El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

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Pajarodemadera
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El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Pajarodemadera el Lun Dic 16, 2013 2:38 am

Buenas, alguien por favor me puede explicar (o sabe dónde puedo encontrar una explicación entendible) de la diferencia entre trabajo abstracto y concreto para Marx?



Bueno, averiguando encuentro lo siguente:

Marx dice que la economía clásica no distingue explícitamente entre el trabajo, tal como se representa en el valor (Trabajo Concreto), y ese mismo trabajo tal como se representa en el valor de uso de su producto (Trabajo Abstracto).

Pero no entiendo la lógica.

El libro que leo (Un estudio sobre economía marxista (Cataño, 2009)) luego dice que para Marx, "Ricardo no tuvo en cuenta que el trabajo concreto o privado que elabora un producto no es de la misma naturaleza del trabajo creador del valor. El primero existe en la producción descentralizada de los objetos y en este sentido los diversos trabajos son de naturaleza material y heterogénea entre sí; mientras que el segundo trabajo, es social y homogéneo".

Alguien que sepa mucho de esto me podría ayudar a entender?
Que gracias.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por AlejoSola el Lun Dic 16, 2013 9:06 am

Resumiendo, trabajo abstracto es el trabajo humano sin distinción cualitativa: es decir, con su sóla medición cuantitativa. Marx dice que la economía clásica, para poder intercambiar productos (que son cristalizaciones de valor o de tiempo de trabajo abstracto, socialmente necesario), ha de reducir las cualidades del trabajo para reducirlo a lo que hay en común entre todos los tipos de éste: trabajo como tal.

Es decir, un hilandero y un sastre no se diferencian a la hora de producir porque ambos producen valor; porque sus mercancías se toman como mera acumulación de trabajo, aunque la sastrería y la tejeduría sean trabajos cualitativamente diferentes porque generan distintos valores de uso.

La segunda frase creo que significa (sería aventurarme) que el trabajo social es el único que crea valor intercambiable porque es el único en crear acumulación de mercancías, en contraposición a la pequeña hacienda productiva que como mucho puede llegar a autoabastecer al productor; es decir, a satidfacer sus necesidades como animal (in situ) y no como un ser humano que, como explica Marx en los manuscritos, se diferencia de éste en tema laboral porque su producción es universal: la conlleva incluso cuando no tiene esa necesidad inmediata de satisfacer necesidades con trabajo.

El problema de aquí es la apropiación de trabajador y trabajo por parte de un capitalista, que obtiene los beneficios de ésta con la adición de un plusvalor, o valor artificial sobre la acumulación de trabajo o valor de un producto en sí.

El capital sería tanto el dinero obtenido a raíz de una producción pretérita (capital bancario originado por la inyección de capital industrial o de ganancia sobre y contra el trabajo) invertido en el proceso productivo (fzas. productivas, materias primas si no entran en el grupo anterior, etc...) y el producto resultante de éste, con su valor y plusvalor añadido por el capitalista para maximizar su beneficio, que el capitalista se apropia.

En fin espero haberte servido de ayuda.

Salud!
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Pajarodemadera el Lun Dic 16, 2013 10:56 pm

Gracias por Responder

Leer a Marx me ha parecido complicado. El tipo escribía muy enredado. Es comprensible que existan varias interpretaciones de su teoría.

Me explica mi profesor de marxismo que el trabajo concreto es heterogéneo porque es el que está en cada mercancía. Es decir, en todas las sociedades es claro que el trabajo que se invierte en un lápiz es cualitativamente distinto que el trabajo invertido en hacer un pan.

Ahora el trabajo abstracto, como dices, es homogéneo. Para Marx es necesario reducir los trabajos a una medida común que revele la "sustancia del valor" de las mercancías. Este tipo de trabajo es, a su vez, social.

¿Por qué es social? Marx dice que el intercambio vuelve social lo que es privado. Los trabajos se socializan si los productos de éstos son comprados por los demandantes. Ser social es que rompe con el carácter individual de una mercancía y eso sólo puede pasar cuando se da dinero por esto. Entonces, el trabajo social, o abstracto, es lo que juzga la sociedad del trabajo que se invirtió en la producción de la mercancía.

De ahí viene una crítica que Marx le hace a David Ricardo. Según Marx, Ricardo no reconoce explícitamente la diferencia entre el trabajo social y el privado, y que "No tiene idea de que la simple diferencia cuantitativa de los trabajos presupone su unidad o igualdad cualitativa"

Esta crítica es algo injusta, porque David Ricardo cuando hablaba de trabajo simples y compuestos, y expresó todos los tipos de trabajos en unidades de trabajo simple, hizo algo parecido a lo que hace Marx expresando todos los trabajos en una sola unidad.

En fin, ahí dejo la información por si a alguien más le sirve.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por AlejoSola el Lun Dic 16, 2013 11:40 pm

Sí, tu lo has explicado igualmente bien.

¿Profesor de marxismo? Eres un tipo con suerte  Razz  Ya me gustaría a mí poder contar con un leninista cerca que me ayudase si me enredo y me evitase hacerme el Marx razonándolo yo sólo desde el principio como éste hizo (aprendes mejor pero los errores son inevitables y puedes soltar -y hay registrado en el foro por mi parte- burradas variopintas que asustarían a Stalin hasta el infarto jajaja...).

Sí, Marx es bastante complejo. Engels en cambio es mucho más "popular" en ese sentido.
Miseria de la filosofía y los manuscritos son de sus obras más densas, mientras que el Manifiesto y La guerra civil en Francia (en general, las que no son sólo de economía) son más simples.

En fin, Salud!
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Kyrie el Lun Ene 20, 2014 9:33 am

El trabajo abstracto es otro termino para la energía endosomática incorporada en los productos. La energia endosomática, es la energia que fluye en el organismo del trabajador y que luego se transforma en trabajo útil. La equivalencia de las mercancías esta determinada por el promedio social de energía endosomática para su producción.  El trabajo util incorporado en la mercancía, o con otras palabras, la energia útil absorbida por la mercancía no determina su equivalencia, ya que la transformacion de recursos siempre requiere de la misma cantidad de energía y por lo tanto no habria el incremento de la productivida con el desarrollo de la tecnologia (en la producción). Lo que hace el desarollo de la tecnologia es reducir el coste de energía endosomatica en la produccion de una mercancía, por lo que es esta energía la que determina la equivalencia. La energía exosomatica (combustible) puede expresarse en su coste de energía endosomatica. Y asi podemos resumir el coste de toda mercancía en la cantidad de energía endosomática.  Cabe decir que la equivalencia del combustible ( energía exosomática), en tanto mercancías que es, depende tambien del coste de energía endosomática.  



Última edición por Kyrie el Lun Ene 20, 2014 8:29 pm, editado 1 vez
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Kyrie el Lun Ene 20, 2014 9:35 am

Me olvidaba decir que si tienen alguna duda o cuestionamiento pueden preguntarme.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por marxismo_futuro el Dom Ene 26, 2014 7:57 pm

Si analizamos de cerca una mercancía concreta cualquiera y la vaciamos de su valor de uso, esto es de su utilidad condicionada innegablemente por las propiedades de la propia mercancía, tendremos que prescindir inexorablemente de sus cualidades materiales, a partir de las que emana cualquier tipo de utilidad. Así pues, además, en tanto la mercancía es producto material de un cierto trabajo humano, en desaparecer sus componentes materiales, se esfuma también el trabajo empleado para su producción. En otras palabras, la utilidad de la mercancía va íntimamente ligada al trabajo útil, concreto, específico, especializado, empleado. Un concepto no puede darse sin el otro. No se puede producir una mercancía de utilidad material sin un trabajo concreto. Consecuentemente, habiendo eliminado el aspecto útil, material, de las mercancías y el trabajo requerido para darles forma, sólo queda la abstracción de la mercancía y del trabajo; la acción abstracta del trabajo, los conceptos generales de trabajo y mercancía. En definitiva, la mercancía como concepto general corresponde a un cúmulo de aspecto material engendrado o modelado por un trabajo. Por tanto, toda mercancía, con ausencia de su utilidad y, por tanto, de un trabajo específico, se puede entender o reducir como resultado de un trabajo humano general. Tal trabajo sin caracterizar, necesario para la forma útil de las mercancías, se denomina trabajo humano abstracto.

Karl Marx, «El capital», pág. 58-59, Sección Primera, Tomo I, Libro I; Editorial Akal, Edición Básica de Bolsillo, Madrid, 2012 escribió:Si se prescinde del valor de uso de los cuerpos de las mercancías, no les queda todavía más que una propiedad: la de ser productos del trabajo. Pero también se nos transforma el producto del trabajo en cuanto lo tenemos en la mano. Si hacemos abstracción de su valor de uso, también la hacemos de sus componentes y formas físicos que lo convierten en valor de uso. Ya no se trata de una mesa, una casa, un hilado o cualquier cosa útil. Se han disuelto todas sus propiedades sensibles. Tampoco es ya el producto del trabajo de carpintería, ni de albañilería, ni de hilandería ni de ningún trabajo productivo determinado. Con el carácter útil de los productos del trabajo desaparece el carácter útil de los trabajos representados en ellos; también desaparecen, por tanto, las diversas formas concretas de estos trabajos, las cuales ya no se diferencian más, sino en el hecho de que se reducen todas ellas al mismo trabajo humano, a trabajo humano abstracto.

El trabajo abstracto se puede entender como un factor común de todos los trabajos concretos diferenciados por la utilidad que transfieren a las mercancías; en definitiva, como la imagen o abstracción del uso de trabajo humano.

Karl Marx, «El capital», pág. 59, Sección Primera, Tomo I, Libro I; Editorial Akal, Edición Básica de Bolsillo, Madrid, 2012 escribió:No ha quedado [del residuo de los productos del trabajo] nada más que la misma objetividad espectral, una simple gelatina de trabajo humano indiferenciado, es decir, de gasto de fuerza de trabajo humana sin tomar en cuenta la forma de su gasto.

Relacionando ésto con el tema de la relación entre valor de uso y valor de cambio, se puede entrever, entonces, como entre dos mercancías se establece un vínculo independiente de su valor de uso. Para X manzanas se pueden obtener Y mandarinas. Dicho de otra forma, el valor expresado por las mercancías, que corresponde a su valor de cambio, se da aisladamente de su valor de uso. Si se toma la consideración anterior de trabajo abstracto, es decir, si vaciamos las mercancías de valor de uso y su trabajo concreto, se tiene que el valor de una mercancía corresponde al valor de cambio de tal mercancía. Por tanto, el valor de cambio, esto es el valor de una mercancía, corresponde a la expresión del trabajo abstracto. Mejor expresado, corresponde a aquel trabajo general, aquel trabajo en sí, que incorpora necesariamente toda mercancía: el consumo de la fuerza humana de trabajo.

Saludos.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por inmundo el Miér Feb 12, 2014 3:53 am

Aclaro que lo de la energía endosomática como medida del costo de las mercancías no tiene nada que ver con el marxismo.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Kyrie el Miér Feb 12, 2014 9:27 am

inmundo escribió:Aclaro que lo de la energía endosomática como medida del costo de las mercancías no tiene nada que ver con el marxismo.

La energía endosomática es la sustancía de la fuerza de trabajo. Todo trabajo requiere energía.

Y como aqui no tenemos rigor ideologico, sino cientfico. Es decir no nos limitamos al pensamiento de un solo hombre.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Feb 12, 2014 5:51 pm

inmundo escribió:Aclaro que lo de la energía endosomática como medida del costo de las mercancías no tiene nada que ver con el marxismo.
Marx nunca utilizó el concepto de energía endo-somática, tampoco utilizo el concepto de imperialismo en el sentido que le dio Lenin, sin embargo de sus escritos se desprenden ambos. ¿Qué es lo que vende el trabajador al capitalista?
Karl Marx en Salario, precio y ganancia escribió:Lo que el obrero vende no es directamente su trabajo, sino su fuerza de trabajo, cediendo temporalmente al capitalista el derecho a disponer de ella. Tan es así, que no sé si las leyes inglesas, pero sí, desde luego, algunas leyes continentales, fijan el máximo de tiempo por el que una persona puede vender su fuerza de trabajo. Si se le permitiese venderla sin limitación de tiempo, tendríamos inmediatamente restablecida la esclavitud. Semejante venta, si comprendiese, por ejemplo, toda la vida del obrero, le convertiría inmediatamente en esclavo perpetuo de su patrono.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/65spg/7.htm
Lo que se compra y se vende es la fuerza de trabajo. ¿Qué es la fuerza de trabajo?
Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo V escribió:El trabajo es, en primer lugar, un proceso entre el hombre y la naturaleza, un proceso en que el hombre media, regula y controla su metabolismo con la naturaleza. El hombre se enfrenta a la materia natural misma como un poder natural. Pone en movimiento las fuerzas naturales que pertenecen a su corporeidad, brazos y piernas, cabeza y manos, a fin de apoderarse de los materiales de la naturaleza bajo una forma útil para su propia vida. Al operar por medio de ese movimiento sobre la naturaleza exterior a él y transformarla, transforma a la vez su propia naturaleza. […]

Todo trabajo es, por un lado, gasto de fuerza humana de trabajo en un sentido fisiológico, y es en esta condición de trabajo humano igual, o de trabajo abstractamente humano, como constituye el valor de la mercancía. Todo trabajo, por otra parte, es gasto de fuerza humana de trabajo en una forma particular y orientada a un fin, y en esta condición de trabajo útil concreto produce valores de uso.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
La ciencia de la ecología define el concepto de energía endo-somática como la energía interna de los organismos vivos, y no cabe duda alguna que para Marx los trabajadores son seres vivos que gastan energía fisiológica. El concepto de energía endo-somática es equiparable el concepto de energía potencial de la física, al de energía interna de la química o de energía fisiológica descrito por Marx, se trata de la energía que acumula el cuerpo de un ser humano.

Este potencial energético se puede utilizar o no en la producción de valores de uso, es el uso de esta energía potencial en la producción de valores de uso lo que recibe el nombre de fuerza de trabajo, y es este uso particular, cuando el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado cierto nivel de desarrollo, el que tiene valor de cambio. El concepto de fuerza de trabajo hace referencia a la energía consumida en el acto de transformar la energía fisiológica, interna, potencial o endo-somática (U) que posee el trabajador, trabajar en el idioma corriente, y cuyo resultado es un trabajo (W) en el sentido corriente de la palabra pero también en el económico, el físico, el químico y biológico, ya que en este proceso físico-químico-biológico con consecuencias socio-económicas se produce: ΔU = ΔQ – ΔW

Todo trabajo es una simple transmisión de energía general por parte del trabajador, mediante su fuerza de trabajo y medios de trabajo, al objeto de producción. Todo trabajo está compuesto por conocimientos y habilidades físicas características, que son propias de dicho trabajo concreto y que poseen los trabajadores. Debido al desarrollo de las fuerzas productivas los trabajadores asalariados aportan más energía al producto de su trabajo que la que reciben a cambio por éste. Con lo que la termodinámica también resuelve el problema de la transformación del valor en precios de mercado, como ocurre con las ecuaciones matemáticas de Piero Sraffa.

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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Feb 12, 2014 5:59 pm

Kyrie escribió:
inmundo escribió:Aclaro que lo de la energía endosomática como medida del costo de las mercancías no tiene nada que ver con el marxismo.

La energía endosomática es la sustancía de la fuerza de trabajo. Todo trabajo requiere energía.

Y como aqui no tenemos rigor ideologico, sino cientfico. Es decir no nos limitamos al pensamiento de un solo hombre.
Apreciado Kyrie,

Un comunista debe exigirse, como mínimo, el mismo rigor ideológico que científico. Por eso nos definimos como comunistas y no como científicos.

Saludos.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Kyrie el Miér Feb 12, 2014 7:32 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Kyrie escribió:
inmundo escribió:Aclaro que lo de la energía endosomática como medida del costo de las mercancías no tiene nada que ver con el marxismo.

La energía endosomática es la sustancía de la fuerza de trabajo. Todo trabajo requiere energía.

Y como aqui no tenemos rigor ideologico, sino cientfico. Es decir no nos limitamos al pensamiento de un solo hombre.
Apreciado Kyrie,

Un comunista debe exigirse, como mínimo, el mismo rigor ideológico que científico. Por eso nos definimos como comunistas y no como científicos.

Saludos.

¿Que es esa ideología que nos hace comunistas?¿que idea es la que no es científica? -No se cual es.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Feb 12, 2014 7:58 pm

Kyrie escribió:
Jordi de Terrassa escribió:
Kyrie escribió:
inmundo escribió:Aclaro que lo de la energía endosomática como medida del costo de las mercancías no tiene nada que ver con el marxismo.

La energía endosomática es la sustancía de la fuerza de trabajo. Todo trabajo requiere energía.

Y como aqui no tenemos rigor ideologico, sino cientfico. Es decir no nos limitamos al pensamiento de un solo hombre.
Apreciado Kyrie,

Un comunista debe exigirse, como mínimo, el mismo rigor ideológico que científico. Por eso nos definimos como comunistas y no como científicos.

Saludos.

¿Que es esa ideología que nos hace comunistas?¿que idea es la que no es científica? -No se cual es.
El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; "a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad", la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Esto es ideología comunista y no obedece a ley científica alguna.

Igualmente es ideología comunista y no obedece a ley científica que los comunistas se opongan a todo tipo de explotación y opresión, que los trabajadores deben ser propietarios de los recursos naturales, de los medios de producción y del producto de su trabajo, que las organizaciones políticas que crean los trabajadores en defensa de sus intereses, se deben regir por que los cargos políticos son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, actúan por mandato, son responsables y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

En resumen, explotar o no explotar es una cuestión ideológica y no científica.

Saludos.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por inmundo el Miér Feb 12, 2014 9:23 pm

Jordi, de Marx no se desprenden ni el concepto de energía endosomática como determinante del costo, ni la idea leninista de imperialismo/monopolismo, que ya no se sostiene por ningún lado, desde Shaikh, Guerrero, Astarita, etc. En realidad desde Marx, esa teoría sólo podía ser incoherente interna y externamente.
Si el estudio de la energía endosomática y exosomática sirve para algo, no es para determinar el costo. Si así fuera, habría que borrar de El Capital todo lo que se refiere al trabajo complejo y al trabajo potenciado. Como sabemos, el trabajo complejo produce más valor que el simple, sin gastar más energía endosomática. Ergo, el valor no está determinado simplemente por el gasto de energía.
El concepto de fuerza de trabajo de Marx no es el de gasto de energía a secas, sino que es el de gasto de energía humana. Esto introduce una diferencia cualitativa que impide reducir el concepto a su aspecto energético. Introduce el problema social. El trabajo humano es reconocido como tal por los pares de una sociedad, y sólo por eso puede determinar el valor. Sino, el trabajo de un buey generaría tanto valor como el de un humano, en tanto gasto energético. Ahora, la sociedad es la que valora, no caprichosamente sino sistemáticamente, y valora más el trabajo complejo que el trabajo simple, y esto es lógico, puesto que el trabajo complejo produce valores de uso más complejos, y este trabajo desgasta una fuerza de trabajo más cara. Sin embargo, el mayor costo de esta fuerza de trabajo no se traduce en mayor gasto de energía endosomática.
Un leñador que produzca 10kg de leña en una hora no va a gastar menos energía que un artesano que elabore un artículo de lujo en una hora. Sin embargo, el valor del producto primario siempre es inferior al del elaborado, y para ser más precisos, el valor de la leña es inferior al del valor agregado a la leña. Esto se reproduce en todos los campos de la producción (no sólo capitalista) donde el trabajo complejo siempre equivale a más horas de trabajo simple.
Saludos.

P.D:
Lamento que se siga manteniendo este malentendido: "es el uso de esta energía potencial en la producción de valores de uso lo que recibe el nombre de fuerza de trabajo"
El uso de la energía potencial es el trabajo, no es la FdeT. La FdeT es la energía potencial, no es su uso, que es posterior y eventual, y como tal es el trabajo.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Kyrie el Miér Feb 12, 2014 10:09 pm

Jordi de Terrassa escribió:

El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; "a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad", la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Esto es ideología comunista y no obedece a ley científica alguna.

Igualmente es ideología comunista y no obedece a ley científica que los comunistas se opongan a todo tipo de explotación y opresión, que los trabajadores deben ser propietarios de los recursos naturales, de los medios de producción y del producto de su trabajo, que las organizaciones políticas que crean los trabajadores en defensa de sus intereses, se deben regir por que los cargos políticos son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, actúan por mandato, son responsables y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

En resumen, explotar o no explotar es una cuestión ideológica y no científica.

Saludos.

Esas ideologías son de carácter moralista. No es que no me gusten, pero no puedes refutar a nadie con meros posicionamientos morales. No quiero ser reconocido por mi opinión, sino por mis argumentos.

La sociedad es un sistema autopoietico, es decir un sistema vivo. Y como todo sistema vivo, y más aun un sistema tan complejo como la sociedad, tiene mecanismos reguladores de "trastornos". Un trastorno es todo proceso que atenta contra el metabolismo del sistema. La explotación, la limitación para la gran parte de la población de no poder ser más que bestias de carga o a tener funciones monotomas, simples y muchas veces innecesarias, reduce la capacidad de control del sistema-sociedad. ¿cómo?-  mientras mas grande es la sociedad, mientras mas compleja se hace (tecnología y ciencia) mayor son los riesgos de que entre en colapso. Y no se puede tener una administración tan reducida como la hay actualmente (concentración de poder, y el colmo es que sean ideologos capitalistas y políticos). Cuando digo colapso no me refiero solo al económico (al que considero ficticio) sino al colapso real de la falta de tecnología para obtener recursos naturales o la falta misma de recursos naturales. Si bien muchas veces se partió de la premisa de que las mercancías era todo lo reproducible, eso tiene un limite que depende de nuestra capacidad de producir energía.

Las necesidades de la sociedad son grandes y no podemos desarrollar tecnología y ciencia a tiempo con la cantidad de científicos y técnicos actuales. El tamaño de la clase obrera tiene que decrecer hasta un punto irreductible. La sociedad tiene que pasar a un cambio cualitativo de sus constituyentes (los hombres), por necesidad. Una sociedad con un crecimiento de tamaño y complejidad como el actual no puede estar llena de bestias de cargas y de una administración ignorante y reducida, esta propensa a colapsar. Las guerras mundiales son un ejemplo de ello.

El fin de la política es necesario, como lo es el fin del paradigma económico. ¿o pensaron que siempre tendríamos que medir las cosas con dinero, con "valor"? - Eso pertenece a un paradigma anticuado e impreciso. La sociedad no vive de "valor". Vive de energía. Y podemos cuantificar el proceso de producción en su costes de energía, y el valor traducirlo en "equivalencía".

Explotar a otros es un trastorno mental. Psicopatía o ignorancia tremenda. Ahi tenemos el argumento para internar a los capitalistas que no quieran integrarse a la nueva sociedad.
Me gustaría leer tu respuesta a inmundo.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por SS-18 el Miér Feb 12, 2014 11:34 pm

Kyrie es muy ingenuo creerse que el capitalismo va a colapsar por si mismo. El capitalismo no es algo ajeno o extraño para la historia del ser humano, ha sido parte importante de su historia, ha cumplido su cometido historico y ya ha quedado obsoleto, proque si ya antes se desarrollaba en base a sangre, hoy solo se mantiene en base a sangre sin desarrollo ninguno. No va a caer porque un sistema no tiene mas vida propia que el que le hace guiar los intereses de sus clases dominantes. La psicología de los mercaderes es la supervivencia del mas fuerte, siempre habrá uno que se coma al mas debil y estructure su poder de la sangre del otro. Con solo implementar mecanismos de militarización como el fascismo establecen un sistema capitalista que funciona como una gran corporación estructurada en castas sociales de obreros y señoritos, empelados y ejecutivos, siervos y amos, y asi se acaba todo el misterio.

Ningun fascismo ha caido por su radicalización capitalista brutal , porque el blindaje de la Burguesía es inmejorable, pura ingeniería social. El sistema capitalista y la burguesía seguira existiendo mientras que puedan disfrazar su existencia mediante estados de bienestar artificiales, o fascismos , la misma Burguesia alternando entre unos y otros segun les vaya viniendo bien. Liberal cuando les interesa competir fuera, conservador si el capital exterior amenaza al mercado propio o necesitan fagocitar a la fuerza otros mercados . Socialdemocrata cuando intenta sobrevivir por las buenas, o fascista cuando el capital monopolista saca a sus carniceros a reestablecer el orden , salvar a la patria , y devolver a los monopolios nacionales lo que es legitimamente de ellos por superioridad etnica, racial y genetica. Recuperar el imperio legitimo y el area de influencia que le corresponde, bla bla bla...


Las necesidades de la sociedad son grandes y no podemos desarrollar tecnología y ciencia a tiempo con la cantidad de científicos y técnicos actuales. El tamaño de la clase obrera tiene que decrecer hasta un punto irreductible. La sociedad tiene que pasar a un cambio cualitativo de sus constituyentes (los hombres), por necesidad. Una sociedad con un crecimiento de tamaño y complejidad como el actual no puede estar llena de bestias de cargas y de una administración ignorante y reducida, esta propensa a colapsar. Las guerras mundiales son un ejemplo de ello.

Hablas de utopia, como si hubiese un desarrollo tecnologico o una ciencia a parte de la implicación humana en éste-

las necesidades de las sociedades no son grandes, son normales y proprocionalmente se crea el desarrollo pertinente acompañado al desarrollo historico de millones de generaciones. No aparecen de la nada cientos de millones de individuos en la tierra sin antes haber tenido las capacidades materiales y de desarrollo proprocionales a ese crecimiento de población, seria tan facil como ver que el aumento de población es continuo, no decrece pese a toda la barbarie capitalista tan simple porque se regula y se reordena. El capitalismo puede estar parasitando todo el tiempo que le de la gana.


Las Guerras Mundiales no son crisis tecnicas del capitalismo  Very Happy que amenazan su destrucción.

Son negocios  Very Happy , el resto, daños colaterales y mano de obra reemplazable.


Las crisis y guerras es donde mas obtiene ganancia el gran capital, de hecho, fundan su poder y mayor saqueo gracias a estas. Por su codicia. Asi es como tenemos este modelo de caos depredador entre ellos para aprovecharlo en pro de la causa de la clase trabajadora.


Y claro que se puede centralizar todo lo que le de la gana y mas aun con el desarrollo tecnologico y con su capacidad pseudodemocratica y propagandistica.


El cuerpo del individuo humano no le va a dominar de forma inconsciente haciendole sentir por una especie de programación biologica la injusticia del sistema capitalista para luchar de forma autonoma u organizada por tomar el poder.

Puede tener perfectamente a millones de imbeciles , ingorantes y domesticados por el miedo o la incultura, rezando o sacrificando sus vidas por la patria, el rey, dios, la raza o por su modelo de la libertad y democracia , su modo de vida. El ser humano necesita revoluciones culturales también, que son las que vienen acompañadas de las revoluciones materiales , es esto lo que derriba los estados capitalistas, no sus guerras que no son mas que disputas del mercado.


El conflicto que tienes tu respecto al capitalista , sobre la explotación de otros hombres , incluso de niños , es puramente moral , de la cosmovisión procedente de ideologias fundadas en un modelo de propiedad productivo y proceso historico que se perpetua mas o menos entre las sociedades. Y esos modelos economicos proliferan conforme proliferen ciertos intereses dentro de unas clases que tengan un tipo de intereses y necesidades. La civilización humana es mucho mas compleja que un unico cuerpo que actua por si mismo conforme a los intereses generales de ese organismo.

El ser humano es tal cual se le eduque en un desarrollo cultural y sobre un acceso a recursos materiales.








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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Feb 12, 2014 11:41 pm

Inmundo escribió:Jordi, de Marx no se desprenden ni el concepto de energía endosomática como determinante del costo, ni la idea leninista de imperialismo/monopolismo, que ya no se sostiene por ningún lado, desde Shaikh, Guerrero, Astarita, etc. En realidad desde Marx, esa teoría sólo podía ser incoherente interna y externamente.
Que la banca de reserva fraccionaria acabaría exportando capital lo prevé hasta Adam Smith en 1776, Smith describe como la banca de reserva fraccionaria desemboca inevitablemente en la exportación de capital previendo, con una antelación de más de cien años, la aparición del imperialismo de la usura con reserva fraccionaria, y es demostrada matemáticamente por un marginalista, a pesar de la opinión de Shaikh, Guerrero y Astarita, como puede comprobar en el siguiente enlace; Existe la plusvalía en un pais socialista?
Inmundo escribió:Si el estudio de la energía endosomática y exosomática sirve para algo, no es para determinar el costo. Si así fuera, habría que borrar de El Capital todo lo que se refiere al trabajo complejo y al trabajo potenciado. Como sabemos, el trabajo complejo produce más valor que el simple, sin gastar más energía endosomática. Ergo, el valor no está determinado simplemente por el gasto de energía.
Karl Marx en Salario, precio y ganancia escribió:Lo que el obrero vende no es directamente su trabajo, sino su fuerza de trabajo, cediendo temporalmente al capitalista el derecho a disponer de ella.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/65spg/7.htm
Éste es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía política y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo, una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo, y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente. Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que vende el usufructo de su fuerza de trabajo. El trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia. La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido. El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo. Al alcanzar un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de cambio de los bienes creados por el uso de la fuerza de trabajo es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo usada en la producción de dichos bienes.
Karl Marx, 1867, El Capital, tomo I, capítulo V escribió:Todo trabajo es, por un lado, gasto de fuerza humana de trabajo en un sentido fisiológico, y es en esta condición de trabajo humano igual, o de trabajo abstractamente humano, como constituye el valor de la mercancía. Todo trabajo, por otra parte, es gasto de fuerza humana de trabajo en una forma particular y orientada a un fin, y en esta condición de trabajo útil concreto produce valores de uso
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
La fuerza de trabajo transfiere energía a los objetos de producción modificando la masa, la cantidad de movimiento, la energía potencial o la forma de los objetos de producción. Esta modificación, junto con la planificación y coordinación de los procesos de producción es el trabajo, es decir, trabajo es la cantidad de energía fisiológica humana empleada en la transformación de recursos naturales, y/o ya producidos por la fuerza de trabajo, en un valor de uso. La fuerza de trabajo es una fuerza producto de cinco tipos de trabajo mecánico; levantar pesos, caminar, asir, golpear y la comunicación verbal, o escrita, trabajo realizado por los músculos de seres humanos. El trabajo también es producto del conocimiento y habilidad por parte de los trabajadores en el uso de los medios de trabajo. La fuerza de trabajo son unas determinadas aptitudes mentales y capacidades físicas, es la fuerza que transforma la energía fisiológica humana en bienes y servicios que satisfacen necesidades humanas, o que son convenientes y agradables para la vida, en definitiva, la fuerza de trabajo es energía humana cuyo consumo, como el de cualquier otra forma de transmisión  energética, se puede medir en calorías (cal) o en julios (J) si se utiliza el sistema internacional de medidas, y la fuerza producida por esta fuente de energía, como todas las fuerzas, se mide en néwtones (N). Si por tradición se quiere mantener el tiempo en el cálculo para medir el gasto de energía de la fuerza de trabajo se puede usar el kilovatio hora (KW/h) como unidad de medida. Decir que se ha hecho un gasto de fuerza de trabajo de ocho horas es como decir que pesas setenta kilogramos, a nivel coloquial puede estar bien, pero en realidad el peso es una fuerza y se mide en néwtones (N) al igual que el uso de la fuerza de trabajo es una transferencia de energía y se debe medir en julios (J)

La fuerza de trabajo humano tiene una doble naturaleza por una parte crea valores de uso que satisfacen necesidades humanas, crea bienes convenientes y agradables para la vida, desde este punto de vista los trabajos adoptan una forma concreta, se diferencian los unos de los otros, lo que importa de ellos es su naturaleza y calidad. Por otra parte el trabajo humano es un gasto de energía, es creador de valor de cambio, desde este punto de vista todos los trabajos son iguales, adoptan una forma abstracta, lo que importa de ellos es la cantidad de energía consumida. Atendiendo a su uso concreto el valor de la fuerza de trabajo es subjetivo, no se puede comparar, no existen criterios objetivos para establecer qué tipo de fuerza de trabajo es más valiosa, no se puede decir que el trabajo de un campesino o de un carpintero sea más valioso que el de un herrero, depende de las necesidades concretas en un momento dado, sin embargo si se puede medir con toda precisión la energía necesaria para producir cualquier bien, ya sea un Kg. de arroz, una mesa o una sartén. Hay quien piensa que unos trabajos son más valiosos que otros debido a un supuesto mayor uso del cerebro, son los llamados trabajos “intelectuales” frente a los trabajos “manuales” caracterizados por un mayor uso muscular. La realidad es que independientemente de la actividad física que se realice, el cerebro consume el 20 % del gasto energético total de un ser humano.
Wiqui escribió:El consumo de energía (en forma de oxígeno y glucosa) del cerebro con relación al resto del cuerpo es aproximadamente del 20%, manteniéndose muy estable en torno a ese valor independientemente de la actividad corporal. Por esta razón hay actividades incompatibles entre sí, pues el cerebro varía la cantidad de energía consumida con referencia al sistema circulatorio, y por consecuencia a la del resto del cuerpo. Por ejemplo, si se hace deporte y se queman 1500 calorías, el cerebro habrá consumido el 20%, del cual ha invertido en activar la región cerebral que controla la parte corporal que a su vez ejecuta las órdenes en las partes físicas que han actuado con la actividad ordenada por el consciente. Si se trata de estudiar mientras se hace deporte (por ejemplo), la misma energía que el cerebro debería estar empleando para esa actividad, la deriva a otras funciones relacionadas con el aprendizaje, concentración y atención. Cuanto más se entrene en realizar varias actividades al mismo tiempo, menos energía empleará el cerebro en realizar esas mismas funciones en un futuro, pues no necesitará crear los enlaces sinápticos necesarios que le permiten ese tipo de "tarea múltiple". Diferentes regiones cerebrales entrando en juego con consumos paralelos mermaran la calidad de las actividades. El cerebro no puede ni debe consumir más del 20% de la energía general del cuerpo. Es la cantidad que soporta el ser humano, más energía posiblemente desemboque en patologías mentales; menos energía causaría una desconexión inmediata de las partes menos representativas a la hora de conservar el estado homeostático (análogamente a lo que supondría enchufar un electrodoméstico con un cortocircuito en su electrónica o sus componentes eléctricos, el cerebro que aumenta su consumo a más del 20% tiene algo roto y el que lo disminuye, es que no le llega el aporte suficiente, el cerebro tiene un consumo nominal dependiente del trabajo a realizar)
http://es.wikipedia.org/wiki/Cerebro
Estos hechos biológicos ponen de manifiesto que, cualquier trabajo agrícola que cueste a un trabajador medio pongamos por caso 1.500 Kcal por día, supondrá un “gasto de energía muscular” de 1.200 Kcal y un “gasto de energía cerebral” de 300 Kcal, de igual forma un trabajo docente de nivel superior que suponga un gasto de 1.000 calorías diarias, equivaldrá a un gasto energético cerebral de 200 Kcal y uno muscular de 800 Kcal. Al producirse el descubrimiento de que el origen de la ganancia capitalista es la plusvalía y poder hacer mediciones precisas no ya en términos monetarios, sino cálculos científicos del costo energético real, la “ciencia” oficial abandona la teoría objetiva del valor-trabajo de la escuela económica clásica, e inventan las teorías subjetivistas de las distintas escuelas subjetivas de la utilidad marginal, corrientes filosóficas idealistas del último cuarto del siglo XIX, cuyos creadores son Jevons del subjetivismo marginal inglés, Menger de la escuela austríaca, Walras de la escuela de Lausana y posteriormente Keynes, aunque algunos consideran a J. B. Say como el inspirador. Del precio de mercado, de la preferencia subjetiva del consumidor, hacen depender el valor de producción de las mercancías y por lo tanto de la fuerza de trabajo entre ellas. Desde este momento, la economía oficial se esfuerza por demostrar y convencer al público en general, del derecho subjetivo que tienen los capitalistas de establecer el precio de la fuerza de trabajo como demandantes y consumidores de dicha mercancía, y que 200 Kcal de un profesor universitario son más valiosas que 300 Kcal de un peón agrícola.

La energía fuerza de trabajo es lo que le vende el trabajador asalariado al capitalista y lo que usa el capitalista con el objetivo de apropiarse plusvalía, si interviene otro factor, que no sea la energía fuerza de trabajo, en la formación del valor de cambio le resultará fácil enunciarlo.

No hay que borrar nada de parte alguna, ni a personas de fotos, ni el prólogo del libro rojo, ni partes del Capital.

Saludos.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Feb 12, 2014 11:49 pm

Apreciado Kyrie;

Todo su mensaje es ideológico, incluso referirse a los trabajadores como bestias de carga. Los conceptos científicos son trabajadores asalariados, trabajadores autónomos, pequeño burgueses trabajadores, incluso siervos o esclavos.

En su mensaje no existe ley ni cálculo científico.

Saludos.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por SS-18 el Miér Feb 12, 2014 11:53 pm

Lo unico inebitable es que hayan revoluciones que son las oportunidades donde las masas tiene oportunidad de tomar el poder mediante una estrategia, planificación y combate organizado contra la reacción. Pero la caida del capitalismo por "su injusticia", no es posible, porque siempre habrá en numero suficiente individuos que les manden a pegar tiros porque se creen que hacen justicia por algun tipo de pamplina.

El fin de la política es necesario

Las relaciones humanas y su estructura social funcionan por medio de la politica. El fin de la politica en las sociedades humanas supondria como hablar del fin de lo oscuro en el color negro. Tendrías que hablar de otra especie que funcione por medio de hormonas , instintos , o una psicología colectiva de colmena. La politica es lo que precede el desarrollo del habla. Incluso podriamos decir que entre los animales "inferiores" hay relaciones de cierto tipo primitivo politicas, jerarquias, derechos reconocidos por el resto , formalidades, alianzas , disputas, amistades , envidias, etc. El ser humano esta tan domesticado socialmente que no existe un impulso en el biologico que busque una especie de "justicia" de una naturaleza innata o algo parecido.


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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Kyrie el Jue Feb 13, 2014 12:02 am

SS-18 escribió: Kyrie es muy ingenuo creerse que el capitalismo va a colapsar por si mismo. El capitalismo no es algo ajeno o extraño para la historia del ser humano, ha sido parte importante de su historia, ha cumplido su cometido historico y ya ha quedado obsoleto, proque si ya antes se desarrollaba en base a sangre, hoy solo se mantiene en base a sangre sin desarrollo ninguno. No va a caer porque un sistema no tiene mas vida propia que el que le hace guiar los intereses de sus clases dominantes. La psicología de los mercaderes es la supervivencia del mas fuerte, siempre habrá uno que se coma al mas debil y estructure su poder de la sangre del otro. Con solo implementar mecanismos de militarización como el fascismo establecen un sistema capitalista que funciona como una gran corporación estructurada en castas sociales de obreros y señoritos, empelados y ejecutivos, siervos y amos, y asi se acaba todo el misterio.

El capitalismo, como sistema, es una abstracción. Lo que existe en la realidad física son sujetos interactuando. Esta interacción es el sistema capitalista. Decir que yo insinuo que el capitalismo vaya a colapsar por si mismo, es separar al sistema de los sujetos. Como si el sistema fuera una cosa y los sujetos otras.

Ningun fascismo ha caido por su radicalización capitalista brutal , porque el blindaje de la Burguesía es inmejorable, pura ingeniería social.  El sistema capitalista y la burguesía seguira existiendo mientras que puedan disfrazar su existencia mediante estados de bienestar artificiales, o fascismos , la misma Burguesia alternando entre unos y otros segun les vaya viniendo bien. Liberal cuando les interesa competir fuera, conservador si el capital exterior amenaza al mercado propio o necesitan fagocitar a la fuerza otros mercados . Socialdemocrata cuando intenta sobrevivir por las buenas, o fascista cuando el capital monopolista saca a sus carniceros a reestablecer el orden , salvar a la patria , y devolver a los monopolios nacionales lo que es legitimamente de ellos por superioridad etnica,  racial y genetica. Recuperar el imperio legitimo y el area de influencia que le corresponde, bla bla bla...
Los que cambian a la sociedad, los revolucionarios, como tu tal vez te consideres, son parte del sistema. Son un producto del sistema. Es un proceso de realimentación. El sistema produce unos sujetos que luego lo van a cambiar.


Hablas de utopia, como si hubiese un desarrollo tecnologico o una ciencia a parte de la implicación humana en éste-

las necesidades de las sociedades no son grandes, son normales y proprocionalmente se crea el desarrollo pertinente acompañado al desarrollo historico de millones de generaciones. No aparecen de la nada cientos de millones de individuos en la tierra sin antes haber tenido las capacidades materiales y de desarrollo proprocionales a ese crecimiento de población, seria tan facil como ver que el aumento de población es continuo, no decrece pese a toda la barbarie capitalista tan simple porque se regula y se reordena. El capitalismo puede estar parasitando todo el tiempo que le de la gana.

Parece que no lo captas. Una mina de carbon podria tener una produccion de 100 toneladas por semana. Y esta producción alcanza para mantener a una poblacion, incluso para mantener a una creciente poblacion. Pero en una semana la mina se agota de golpe. ¿que haremos ahora con la poblacion? ¿se reducira en una semana de forma natural? - Lo que te quiero decir es que una tecnología y fuente de recurso natural pueden "agotarse" en un periodo breve.

Las Guerras Mundiales no son crisis tecnicas del capitalismo  Very Happy que amenazan su destrucción.

Son negocios  Very Happy , el resto, daños colaterales y mano de obra reemplazable. as crisis y guerras es donde mas obtiene ganancia el gran capital, de hecho, fundan su poder y mayor saqueo gracias a estas. Por su codicia.  Asi es como tenemos este modelo de caos depredador entre ellos para aprovecharlo en pro de la causa de la clase trabajadora.

Las guerras mundiales son la forma en la que el capitalismo se reinicia. Con la tecnología actual no hay lugar para una siguiente guerra y un postcapitalismo.

L

Y claro que se puede centralizar todo lo que le de la gana y mas aun con el desarrollo tecnologico y con su capacidad pseudodemocratica y propagandistica.


El cuerpo del individuo humano no le va a dominar de forma inconsciente haciendole sentir por una especie de programación biologica la injusticia del sistema capitalista para luchar de forma autonoma u organizada por tomar el poder.
Supongo que no sabes como funciona el cuerpo humano. ¿sabes al menos que la mente no es algo ajeno al cerebro?- ¿han discutido en este foro la cuestion mente-cerebro, camaradas? ¿programacion biologica? -¿que es eso? -Segun mis conocimientos no existe la programacion biologica. Tanto así que no se como definirlo.


Puede tener perfectamente a millones de imbeciles , ingorantes y domesticados por el miedo o la  incultura, rezando o sacrificando sus vidas por la patria, el rey, dios, la raza o por su modelo de la libertad y democracia , su modo de vida. El ser humano necesita revoluciones culturales también, que son las que vienen acompañadas de las revoluciones materiales , es esto lo que derriba los estados capitalistas, no sus guerras que no son mas que disputas del mercado.


Me gustaría escuchar su revolucion cultural. Hay un dilema sobre el concepto cultura. Algunos engloban a todo conocimiento generado por el hombre, otros solo al artes y el entretenimiento, ajeno a la ciencias. ¿que definicion maneja usted? ¿que cambio cultural hay que hacer?. -Le dire que yo no pretendo saber que "cultura" surgirá del nuevo modo, porque no puedo, no soy mago.



El conflicto que tienes tu respecto al capitalista ,  sobre la explotación de otros hombres , incluso de niños , es puramente moral , de la cosmovisión procedente de ideologias fundadas en un modelo de propiedad productivo y proceso historico que se perpetua mas o menos entre las sociedades. Y esos modelos economicos proliferan conforme proliferen ciertos intereses dentro de unas clases que tengan un tipo de intereses y necesidades. La civilización humana es mucho mas compleja que un unico cuerpo que actua por si mismo conforme a los intereses  generales de ese organismo.

El ser humano es tal cual se le eduque en un desarrollo cultural y sobre un acceso a recursos materiales.

¿Moral yo, por que? -Lo demás no le entiendo. Y no entiendo que es ese "desarrollo cultural". Me parecen demasiadas palabras vacías.




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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Kyrie el Jue Feb 13, 2014 12:21 am

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Kyrie;

Todo su mensaje es ideológico, incluso referirse a los trabajadores como bestias de carga. Los conceptos científicos son trabajadores asalariados, trabajadores autónomos, pequeño burgueses trabajadores, incluso siervos o esclavos.

En su mensaje no existe ley ni cálculo científico.

Saludos.

Un sistema simple no puede comprender plenamente a un sistema mas complejo. Un centro de administración no puede mantener un mismo nivel de complejidad mientras que el sistema al que pertenece se hace cada vez mas complejo. No se puede administrar tanta información. La centralización del poder esta destinada al fracaso. La masa obrera tiene que decrecer y la masa científica y técnica tiene que crecer, necesariamente.

Estudiar algo científicamente, es estudiarlo como un sistema. Un termino es un simbolo, una imagen. El concepto lo subyacente, es el significado de dicha imagen o símbolo. Bestia de carga y trabajador son dos términos con un mismo concepto, al menos el concepto queda claro, el de explotado.

La sociedad es un sistema autopoietico, un sistema vivo como lo es una célula. Todo lo que atenta contra su metabolismo es un trastorno, una irregularidad. Esto no es algo ideologico, es lo que sucede en la realidad.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Kyrie el Jue Feb 13, 2014 12:46 am

SS-18 escribió:Lo unico inevitable es que hayan revoluciones que son las oportunidades donde las masas tiene oportunidad de tomar el poder mediante una estrategia, planificación y combate organizado contra la reacción. Pero la caida del capitalismo por "su injusticia", no es posible, porque siempre habrá en numero suficiente individuos que les manden a pegar tiros porque se creen que hacen justicia por algun tipo de pamplina.

Justicia es dar a cada quien lo que le corresponde. Ello es mensurable en Julios, kwh, kcal, etc. Lo otro es venganza y no justicia. La justicia es amoral. La venganza es moral. Cuando se condena a un criminal no es justicia, es venganza. Todos los sujetos de la sociedad, son parte del sistema.


Las relaciones humanas y su estructura social funcionan por medio de la politica. El fin de la politica en las sociedades humanas supondria como hablar del fin de lo  oscuro en el color negro. Tendrías que hablar de otra especie que funcione por medio de hormonas , instintos , o una psicología colectiva de colmena. La politica es lo que precede el desarrollo del habla. Incluso podriamos decir que entre los animales "inferiores" hay relaciones de cierto tipo primitivo  politicas, jerarquias, derechos reconocidos por el resto , formalidades, alianzas , disputas, amistades , envidias, etc.  El ser humano esta tan domesticado socialmente que no existe un impulso en el biologico que busque una especie de "justicia" de una naturaleza innata o algo parecido.

La politica es la expresion entre lucha de clases y sus intereses. El fin de la politica es el fin de las clases sociales, el inicio de las ciencias como metodo de administracion. La sociedad es un sistema-vivo y ha de ser analizado como tal.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 13, 2014 12:55 am

Kyrie escribió:Un sistema simple no puede comprender plenamente a un sistema mas complejo. Un centro de administración no puede mantener un mismo nivel de complejidad mientras que el sistema al que pertenece se hace cada vez mas complejo. No se puede administrar tanta información. La centralización del poder esta destinada al fracaso.
Esta afirmación suya no es nada más que una expresión ideológica de subjetivismo individualista.

De hecho un ser humano puede comprender a la sociedad en la que vive que es mucho más compleja que el mismo, incluso puede comprender las leyes que rigen el Universo que sin duda es mucho más complejo que él.

Lo que está condenado a la derrota es la división como prueba la práctica de los trabajadores asalariados. Solo con la unidad que no es otra cosa que la centralización consciente del poder, pueden los trabajadores asalariados acabar con la explotación y opresión del capital.

El concepto de bestias de carga y los conceptos de los diferentes tipos de trabajadores existen y se refieren a realidades distintas, una bestia de carga no está explotada mientras que un trabajador por cuenta ajena sí lo está. Confundir ambos conceptos no aporta nada de luz, al contrario, y esta confusión se produce por una posición ideológica, que prácticamente convierte en culpables de la explotación a los explotados.

Los comunistas no están por reducir el número de trabajadores asalariados, sino por su desaparición, que se conviertan en propietarios de los recursos naturales, de los medios de producción que utilizan y de su propio trabajo. Esta es una posición ideológica que no tiene base en ninguna ley científica del universo.

Saludos.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 13, 2014 1:15 am

Apreciado Kyrie;

Su afirmación que una formación social es un ser vivo, no es otra cosa que una noción ideológica, no es una ley científica ni tan siquiera constituye una constatación empírica.

El fin de un ser vivo implica la muerte de sus componentes mientras que el fin de una formación social no implica la muerte de sus miembros. El fin del feudalismo no implicó la muerte de los siervos ni tan siquiera la de los señores feudales. De igual modo el fin del capitalismo no implica la muerte de los proletarios ni tan siquiera la de los burgueses.

Por lo anterior los sistemas sociales sí son independientes de los individuos que mantienen dichas relaciones sociales de producción. Por eso se puede cambiar de sistema social sin cambiar de individuos, de la misma forma que los individuos cambian y los sistemas sociales permanecen.

Saludos.
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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

Mensaje por SS-18 el Jue Feb 13, 2014 1:51 am

La sociedad es un sistema autopoietico, un sistema vivo como lo es una célula. Todo lo que atenta contra su metabolismo es un trastorno, una irregularidad. Esto no es algo ideologico, es lo que sucede en la realidad.

¿ Las revoluciones Burguesas de hace doscientos años donde el capitalismo dio el salto cualitavio respecto al feudalismo y la aristocracia significa que atentaba contra la sociedad y era un trastorno y una irregularidad ? Eran avances necesarios dentro de la evolucion social de nustra civilización aun encontrandose en la prehistoria. Consideras que el capitalismo es una especie de cuerpo invasor de esa celula con tu simil, y eso es una simplificacion al absurdo. El capitalismo sabe mantenerse, y sabe estructurar la sociedad y recursos en su interes.


La justicia claro que es moral, como lo es el bien y el mal. Un nazi cree que lo justo para la civilización es exterminar a los judios y comunistas masones para salvar el orden biologico natural constituido por dios para proteger su creacion mas bella, el hombre ario. Y el nazi cree en su justicia racial como puede creer un comunista en su justicia popular y de clases.

Un nazi considera que lo justo es salvar a su raza y civilización de la invasión de infrahombres.
Y la población que puede creer esto varía dependiendo de factores que influencian estas cosas y casi siempre sin mucha participacion directa de las propias masas.

La guerras mundiales como afirmas erroneamente no demostraron nada de lo que tu dices, de hecho, todo lo contrario sobre como se retroalimenta el capitalismo. En algunos paises hubieron levantamientos, en otros no y en otros directamente vencio la reacción mas casposa con suficiente apoyo popular como para seguir en el salvajismo capitalista.

las sociedades huamanas y su desarrollo no son homogéneas , cambian , mutan y se trasnforman a lo largo del tiempo siendo perceptibles a los cambios de otras sociedades vecinas.


La idea de justicia burguesa y capitalista en lucha contra la monarquia absoluta y el feudalismo era legitima y completamente defendible y aprovechable. En España durante la Republica antes del golpe de estado lo que hubo fue el inicio de una revolución Burguesa tardia en un pais semifeudal, mucha gente apoyo la republica, mucha tambien mataba a sus hermanos obreros por el patrón, por la patria, por la virgen y el rey.

Lo suyo parece reduccionismo y no veo que comprenda la complejidad del desarrollo humano.

Para empezar su concepto de politica es totalmente erroneo , su idea del trabajador, y su idea de como funciona la historia y la sociedad humana.


Cuando se condena a un criminal no es justicia, es venganza

Hablas de una justicia en abstracto, y la justicia que no es mas que la idea que juzga la cosmovisión de la sociedad en una época.  Cada clase y cada sociedad en las diferentes épocas tienen maneras de entender la justicia barriendo para casa. No hay un ojo observador creador de todo que juzga el bien y el mal del hombre.

Incluso ese criminal va a estar regido por esa misma justicia y lo que no es criminal en el capitalismo , lo será en el feudalismo y tambien en el socialismo. La cosmovisión y valores de la sociedad en un sistema estan impregnados de los valores de sus clases dominantes y lo que es justicia para la libertad del burgues no es justicia para la libertad del obrero y esto lo único que lo regula es el poder de un Estado o alguna otra forma coercitiva y represora de los intereses de una clase sobre otra.


La politica es la expresion entre lucha de clases y sus intereses. El fin de la politica es el fin de las clases sociales, el inicio de las ciencias como metodo de administracion. La sociedad es un sistema-vivo y ha de ser analizado como tal.

No. La politica es incluso la relacion que estableces con tu familia, con tu pareja, con tus relaciones sociales y obviamente economicas y de producción. Hay politica sin lucha de clases también. Politica es cuando tu formas relaciones de algun tipo de organización con otros individuos cuando educas valores o cuando estableces vinculos sociales. La lucha de clases es un enfrentamiento de intereses politicos economicos. Cuando en una comuna se organizan los individuos de esa comunidad mediante asambleas, estan haciendo politica. Cuando corrigen a un individuo que molesta al interes general , es politica, cuando se decide que hacer, que no hacer y como hacerlo o no hacerlo, todo eso es politica, negociación, como lo son las relaciones con tu familia, amistades , parejas sentimentales o con tu jefe.

Según Marx, la política es una actividad superestructural (como la cultura, la religión y el derecho) que estaba condicionada por la ESTRUCTURA, o sea, por la actividad SOCIO-ECONÓMICA de un determinado modo de producción.


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Re: El Capital. Trabajo Abstracto y Concreto

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