Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

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    comunista_sinargumentos
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    Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por comunista_sinargumentos el Miér Dic 11, 2013 10:34 pm

    Pues eso....ya que es una doctrina cuyas bases se asienta en la organizacion de la vida social y economica predominantemente, dicho de otro modo, que su base se halla en la organizacion de los medios de produccion y la direccion de la sociedad por medio del Estado que es quien controla los medios de produccion,

    quisiera saber si existe algun comu economista?

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Razion el Miér Dic 11, 2013 10:46 pm

    Como tu tema es para ver si existe algún otro economista de profesión (¿licenciado en Cs Económicas?), muevo a presentaciones. El subforo economía es para discusiones y/o debates concretos.

    En este hilo podés consultar lo que quieras, así que cualquier otra duda, preguntala nomás. Algún compañero te responderá a lo que ya preguntaste.

    Saludos y bienvenido al foro.


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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por comunista_sinargumentos el Miér Dic 11, 2013 10:47 pm

    Gracias camarada!

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Razion el Miér Dic 11, 2013 10:53 pm

    Una acotación: " la direccion de la sociedad por medio del Estado que es quien controla los medios de produccion", en realidad se basa -el marxismo- en el estudio de la sociedad en función de las relaciones de producción, analiza las contradicciones entre la clase que detenta el control y propiedad sobre los mismos, y los verdaderos productores (por lo menos en la época del capitalismo), hablando de manera resumida. El Estado es controlado por la clase que controle los medios de producción (es construido por la clase "dominante").

    No se si apuntabas a la organización del Estado Socialista.

    Saludos


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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Pajarodemadera el Mar Dic 17, 2013 2:30 am

    comunista_sinargumentos escribió:

    quisiera saber si existe algun comu economista?


    No creo, alguien que sepa mucho de economía no va a ser comunista Wink

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Tripero el Mar Dic 17, 2013 5:02 am

    Bienvenido comunista_sinargumentos

    No creo, alguien que sepa mucho de economía no va a ser comunista

    Tu comentario es un poco estéril... como no va a saber de economía un comunista, si el comunismo parte de un cuestionamiento económico?


    Última edición por Tripero el Mar Dic 17, 2013 9:11 pm, editado 1 vez


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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Galin el Mar Dic 17, 2013 3:27 pm

    Pajarodemadera escribió:
    comunista_sinargumentos escribió:

    quisiera saber si existe algun comu economista?


    No creo, alguien que sepa mucho de economía no va a ser comunista Wink

    Es al revés, el que sepa de economía será comunista o será un completo anormal porque permitirá un sistema que explota, mata (directamente) a niños, ancianos, etc.. obliga a trabajos forzados y manipula el pensamiento y la vida de la gente.

    Keep calm, and read Karl Marx.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Razion el Mar Dic 17, 2013 3:56 pm

    Supongo que se refiere a que si sabés mucho de economía, te montas tu negocio para forrarte de guita.


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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Dic 17, 2013 5:23 pm

    Apreciado Razion;

    En ese caso, el usuario Pajarodemadera, está completamente equivocado. En un ser humano, el uso del conocimiento científico está determinado por sus posiciones ideológicas. La ideología determina a la ciencia, tanto en su desarrollo, o estancamiento, como en su utilización.

    Como ha dicho Tripero Marx sabía mucho de economía, posiblemente el que más, y era comunista. Precisamente por ser comunista supo tanto de economía. En realidad solo saben, de verdad, de economía los comunistas.

    Saludos.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Razion el Mar Dic 17, 2013 5:37 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado Razion;

    En ese caso, el usuario Pajarodemadera, está completamente equivocado. En un ser humano, el uso del conocimiento científico está determinado por sus posiciones ideológicas. La ideología determina a la ciencia, tanto en su desarrollo, o estancamiento, como en su utilización.

    Como ha dicho Tripero Marx sabía mucho de economía, posiblemente el que más, y era comunista. Precisamente por ser comunista supo tanto de economía. En realidad solo saben, de verdad, de economía los comunistas.

    Saludos.

    Concuerdo completamente.

    Lo que quería marcar, era que posiblemente Pajarodemadera, haya intentado hacer "un chiste" o ironizar, y no decir que los comunistas no sabemos de economía. Igual al usuario casi no lo conozco.


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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por jordiskim el Mar Dic 17, 2013 11:35 pm

    Galin escribió:
    Pajarodemadera escribió:
    comunista_sinargumentos escribió:

    quisiera saber si existe algun comu economista?


    No creo, alguien que sepa mucho de economía no va a ser comunista Wink

    Es al revés, el que sepa de economía será comunista o será un completo anormal porque permitirá un sistema que explota, mata (directamente) a niños, ancianos, etc.. obliga a trabajos forzados y manipula el pensamiento y la vida de la gente.

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    Viva la libertad de pensamiento!! Algunos no necesitan un papa estado que les cuide y prefieren la libertad ficticia, no creo que cueste tanto entenderlo.

    Yo es una de las carreras que me planteo hacer, pero estoy entre tantas que es poco probable, una vez acabada de lo único que me gustaría currar sería investigador/analista macroeconómico, algo muy limitado.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Sion el Jue Dic 19, 2013 12:47 pm

    Pues estudie economía en la UNAM México y estoy cerca de terminar la maestría en la universidad de Concordia Canadá... y no, no soy comunista y las preguntas que he hecho en el foro que amablemente han respondido algunos foreros han reafirmado esta convicción.

    Ahora bien de lo que he visto en mi experiencia particular en ambiente académico de Canadá y Estados Unidos, el comunismo es prácticamente inexistente desde hace tiempo... al menos yo he leído ningún artículo que pudiera denominar o que se autodenominara como comunista publicado por alguna universidad o think tank americano o canadiense.

    Hay un debate muy dinámico entre ortodoxos y neokeynesianos que por ejemplo puedes seguir semana a semana entre artículistas del New York Times y el Whashington Post, pero en este debate no he visto a ningún comunista presente.


    En México en las universidades privadas no hay comunistas , sin embargo en las universidades públicas aun tienen una presencia importante especialmente en la UNAM, UAM o las universidades públicas de cada estado. Sin embargo desde mediados de los 80´s han ido perdiendo posiciones frente a otras escuelas económicas.

    Pero aun mantienen suficiente presencia como para que en el plan de estudios de la licenciatura en la UNAM un tercio de las materias del programa de estudios sea "marxista" o de economía política... que a la hora de salir al mercado laboral no te servirá de nada o incluso será contraproducente.


    jordiskim

    una vez acabada de lo único que me gustaría currar sería investigador/analista macroeconómico, algo muy limitado.

    Ve pensando seriamente en estudiar una maestría de lo contrario únicamente con la licenciatura veo difícil que puedas trabajar de investigador... algo distinto es que como pasante o recién graduado seas el asistente de un investigador, pero la paga es pésima y nunca vas a avanzar en ese ambiente con solo la licenciatura.

    Y la macroeconomía de ninguna forma es limitada.


    Jordi de Terrassa escribió:En realidad solo saben, de verdad, de economía los comunistas.

    La aportación de los comunistas a la economía sin duda fue importante pero hace décadas que no recuerdo que aporten nada, por el contrario rehuyen cualquier debate desde el principio de su escuela de pensamiento de formas especialmente groseras.

    Aún hoy siguen aceptando el apoyo de las matemáticas cuando coincide con sus puntos de vista e ignorando las mismas matemáticas cuando les contradicen... algo que para un grupo de personas que se autoproclaman científicos, me parece inaceptable.

    Por no mencionar que mientras todas las demás escuelas económicas han ido desarrollando modelos econométricos cada vez más complejos, los comunistas parecen limitarse a saber cual es la correcta interpretación de la palabra de Marx.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Dic 19, 2013 4:01 pm

    Sion escribió:Aún hoy siguen aceptando el apoyo de las matemáticas cuando coincide con sus puntos de vista e ignorando las mismas matemáticas cuando les contradicen... algo que para un grupo de personas que se autoproclaman científicos, me parece inaceptable.
    Puede usted aportar un ejemplo donde las matemáticas contradigan la teoría comunista.

    En la actualidad solo existen dos “escuelas” de economía; la ciencia de la economía política o clásica, y la escuela de filosofía económica del utilitarismo marginalista.

    Al producirse el descubrimiento de que el origen de la ganancia capitalista es la plusvalía y poder hacer mediciones precisas no ya en términos monetarios, sino cálculos científicos del costo energético real, la “ciencia” oficial abandona la teoría objetiva del valor-trabajo de la escuela económica clásica, e inventan las teorías subjetivistas de las distintas escuelas marginalistas, corrientes filosóficas idealistas del último cuarto del siglo XIX, cuyos creadores son Jevons del subjetivismo marginal inglés, Menger de la escuela austríaca, Walras de la escuela de Lausana y posteriormente Keynes, aunque algunos consideran a J. B. Say como el inspirador. Del precio de mercado, de la preferencia subjetiva del consumidor, hacen depender el valor de producción de las mercancías y por lo tanto de la fuerza de trabajo entre ellas.
    Sion escribió:Por no mencionar que mientras todas las demás escuelas económicas han ido desarrollando modelos econométricos cada vez más complejos, los comunistas parecen limitarse a saber cual es la correcta interpretación de la palabra de Marx.
    Entre las escuelas de utilitarismo marginalistas se hallan la keynesiana, la monetarista y el esperpento anticientífico de la austríaca. Si usted lo desea podemos debatir los errores matemáticos de las dos primeras, ya que la tercera, ante la imposibilidad matemática del utilitarismo marginal, renuncia explícitamente a uso de las matemáticas.

    Saludos.

    PD: Por cierto, yo no soy economista.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Sion el Vie Dic 20, 2013 8:01 am

    Jordi de Terrassa escribió:Puede usted aportar un ejemplo donde las matemáticas contradigan la teoría comunista.


    En la elaboración de precios. Uno puede graficar hasta la saciedad cantidad frente a precio de cualquier bien o servicio y obtener curvas de oferta y demanda correspondientes, puede obtener precios de equilibrio para un momento determinado puede calcular la elasticidad de la demanda y la oferta ante cambios de precio, puede ir complicando el modelo con oferta agregada y demanda agregada, un mercado monopólico, tener un modelo cerrado o abierto al comercio exterior, con precios mínimos y máximos, etc, etc.

    Y además uno puede ver que lo gráfica con su respectiva ecuación, nuestro modelo teórico se aproxima a la realidad.

    El modelo de oferta y demanda es la base de la microeconomía y además sirve de base para estudiar el mercado de cualquier bien y servicio, incluido el trabajo y aquí la diferencia se vuelve irreconciliable.

    Por razones ideológicas los economistas marxistas prefieren negar cualquier demostración matemática al respecto, pues si el trabajo es un bien como cualquier otro, y se intercambia en el mercado, es decir las empresas compran trabajo a cambio de un salario, entonces no hay explotación del hombre por el hombre y por lo tanto no hay plusvalía, solo hay un intercambio comercial.

    En el capital Marx estaba consciente de esto, pero dice que los economistas que analizan los precios con la relación entre oferta y demanda son "economistas vulgares" (mal comienzo para tratar de empezar un debate insultar al otro bando) pues solo ven lo superficial de la esfera de la circulación, es decir, del mercado.

    El por su parte ha logrado ver más allá de lo evidente pues llega a la conclusión de que los precios se establecen en la esfera de la producción... sistema para establecer precios mucho más complicado, con multitud de excepciones y que una y otra vez no tiene nada que ver con los precios del mundo real, que es bueno explicando bienes industriales pero que tiene muchos problemas para explicar el precio de materias primas y servicios.

    En el capital Marx claro que se da cuenta de que su sistema muchas veces no coincide con la realidad, pero para ello inventa el concepto de "precios naturales", que se determina durante el proceso productivo. El precio puede variar alrededor del valor del precio natural, debido a variaciones en la oferta y la demanda pero en el largo plazo vuelve a su nivel "natural".

    Y nunca se toma la molestia de explicar cuanto puede variar el precio del mercado ni cuanto tiempo puede tardar en volver a su nivel natural... pura cuestión de fe.

    Pero volviendo al mundo real, hoy en día es más fácil encontrar historiadores, filósofos, sociólogos, antropólogos, estudiantes de ciencias políticas marxistas que economistas marxistas.

    Y es que una y otra vez en la realidad que se supone es lo que estudia la economía, aquellos actores económicos que establecen precios lo hacen pensando en la relación de oferta y demanda y no en como se produjo el bien o servicio, claro que el costo de producción es importante pues no se puede ofrecer ningún bien o servicio por debajo de este costo, al menos de forma indefinida, pero no determina el precio de venta.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 20, 2013 9:08 am

    Sion escribió:Por razones ideológicas los economistas marxistas prefieren negar cualquier demostración matemática al respecto, pues si el trabajo es un bien como cualquier otro, y se intercambia en el mercado, es decir las empresas compran trabajo a cambio de un salario, entonces no hay explotación del hombre por el hombre y por lo tanto no hay plusvalía, solo hay un intercambio comercial.
    No sé si se ha dado cuenta pero no ha aportado ninguna prueba matemática, ni tan siquiera ha escrito un número en toda la extensión de su mensaje, que demuestre que la teoría comunista es errónea. Y afirmar repetidamente una cuestión no es demostrarla.

    El segundo economista que planteó que la fuerza de trabajo, no el trabajo, es una mercancía como otra cualquiera es precisamente Marx. El trabajo aunque es el producto del trabajador no lo puede vender porque no le pertenece a él sino al capitalista. Lo que vende el trabajador es el usufructo de su fuerza de trabajo, y esto es lo que constituye una mercancía como otra cualquiera.
    Karl Marx, en 1865, en Salario, precio y ganancia escribió:Después de analizar, en la medida en que podíamos hacerlo en un examen tan rápido, la naturaleza del valor, del valor de una mercancía cualquiera, hemos de encaminar nuestra atención al peculiar valor del trabajo. Y aquí, nuevamente tengo que provocar vuestro asombro con otra aparente paradoja. Todos vosotros estáis convencidos de que lo que vendéis todos los días es vuestro trabajo; de que, por tanto, el trabajo tiene un precio, y de que, puesto que el precio de una mercancía no es más que la expresión en dinero de su valor, tiene que existir, sin duda, algo que sea el valor del trabajo. Y, sin embargo, no existe tal cosa como valor del trabajo, en el sentido corriente de la palabra. Hemos visto que la cantidad de trabajo necesario cristalizado en una mercancía constituye el valor. Aplicando ahora este concepto del valor, ¿cómo podríamos determinar el valor de una jornada de trabajo de diez horas, por ejemplo? ¿Cuánto trabajo se encierra en esta jornada? Diez horas de trabajo. Si dijésemos que el valor de una jornada de trabajo de diez horas equivale a diez horas de trabajo, o a la cantidad de trabajo contenido en aquéllas, haríamos una afirmación tautológica, y además, sin sentido. Naturalmente, después de haber desentrañado el sentido verdadero, pero oculto, de la expresión «valor del trabajo», estaremos en condiciones de explicar esta aplicación irracional y aparentemente imposible del valor; del mismo modo que estamos en condiciones de explicar los movimientos aparentes o meramente percibidos de los cuerpos celestes, después de conocer sus movimientos reales.” Lo que el obrero vende no es directamente su trabajo, sino su fuerza de trabajo, cediendo temporalmente al capitalista el derecho a disponer de ella. Tan es así, que no sé si las leyes inglesas, pero sí, desde luego, algunas leyes continentales, fijan el máximo de tiempo por el que una persona puede vender su fuerza de trabajo. Si se le permitiese venderla sin limitación de tiempo, tendríamos inmediatamente restablecida la esclavitud. Semejante venta, si comprendiese, por ejemplo, toda la vida del obrero, le convertiría inmediatamente en esclavo perpetuo de su patrono.
    Thomas Hobbes, uno de los más viejos economistas y de los filósofos más originales de Inglaterra, vio ya, en su Leviatán, instintivamente, este punto, que todos sus sucesores han pasado por alto. Dice Hobbes:
    «El valor o el mérito de un hombre es, como en las demás cosas, su precio, es decir, lo que se daría por el uso de su fuerza».
    Partiendo de esta base, podremos determinar el valor del trabajo, como el de cualquier otra mercancía. […]¿Qué es, pues, el valor de la fuerza de trabajo?
    Al igual que el de toda otra mercancía, este valor se determina por la cantidad de trabajo necesaria para su producción. La fuerza de trabajo de un hombre existe, pura y exclusivamente, en su individualidad viva. Para poder desarrollarse y sostenerse, un hombre tiene que consumir una determinada cantidad de artículos de primera necesidad. Pero el hombre, al igual que la máquina, se desgasta y tiene que ser remplazado por otro. Además de la cantidad de artículos de primera necesidad requeridos para su propio sustento, el hombre necesita otra cantidad para criar determinado número de hijos, llamados a remplazarle a él en el mercado de trabajo y a perpetuar la raza obrera. Además, es preciso dedicar otra suma de valores al desarrollo de su fuerza de trabajo y a la adquisición de una cierta destreza. Para nuestro objeto, basta con que nos fijemos en un trabajo medio, cuyos gastos de educación y perfeccionamiento son magnitudes insignificantes. Debo, sin embargo, aprovechar esta ocasión para hacer constar que, del mismo modo que el coste de producción de fuerzas de trabajo de distinta calidad es distinto, tiene que serlo también el valor de la fuerza de trabajo aplicada en los distintos oficios. Por tanto, el clamor por la igualdad de salarios descansa en un error, es un deseo absurdo, que jamás llegará a realizarse. Es un brote de ese falso y superficial radicalismo que admite las premisas y pretende rehuir las conclusiones. Dentro del sistema de trabajo asalariado el valor de la fuerza de trabajo se fija lo mismo que el de otra mercancía cualquiera; y como distintas clases de fuerza de trabajo tienen distintos valores o exigen distintas cantidades de trabajo para su producción, tienen que tener distintos precios en el mercado de trabajo. Pedir una retribución igual, o incluso una retribución equitativa, sobre la base del sistema de trabajo asalariado, es lo mismo que pedir libertad sobre la base de un sistema fundado en la esclavitud. Lo que pudiéramos reputar justo o equitativo, no hace al caso. El problema está en saber qué es lo necesario e inevitable dentro de un sistema dado de producción. Según lo que dejamos expuesto, el valor de la fuerza de trabajo se determina por el valor de los artículos de primera necesidad imprescindibles para producir, desarrollar, mantener y perpetuar la fuerza de trabajo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/65spg/7.htm
    Éste es uno de los puntos en que la teoría del valor de Marx se desliga de la de la escuela clásica de economía política y la profundiza. Hasta que Marx introdujo esta distinción, en la economía política se trataba al trabajo mismo como una mercancía, pero, ya que el trabajo es la medida de todos los valores, esto conducía a una contradicción tautológica, pues no se podía determinar el valor del trabajo, una hora de trabajo es igual a una hora de trabajo, y a otra serie de paradojas y errores teóricos. En cambio, al introducir la distinción entre trabajo y fuerza de trabajo, se da cuenta Marx que la solución a las paradojas y contradicciones al respecto estriba en determinar el valor de la fuerza de trabajo y que lo que los economistas hasta ahora denominaban coste del trabajo o costo de producción del trabajo, en realidad era el costo de producción de la fuerza de trabajo en tanto mercancía, o sea, el costo de producir al propio obrero viviente. Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que vende el usufructo de su fuerza de trabajo. El trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia. La fuerza de trabajo es un bien y su uso crea bienes con un valor de cambio añadido. El valor de cambio de la fuerza de trabajo, al igual que el de cualquier otro valor de uso, es igual a la cantidad de fuerza de trabajo socialmente necesario para producirlo. Al alcanzar un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de cambio de los bienes creados por el uso de la fuerza de trabajo es mayor que el valor de cambio de la fuerza de trabajo usada en la producción de dichos bienes.
    Sion escribió:En el capital Marx estaba consciente de esto, pero dice que los economistas que analizan los precios con la relación entre oferta y demanda son "economistas vulgares" (mal comienzo para tratar de empezar un debate insultar al otro bando) pues solo ven lo superficial de la esfera de la circulación, es decir, del mercado.
    Mucho me temo que desconoce la obra de Marx, por cierto, el concepto de precio natural es de Adam Smith y no de Marx. ¿Qué dice Marx sobre el precio de mercado?
    Karl Marx y Frederich Engels en El Capital, tomo III, capítulo X escribió:Lo que lleva a cabo la competencia, cuando menos en una esfera, es el establecimiento de un valor de mercado y un precio de mercado uniforme a partir de los diversos valores individuales de las mercancías. Pero sólo la competencia de los capitales en las diversas esferas fija el precio de producción, que nivela las tasas de ganancia entre las diferentes esferas. Para esto último se requiere un desarrollo superior del modo capitalista de producción que para lo anterior. Para que las mercancías de la misma esfera de producción, de la misma índole y aproximadamente de la misma calidad se vendan a sus valores, son necesarias dos cosas:
    Primero, los diversos valores individuales deben estar nivelados para formar un solo valor social, el valor de mercado arriba expuesto, y para ello se requiere una competencia entre los productores de mercancías del mismo tipo, lo mismo que la existencia de un mercado en el cual ofrezcan conjuntamente sus mercancías. A fin de que el precio de mercado de mercancías idénticas, cada una de las cuales, sin embargo, ha sido producida bajo circunstancias individuales ligeramente diferentes, corresponda al valor de mercado y no diverja de él, no aumentando por encima del mismo ni disminuyendo por debajo de él, se requiere que la presión que ejercen mutuamente los diversos vendedores sea lo suficientemente grande como para lanzar al mercado la masa de mercancías que exigen las necesidades sociales, o sea la cantidad por la cual la sociedad puede pagar el valor de mercado. Si la masa de productos excediese dichas necesidades, habría que vender las mercancías por debajo de su valor de mercado; a la inversa, habría que venderlas por encima de su valor de mercado si la masa de productos no fuese lo suficientemente grande o, lo que es lo mismo, si la presión de la competencia entre los vendedores no fuese lo suficientemente poderosa como para obligarlos a llevar esa masa de mercancías al mercado. Si se modificase el valor de mercado, se modificarían asimismo las condiciones en las cuales podría venderse la masa global de mercancías. Si el valor de mercado baja, se amplían en promedio las necesidades sociales (que aquí son siempre necesidades con capacidad de pago), pudiendo absorber, dentro de ciertos límites, mayores masas de mercancías. Si el valor de mercado aumenta, se contraen las necesidades sociales de esa mercancía, y se absorben masas menores de ella. Si en consecuencia la oferta y la demanda regulan el precio de mercado, o mejor dicho las desviaciones de los precios de mercado con respecto al valor de mercado, por otra parte el valor de mercado regula la relación entre oferta y demanda o el centro en torno al cual las fluctuaciones de la oferta y la demanda hacen oscilar, a su vez, los precios de mercado.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm
    Anímese y demuestre, matemáticamente si es posible, como se forman los precios de mercado de una mercancía. ¿Se atreve con la función de utilidad?

    Saludos.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Sion el Vie Dic 20, 2013 10:13 am

    Jordi de Terrassa escribió:No sé si se ha dado cuenta pero no ha aportado ninguna prueba matemática, ni tan siquiera ha escrito un número en toda la extensión de su mensaje

    Pues lo siento pero no tengo ni la más remota idea de como graficar en el foro, en cualquier caso si estas interesado en el tema abre un manual de economía de primer semestre... el Samuelson es el más utilizado, pero en realidad cualquiera sirve.

    Lo que el trabajador asalariado vende al capitalista no es su trabajo sino que vende el usufructo de su fuerza de trabajo. El trabajador asalariado se compromete mediante un contrato a realizar un trabajo a cambio de un salario futuro, equivalente al valor de producción de su fuerza de trabajo, es decir al valor del conjunto de bienes necesarios para su existencia.

    Y teóricamente esto suena muy bien hasta que llegamos al mundo real, donde al trabajador asalariado se le paga el tiempo que haya trabajado independientemente de si este trabajo haya dado resultados, es decir, haya algún producto de dicho trabajo del cual apropiarse.

    Un ejemplo que conozco de primera mano, Walmart, el equipo de recepción de noche se encarga de recibir la mercancía y acomodarla en el departamento correspondiente de la tienda, si un día no llega el transportista a tiempo o hubo un error desde el centro de distribución, uno o más trabajadores simplemente no van a tener nada que hacer durante su jornada laboral y aun así se les paga por la misma, aunque no haya usufructo alguno de su fuerza de trabajo.

    En el caso de un restaurante o bar, los empleados, reciben su paga haya o no haya clientes, es decir, estén ejerciendo su trabajo o no, o en una fábrica si falla la energía eléctrica, aun así los empleados reciben su sueldo y así puedo ponerme a buscar más ejemplos pero el caso es que no es responsabilidad del trabajador si su trabajo es productivo o no, sino del administrador, gerente, dueño o encargado de organizar los factores productivos y si por algún motivo el trabajo no genera ningún producto, aún así se le paga al trabajador el tiempo que este estuvo en el trabajo fuera productivo o no.

    Anímese y demuestre, matemáticamente si es posible, como se forman los precios de mercado de una mercancía. ¿Se atreve con la función de utilidad?

    Desconocer que la interacción de la oferta y la demanda forman los precios es esoterismo.. en todo caso la inmensa mayoría de los economistas del mundo están convencidos de ello, no quiero decir, que por ser más popular esa opción, sea la correcta, pero son aquellos que lo cuestionan quienes deben aportar las pruebas del porque esto no funciona así.

    Y de Marx y el capital... creo que he estudiado más que usted, pero en todo caso, el concepto de precio natural de Adam Smith no es el mismo que el de Marx y este en efecto usa el concepto para explicar por que no coinciden los precios de mercado con los que se supuestamente se establecen en la esfera de la producción.

    Otra cuestión, he estado presente como pasante, es decir únicamente como testigo en el proceso de determinación de precios de Walmart, créeme que no les importa el proceso productivo, ni siquiera lo mencionan en cambio si les importa la oferta de una mercancía contrastada con la demanda de la misma y el precio de la competencia.

    O el precio del barril de petróleo que no guarda relación alguna con el costo de producción, sino con las variaciones de la demanda y las cantidades disponibles y literalmente el precio varía día con día y etc, etc, etc.

    Pero no puedes aceptarlo, porque si los precios se determinan en el mercado y no en la esfera de la producción, entonces no hay plusvalía, con las consecuencias que ello tiene para su sistema de creencias.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Sion el Vie Dic 20, 2013 10:17 am

    Por si te interesa leer algo de economía no marxista... http://unitecorporativa.files.wordpress.com/2013/02/economc3ada-18va-edicic3b3n-paul-a-samuelson-william-d-nordhaus.pdf

    Seguramente el te lo explica mejor que yo, demostraciones incluidas que bueno no se como poner por aquí, no es la edición más reciente ni el mejor PDF que haya visto pero te servirá.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 20, 2013 5:33 pm

    Sion escribió:Y teóricamente esto suena muy bien hasta que llegamos al mundo real, donde al trabajador asalariado se le paga el tiempo que haya trabajado independientemente de si este trabajo haya dado resultados, es decir, haya algún producto de dicho trabajo del cual apropiarse.
    Es decir, que teóricamente es irrefutable. Pero y en el mundo real, ¿qué ocurre?, como muy acertadamente usted expone, cuando el costo de la fuerza de trabajo no produce los efectos deseados, produce una minusvalía, cosa con la que todo el mundo, incluido Marx, está de acuerdo con usted. Por la misma lógica realista que usted plantea, y con la que supongo estará usted de acuerdo, cuando produce los efectos esperados produce una plusvalía. Con lo que llegamos a la conclusión que; lo que espera y desea el capitalista de la contratación de trabajadores asalariados es la obtención de una plusvalía, aunque los ideólogos  y teóricos del capital se empeñen en ocultarlo.

    Saludos.

    PD: Le aseguro que leeré el texto que me propone, solo le conozco de pasada, por su enfrentamiento a Monetarista de la escuela de Chicago y austríacos.
    Para insertar gráficos tiene que transformarlos en imagen, y seguir el proceso normal de insertar una imagen. Siga este enlace http://www.forocomunista.com/faq?mode=bbcode y clique en agregar una imagen al mensaje.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Sion el Vie Dic 20, 2013 6:43 pm

    Gracias por el enlace cuestión de ponerlo en práctica ya sea en este hilo o mejor abriendo uno en la tribuna de debate.

    Jordi de Terrasa escribió:Es decir, que teóricamente es irrefutable. Pero y en el mundo real, ¿qué ocurre?

    Si la teoría parece perfecta pero al contrastarla con la realidad que es lo que se supone pretende explicar la teoría, sucede otra cosa, entonces la teoría esta equivocada no la realidad.

    Con lo que llegamos a la conclusión que; lo que espera y desea el capitalista de la contratación de trabajadores asalariados es la obtención de una plusvalía

    Por hablar en términos marxistas si y claro este es un foro marxista, así que ok coincido contigo. Por dar el otro punto de vista el capitalista lo que busca obtener es la obtención de beneficios, que es distinto a la plusvalía por las implicaciones que esta tiene.

    La plusvalía en el marxismo es literalmente la parte del valor del trabajo que el capitalista no paga y de la cual procede su ganancia... y algo que no se paga se parece mucho a robar.

    Para las demás escuelas económicas lo que ha sucedido es una transacción comercial donde las dos partes ganan, claro que el empresario tiene muchísimo más margen de negociación que el asalariado, pero así son las cosas.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Tripero el Sáb Dic 21, 2013 10:43 am

    Sion, esa teoria esta errada por el simple hecho de que parte de la base de que todos estamos bajo condiciones objetivas iguales... es decir, algo asi como si todas las personas tuvieran una fabrica en medio de su patio, pero que no la usan por que no saben si va a resultar una buena invercion... es claro que es algo absurdo... con la revolución industrial se acabaron las formas de relacion de producción individual, porque mientras los productores independientes hacian una pieza (de un producto x), la industria ya tenia 20 hechas,por lo que el pequeño productor no puede competir ni en calidad ni en precio.... por eso, las formas de produccion a gran escala no pueden ser tomadas de esa forma.

    Saludos


    ------------------------------
    "Está claro, me parece, que los clamores contra el famoso burocratismo no son más que un medio de encubrir el descontento por la composición de los organismos centrales, no son más que una hoja de parra... ¡Eres un burócrata, porque has sido designado por el Congreso sin mi voluntad y contra ella! Eres un formalista, porque te apoyas los acuerdos formales del Congreso, y no en mi consentimiento. Obras de un modo brutalmente mecánico, porque te remites a la mayoría "mecánica" del Congreso del Partido y no prestas atención a mi deseo de ser cooptado. Eres un autócrata, porque no quieres poner el poder en manos de la vieja tertulia de buenos compadres!"

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Dic 21, 2013 11:13 am

    Apreciado Sion;

    Me alegra sinceramente, que coincidamos en lo fundamental acerca de cómo es la realidad. La interpretación que hacemos de ella viene determinada por las posiciones ideológicas que defendemos cada uno, aunque solo una de las dos interpretaciones, o ninguna,  puede ser científica.

    En la teoría comunista se utilizan el concepto de ganancia o el de plusvalía, éste como forma específica de la ganancia capitalista, indistintamente. El concepto de beneficio se reserva para referirse a la parte de la ganancia que se apropia el capitalista. Para la teoría comunista la ganancia, o plusvalía, se descompone en el beneficio del capitalista, ya mencionado, los impuestos con los que graba el estado la producción, los intereses bancarios, así como las rentas por locales o terrenos, si hubiera lugar.

    No existe legislación, que conozca, que considere la apropiación de plusvalía del trabajo asalariado como un robo. De igual forma, tampoco se puede considerar las minusvalías como una obra filantrópica por parte de los capitalistas, y por tanto que cuente como obra para ganar el cielo, así como la apropiación de plusvalía no le condena al fuego eterno.

    Robo es una noción ideológica-jurídica, que nada tiene que ver con la ciencia económica. Que usted considere la apropiación del trabajo de otra persona como un robo le dignifica. La calificación de la teoría comunista sobre la plusvalía no es de robo, sino de explotación. Aunque en la agitación política los comunistas equiparamos, de forma errónea, explotación con robo. Ya ve, no siempre debe hacer caso, a pie juntillas, de lo que dicen los comunistas, muchas veces nos equivocamos.

    En las nociones del utilitarismo marginal se podía expresar como; el capitalista compra un insumo, el factor trabajo, con los cálculos de venderlo más caro, buscando el máximo beneficio. Aunque esta explicación adolece de un defecto obvia la producción en la formación de la ganancia, como si los costos de producción no afectaran para nada al beneficio, y éste se pudiera obtener independientemente de aquellos. Por lo que no aborda un problema fundamental para la economía política, ¿quién y cómo se produce de la forma más eficiente, y por tanto barata, posible el insumo factor trabajo?

    Saludos.

    PD. He comenzado a leer el texto que me propuso, la verdad es que me ha picado la curiosidad. Parece que se trata de un anciano y venerable profesor, cosa que en principio se contradice con los ambientes que cultivó. Por otro lado, parece un autor más eurocomunista que socialdemócrata, crítica por utópico la segunda fase de la sociedad comunista, aunque en esto coincide con muchos comunistas, entre ellos Lenin. Lo que de verdad me intriga es conocer que considera por distribución justa, y como propone conseguirla.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 30, 2013 11:47 pm

    Apreciado Sion;

    He leído una parte del libro que me recomendó, aparte de diferencias conceptuales, volver a incluir el capital variable en el circulante, entre otras, le participo de un problema que he hallado.

    A pesar de la buena voluntad que manifiestan el prestigioso economista keynesiano Paul Samuelson, premio Nobel de economía, y Willlam D. Nordhaus, teóricos del utilitarismo marginal, en recomendar a los capitalistas como obtener el máximo beneficio, debido al subjetivismo del que parten, comenten ciertos “errores”. Por cierto, no recomiendan a los trabajadores asalariados como aumentar sus rentas, lo que nos da la idea de qué intenciones persiguen;
    Paul Samuelson y Willlam D. Nordhaus en Economía, capítulo 9 escribió:Olvidemos lo pasado. No miremos hacia atrás; no nos lamentemos de la leche derramada o de las pérdidas pasadas. Hagamos un cálculo realista de los costes adicionales en que incurriremos en cualquier decisión que tomemos y comparémoslos con los beneficios adicionales. Tomemos una decisión basada en los costes y beneficios marginales.
    Dos páginas antes definen la obtención del máximo beneficio como sigue;
    El mayor descubrimiento es que la maximización a los beneficios se presentará cuando la producción se encuentre en el nivel en que el ingreso marginal de la empresa es igual a su coste marginal.
    http://es.scribd.com/doc/35368070/ECONOMIA-SAMUELSON-NORDHAUS

    Al obtener la empresa el mayor beneficio marginal, ni obtiene la mayor tasa de ganancia, ni tan siquiera el máximo beneficio.

    En la misma obra los autores definen los resultados de una empresa, Hot Dog Ventures, Inc., con las siguientes cantidades:

    " />
    Paul Samuelson y Willlam D. Nordhaus, 1998, Economía, capítulo 6

    Se supone que la empresa produce de la forma más eficiente, es decir, no se puede producir más sin ampliar el capital fijo. Por otro lado, el valor de las ventas es sobre 62.500 unidades, que se vendieron a $ 4, la plantilla está constituida por 4 trabajadores, y cada trabajador produce 15.625 unidades y percibe un salario de $ 22.500. Resumiendo:

    " />

    Donde Cf es el capital fijo, Cc es el capital circulante, Cv es el capital variable, Pc es el precio de coste, Vm es el valor de mercado, g es la ganancia total del capital y b es el beneficio de los capitalistas.

    Se supone que la empresa es monopolista, y que la demanda es absolutamente inelástica, con lo que el único límite a la demanda lo constituye el poder adquisitivo de los demandantes. Con estas premisas los directivos encargan un estudio de mercado, mediante el cual descubren que; el aumento de cada 10 céntimos en el precio de venta por unidad, provocará una disminución en las ventas de 6 unidades diarias, o lo que es lo mismo 2.190 anuales. Con estos datos hacen una tabla, con el objetivo de hallar cuando el ingreso marginal se iguala con el coste marginal, para establecer el nuevo precio de mercado que maximice sus beneficios:

    " />

    Donde IM es el ingreso marginal y CM es el costo marginal. Si se dibujan las curvas del ingreso marginal y del costo marginal, donde se cortan es el precio de mercado, o el número de unidades, que produce el máximo beneficio marginal:

    " />

    La máxima ganancia marginal del capital se obtiene fijando el precio en $ 4’50 la unidad y vendiendo 51.550 unidades. Sin embargo, no se obtiene el máximo beneficio marginal para los capitalistas, esto es debido a los impuestos sobre el ingreso de las corporaciones, que es porcentual. El máximo beneficio marginal se sitúa estableciendo el precio en $ 4’40 la unidad y 53.740 unidades. No obstante, no es este el máximo beneficio, o la mayor tasa de beneficio que puede obtener Hot Dog Ventures, Inc. Si se calculan los costes totales, los beneficios totales y la tasa de beneficios, se obtiene:

    " />

    Por lo que obteniendo el máximo beneficio marginal, al vender la unidad producida en $ 4’40 y producir 53.740 unidades, se pierden $ 3.454’05 de beneficios, y se obtiene un 1 % menos en beneficios.

    Los mayores beneficios se obtienen cuando la fuerza de trabajo produce la máxima cantidad de mercancías posible, contribuyendo con el mínimo valor posible en el precio de coste por unidad producida. Analizar la ganancia, o el beneficio, capitalista al margen de la relación que mantiene con el valor de la fuerza de trabajo, solo puede llevar a comentar errores de cálculo.

    Teniendo en cuenta el valor de la fuerza de trabajo el precio de monopolio quedará fijado en $ 4’70, despidiendo a un trabajador y produciendo 46.875 unidades. Ya que:

    " />
    En Cf donde dice $0'56 debe decir $0'75.

    Situando la tasa de plusvalía (g/Cv) en el 107’9 %, y por tanto:

    " />

    El monopolio aumenta sus beneficios desabasteciendo el mercado, creando escasez de bienes, en el ejemplo analizado se deja de satisfacer la demanda en 15.625 unidades, subiendo el precio de las mercancías, en $ 0’7 o lo que es lo mismo en un 17’5 %, y despilfarrando recursos, el despido de un trabajador y la no utilización de un cuarto de los medios de trabajo.

    La fórmula para hallar la máxima tasa de ganancia que es lo que guía, o debería guiar, a los capitalistas, es:
    g’ = n∙p’∙Cv/C
    Donde g’ es la tasa de ganancia del capital, n es el número de rotaciones en un período de tiempo determinado, p’ es la tasa de plusvalía (g/Cv) y C es el capital total o precio de costo. Cómo se reparten la ganancia entre los capitalistas, los políticos, el terrateniente y el usurero es una cuestión de concurrencia, y de correlación de fuerzas históricamente determinada.

    Saludos.

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    Re: Algun comu que haya estudiado como yo Economicas?

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