero no le da más necesidades. En el capitalismo muchos son ingenieros por deseos burgueses como la avaricia de riqueza y de privilegios. En el comunismo ser ingeniero es regirse por una convicción, la voluntad de ejercer un trabajo que a uno le guste, de ser sobrio y racional, de dominar las cosas y no dejarse dominar por estas.

    ¿que tiene que ver el mecanicismo con la teoría de la evolución? ¿sabes que la teoría de darwin ha sido corregida en gran parte actualmente? - La biología estudia a los seres vivos utilizando a la física y a la quimica, y estas a la matemática. La sociedad es un sistema vivo de complejidad mayor. "engels lo dice bien claro". No se vaya a ofender pero me recuerda a mi sobrino "mi papa dijo bien claro..." o no doy razon a Marx porque sea "marx" sino porque sus teorías concuerdan y jamas digo que "marx dijo asi o asa" como argumento, es un falacía ad verecundiam. La realidad es física no "economica". Ello sería comprender a la realidad como ontologica, y toda teoría burgues es ontologica e idealista.


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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

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