El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por inmundo el Jue Feb 13, 2014 2:53 am


    Jordi, la previsión de Smith parte de supuestos heroicos, a saber, que la cantidad de dinero pueda crecer por sí misma sin una correspondiente demanda del mismo. Ya hace rato se sabe que el dinero se genera endógenamente al sistema, salvo excepciones. Por otra parte, la exportación de capitales no equivale a imperialismo, ni obliga que haya monopolios. La existencia de monopolios y de un imperialismo monopólico no puede adivinarse a partir de ejercicios mentales, sino que tiene que ser algo que pueda comprobarse en la realidad. Pues bien, en la realidad, no se verifican precios de monopolio, ni se verifican imperialismos colonialistas. Este esfuerzo de contrastación empírica es el que han realizado los autores mencionados, a los que no se puede ignorar alegremente.

    "El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo"

    Usted cada tanto confunde los términos, por la reiteración no creo que haya sido un desliz, sino una convicción equivocada. Tal vez no lo recuerde, pero ya le he demostrado con las citas pertinentes en mensajes privados, cuál es el significado de FdeT y de trabajo. No es para nada aceptable que una persona informada como usted, mantenga una confusión tan elemental, y que puede sembrar confusión en los lectores. Lo aclaro entonces: El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de trabajo socialmente necesario para producirlo. No es igual a la cantidad de FdT, ¿se entiende la diferencia? Cualquier marxista del foro podrá confirmar este punto. Yo renuncio a toda aclaración posterior.

    Usted no responde a la concepción social del valor, y por su largo rodeo respecto a los aspectos físicos del trabajo, me temo que no conozca de qué estoy hablando, y por eso no puede responder a la cuestión del trabajo complejo, más que diciendo que es un invento de la teoría neoclásica. Claro que no explica porqué Marx usa el concepto de trabajo complejo, antes de los apologistas burgueses.
    El trabajo complejo no es una elucubración neoclásica, ni lo es el valor distinto de las mercancías según la complejidad distinta del trabajo que lleve producirlas. Esto es una realidad de la economía, y no sólo de la economía capitalista. En cualquier sociedad en la que sucedan intercambios, una hora de trabajo complejo equivale a más de una hora de trabajo simple. Esto es cuestión de estudiar un poco de historia, de antropología, o en su defecto, de mirar en derredor. No es serio negar que exista el valor agregado que producen los trabajos complejos, cuando es algo observable por cualquiera. Lo que hay que hacer es explicar, no deshechar lo que no encaja. Con sus teorías newtonianas del valor, no encaja nada.

    Saludos.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por SS-18 el Jue Feb 13, 2014 3:16 am

    Pues bien, en la realidad, no se verifican precios de monopolio,

    Me puedes explicar la razón por la cual en Argentina con las privatizaciones durante las medidas del FMI se quedaron millones sin agua potable, morian 36.000 personas al año de hambre mientras que el pais tenia una de las cabezas ganaderas mas grandes del mundo exportando carne con valor para sostener a 300 millones de personas ? ¿ Libre oferta y demanda ? ¿ el pueblo estimaba el precio que queria pagar por productos de la mas basica supervivencia y el capital se adaptaba al mercado ?


    Competencia abre un expediente a nueve empresas lácteas por pactar precios
    Entre las empresas investigadas se encuentran Nestlé, Danone, Pascual y Puleva
    http://economia.elpais.com/economia/2012/07/24/actualidad/1343142374_704355.html

    Multa millonaria a 6 empresas alicantinas de alquiler de coches por pactar precios
    Competencia sanciona a otros once "rent a car" del país por formar un cártel que acordaba precios y condiciones comerciales
    http://www.diarioinformacion.com/economia/2013/08/06/multa-millonaria-seis-empresas-alicantinas/1403070.html

    Competencia inspecciona a las petroleras por pactar precios
    Las empresas podrían recibir una multa equivalente al 10% de su facturación en 2012 por conductas anticompetitivas consideradas "muy graves"
    http://economia.elpais.com/economia/2012/07/24/actualidad/1343142374_704355.html

    ¿Pactan las petroleras el precio de la gasolina? La CNC ve indicios de que sí
    http://cincodias.com/cincodias/2013/07/30/empresas/1375185582_894927.html


    Multa de 44 millones a 15 empresas por pactar los precios del sobre y licitaciones durante 33 años
    Competencia: formaron un cártel desde las primeras elecciones de 1977 a 2010
    El pacto afectaba a sobres electorales y al resto del mercado de sobres
    También acordaron la limitación tecnológica en la fabricación de ese producto
    http://www.rtve.es/noticias/20130401/multa-44-millones-15-empresas-del-papel-pactar-precios-licitaciones-durante-33-anos/627852.shtml

    Competencia multa con 61 millones a las eléctricas por pactar precios
    http://economia.elpais.com/economia/2012/07/24/actualidad/1343142374_704355.html

    Código:
     ni se verifican imperialismos colonialistas


    Ocho activistas opuestos a Unión Fenosa asesinados en seis meses en Guatemala
    El 24 de octubre de 2009, Víctor Gálvez recibió 32 impactos de bala cuando salía de la oficina donde atendía a los vecinos damnificados por DEOCSA, una de las dos filiales de Unión Fenosa en el país. El asesinato de este destacado opositor local a la eléctrica española conmovió Malacatán

    Al día siguiente, en la cercana aldea de Las Brisas, también en San Marcos, el activista Santiago Gamboa era asesinado por “balas del Ejército”, según el FNL. Gamboa era dirigente del Comité de Vecinos en lucha por la nacionalización de la energía eléctrica en la comunidad de Santo Domingo. Aquel día por la mañana, según el mismo comunicado, diez empleados de una subcontrata de Unión Fenosa habían acudido a desconectar el fluido eléctrico. La reacción de la comunidad fue retenerlos y denunciar el hecho a las autoridades. El Gobierno envió 250 soldados para “rescatar a las personas secuestradas por una turba”. Los soldados abrieron fuego contra los manifestantes. Además de Gamboa, que murió en el acto, otros seis vecinos fueron alcanzados por las balas de los soldados.
    Cubiertos con el argumento de que se trata de acciones contra el narcotráfico, han allanado las viviendas de los dirigentes locales del movimiento contra Unión Fenosa, han inundado las calles con tropas amedrentadoras, han creado una situación de terror entre la población”
    “La Policía y el Ejército han jugado el papel de matones armados al servicio de Unión Fenosa”
    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=104201
    Unión Fenosa desembarca en Guatemala a raíz del proceso de privatización que se impulsó por recomendación expresa del Banco Mundial y el Banco Interamericano de Desarrollo (BID) en la década de los ‘90. Aduciendo falta de competencia en el sector, recomendaron fraccionar la generación, el transporte, la distribución y consumo final de la energía eléctrica, para que existiera competencia. Pero el resultado de dicha apertura ha sido que la distribución en el país ha quedado en manos de dos empresas españolas: Unión Fenosa e Iberdrola. Para evitar ser acusada de monopolio, Unión Fenosa creó dos empresas: DEOCSA se encargaría de la parte occidental y DEORSA de la parte oriental, cubriendo 20 de los 22 departamentos de Guatemala. En Nicaragua actuó de la misma forma creando DISNORTE y DISSUR. Coincidiendo con la entrada de las transnacionales españolas en Centroamérica, los diferentes Gobiernos españoles han utilizado créditos FAD que contabilizan en parte como Ayuda Oficial al Desarrollo para financiar infraestructuras eléctricas que han favorecido a dichas compañías.

    Las organizaciones de defensa de los servicios públicos critican el carácter fraudulento de la privatización, a un valor claramente inferior al tasado. La compra contó con el visto bueno de los miembros de la Comisión Nacional de Energía Eléctrica, quienes luego fueron destituidos por la Corte Superior por abuso de poderes en el ejercicio de sus funciones.

    La multinacional con sangre entra

    Dentro de la dinámica de persecución sindical ejercida por Unión Fenosa, en Colombia han sido documentados hasta la fecha los asesinatos de 27 sindicalistas en el proceso de privatización de las empresas de servicios públicos eléctricos en la Costa Caribe.

    Por otra parte, también se tienen documentadas las muertes de 150 personas electrocutadas en Colombia por la negligente política de mantenimiento de redes de distribución eléctrica de Unión Fenosa. Por la misma razón, se tienen registrados casos en Nicaragua. Unión Fenosa no tiene la exclusividad en esta materia. En el informe de Amnistía Internacional de 2004 Un laboratorio de guerra: represión y violencia en Arauca (Colombia) se acusa a Repsol-YPF y a la empresa estadounidense Oxy de no respetar los derechos humanos, al facilitar ayuda financiera a unidades militares del ejército colombiano “con vínculos probados” con los grupos paramilitares en el departamento de Arauca, la región más militarizada de Colombia, donde se cometen “abusos y violaciones de los derechos humanos por parte de las Fuerzas de Seguridad, los paramilitares y la guerrilla”. Estos hechos fueron suficientemente documentados en las sesiones del Tribunal Permanente de los Pueblos: Empresas Transnacionales y Derechos de los Pueblos en Colombia, 2006 - 2008 y en la sesión de Lima en mayo de 2008.

    Fuente: http://www.diagonalperiodico.net/Ocho-activistas-opuestos-a-Union.html

    Yo no se tu, pero yo veo monopolio e imperialismo por todos lados.

    Los campesinos de Irak no podrán usar más sus semillas: Tendrán que pagar patente a Monsanto y Cargill
    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=27387

    Ley de semillas en Colombia favorece a Monsanto, advierten agricultores / Resolución 970 NO Está Derogada
    http://armonicosdeconciencia.blogspot.com.es/2013/12/ley-de-semillas-en-colombia-favorece.html

    La nueva ley de patentes iraquí: una declaración de guerra contra los campesinos
    Monsanto, Syngenta y Bayer* en Iraq
    http://www.nodo50.org/csca/agenda05/iraq/transg_6-05-05.html

    Declaración contra los monopolios de semillas en Iraq
    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=84451


    Pues yo veo que los grandes capitales por medio del Imperialismo imponen monopolios.

    Creo que habria que revisar su empirismo

    Saludos cordiales.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por inmundo el Jue Feb 13, 2014 6:39 am

    Punto 1: ya he discutido esto hasta el hartazgo. El hecho de que haya nichos monopolizados no significa que la economía capitalista, y por lo tanto, su dinámica, esté dominada por monopolios. Una lista de anécdotas no configura una totalidad.
    ¿Cómo comprobar lo que digo? Fácil. Estudiando los niveles de precios de sectores más concentrados y los menos concentrados, y por un lado, ver si se corresponden con los tiempos de trabajo, o si por el contrario, como supondría Lenin, los sectores más concentrados venden a precios no regulados por ley alguna, a precios sistemáticamente más elevados. Hace poco en el blog de Astarita se comprobó QUE EN ARGENTINA ESO NO PASA. Al contrario, los sectores menos concentrados venden más caro. Esto es coherente con la teoría de Marx, no con la de Lenin. En EEUU Shaikh se encargó de estudiar la correspondencia de los valores con los tiempos de trabajo. Esto no sería posible si dominaran los precios las decisiones de las empresas monopólicas.
    Por otro lado, el hecho de que existan guerras de precios permanentes entre grandes multinacionales refuta absolutamente la tesis monopolista.

    Sobre el imperialismo, nada de lo que cita muestra que exista la versión leninista con conquista territorial y saqueo, lo que domina en todo el mundo es la explotación del trabajo por el capital, que no necesita de monopolios para ser bárbaro.
    Si usted quiere empirismo, estudie un poco más el caso de Irak. Según su perspectiva, los monopolios yankees deberían haber dominado la explotación petrolera, sin embargo el hecho es que igual que en Afganistán, la producción se ha repartido entre empresas de todas las naciones "imperialistas"(hago notar que no rechazo el término, sino su interpretación leninista), incluso entre empresas de aquellos estados que se opusieron a la intervención. Esto no encaja por ningún lado en la tesis del estado imperialista que conquista para establecer sus monopolios, pero no creo que haga mella en las convicciones de nadie, ya he discutido esto infructuosamente.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Jue Feb 13, 2014 8:34 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    Kyrie escribió:Un sistema simple no puede comprender plenamente a un sistema mas complejo. Un centro de administración no puede mantener un mismo nivel de complejidad mientras que el sistema al que pertenece se hace cada vez mas complejo. No se puede administrar tanta información. La centralización del poder esta destinada al fracaso.
    Esta afirmación suya no es nada más que una expresión ideológica de subjetivismo individualista.

    De hecho un ser humano puede comprender a la sociedad en la que vive que es mucho más compleja que el mismo, incluso puede comprender las leyes que rigen el Universo que sin duda es mucho más complejo que él.

    El concepto de bestias de carga y los conceptos de los diferentes tipos de trabajadores existen y se refieren a realidades distintas, una bestia de carga no está explotada mientras que un trabajador por cuenta ajena sí lo está. Confundir ambos conceptos no aporta nada de luz, al contrario, y esta confusión se produce por una posición ideológica, que prácticamente convierte en culpables de la explotación a los explotados.

    Los comunistas no están por reducir el número de trabajadores asalariados, sino por su desaparición, que se conviertan en propietarios de los recursos naturales, de los medios de producción que utilizan y de su propio trabajo. Esta es una posición ideológica que no tiene base en ninguna ley científica del universo.

    Saludos.

    Jordi, tienes muchos conocimientos. No lo voy a negar. Pero no lo sabes todo, ni mucho menos todo lo que pasa en la sociedad.

    Un ser humano puede comprender a la sociedad. Todos pueden comprender a la sociedad. ¿pero que tanto? -Creo que haber dicho "plenamente". Lo gracioso es que dices que es una afirmación ideológica individualista y subjetivista, cuando es algo objetivo y cientifico. Un sistema siempre tiene una base material. La complejidad depende de la estructura de dicha base material, que es finita y mensurable. Si se quiere mayor complejidad, la base material tiene que cambiar de estructura, hacerse mas grande, etc. De ahi a que el cerebro haya tenido cambios y crecido con la evolución para entender aspectos mas complejos de la realidad.

    Los sujetos no entendemos plenamente la sociedad, la entendemos en base a abstracciones. Así mismo con la realidad. Todo cerebro entiende su realidad con base a abstracciones. Y esto lo entiende cualquiera que haya profundizado en la cuestión "mente-cerebro" y haya debatido contra los idealistas, veo que usted to no lo ha hecho aún. El idealismo es creer que un sujeto lo pueda saber todo. ¿cuanta información cabe en un cerebro físico? -Me juzga de ideologo y yo repudio la ideología porque sesga el camino de la revolución. Usted la aprecia por un lado, la toma en cuenta y se ha dejado sesgar.

    Una bestia de carga es explotada. Nos apropiamos de su trabajo. ¿vamos a ser tan hipócritas para decir que no nos aprovechamos de los animales? ¿tienes miedo de afirmar que los seres humanos no somos tan justos ni buenos con los animales, pero que aun así deberíamos serlo entre nosotros? - Eso es ideología. Explotamos a los animales y QUE? -Incluso nos lo comemos. Pero la cuestión Jordi, esta en que podemos llegar a un punto de la civilización en que ya no utilicemos bestias de carga como fuerza de trabajo ni ganando para el alimento. No soy ningún defensor de los animales, pero no vamos a negar lo evidente, como en un tiempo se negó la evidente explotación para los trabajadores, o como tal vez aun se sigue haciendo. La biotecnología y la ingeniería mecánica e industrial nos permiten hacer ello. De ahí mi mención a que la tecnología y la ciencia son el camino y necesariamente necesitamos mas científicos y técnicos, reducir la proporción obreros respecto a la de científicos y técnicos.

    Los recursos naturales han de ser regulados por una administración científica capaz. No se puede ser propietario nunca jamas de ninguna tierra o yacimiento, porque no son producto del trabajo del hombre. Se trabaja sobre ellos y de lo que uno pudiera ser dueño es del fruto que emerge del trabajo y la tierra, mas no de la tierra, ya que esta no ha surgido del trabajo. La desaparición de la clase obrera tomara tiempo, no podemos proponer desaparecer como si pudiera ocurrir de la noche a la mañana.

    Lo que está condenado a la derrota es la división como prueba la práctica de los trabajadores asalariados. Solo con la unidad que no es otra cosa que la centralización consciente del poder, pueden los trabajadores asalariados acabar con la explotación y opresión del capital.

    Eso es algo muy abstracto ¿o realmente quieres que todos los trabajadores ce concentren a diario para decidir cosas?-Es obvio que no. No estoy en contra de la centralización de poder en un comienzo, pero no se puede mantener a largo plazo. La administracion tiene que crecer. Una vez tomado el poder por hombres de ciencia que entiende científicamente la explotacion, no hay marcha atras. No hay lugar para mas ideologos, teorias subjetivas del valor o siquiera teorías económicas. La sociedad ha de administrarse por otro paradigma mas exacto, más mensurable. Solo así evitaremos un colapso como el de la URSS. El manejo de un mismo paradigma tan difuso y tan ideologico planto la incertidumbre de que si realmente estaban haciendo lo correcto. Donde hay lugar para incertidumbres, hay lugar para el fracaso. Tu propones mayor concetracion de poder, mayor union ideologica para "evitarlo". Yo propongo un nuevo paradigma que con la coherencía lo haga imposible. Es como la teoría cuantica, tan rara aun asi tan innegable por las ecuaciones y la evidencía. Nadie la paro a pesar que presentaba otros problemas a solucionar.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Jue Feb 13, 2014 9:20 am

    SS-18 escribió:
    La sociedad es un sistema autopoietico, un sistema vivo como lo es una célula. Todo lo que atenta contra su metabolismo es un trastorno, una irregularidad. Esto no es algo ideologico, es lo que sucede en la realidad.

    ¿ Las revoluciones Burguesas de hace doscientos años donde el capitalismo dio el salto cualitavio respecto al feudalismo y la aristocracia significa que atentaba contra la sociedad y era un trastorno y una irregularidad ? Eran avances necesarios dentro de la evolucion social de nustra civilización aun encontrandose en la prehistoria. Consideras que el capitalismo es una especie de cuerpo invasor de esa celula con tu simil, y eso es una simplificacion al absurdo. El capitalismo sabe mantenerse, y sabe estructurar la sociedad y recursos en su interes.
    La sociedad esta en proceso de regulación de su metabolismo. Las categorizaciones de las fases historicas o sistemas de produccion de la sociedad, no las he hecho yo. El capitalismo es una interaccion entre sujetos. ¿como pudiera ser un cuerpo invasor? -Veo que no sabes abstraer. El capitalismo no puede mantenerse, en su afán de mantenerse nos esta matando, esta matando al organismo social.

    La justicia claro que es moral, como lo es el bien y el mal. Un nazi cree que lo justo para la civilización es exterminar a los judios y comunistas masones para salvar el orden biologico natural constituido por dios para proteger su creacion mas bella, el hombre ario. Y el nazi cree en su justicia racial como puede creer un comunista en su justicia popular y de clases.
    Un nazi se venga de los judios. Eso no es justicia, es venganza o ideologia. La justicia es dar a cada quien lo que le corresponde. O tal vez tenga que rebuscarme algun termino porque el populacho no sabe nada, estoy cansado de discutir terminos y conceptos. ¿tal vez me puedas ayudar, que es dar a cada quien lo que le corresponde? - ¿Puede ser dar a cada quien lo que le corresponde justicia como lo es matar judios por una ideologia?


    Un nazi considera que lo justo es salvar a su raza y civilización de la invasión de infrahombres.
    Y la población que puede creer esto varía dependiendo de factores que influencian estas cosas y casi siempre sin mucha participacion directa de las propias masas.

    ¿lo justo? "justo"- Creo que aqui alguien no sabe como expresar lo que hace o lo que quiere. Me recordo a Jordi, que niega la explotacion de los animales porque aceptarla crea confusion entre los obreros, en su condicion de explotados.

    La guerras mundiales como afirmas erroneamente no demostraron nada de lo que tu dices, de hecho, todo lo contrario sobre como se retroalimenta el capitalismo. En algunos paises hubieron levantamientos, en otros no y en otros directamente vencio la reacción mas casposa con suficiente apoyo popular como para seguir en el salvajismo capitalista.
    Claro, la guerra mundial es una ultima medida del capital. En la que puede colapsar el capitalismo, la sociedad o reiniciarse (el capitalismo). Sin duda ya no hay lugar para una tercera guerra mundial y seguir hablando de revolucion.


    las sociedades huamanas y su desarrollo no son homogéneas , cambian , mutan y se trasnforman a lo largo del tiempo siendo perceptibles a los cambios de otras sociedades vecinas.

    Jamás pretendi decir que lo fueran. Jamas he sabido de desarrollo homogeneo de alun trastorno en un organismo. Los organismos tampoco se desarrollan de forma homogenea.


    La idea de justicia burguesa y capitalista en lucha contra la monarquia absoluta y el feudalismo era legitima y completamente defendible y aprovechable. En España durante la Republica antes del golpe de estado lo que hubo fue el inicio de una revolución Burguesa tardia en un pais semifeudal, mucha gente apoyo la republica, mucha tambien mataba a sus hermanos obreros por el patrón, por la patria, por la virgen y el rey.

    Lo suyo parece reduccionismo y no veo que comprenda la complejidad del desarrollo humano.

    Para empezar su concepto de politica es totalmente erroneo , su idea del trabajador, y su idea de como funciona la historia y la sociedad humana.

    No. La politica es incluso la relacion que estableces con tu familia, con tu pareja, con tus relaciones sociales y obviamente economicas y de producción. Hay politica sin lucha de clases también. Politica es cuando tu formas relaciones de algun tipo de organización con otros individuos cuando educas valores o cuando estableces vinculos sociales. La lucha de clases es un enfrentamiento de intereses politicos economicos. Cuando en una comuna se organizan los individuos de esa comunidad mediante asambleas, estan haciendo politica. Cuando corrigen a un individuo que molesta al interes general , es politica, cuando se decide que hacer, que no hacer y como hacerlo o no hacerlo, todo eso es politica, negociación, como lo son las relaciones con tu familia, amistades , parejas sentimentales o con tu jefe. Según Marx, la política es una actividad superestructural (como la cultura, la religión y el derecho) que estaba condicionada por la ESTRUCTURA, o sea, por la actividad SOCIO-ECONÓMICA de un determinado modo de producción. escribió:

    "La revolución en general- el derrocamiento del poder existente y la disolución de las viejas relaciones- es un acto político. Sin revolución no puede realizarse el socialismo. Este necesita de dicho acto político, en cuanto necesita de su destrucción y la disolución. Pero allí donde comienza su actividad organizadora, allí donde su manifestación, su fin en sí mismo, su alma, el socialismo, se despoja de su envoltura política". karl heinrich marx

    La democracía es innecesaría. El populacho no sabe como administrar los medios de producción y los recursos.


    Hablas de una justicia en abstracto, y la justicia que no es mas que la idea que juzga la cosmovisión de la sociedad en una época.  Cada clase y cada sociedad en las diferentes épocas tienen maneras de entender la justicia barriendo para casa. No hay un ojo observador creador de todo que juzga el bien y el mal del hombre.

    Como materialista, el bien y el mal no son parte de mis parametros al analizar algo. La justicia, el concepto de justicia que manejo. Es de dar a cada quien lo que le corresponde. Ello es mensurable. Y cuando es mensurable deja de ser subjetivo o ideologico.


    Incluso ese criminal va a estar regido por esa misma justicia y lo que no es criminal en el capitalismo , lo será en el feudalismo y tambien en el socialismo. La cosmovisión y valores de la sociedad en un sistema estan impregnados de los valores de sus clases dominantes y lo que es justicia para la libertad del burgues no es justicia para la libertad del obrero y esto lo único que lo regula es el poder de un Estado o alguna otra forma coercitiva y represora de los intereses de una clase sobre otra.
    Es el sistema juridico, no justicia. Parece que no lo captas. El concepto de justicia ha sido erroneo y yo lo vengo a corregir. ¿ahora si entiendes?- Mi critica no va al termino "justicia" como uso en la palabra de cada día. Sino al concepto del termino "justicia".

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Jue Feb 13, 2014 9:33 am

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Kyrie;

    Su afirmación que una formación social es un ser vivo, no es otra cosa que una noción ideológica, no es una ley científica ni tan siquiera constituye una constatación empírica.

    El fin de un ser vivo implica la muerte de sus componentes mientras que el fin de una formación social no implica la muerte de sus miembros. El fin del feudalismo no implicó la muerte de los siervos ni tan siquiera la de los señores feudales. De igual modo el fin del capitalismo no implica la muerte de los proletarios ni tan siquiera la de los burgueses.

    Por lo anterior los sistemas sociales sí son independientes de los individuos que mantienen dichas relaciones sociales de producción. Por eso se puede cambiar de sistema social sin cambiar de individuos, de la misma forma que los individuos cambian y los sistemas sociales permanecen.

    Saludos.

    Un sistema vivo es un sistema que reproduce sus constituyentes. En sistemas mas complejos que una celula, existe una producción aparte de la de los constituyentes. Esa producción es la de las moleculas para sostener a los constituyentes.

    Usted lo ha dicho, el feudalismo, el capitalismo etc. Son formaciones sociales que vienen y van, son modos de producción. ¿que sistema se mantiene en la sociedad? ¿cual es la sustancía de la sociedad?- La autopoiesis. El proceso de producción es un subsistema de la autopoiesis. La autpoiesis no siempre "funciona" de forma correcta, esta expuesta, según su complejidad, a trastornos.

    Lo veo muy ideologico señor. Los sistemas sociales cambian porque los sujetos si cambian (no existe el individuo ni la individualidad mas que en la abstraccion). No es necesarió cambiar de sujetos, sino cambiarlos a ellos mismos. Pretender, insinuar que se quiera cambiar de sujetos, es decir que estos no pueden cambiar como tales, que son "estaticos". Desde la biología ya le digo que no. Los sujetos cambian constantemente, son un sistema autopoietico como lo es la sociedad misma. La abstraccion parece no ser su fuerte.




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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Aelito el Jue Feb 13, 2014 12:57 pm


    Coincido con el compañero inmundo por lo dicho en el mensaje nº 8 de este thread.

    Me para que reducir el concepto trabajo y para colmo trabajo abstrato (que además confunde trabajo con fuerza de trabajo y que no son la mismo cosa) a un mera expresión de gasto de energía corporal es justmente eso un reduccionismo mecaniscista, típico de los fisiócratas, del fisicalismo de los neoricardianos e incluso de las teorías de Sciaffra. Esto expresa graves errores epistemológicos que nada tienen que ver con el materialismo dialéctico, sino que son productos de una visión positivista (y basta leer el resto de las opiniones Kyrie) para darse cuenta de que peca de los mismo erorres de materialismo vulgar o fenoménico, es justamente el positivismo el que trató de hacer esa división idealista entre ideología y ciencia, sin entender que ambos planos están unidos dialécticamente, por eso trataron de separar la filosofía como marco directriz de la praxis científica, es decir es el materialismo dialéctico la ideología adecuada para el desarrollo del conomiento, lo que quisieron hacer bajo falsas pretensiones de "purificar" la ciencia fueron y son en realidad intentos de reemplazar una filosofía (y por tanto una ideología) por otra.
    Con respecto a estos intentos de explicación simplista introduciendo elementos de la física (y yo agrego de la biología) dentro de los procesos sociales, no son nada nuevos, estos intentos los podemos ver en Sergei Podolinsky (no casualmente un militante de los populistas rusos) que en 1880 escribió un libro titulado "El socialismo y la unidad de la fuerzas físicas" en el caul intentó explicar la economía a través de la utilización de las leyes de la termodinámica reduciendo la complejidad de los procesos económicos con diferentes patrones de consumo de energía, esta es en definitiva le respuesta Engels expresada en una carta a Marx en 1882, después de haber leído el texto de Podolinsky, https://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e1882-12-19.htm.

    Saludos.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Jue Feb 13, 2014 2:47 pm

    La ganancía del capitalista se debe a la responsabilidad que el toma. Es un tipo de trabajo complejo.

    ¿que la responsabilidad no incorpora valor? - Bah no seas reduccionista, no pretendas reducir "las relaciones sociales". El capitalsita tambien incorpora más valor con su "imagen" "su prestigio". Pretender no tomar en cuenta estas relaciones sociales es un reduccionismo, oh pego el grito al cielo*

    Lo siento si mi sarcasmo es seco.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 13, 2014 4:10 pm

    Apreciado Inmundo;

    La base del imperialismo es la exportación de capitales, a diferencia del colonialismo que impone el monopolio comercial. Si no está de acuerdo puede ofrecer su definición de imperialismo y a qué equivale.

    La ciencia está repleta de “adivinaciones” hechas a partir de ejercicios mentales, posteriormente demostrados por la experimentación científica o por constatación empírica.

    En 1971, las políticas fiscales expansivas de los EE.UU., motivadas fundamentalmente por el gasto bélico de Vietnam, provocaron la abundancia de dólares, planteándose dudas acerca de su convertibilidad en oro. Esto hizo que los bancos centrales europeos intentasen convertir sus reservas de dólares en oro, creando una situación insostenible para los EE.UU. Ante ello, en diciembre de 1971, el presidente de EE.UU. Richard Nixon suspendió unilateralmente la convertibilidad del dólar en oro, para los gobiernos y bancos centrales extranjeros.

    El mayor monopolio que existe es precisamente el de la producción del dinero fiduciario. Los billetes y monedas que manejamos en la actualidad pertenecen a esta categoría de dinero fiduciario. El dinero fiduciario no está respaldado por valor de uso alguno, salvo que por imperativo legal sirve como forma de pago de la fuerza de trabajo, es decir, es un porta-valor de fuerza de trabajo. Es creado como privilegio monopolista de los políticos profesionales, es la legalización de la ancestral práctica fraudulenta de devaluar la moneda bajando la ley del metal del que está hecha.

    En la zona euro, el monopolio del estado en la emisión de dinero fiduciario impone que; los usureros tengan el privilegio de la creación del llamado dinero bancario, y puedan apropiarse del dinero de sus clientes a través del coeficiente de caja. En la zona euro el coeficiente de caja legal es el 2 %. El encaje (e) es el dinero físico que está en las cajas del sistema de usura, es la fracción que los usureros guardan como garantía del total de los depósitos de sus clientes, al no poder utilizarse como medio de pago no se considera dinero. El llamado multiplicador de los depósitos bancario es igual a la inversa del coeficiente de caja:
    m =  1/c  
    Los depósitos totales (dt) de la usura con reserva fraccionaria, es el producto del encaje legal, o que por prudencia mantiene una entidad bancaria, por el multiplicador bancario
    dt = e∙m
    Los préstamos (p) que la usura crea de la nada, es igual a los depósitos totales menos el encaje bancario:
    p = dt - e
    En la zona euro por cada euro que se deposita en una cuenta bancaria, los usureros pueden conceder préstamos por valor de 49 € más los intereses. El dinero bancario es dinero que no existe físicamente, solo existe como asiento contable en los ordenadores del sistema de usura y consiste en la promesa de que alguien en algún momento ingresará ese dinero en las cajas fuertes del sistema. Promesa ficticia ya que es imposible de cumplir. El dinero bancario (Db) que la banca de reserva fraccionaria puede crear es igual al sumatorio de la suma de los préstamos concedidos más el interés aplicado:
    " />
    Existe la creencia que los usureros prestan su dinero y el de sus clientes. Nada más lejos de la realidad los banqueros nunca prestan su dinero, lo que prestan es un dinero que no existe, que solo existe de forma contable, el llamado dinero bancario. Gracias a la existencia legal del coeficiente de caja de 2 % los usureros pueden apropiarse del 98 % de dinero de sus clientes e iniciar el proceso de creación del dinero bancario. La creación del dinero bancario da lugar a una deuda inmensa e impagable y como consecuencia de esta deuda crisis cíclicas y paro. La deuda impagable que la banca de reserva fraccionaria genera es igual a la diferencia entre el dinero bancario y los depósitos totales:
    Deuda impagable que la usura genera =Db− dt
    Lo que vende el trabajador al capitalista es el usufructo de su fuerza de trabajo, y es lo único que aporta el trabajador asalariado a la formación del valor de cambio de una mercancía, si a parte de la fuerza de trabajo entra otra cosa en la formación del valor de cambio (trabajo) de una mercancía, debería explicar que es y quién la aporta.

    Usted afirma que la fuerza de trabajo de un trabajador es simple mientras que la de otro es compuesta. Cabe preguntarse; ¿qué es un trabajo compuesto y cómo se valora? Si los criterios para valorar tal diferencia son objetivos, y no una valoración subjetiva, no tendrá mayor problema en exponer la unidad de medida, es decir la equivalencia de los distintos valores de la fuerza de trabajo. No resulte que el valor de la fuerza de trabajo de los capitalistas y sus gerentes equivale al valor de la plusvalía.

    Saludos.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 13, 2014 4:15 pm

    Kyrie escribió:La ganancía del capitalista se debe a la responsabilidad que el toma. Es un tipo de trabajo complejo.

    ¿que la responsabilidad no incorpora valor? - Bah no seas reduccionista, no pretendas reducir "las relaciones sociales". El capitalsita tambien incorpora más valor con su "imagen" "su prestigio". Pretender no tomar en cuenta estas relaciones sociales es un reduccionismo, oh pego el grito al cielo*

    Lo siento si mi sarcasmo es seco.
    Vamos destapando el tarro de las esencias.

    Ahora resulta según usted, que las bestias de carga están explotadas y los trabajadores asalariados no.

    No es ni seco ni húmedo es absurdo.

    Saludos.


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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Jue Feb 13, 2014 4:33 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Kyrie escribió:La ganancía del capitalista se debe a la responsabilidad que el toma. Es un tipo de trabajo complejo.

    ¿que la responsabilidad no incorpora valor? - Bah no seas reduccionista, no pretendas reducir "las relaciones sociales". El capitalsita tambien incorpora más valor con su "imagen" "su prestigio". Pretender no tomar en cuenta estas relaciones sociales es un reduccionismo, oh pego el grito al cielo*

    Lo siento si mi sarcasmo es seco.
    Vamos destapando el tarro de las esencias.

    Ahora resulta según usted, que las bestias de carga están explotadas y los trabajadores asalariados no.

    No es ni seco ni húmedo es absurdo.

    Saludos.


    Los trabajadores asalariados tambien son explotados. Jamas lo he negado. Aunque algunos asalariados obtienen un salario mayor al que les deberia corresponder. ¿no estas de acuerdo? - Jordi parece que nunca me entiendes. ¿quien en su sano juicio diria que un trabajador asalariado no es explotado? Lo mismo con otros cuestionamientos absurdos que me has hecho.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 13, 2014 5:32 pm

    Kyrie escribió:Los trabajadores asalariados tambien son explotados. Jamas lo he negado. Aunque algunos asalariados obtienen un salario mayor al que les deberia corresponder. ¿no estas de acuerdo? - Jordi parece que nunca me entiendes. ¿quien en su sano juicio diria que un trabajador asalariado no es explotado? Lo mismo con otros cuestionamientos absurdos que me has hecho.
    Si usted se permite argumentar sarcásticamente debe admitir que el resto de usuarios también lo haga.

    Negar la explotación capitalista salvo los comunistas la niega todo el mundo, y no por un problema de salud mental, sino por ideología o por intereses de clase. Son los ideólogos austríacos quienes afirman que quien no comparte su ideología liberal es un enfermo mental, enfermedad especialmente aguda si se trata de socialismo;
    Mises en la introducción de Liberalismo escribió:… la raíz del antiliberalismo no puede ser aprehendida por vía de la razón pura, pues no es de orden racional, constituye, por el contrario, el fruto de una disposición mental patológica, que brota del resentimiento, de una condición neurasténica, que cabría denominar el complejo de Fourier, en recuerdo del conocido socialista francés. […]
    El complejo de Fourier, en cambio, resulta más difícil de combatir. Estamos, ahora, ante una grave enfermedad nerviosa, una auténtica neurosis, cuyo tratamiento compete más al psiquiatra que al legislador. Constituye, sin embargo, una circunstancia que debe ser tenida en cuenta al enfrentarse con los problemas de nuestra actual sociedad. La ciencia médica, por desgracia, se ha ocupado muy poco del complejo de Fourier. Se trata de tema que casi pasó inadvertido a Freud, el gran maestro de la psicología, así como a sus seguidores en la teoría de las neurosis, pese a que tal escuela supo alumbrar la nueva vía, la única coherente y sistemática, para tratar desórdenes mentales de este tipo.
    http://es.scribd.com/doc/139199173/Ludwig-von-Mises-Liberalismo-pdf
    Considerar al que no comparte ideología como enfermo mental también es una cuestión ideológica.

    Por otro lado, si la ganancia de un capitalista proviene de su trabajo complejo o compuesto, ¿cómo explota a los trabajadores asalariados que realizan trabajos simples? Más aun, si la ganancia del capitalista proviene el fruto de su trabajo compuesto, un simple trabajador asalariado solo puede obtener un salario mayor a lo que produce si se apropia del trabajo compuesto del capitalista, o del trabajo simple de otro trabajador asalariado. Con lo que se llega a la conclusión que los trabajadores asalariados son los que explotan a los capitalistas, a los trabajadores asalariados y a las bestias de carga.

    Saludos.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Jue Feb 13, 2014 8:53 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Si usted se permite argumentar sarcásticamente debe admitir que el resto de usuarios también lo haga.

    Negar la explotación capitalista salvo los comunistas la niega todo el mundo, y no por un problema de salud mental, sino por ideología o por intereses de clase. Son los ideólogos austríacos quienes afirman que quien no comparte su ideología liberal es un enfermo mental, enfermedad especialmente aguda si se trata de socialismo;
    Mises en la introducción de Liberalismo escribió:… la raíz del antiliberalismo no puede ser aprehendida por vía de la razón pura, pues no es de orden racional, constituye, por el contrario, el fruto de una disposición mental patológica, que brota del resentimiento, de una condición neurasténica, que cabría denominar el complejo de Fourier, en recuerdo del conocido socialista francés. […]
    El complejo de Fourier, en cambio, resulta más difícil de combatir. Estamos, ahora, ante una grave enfermedad nerviosa, una auténtica neurosis, cuyo tratamiento compete más al psiquiatra que al legislador. Constituye, sin embargo, una circunstancia que debe ser tenida en cuenta al enfrentarse con los problemas de nuestra actual sociedad. La ciencia médica, por desgracia, se ha ocupado muy poco del complejo de Fourier. Se trata de tema que casi pasó inadvertido a Freud, el gran maestro de la psicología, así como a sus seguidores en la teoría de las neurosis, pese a que tal escuela supo alumbrar la nueva vía, la única coherente y sistemática, para tratar desórdenes mentales de este tipo.
    http://es.scribd.com/doc/139199173/Ludwig-von-Mises-Liberalismo-pdf
    Freud no es un maestro de la psicologia, sino del psicoanalisis. Se cargo a la psicología por un tiempo e implico un gran atraso al desarrollo de esta. Freud es un idealista de merde, un fanfarron acientifico, pura ideología. Un trastorno mental es una alteracion de las capacidades cognitivas y el comportamiento del sujeto en tanto miembro de un grupo social. Es decir todo comportamiento que atenta contra la vida social implica un trastorno mental. Explotar a otros hombres es un trastorno mental. El problema esta que muchas veces los capitalistas ignoran dicha explotación. Si lo ignoran, solo sería ignorancía y el paradigma economico ayuda bastante a "obscurecer" la explotación. Se habla de "crear valor" aqui y alla. ¿desde cuando se crea algo en la realidad? - No se puede crear nada, ni ideas, ni cosas, etc. Cuando alguien inventa algo, es una organizacion de conocimientos previos. Las formas, las figuras, etc. son representaciones abstractas de algo que vemos en la naturaleza. Las nuevas formas que no existen en la naturaleza son la extrapolacion y organizacion de las abstracciones que se habían hecho a partir de lo que se habia "visto" en la naturaleza (lo externo).

    Considerar al que no comparte ideología como enfermo mental también es una cuestión ideológica.

    Eso es debatible. La naturaleza de lo vivo, la autopoisis, es el proceso de reproducción de la organización(sociedad). Todo proceso que atente contra ello ha de ser suprimido. En el nivel de sociedad es más complejo, pero no imposible de explicar.

    Por otro lado, si la ganancia de un capitalista proviene de su trabajo complejo o compuesto, ¿cómo explota a los trabajadores asalariados que realizan trabajos simples? Más aun, si la ganancia del capitalista proviene el fruto de su trabajo compuesto, un simple trabajador asalariado solo puede obtener un salario mayor a lo que produce si se apropia del trabajo compuesto del capitalista, o del trabajo simple de otro trabajador asalariado. Con lo que se llega a la conclusión que los trabajadores asalariados son los que explotan a los capitalistas, a los trabajadores asalariados y a las bestias de carga.

    Saludos.

    Interasante razonamiento camarada Jordi. Ahora me gustaría oir porque el trabajo del capitalista por mas que sea complejo no incorpora más valor. ¿tal vez ningun trabajo complejo incorpore más valor? -Pero esto nos diria que hay un sector de la masa asalariada que si vive bien con la excusa de que su trabajo crea más valor. Bueno es evidente que hay que tomar el tiempo de estudio y preparacion del sujeto al momento de pagarle. ¿pero si lo cuantificamos podra ese tiempo de preparacion explicar cada unidad de su sobre-salario? -Yo creo que no. Y el razonamiento es sencillo Jordi. Todos los sujetos tenemos funciones en el organismo que es la sociedad. Tenemos distintas funciones que son necesarias todas (lo que no significa que no puedan ser reemplazadas en un futuro). Y no podemos pagar más a uno y pagar menos a otros, porque los necesitamos a todos por igual. Y esta division del trabajo es buena para todos. Un doctor no puede encargarse de cultivar su alimento, ni de construir su casa (perspectiva sistemica). Y si se quisiera pagar más a unos que a otros, ¿cómo lo cuantificamos? ¿vale más el trabajo de un albañil que el de un doctor? ¿que tanto más vale? Un albañil y un doctor tienen funciones diferentes y no pueden ser cuantificadas segun su funcion, porque no hay común denominador mas que el gasto de energía. Diferentes cualidades no se pueden cuantificar. ¿que es más, un litro o un metro? -Son cualidades diferentes y no pueden ser comparadas.

    "oh que tu teoría no se corrobora con la realidad" me dijeron por ahi una vez. Pues la realidad dice que el capitalista tiene una ganancía mayor y no por ello tenemos que acomodar la teoría para que la "justifique". Tampoco me interesa justificar el salario alto de los que tienen trabajo complejo. ¿es que somos todos los trabajadores unas hermanitas de la caridad?- por favor aqui falta seriedad, falta rigor cientifico, dejense de ideologías, afronten la realidad, nos daran un golpe pero la burguesia terminara en el suelo!

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por AlejoSola el Vie Feb 14, 2014 1:57 am

    El valor es trabajo humano abstracto socialmente necesario para constituir un producto que está cristalizado en determinado valor de uso, o cuerpo físico del producto.

    Es la producción del valor de uso y no su apropiación o gestión de distribución la que produce el valor. Así, no podemos hablar de que un capitalista constituya una fuente de valor, pues el trabajo intelectual no lo crea, sino que lo gestiona.

    Confundir valor con precio (que depende de la comeptencia entre capitalistas y de la tasa de plusvalía), es de necios, como decía Marx en El Capital.

    Con el sistema de la dictadura del proletariado y el socialismo esta gestión se simplifica sobremanera al democratizar la gestión del trabajo, al colectivizarla entre obreros electos democráticamente en un sistema de centralismo democrático, pudiéndose el trabajo individual fundirse con el físico; con el que crea valor, destruyendo la dominación del trabajo físico por el intelectual y haciendo a los obreros partícipes de una inmensa, gratuíta y grandiosa formación en su lugar de trabajo (socialismo como gran escuela) que le asista desde el Partido y su línea general leninista, a constituirse como un ser colectivo, auténticamente social, capaz de gestionar su colectividad bajo una dirección general democrática y proletaria (centralismo democrático) en las apetencias del momento histórico y que sepa desarrollarlo hacia el comunismo, cuando ya no se precise ni de Estado, ni de Partido, una vez éste hubiese guiado al proletariado en la lucha de clases que destruyese a la burguesía como clase al haber modificado para el empleo obrero la máquina del Estado bajo el nuevo sistema soviético, que perfecciona la democracia (obrera) hasta sus últimas consecuencias.

    No entender la importancia de ésta tesis marxista (muy resumida por mí), es caer en oportunismo y tú, camarada Kyrie, lo llevas haciendo un buen rato.

    (creo que al final me fui un poco por las ramas con el tema del Estado, que viene a ser un pequeño inciso offtopic sin importancia pero relacionado con la cuestión).

    Salud!

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por inmundo el Vie Feb 14, 2014 7:30 am

    Jordi, la idea de imperialismo de Lenin no es "exportación de capitales". Si yo fuera capitalista e invirtiera en poner una heladería en Uruguay estaría exportando capitales. No creo que nadie podría acusarme de imperialista en ese caso (de explotador de trabajo, simplemente). En el mismo sentido, usted tendría que argumentar cómo Argentina es imperialista respecto a Uruguay y Paraguay, etc, y Brasil tb, y cómo India es imperialista respecto al Reino Unido, ya que exporta capitales en esa dirección, etc, etc. Esto es un absurdo y no es la idea de Lenin.
    En Lenin el imperialismo es la expresión del "capitalismo monopolista" y de la identificación de los monopolios nacionales con el estado nacional, y la competencia internacional entre estos estados por conquistar mercados y recursos por medio de la violencia directa. En Lenin el imperialismo es también colonialismo.
    Como hoy el imperialismo no opera de esa manera, hay que rechazar la visión leninista, y reconocer que el imperialismo es la policía del capital internacionalizado, que no es poco.
    http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/03/23/imperialismo-en-lenin-analisis-critico/

    La ciencia está llena de adivinaciones, en efecto. Y la mayoría quedan en eso, como lo de Smith, sobre cuyos supuestos heroicos usted no responde nada.
    El mérito de una idea, además de responder pertinentemente a un problema y tener coherencia interna, reside en su correspondencia con la realidad, sobre lo que usted no dice palabra.
    Su idea de que el dinero no tiene respaldo en valor (otra cosa sería que el dinero se aleje de su respaldo en valor), no es más que una impresión vulgar que han tenido muchos economistas, incluso siendo por eso criticados por Marx. Estos economistas vienen repitiendo lo mismo desde mucho antes de la inconvertibilidad del oro, y sin embargo, no pueden explicar qué función cumplen las reservas de oro de EEUU, ni porqué los principales bancos centrales se han volcado a la compra de oro en la última crisis, como ya comentaba Marx que sucedía en el s.XIX en cada crisis. La relación entre el dinero y un valor real es una necesidad lógica explicada en la primera sección de El Capital, sin lo cual no puede funcionar la equivalencia entre mercancías. Sin refutar tal necesidad, no puede postularse la tesis de la desmaterialización del dinero. Creer que las leyes objetivas del mercado pueden ser abolidas por decreto, es utópico.
    Además, según usted, ¿el imperialismo usurero empezó recién con la reforma del 71? ¡Y antes qué había? Se ve que según su interpretación conspirativa del imperialismo, Lenin/Hilferding hicieron un pronóstico, más que diagnosticar su presente. Por otro lado, tanto la teoría de los monopolios, como la de la financiarización, se quedan sin explicaciones cuando uno de estos monstruos que tienen todo bajo control, se funden.
    http://rolandoastarita.wordpress.com/2010/08/30/el-rol-monetario-del-oro/
    http://rolandoastarita.com/CONCEPCIONESDELDINERYRODELORO.htm
    Sobre la versión austríaca de cómo funciona el sistema de reserva fraccional, que parece tener mucha popularidad en internet, sólo voy a recomendar que se lea un poco sobre el estado de la cuestión en la materia. Los poskeynesianos han explicado la creación endógena de dinero, ademàs de los marxistas. Aquí dejo algunos links para quien esté interesado:
    http://critiqueofcrisistheory.wordpress.com/responses-to-readers-austrian-economics-versus-marxism/
    http://critiqueofcrisistheory.wordpress.com/responses-to-readers-austrian-economics-versus-marxism/the-federal-reserve-system-its-history-and-function-part-1/
    http://critiqueofcrisistheory.wordpress.com/responses-to-readers-austrian-economics-versus-marxism/the-federal-reserve-system-its-history-and-function-part-2/
    http://critiqueofcrisistheory.wordpress.com/responses-to-readers-austrian-economics-versus-marxism/the-american-empire-and-the-evolution-of-the-international-monetary-system/
    http://kapitalism101.wordpress.com/2008/06/17/the-federal-reserve-is-going-to-get-you-or-is-it/
    http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com.ar/2010/06/fractional-reserve-banking-evil.html
    http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com.ar/2011/06/schumpeter-on-fractional-reserve.html
    (algunos están traducidos)

    Sobre el trabajo complejo, es convencional multiplicar por el nivel dado del valor de la FdeT. Engels aclara el concepto que parece que usted desconocía hasta recién. http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/78ad/78AD206.htm
    La siguiente cita se aplica muy bien a quienes dejan de lado estudiar el valor de cambio de las mercancías, para en cambio imaginarse el valor "que a mí me gustaría que tuvieran".
    "Es una suerte para el señor Dühring que el destino no haya hecho de él un fabricante, pues con ello le ha evitado fijar el valor de sus mercancías según esta nueva regla, y hundirse así infaliblemente en la bancarrota. Pero ¿cómo? ¿Es que nos encontramos aún en la sociedad de los fabricantes? En modo alguno. Con los costes naturales y el valor absoluto el señor Dühring nos ha obligado a dar un salto, verdadero salto mortal, desde el perverso mundo actual de los explotadores hasta su propia comuna económica del futuro, hasta la límpida atmósfera de la igualdad y la justicia, razón por lo cual, aunque aún sea prematuro, tenemos que echar ya un vistazo a ese mundo nuevo"

    Me parece que usted tendría que enterarse de qué es la concepción social del valor, como precondición de un debate fructífero sobre la materia.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Vie Feb 14, 2014 9:52 am

    AlejoSola escribió:El valor es trabajo humano abstracto socialmente necesario para constituir un producto que está cristalizado en determinado valor de uso, o cuerpo físico del producto.

    Es la producción del valor de uso y no su apropiación o gestión de distribución la que produce el valor. Así, no podemos hablar de que un capitalista constituya una fuente de valor, pues el trabajo intelectual no lo crea, sino que lo gestiona.

    Confundir valor con precio (que depende de la comeptencia entre capitalistas y de la tasa de plusvalía), es de necios, como decía Marx en El Capital.

    Con el sistema de la dictadura del proletariado y el socialismo esta gestión se simplifica sobremanera al democratizar la gestión del trabajo, al colectivizarla entre obreros electos democráticamente en un sistema de centralismo democrático, pudiéndose el trabajo individual fundirse con el físico; con el que crea valor, destruyendo la dominación del trabajo físico por el intelectual y haciendo a los obreros partícipes de una inmensa, gratuíta y grandiosa formación en su lugar de trabajo (socialismo como gran escuela) que le asista desde el Partido y su línea general leninista, a constituirse como un ser colectivo, auténticamente social, capaz de gestionar su colectividad bajo una dirección general democrática y proletaria (centralismo democrático) en las apetencias del momento histórico y que sepa desarrollarlo hacia el comunismo, cuando ya no se precise ni de Estado, ni de Partido, una vez éste hubiese guiado al proletariado en la lucha de clases que destruyese a la burguesía como clase al haber modificado para el empleo obrero la máquina del Estado bajo el nuevo sistema soviético, que perfecciona la democracia (obrera) hasta sus últimas consecuencias.

    No entender la importancia de ésta tesis marxista (muy resumida por mí), es caer en oportunismo y tú, camarada Kyrie, lo llevas haciendo un buen rato.

    (creo que al final me fui un poco por las ramas con el tema del Estado, que viene a ser un pequeño inciso offtopic sin importancia pero relacionado con la cuestión).

    Salud!

    ¿Entonces el trabajo intelectual no "crea" valor?-La gestión de la distribución de recursos, yo lo veía más como un servicio. ¿sera que ningún servicio "crea" valor? -Perdoneme si le interpreto mal, pero creo que no me gustaría ir a una sociedad donde el pico y la pala son herramientas de todos, como si la cuestion fuera producir valor y no productos. Por lo demás estoy de acuerdo.



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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Vie Feb 14, 2014 11:04 am

    inmundo escribió:

    Sobre el trabajo complejo, es convencional multiplicar por el nivel dado del valor de la FdeT. Engels aclara el concepto que parece que usted desconocía hasta recién. http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/78ad/78AD206.htm
    La siguiente cita se aplica muy bien a quienes dejan de lado estudiar el valor de cambio de las mercancías, para en cambio imaginarse el valor "que a mí me gustaría que tuvieran".
    "Es una suerte para el señor Dühring que el destino no haya hecho de él un fabricante, pues con ello le ha evitado fijar el valor de sus mercancías según esta nueva regla, y hundirse así infaliblemente en la bancarrota. Pero ¿cómo? ¿Es que nos encontramos aún en la sociedad de los fabricantes? En modo alguno. Con los costes naturales y el valor absoluto el señor Dühring nos ha obligado a dar un salto, verdadero salto mortal, desde el perverso mundo actual de los explotadores hasta su propia comuna económica del futuro, hasta la límpida atmósfera de la igualdad y la justicia, razón por lo cual, aunque aún sea prematuro, tenemos que echar ya un vistazo a ese mundo nuevo"

    Me parece que usted tendría que enterarse de qué es la concepción social del valor, como precondición de un debate fructífero sobre la materia.

    Asi que es "convencinal" multiplar por el nivel dado del valor de la FdeT. ¿y por cuanto lo multiplicamos? ¿cómo hacemos dicha cuantificacion? -Producir tela de alta calidad puede requerir de más tiempo de trabajo o de alguna tecnica, o de ambas a la vez, en contraste a la producción de tela corriente que solo requiere de trabajo simple. ¿pero cuanto más valor incorpora dicho trabajo complejo (tecnica)? -la FdeT en tanto desgaste fisiologico de energía no varía mucho, puede incluso ser inferior, ¿ o tal vez por hacer trabajo complejo se tiene automaticamente más necesidades?

    A mi como comunista el mercado me interesa un pepino, y no me interesa sustentar los valores a los precios, sino que el valor explique la necesidad material de la producción de la mercancía y que la explotación no es algo puramente "abstracto", sino que la explotacion es fundamentalmente una cuestion material y que ha de medirse como tal en unidades de energía ya que la vida social, la de los hombres no depende intrínsecamente de los valores pasados por un mercado. Depende del gasto de energía para la producción y la reproducción.

    El trabajo de un arquitecto y el de un obrero difieren en su cualidad, en estar orientados de forma concreta a funciones diferentes. Pero son iguales en tanto la sustancia subyacente en común que requieren para efectuarlas, esta sustancia es la energía endosomática. Un arquitecto no tiene cualidades intrínsecas de el. Su cualidad de arquitecto fue aprendida, y así mismo cualquier sujeto puede ser educado para a ser un arquitecto con destreza promedia, lamentablemente estamos en un sistema de coacción.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Feb 14, 2014 3:23 pm

    inmundo escribió:Me parece que usted tendría que enterarse de qué es la concepción social del valor, como precondición de un debate fructífero sobre la materia.
    Estoy completamente de acuerdo con usted en que es necesario enterarse de que constituye el valor de las mercancías;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo I escribió:Todo trabajo es, por un lado, gasto de fuerza humana de trabajo en un sentido fisiológico, y es en esta condición de trabajo humano igual, o de trabajo abstractamente humano, como constituye el valor de la mercancía.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm
    Una vez enterados de que el valor de las mercancías lo constituye la energía fisiológica del trabajador. Usted afirma que el trabajo es diferente a fuerza de trabajo, pero no explica en que consiste tal diferencia, como demostración de tal diferencia lo escribe en negrita, dice que no es marxista tal afirmación y pide a un marxista que la explique. Podemos recurrir directamente a Marx;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:El uso de la fuerza de trabajo es el trabajo mismo. El comprador de la fuerza de trabajo la consume haciendo trabajar a su vendedor. Con ello éste último llega a ser "actu" [efectivamente] lo que antes era sólo “potentia” [potencialmente]: fuerza de trabajo que se pone en movimiento a sí misma, obrero.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/5.htm
    La fuerza de trabajo es energía fisiológica se halla en el trabajador en forma potencial, cuando el capitalista compra la fuerza de trabajo, por su valor de cambio, adquiere el derecho de usarla en propio beneficio, cuando el trabajador usa su fuerza de trabajo, se hace efectiva, le transfiere su valor de uso a una mercancía, pero en este momento la fuerza de trabajo ya pertenece al capitalista, y con ello el producto del trabajo, la plusvalía.

    Tenemos que para Marx la fuerza de trabajo es el trabajo y que la fuerza de trabajo en su forma abstracta, como gasto de energía, es el valor de cambio de una mercancía. Puede haber marxistas que estén en desacuerdo en esto con Marx, pero deberán explicar en qué consiste la diferencia entre trabajo y fuerza de trabajo, y si el valor de la fuerza de trabajo es menor que el del trabajo quién aporta esa diferencia. Hasta ahora usted no lo ha hecho, por mi parte considero que Marx se equivoca al medir la fuerza de trabajo en tiempo, ya que la fuerza de trabajo es energía, como el mismo Marx la define, y la energía se mide en julios (J)

    Por otro lado, usted afirma que existen trabajos simples y trabajos complejos, realizados por fuerzas de trabajo simples y fuerzas de trabajo complejas. También debería explicar cómo se miden los diferentes grados de complejidad de los trabajos, porque si alguna vez se ve en la necesidad, su imaginaría heladería por ejemplo, de repartir a cada cual según su trabajo, deberemos poder medir dicho trabajo y obrar en consecuencia. Note que una forma de medir, objetivamente, el trabajo es la energía fisiológica necesaria para realizarlo, por otra parte, es lo que usa cualquier trabajador para realizar trabajo.
    inmundo escribió:Sobre la versión austríaca de cómo funciona el sistema de reserva fraccional, que parece tener mucha popularidad en internet, sólo voy a recomendar que se lea un poco sobre el estado de la cuestión en la materia.
    Frente al innegable hecho de la existencia del monopolio del dinero fiduciario y del dinero bancario así como las leyes objetivas de su producción, usted afirma que es un descubrimiento austríaco, nada más lejos de la realidad;
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, Libro III, capítulo XXIX escribió:Al desarrollarse el capital a interés y el sistema de crédito, parece duplicarse y a veces triplicarse todo el capital por el diverso modo a como el mismo capital o simplemente el mismo título de deuda aparece en distintas manos bajo diversas formas. La mayor parte de este “capital–dinero” es puramente ficticio. Todos los depósitos, con excepción del fondo de reserva, no son más que saldos en poder del banquero, pero no existen nunca en depósito. Cuando sirven para las operaciones de giros, funcionan como capital para el banquero, una vez que éste los presta. Los banqueros se pagan recíprocamente las mutuas asignaciones sobre los depósitos no existentes mediante operaciones de descargo en estos saldos.
    http://www.javiercolomo.com/index_archivos/Literatura/Marx/Inicio.htm
    Como ve ni los austríacos ni internet descubrieron que el capital-dinero que la banca de reserva fraccionaria “produce” es puramente ficticio. Los austríacos se caracterizan por inventarse lo que critican y por plagiar sin el menor escrúpulo.

    Por fin, si usted fuera capitalista y propietario de todos los recursos naturales y medios de producción de su país, y no exportara nada de capital al extranjero, tampoco nadie podría acusarle de imperialista. Por lo que se puede deducir que exportar capital no es condición suficiente pero sí necesaria.

    Saludos.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por inmundo el Vie Feb 14, 2014 8:48 pm

    Jordi,
    usted tiene que estudiar seriamente a los autores que han estudiado el problema seriamente. El hecho de que usted desconozca la concepción social del valor, que es la única concepción del valor que elaboró Marx, lo deshabilita para discutir el tema, ni hablemos para innovar en el tema.
    Sobre la diferencia entre FdeT y T, es casi lo primero que cualquier marxista aprende, y ya se lo expliqué mil veces por mensajes privados, en una discusión que usted abortó, así que no tiene derecho a pedir que siga perdiendo el tiempo.
    "El valor de la fuerza de trabajo, al igual que el de toda otra mercancía, se determina por el tiempo de trabajo necesario para la producción, y por tanto también para la reproducción, de ese artículo específico" http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/4.htm

    Si usted no puede entender por su cuenta en este párrafo (y mil otros) la diferencia entre FdeT y T, no creo que pueda entender prácticamente nada, y yo no me ocupo de casos desesperados. Por ejemplo, esto que dice usted es una barbaridad que demuestra que no es competente en el uso de la lógica: "Tenemos que para Marx la fuerza de trabajo es el trabajo"

    Sobre trabajo complejo, usted insiste en que es un invento mío, lo que confirma que usted ignora el tema, ¿para qué discute cosas que no entiende?
    Y después termina igualando el concepto de capital ficticio con la idea austríaca de multiplicación infinita de dinero a partir de la nada con sus "deudas impagables". Marx siempre se burló de los reformadores monetarios.
    Usted es incapaz de entender diferencias conceptuales, es un caso asombroso.

    P.D.: Kyrie, póngase a estudiar.




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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Kyrie el Vie Feb 14, 2014 10:47 pm

    inmundo escribió:Jordi,
    usted tiene que estudiar seriamente a los autores que han estudiado el problema seriamente. El hecho de que usted desconozca la concepción social del valor, que es la única concepción del valor que elaboró Marx, lo deshabilita para discutir el tema, ni hablemos para innovar en el tema.
    Sobre la diferencia entre FdeT y T, es casi lo primero que cualquier marxista aprende, y ya se lo expliqué mil veces por mensajes privados, en una discusión que usted abortó, así que no tiene derecho a pedir que siga perdiendo el tiempo.
    "El valor de la fuerza de trabajo, al igual que el de toda otra mercancía, se determina por el tiempo de trabajo necesario para la producción, y por tanto también para la reproducción, de ese artículo específico" http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/4.htm

    Si usted no puede entender por su cuenta en este párrafo (y mil otros) la diferencia entre FdeT y T, no creo que pueda entender prácticamente nada, y yo no me ocupo de casos desesperados. Por ejemplo, esto que dice usted es una barbaridad que demuestra que no es competente en el uso de la lógica: "Tenemos que para Marx la fuerza de trabajo es el trabajo"

    Sobre trabajo complejo, usted insiste en que es un invento mío, lo que confirma que usted ignora el tema, ¿para qué discute cosas que no entiende?
    Y después termina igualando el concepto de capital ficticio con la idea austríaca de multiplicación infinita de dinero a partir de la nada con sus "deudas impagables". Marx siempre se burló de los reformadores monetarios.
    Usted es incapaz de entender diferencias conceptuales, es un caso asombroso.

    P.D.: Kyrie, póngase a estudiar.




    Físicamente, lo que ocurre es que un sujeto al trabajar puede producir mucha más energía de la que necesita para restaurar la que ha gastado para dicha producción y para vivir el resto del día en el que no trabaja. El costo del obrero es inferior a lo que el trabajo del obrero produce. El trabajo del obrero equivale a mucho más de lo que cuesta. Nos encontramos con que una cantidad de energía equivale a mucha más energía. Y estas cantidades de energía difieren en que una es endosomática (trabajo del obrero) y la otra exosomática(producción).

    Pero si esta más claro que el agua, mucho más que decir que "la FdeT vale tanto como el trabajo necesario para producirla"- Suena muy medieval.

    Camaradas no se si os habeis dado cuenta, pero "la ideología" esta ya muy mal vista, incluso por mi. No podemos combatir ideología con ideología. Sería una cuestion de gustos, y la lucha sería larga. En cambio cuando se postula algo no-ideologico sino cientifico, solo queda aceptarlo te guste o no. Y eso no se puede hacer con conceptos tan "ambiguos" como el de "FdeT"- Es una expresion incompatible con la Física.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Feb 15, 2014 2:41 pm

    inmundo escribió:"El valor de la fuerza de trabajo, al igual que el de toda otra mercancía, se determina por el tiempo de trabajo necesario para la producción, y por tanto también para la reproducción, de ese artículo específico" http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/4.htm
    A parte de repetir una y otra vez que la fuerza de trabajo es diferente al trabajo no da más explicación.

    El valor de cambio de la fuerza de trabajo es lo que percibe el trabajador asalariado por su venta, mientras que el valor del trabajo es el valor de la fuerza de trabajo que percibe el trabajador asalariado, más la parte del valor de la fuerza de trabajo que se apropia el capitalista, la plusvalía, es decir su valor de uso.

    El valor del trabajo en el capitalismo es el valor de la fuerza de trabajo pagada y el valor de la fuerza de trabajo no pagada. Que el valor de la fuerza de trabajo sea pagado o no sea pagado no altera en nada que sea valor de la fuerza de trabajo. El valor del trabajo solo puede ser diferente, del valor de la fuerza de trabajo, si el valor de la fuerza de trabajo no entra en la composición del valor del trabajo, o lo hace en una cantidad inferior al total. Para usted parece ser que el valor del trabajo entra en uno de estos dos últimos casos, pero no desea perder su tiempo en explicar la diferencia entre el valor de la fuerza de trabajo y el valor del trabajo, y quién y cómo aporta esa diferencia.

    Si continúa leyendo el párrafo que ha aportado cuatro frases más abajo, Marx explica que el trabajo es fuerza de trabajo hecha efectiva;
    Carl Marx en El Capital, capítulo IV escribió:La fuerza de trabajo, sin embargo, sólo se efectiviza por medio de su exteriorización: se manifiesta tan sólo en el trabajo. Pero en virtud de su puesta en actividad, que es el trabajo, se gasta una cantidad determinada de músculo, nervio, cerebro, etc., humanos, que es necesario reponer.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/4.htm
    Por otra parte, yo no he dicho que usted ha inventado el trabajo complejo, y usted lo sabe, lo que digo es que usted afirma su existencia, pero sigue sin explicar qué es y en qué se diferencia del trabajo simple. Sigue sin explicar qué criterio objetivo se ha de utilizar para medir los distintos grados de complejidad de los trabajos, también lo considera una pérdida de tiempo.

    Usted sabe perfectamente que no equiparo el capital ficticio de Marx con las teorías austríacas, lo que afirmo es que los austríacos han plagiado a Marx, que es algo diferente. Por otro lado, es el propio Marx quien dice que el dinero bancario es capital ficticio, con lo que estoy de acuerdo y parece que usted no. Del mismo modo si se hubiera tomado la molestia de estudiar las ecuaciones de la creación del dinero bancario, hubiera comprobado que no solo las leyes del mercado, sino que las matemáticas y el sentido común ponen de manifiesto que la creación de dinero bancario tiene límites y el crecimiento exponencial indefinido es imposible. La superabundancia absoluta de dinero como de cualquier bien le priva de su valor de cambio, impide su uso como mercancía al perder su valor de cambio y por lo tanto como medio de circulación. Nadie aceptaría como medio de pago de bienes o servicios el oxígeno, siendo, tal vez, el valor de uso más importante para la vida que existe. La imposibilidad del oxígeno de funcionar como dinero, y como mercancía, se debe a su superabundancia absoluta.

    La superabundancia de dinero presupone que todos los seres humanos disponen del dinero que necesitan, un poder adquisitivo infinito, o su equivalente en medios de producción y bienes de consumo, provoca la desaparición del trabajo asalariado, nadie tiene la capacidad de comprar a otro y nadie tiene la necesidad de venderse, es decir, el fin de las relaciones de producción capitalistas. Este es el verdadero motivo por el cual los gobiernos no producen dinero de forma superabundante, ni permiten un coeficiente de caja del 0 %. Lo que representa una prueba que el verdadero valor de las mercancías no radica en su precio en dinero, ni en la cantidad que pueden intercambiarse por otras mercancías, sino en la cantidad de trabajo humano que es necesario para producirlas, o igualmente, de la cantidad de fuerza de trabajo.

    Saludos.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por inmundo el Sáb Feb 15, 2014 10:39 pm

    "Si continúa leyendo el párrafo que ha aportado cuatro frases más abajo, Marx explica que el trabajo es fuerza de trabajo hecha efectiva"

    Esto significa que ambos conceptos no son equivalentes. Si usted no entiende esto, tiene un problema de cognición grave.
    La capacidad de jugar al fútbol no es lo mismo que jugar al fútbol. La capacidad de trabajar no es lo mismo que trabajar. El hecho de que usted se haga el desentendido respecto a las explicaciones que le he dado por vía privada, revela su deshonestidad intelectual. Para que lo comprueben los lectores, copio aquí el último mensaje que le envié, y que usted no respondió:


    ---------------------------------------------------------------------

    "Re: trabajo y f de t - Vie Ago 23, 2013 6:04 pm
    Estimado Jordi,
    veamos lo que dice Marx entonces:

    "Un valor de uso o un bien, por ende, sólo tiene valor porque en él está objetivado o materializado trabajo abstractamente humano. ¿Cómo medir, entonces, la magnitud [48] de su valor? Por la cantidad de "sustancia generadora de valor" --por la cantidad de trabajo-- contenida en ese valor de uso." (...) "Es sólo la cantidad de trabajo socialmente necesario, pues, o el tiempo de trabajo socialmente necesario para la producción de un valor de uso, lo que determina su magnitud de valor" (...) "En cuanto valores, todas las mercancías son, únicamente, determinada medida de tiempo de trabajo solidificado" http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/1.htm

    Siempre es "tiempo de trabajo", no "fuerza de trabajo", lo que determina el valor de las mercancías.
    El trabajo no es algo indiferenciado respecto a la fuerza de trabajo, sino que es algo que se desprende de ella. El trabajo es el valor de uso que tiene la mercancía fuerza de trabajo. A partir de esta diferencia de conceptos surge el concepto de plusvalía. Aquí no estoy diciendo que sean de naturaleza diferente, pero ciertamente no son lo mismo el trabajo efectivo, que la mera capacidad de trabajar.

    Aquí lo dice Marx en el mismo capítulo:
    "Sin embargo, el trabajo que genera la sustancia de los valores es trabajo humano indiferenciado, gasto de la misma fuerza humana de trabajo"

    Claramente para Marx, el trabajo no es lo mismo que la FdeT, sino que es algo que se desprende de la FdeT, es gasto de FdeT. FdeT y gasto de esa fuerza no son lo mismo.
    Vamos al significado de las palabras: "Fuerza de trabajo" nos habla de una potencialidad, por eso a veces se dice también "capacidad de trabajo". Como potencialidad, puede no usarse, no tiene ningún efecto real, a menos que se ponga en acción. La FdeT en sí misma no se refiere a una actividad productiva, sino a la capacidad de realizarla. Pero si damos el salto conceptual y hablamos de gasto de FdeT, ya estamos hablando de otro concepto, que no es la simple FdeT, sino del concepto de "trabajo" (en tanto gasto de FdeT).
    Po eso en esta cita: "El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo" lo que se lee es: "El valor de cambio de la <capacidad potencial de trabajo>, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de <capacidad potencial de trabajo> socialmente necesario para producirlo"
    Sin embargo la capacidad potencial no puede generar ningún valor, sino solo el uso efectivo de esa capacidad. Y aquí es donde entra el concepto de trabajo, y por eso la definición en términos marxianos siempre es la siguiente:
    "El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de <trabajo> socialmente necesario para producirlo"
    O podría decirse, si usted prefiere mantener una mayor similitud con la cita: "El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de <GASTO DE fuerza de trabajo> socialmente necesario para producirlo"

    Finalmente, aquí Marx habla explícitamente de lo que estamos discutiendo:
    "El valor de la fuerza de trabajo, al igual que el de toda otra mercancía, se determina por el tiempo de trabajo necesario para la producción, y por tanto también para la reproducción, de ese artículo específico" http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/4.htm
    Y sigue:
    "En la medida en que es valor, la fuerza de trabajo misma representa únicamente una cantidad determinada de trabajo medio social objetivada en ella. La fuerza de trabajo sólo existe como facultad del individuo vivo. Su producción, pues, presupone la existencia de éste. Una vez dada dicha existencia, la producción de la fuerza de trabajo consiste en su propia reproducción o conservación. Para su conservación el individuo vivo requiere cierta cantidad de medios de subsistencia. Por tanto, el tiempo de trabajo necesario para la producción de la fuerza de trabajo se resuelve en el tiempo de trabajo necesario para la producción de dichos medios de subsistencia, o, dicho de otra manera, el valor de la fuerza de trabajo es el valor de los medios de subsistencia necesarios para la conservación del poseedor de aquélla. [208] La fuerza de trabajo, sin embargo, sólo se efectiviza por medio de su exteriorización: se manifiesta tan sólo en el trabajo. Pero en virtud de su puesta en actividad, que es el trabajo, se gasta una cantidad determinada de músculo, nervio, cerebro, etc., humanos, que es necesario reponer. Este gasto acrecentado trae consigo un ingreso también acrecentado [52]. Si el propietario de la fuerza de trabajo ha trabajado en el día de hoy, es necesario que mañana pueda repetir el mismo proceso bajo condiciones iguales de vigor y salud. La suma de los medios de subsistencia, pues, tiene que alcanzar para mantener al individuo laborioso en cuanto tal, en su condición normal de vida. Las necesidades naturales mismas --como alimentación, vestido, calefacción, vivienda, etc.-- difieren según las peculiaridades climáticas y las demás condiciones naturales de un país. Por lo demás, hasta el volumen de las llamadas necesidades imprescindibles, así como la índole de su satisfacción, es un producto histórico y depende por tanto en gran parte del nivel cultural de un país, y esencialmente, entre otras cosas, también de las condiciones bajo las cuales se ha formado la clase de los trabajadores libres, y por tanto de sus hábitos y aspiraciones vitales [53] j. Por oposición a las demás mercancías, pues, la determinación del valor de la fuerza laboral encierra un elemento histórico y moral. Aun así, en un país determinado y en un período determinado, está dado el monto medio de los medios de subsistencia necesarios."

    Como se ve, para Marx los dos conceptos están íntimamente unidos, pero son al mismo tiempo diferentes, y esta diferencia tiene consecuencias teóricas inmensas (de hecho revolucionarias), que quedarían sepultadas si se anula la distinción antedicha.

    Sobre el otro tema, me gustaría aclarar que para Marx el trabajo no se mide en tiempo solamente, sino que está presuponiendo, en una cantidad de tiempo dada, una cantidad de gasto de energía medio, determinado por el nivel de las fuerzas productivas de la época, y que puede variar según las variaciones en la capacidad productiva de cada rama o de cada nivel de complejidad de la FdeT, etc.
    Entonces para Marx, la medición del trabajo es de un gasto de energía dado en un tiempo dado, no de un tiempo en el cual no hay gasto de energía o este no está determinado en intensidad.
    Pero como dije antes, no se mediante qué unidades de medida se puede medir mejor el gasto de energía por unidad de tiempo.

    Saludos."

    Por otra parte, Marx dedicó un capítulo entero a distinguir entre los conceptos, será otra cosa de la que usted no se ha enterado.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/65spg/7.htm

    Pónganse a estudiar, en vez de opinar tanto.

    P.D. ya respondí sobre la medida del trabajo complejo, si se lo perdió, peor para usted. Si le interesara el tema, se tomaría el trabajo de al menos googlearlo y encontrar cosas como ésta: http://kapitalism101.wordpress.com/2010/01/12/the-law-of-value-9-simple-and-complex-labor-draft/
    P.D. 2: fue usted quien redujo la definición de imperialismo a la exportación de capitales.
    P.D. 3: el plagio es una copia, no una deformación. Si usted se expresa mal, la responsabilidad es suya.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Feb 16, 2014 7:59 am

    inmundo escribió:Esto significa que ambos conceptos no son equivalentes. Si usted no entiende esto, tiene un problema de cognición grave.
    La capacidad de jugar al fútbol no es lo mismo que jugar al fútbol. La capacidad de trabajar no es lo mismo que trabajar.
    La capacidad de jugar al fútbol no es lo mismo que jugar al fútbol y el resultado del partido una tercera cosa diferente. La capacidad de trabajar no es lo mismo que trabajar, y el resultado se estas dos cosas una tercera diferente que es el trabajo. No obstante ni el futbolista ni el trabajador se pueden dejar en casa sus respectivas capacidades, cuando están jugando al fútbol el uno y trabajando el otro, es más las necesitan imperiosamente para poder jugar al fútbol y trabajar, porque sin ellas ni el primero puede marcar un gol ni el segundo realizar un trabajo. Distingo perfectamente estos tres hechos, en el mensaje 17 defino sus diferencias;
    Jordi de Terrassa escribió:La fuerza de trabajo transfiere energía a los objetos de producción modificando la masa, la cantidad de movimiento, la energía potencial o la forma de los objetos de producción. Esta modificación, junto con la planificación y coordinación de los procesos de producción es el trabajo, es decir, trabajo es la cantidad de energía fisiológica humana empleada en la transformación de recursos naturales, y/o ya producidos por la fuerza de trabajo, en un valor de uso. La fuerza de trabajo es una fuerza producto de cinco tipos de trabajo mecánico; levantar pesos, caminar, asir, golpear y la comunicación verbal, o escrita, trabajo realizado por los músculos de seres humanos. El trabajo también es producto del conocimiento y habilidad por parte de los trabajadores en el uso de los medios de trabajo. La fuerza de trabajo son unas determinadas aptitudes mentales y capacidades físicas, es la fuerza que transforma la energía fisiológica humana en bienes y servicios que satisfacen necesidades humanas, o que son convenientes y agradables para la vida...
    Si el jugador de fútbol es profesional cuando juega al fútbol es un ejemplo de trabajo concreto, de gasto de músculo de nervio y de cerebro de una forma concreta, pero esta forma concreta que lo diferencia de otras formas concretas de trabajar, como jugar al baloncesto y que lo diferencian de otros trabajadores de fútbol, no constituye la sustancia del valor, lo que constituye el valor es el gasto abstracto de esa energía fisiológica, que no lo diferencia de un jugador de baloncesto, de otro de fútbol o de otro trabajador. Por eso creo que medir la transformación de la energía fisiológica humana en tiempo es un error, la forma correcta de  medirla es en julios (J) unidad del sistema internacional de medidas. Una determinada cantidad de energía en un tiempo determinado recibe el nombre de potencia y se mide en vatios (W) unidad en el mismo sistema.

    Lo que discutimos no es la diferencia entra capacidad de trabajar, trabajar y su resultado el trabajo, y usted lo sabe, lo que discutimos es si el valor de la fuerza de trabajo y el trabajo son iguales, usted sostiene que no y yo sostengo que sí.

    Siguiendo con su ejemplo. Lo que vende el futbolista o el trabajador es precisamente la capacidad de jugar al fútbol o la capacidad de trabajar, por lo que sin duda alguna la capacidad de jugar al fútbol y la de trabajar en su forma abstracta tienen un valor común.

    El trabajador, independientemente de la forma concreta que adopte su capacidad de trabajo, le vende al capitalista su capacidad de trabajar, por ejemplo por una jornada de ocho horas de valor cobrando cuatro horas, el capitalista vende el valor del trabajo en ocho horas y obtiene una plusvalía de cuatro. Con lo que se obtiene:
    8h del valor de la capacidad de trabajo = 8h del valor del trabajo = 4h del sueldo + 4h de plusvalía
    Con lo que el valor de la fuerza de trabajo es de 8 horas y el valor del trabajo 8 horas, y el valor de 8h trabajadas por la fuerza de trabajo, 4 cobradas y 4 no cobradas, es igual al valor de 8h de trabajo. Le he pedido reiteradamente que si el valor del trabajo es mayor al de la fuerza de trabajo, ¿en cuánto es mayor el valor del trabajo, quién y cómo aporta dicho valor? Ya que usted sostiene que; la suma del valor de la fuerza de trabajo pagada y la no pagada no es igual al valor del trabajo, tengo gran interés en conocer su explicación, entre otros motivos para empezar a estudiarla.

    Saludos.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por inmundo el Dom Feb 16, 2014 8:40 am

    Usted dice lo siguiente: "Tenemos que para Marx la fuerza de trabajo es el trabajo"
    Esto es mentira. Después dice que usted entiende la diferencia entre ambos conceptos, a pesar de que en frases como la anterior se contradice. Su problema es que no lee, estoy seguro de que no leyó el capítulo de Marx en donde lo explica. Total, ¿para qué? Lo suyo es discutir nomás.
    Si usted no sabe porqué la fuerza de trabajo tiene un valor distinto al del trabajo, es solamente porque se afana en no leer. Ya he dicho que no considero que usted esté capacitado para entender una explicación mía, como quedó demostrado, y por eso no me molestaré más, demasiado he hecho acercándole los textos pertinentes, sin esperanza de que los consulte. Si quiere una explicación para infantes, busque "plusvalía" con google, y encontrará la diferencia entre el valor de FdeT y T.

    "Siguiendo con su ejemplo. Lo que vende el futbolista o el trabajador es precisamente la capacidad de jugar al fútbol o la capacidad de trabajar, por lo que sin duda alguna la capacidad de jugar al fútbol y la de trabajar en su forma abstracta tienen un valor común."

    No se arriesgue con silogismos, que no le sale. Aquí sólo dijo que la capacidad de jugar al fútbol y la capacidad de trabajar son lo mismo y tienen el mismo valor. Lo que le falta es demostrar que el valor de la capacidad de trabajar es igual al valor del trabajo que es efectivamente realizado.

    "Con lo que el valor de la fuerza de trabajo es de 8 horas y el valor del trabajo 8 horas, y el valor de 8h trabajadas por la fuerza de trabajo, 4 cobradas y 4 no cobradas, es igual al valor de 8h de trabajo. Le he pedido reiteradamente que si el valor del trabajo es mayor al de la fuerza de trabajo, ¿en cuánto es mayor el valor del trabajo, quién y cómo aporta dicho valor? Ya que usted sostiene que; la suma del valor de la fuerza de trabajo pagada y la no pagada no es igual al valor del trabajo, tengo gran interés en conocer su explicación, entre otros motivos para empezar a estudiarla."

    ¿Y porqué no estudia a Marx directamente? ¿Es tan difícil leer un solo capítulo? Lo que dice arriba es un disparate, ud dice que el valor de la FdeT es de 8hs pero no se le pagan sino 4hs ¿entonces cómo sobrevive la FdeT?
    Esto revela que USTED NO LEYÓ EN SU VIDA QUÉ ES LA F DE T. SI NO SE PAGA EN SU TOTALIDAD, SE DEGRADA. ACÉRQUESE A UN MARXISTA DE SU LOCALIDAD Y PREGUNTE UN POCO, VERÁ EL ASOMBRO Y LA PENA QUE DESPIERTA.


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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Feb 16, 2014 2:42 pm

    inmundo escribió:Usted dice lo siguiente: "Tenemos que para Marx la fuerza de trabajo es el trabajo"
    Esto es mentira.
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:El uso de la fuerza de trabajo es el trabajo mismo. El comprador de la fuerza de trabajo la consume haciendo trabajar a su vendedor.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
    inmundo escribió:Si usted no sabe porqué la fuerza de trabajo tiene un valor distinto al del trabajo, es solamente porque se afana en no leer.
    El valor de cambio de la fuerza de trabajo de un trabajador asalariado es menor a su valor de uso, exactamente en el valor de la plusvalía. La plusvalía es fuerza de trabajo usada por el capitalista y no pagada.

    En el primer capítulo del tomo II del Capital se puede leer que, la ley fundamental del capitalismo se puede formular como; una cantidad de valor es lanzada a la circulación para obtener una cantidad de valor mayor, por el medio de la producción de mercancías. La ecuación extendida del capital es:
    D = M ⟨Mt+Op+Ft⟩ ∙∙∙P∙∙∙ M'= ∆D = D+g
    Donde D es el valor, generalmente dinero, M son las mercancías que compra el capitalista, Mt son los medios de trabajo, herramientas y maquinaria que utiliza el trabajador que no se consumen en un único proceso de producción y, en consecuencia, solo transmiten una parte de su valor al bien producido, Op son los objetos de producción, materias primeras y secundarias que se consumen íntegramente en un proceso productivo y, por lo cual, transmiten todo su valor al bien producido y Ft es el valor de la fuerza de trabajo que se consume en la producción y, por el mismo motivo que los objetos de producción, transmite todo su valor a la mercancía, ∙∙∙P∙∙∙ es el proceso de producción, M’ son las nuevas mercancías con el nuevo valor de cambio, ΔD es el nuevo valor y g es la ganancia.
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital2/MRXC2401.htm

    Por lo que en la composición del valor de toda mercancía producida en el régimen de producción capitalista solo interviene el valor de los medios de trabajo, los objetos de producción y la fuerza de trabajo:
    M = Mt+Op+Ft
    Aunque en el original Mt y Op están escritos como medios de producción. Dado que los medios de producción (Mt + Op) son recursos naturales más la energía en forma de fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dichos medios de producción, o lo que es lo mismo, son fuerza de trabajo que ha transformado los recursos naturales en valores de uso utilizados como medios de producción. Un valor de cambio puede expresarse como los recursos naturales más la fuerza de trabajo necesaria para producirlos.
    M = Rn+Ft
    Si se analiza una serie de sustancias y compuestos; oxígeno, agua, arroz, harina, molino, vestido, tela, telar, libro, papel, imprenta, el sol, desde el punto de vista de sus utilidades, propiedades físicas y químicas, todas estas sustancias son bienes que satisfacen sensaciones y emociones, necesidades humanas, unas lo hacen de una forma directa como bienes de consumo, otros lo hacen de una forma indirecta como medios de producción, es decir, son valores de uso. Los valores de uso los crea la naturaleza, o lo que es lo mismo, son recursos naturales, para transformar algunos recursos naturales en valores de uso es necesaria la fuerza de trabajo humana, lo que les confiere un valor de cambio. Por lo que se puede afirmar que todo valor de cambio es:
    Vc = Rn+Ft
    Recursos naturales más fuerza de trabajo.Y el valor de cambio de toda mercancía, teniendo en cuenta que los recursos naturales carecen de valor de cambio, puede expresarse como:
    M = Vc = Ft
    Que en el capitalismo la fuerza de trabajo sea retribuida o no, no altera en nada que sea fuerza de trabajo. Si en el capitalismo el valor del trabajo no lo aporta el trabajador asalariado con su fuerza de trabajo pagada y no pagada, ¿quién lo aporta y cómo lo aporta?

    Saludos.

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    Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

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