critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

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hidrocefalik_boy
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critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por hidrocefalik_boy el Dom Nov 24, 2013 8:13 pm


Me gustaria poner en debate el tema de la planificacion centralizada en el marxismo:
La teoria marxista y el comunismo ortodoxo se basa en la idea de una planificación centralizada de la produccion y de la economia.
Esta es una idea que lamentablemente se mantiene vigente en gran parte de circulos de izquierda.
Entonces yo les pregunto:
Es factible una planificación centralizada en nuestros días?
existen limites en la planificacion centralizada?
Que alternativas existen a la planificacion centralizada especialmente en nuestras actuales sociedades de la información?
Es posible usar las nuevas tecnologias para la construccion de alternativas a la planificación centralizada?
Porque se equivocaron Marx y Engels en su defensa a la planificación centralizada?
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Razion
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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por Razion el Dom Nov 24, 2013 9:09 pm

Particularmente considero como necesaria la planificación centralizada de la economía, sobre todo en lo que se refiere a las grandes industrias (industrias estratégicas, pesadas, militares, latifundios socializados, etc). Es necesario controlar, dirigir, disciplinar, éstas áreas para evitar todo tipo de deficiencias, pérdida de recursos, corrupción, burocratización. Necesariamente la centralización, debe ir de la mano de una democratización y transparencia de las Empresas Estatales, para que puedan ser detectados directivos que no cumplan con su función correctamente, que actúen "dibujando" números o para beneficio personal, etc. Pero no se debe delegar la posición del Estado en la planificación económica de las áreas vitales.
Las industrias más centralizadas de la URSS, como el complejo militar, demostraron ser las más eficientes, las que obtenían los mejores índices de productividad y calidad. En Cuba, si no me equivoco ocurrió algo similar en las empresas que están bajo la dirección de las Fuerzas Armadas Revolucionarias. Siempre se habla del supuesto fracaso de la planificación, pero la casualidad reside en que este sale a flote, cuando se intenta una liberalización de la economía, y se tiran críticas hacia el período anterior, en que todo funcionaba cual reloj calibrado. Las principales deficiencias en las Economías de corte estatal, o socialista, saltan a la luz, cuando hay una relajación en los controles, cuando se da autonomía a las empresas, cuando se permite la competencia, y claro, cuando se entra en el juego de la economía de mercado.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por granados el Lun Nov 25, 2013 8:27 pm

Coincido con Razión. el problema es que mucha gente no sabe que lo que realmente existió en la URSS no fue planificación central en puridad sino una "economía de comando" ó "sistema económico administrado" para utilizar la terminología del anarcocomunista indio Paresh chattopady, autor de un libro sobre "marx y la experiencia soviética" cuya perspectiva anarquista no comparto pero que es útil

Este punto creo que ha sido demostrado de modo irrefutable por Paul cokshott y alin cottrell,dado que la planificación central efectiva tiene que ser planificación en terminos desagregados y utilizando los modernos desarrollos de la teoria laboral del labor asi como otras técnicas inventadas ya por la URSS como las tablas I/0 .

Sencillamente la URSS no tuvo planificación central sencillamente porque técnicamente era imposible por muy buenos y eficientes que hubiesen sido los planificadores y los funcionarios soviéticos; esto es algo que desgraciadamente mucha gente o no sabe ó no lo entiende, son las nuevas tecnologías de la información y la supercomputación las que hacen posible por vez primera la planificación real efectiva más allá del voluntarismo ó de la mera economia de comando, sin por ello tener que renunciar a la herencia soviética.

Naturalmente que hay marxistas honestos de caracter anarquista como Diego guerrero , aquí en España que insisten en la descentralización de caracter anarquista ó yugoslavo.
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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por granados el Lun Nov 25, 2013 8:46 pm

Añado además que hubo en la URSS personas como V.M.Gluckov(1923-1982), ingeniero informático y auténtico pionero del "cibersocialismo " que vieron que el futuro de la URSS residía allí y que las viejas técnicas de los años 30 ó las "reformas de mercado" sólo llevarían a un callejón sin salida.
Veáse este interesantísimo artículo en gallego, de Pikhorotvich sobre Gluckhov:

http://www.hist-socialismo.com/docs/Gluchkov.pdf
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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por hidrocefalik_boy el Mar Nov 26, 2013 4:35 pm

Razion, segun lo que dices puedo inferir que si en el mundo ya no existieran grandes industrias y solo existieran industrias de pequena escala, entonces , la planificacion centralizada ya no seria necesaria?
Estas diciendo eso?


Con respecto a lo que dices de que las industrias mas centralizadas de la URSS fueron las mas eficientes, eso en realidad depende del concepto de "eficiencia" que manejes.
Que es la eficiencia para ti?
El problema del comunismo ortodoxo es que esta basado en el "productivismo" y bajo ese enfoque la eficiencia se mide en terminos monetarios y esto es un error porque no toma en cuenta la energia.
Eso significa que el postmarxismo debe calcular el grado de eficiencia en terminos de disipacion o fijacion de energia de cada proceso productivo, y esta es una de las orientaciones de la economia ecologica y economia biofisica.




Razion escribió:Particularmente considero como necesaria la planificación centralizada de la economía, sobre todo en lo que se refiere a las grandes industrias (industrias estratégicas, pesadas, militares, latifundios socializados, etc). Es necesario controlar, dirigir, disciplinar, éstas áreas para evitar todo tipo de deficiencias, pérdida de recursos, corrupción, burocratización. Necesariamente la centralización, debe ir de la mano de una democratización y transparencia de las Empresas Estatales, para que puedan ser detectados directivos que no cumplan con su función correctamente, que actúen "dibujando" números o para beneficio personal, etc. Pero no se debe delegar la posición del Estado en la planificación económica de las áreas vitales.
Las industrias más centralizadas de la URSS, como el complejo militar, demostraron ser las más eficientes, las que obtenían los mejores índices de productividad y calidad. En Cuba, si no me equivoco ocurrió algo similar en las empresas que están bajo la dirección de las Fuerzas Armadas Revolucionarias. Siempre se habla del supuesto fracaso de la planificación, pero la casualidad reside en que este sale a flote, cuando se intenta una liberalización de la economía, y se tiran críticas hacia el período anterior, en que todo funcionaba cual reloj calibrado. Las principales deficiencias en las Economías de corte estatal, o socialista, saltan a la luz, cuando hay una relajación en los controles, cuando se da autonomía a las empresas, cuando se permite la competencia, y claro, cuando se entra en el juego de la economía de mercado.
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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por Razion el Mar Nov 26, 2013 4:42 pm

hidrocefalik_boy escribió:Razion, segun lo que dices puedo inferir que si en el mundo ya no existieran grandes industrias y solo existieran industrias de pequena escala, entonces , la planificacion centralizada ya no seria necesaria?
Estas diciendo eso?


Con respecto a lo que dices de que las industrias mas centralizadas de la URSS fueron las mas eficientes, eso en realidad depende del concepto de "eficiencia" que manejes.
Que es la eficiencia para ti?
El problema del comunismo ortodoxo es que esta basado en el "productivismo" y bajo ese enfoque la eficiencia se mide en terminos monetarios y esto es un error porque no toma en cuenta la energia.
Eso significa que el postmarxismo debe calcular el grado de eficiencia en terminos de disipacion o fijacion de energia de cada proceso productivo, y esta es una de las orientaciones de la economia ecologica y economia biofisica.




Razion escribió:Particularmente considero como necesaria la planificación centralizada de la economía, sobre todo en lo que se refiere a las grandes industrias (industrias estratégicas, pesadas, militares, latifundios socializados, etc). Es necesario controlar, dirigir, disciplinar, éstas áreas para evitar todo tipo de deficiencias, pérdida de recursos, corrupción, burocratización. Necesariamente la centralización, debe ir de la mano de una democratización y transparencia de las Empresas Estatales, para que puedan ser detectados directivos que no cumplan con su función correctamente, que actúen "dibujando" números o para beneficio personal, etc. Pero no se debe delegar la posición del Estado en la planificación económica de las áreas vitales.
Las industrias más centralizadas de la URSS, como el complejo militar, demostraron ser las más eficientes, las que obtenían los mejores índices de productividad y calidad. En Cuba, si no me equivoco ocurrió algo similar en las empresas que están bajo la dirección de las Fuerzas Armadas Revolucionarias. Siempre se habla del supuesto fracaso de la planificación, pero la casualidad reside en que este sale a flote, cuando se intenta una liberalización de la economía, y se tiran críticas hacia el período anterior, en que todo funcionaba cual reloj calibrado. Las principales deficiencias en las Economías de corte estatal, o socialista, saltan a la luz, cuando hay una relajación en los controles, cuando se da autonomía a las empresas, cuando se permite la competencia, y claro, cuando se entra en el juego de la economía de mercado.
De hecho no, respecto a la eficiencia. Te recomiendo los textos de Guevara referidos al sistema presupuestario de financiamiento, y a la productividad de las empresas. Precisamente aborda el tema de la productividad en cuanto al trabajo invertido, el producto obtenido, y la materia prima utilizada. Por ejemplo, mientras que en la URSS algunas empresas producían más que sus contrapartes occidentales, el nivel de productividad era más bajo (se utilizaba por unidad más materia prima, por ejemplo), sin embargo, en la rama Militar, una de las más centralizadas y estratégicas (muy controlada debido a su importancia) se obtenían niveles de productividad, calidad, y producción más altos. Luego busco los textos y cito el ejemplo concreto.

Saludos


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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por hidrocefalik_boy el Mar Nov 26, 2013 6:03 pm

Quisiera agregar que Mao hizo una critica a la planificacion centralizada en la cual concluye que demasiado control desde arriba - vertical - sobre la ecoomia reprimia la iniciativa popular. Tal sistema de planificacion tenia el peligro de limitar la capacidad local y no permitia la ultilizacion creativa de los recursos locales. Tambien socavaba la direccion unificada de la economia de conjunto ya que no habia forma de que una economia compleja y diversificada pudiera ser manejada con ordenes detalladas desde arriba, no importa lo completa que fuera la informacion estadisica y calculos merantiles.
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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por granados el Mar Nov 26, 2013 8:42 pm

la palnificación central no es incompatibe con instancias descentralizadas, no caigamos en una polaridad exterma cómo si fuesen excluyentes,está bien hablar de lo que pensaban Mao- cuyas ideás económicas a mi juicio son bastante pobres, por ejemplo, si le comparamos con Stalin ó che guevara pero creo que estos autores ya no pueden aportar nada desde el punto de vista tecnico[b] y que están totalmente rebasados por lo que ha supuesto la revolución informática,hay que mirar al futuro y la referencia ineludibel es el trabajo de Paul cokshott y aln cottrell :"Towardsa new socialism" (1993).
creo que a veces los comunistas olvidan que la planificación central es una cuestión política pero también técnica y que depende de la tecnología disponible [b]
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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por Razion el Mar Nov 26, 2013 9:47 pm

granados escribió:la palnificación central no es incompatibe con instancias descentralizadas, no caigamos en una polaridad exterma cómo si fuesen excluyentes,está bien hablar de lo que pensaban Mao- cuyas ideás económicas a mi juicio son bastante pobres, por ejemplo, si le comparamos con Stalin ó che guevara pero creo que estos autores ya no pueden aportar nada desde el punto de vista tecnico y que están totalmente rebasados por lo que ha supuesto la revolución informática,hay que mirar al futuro y la referencia ineludibel es el trabajo de Paul cokshott y aln cottrell :"Towardsa new socialism" (1993).
creo  que a veces los comunistas olvidan que la planificación central es una cuestión política pero también técnica y que depende de la tecnología disponible
Tomando esto último que mencionás, el desarrollo de las fuerzas productivas, de la ciencia y la tecnología, refuerzan la idea de que es posible la planificación centralizada. Considero que hoy en días es más fácil (y menos burocrático) de llevar a cabo que hace 50 años, así como también es factible implementar técnicas de control y organización productiva más eficientes.

Saludos

PD: voy a buscar el libro que mencionás.


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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por granados el Miér Nov 27, 2013 9:00 pm

Efectivamente Razion, gracias a la tecnología informática más avanzada la planificación central es por vez primera vez posible y realizable en la práctica- no sobre el papel como pasaba en la URSS- y cuándo digo planificación central , hablo [b]en terminos desagregados[b], es decir hay que producir tanto de la camisa modelo a-2, de la camisa a-3, de los clavos h-2 y asi hasta el conjunto de bienes de una economía moderna que pueden ser del orden de unos 10 millones, no existe ya problema tecnico para hacer esto que digo.

mientras tanto los capitalistas usan los ordenadores para jugar y hacer fotos con los móviles de última generación como negocio de entretenimiento y de tirar la vida ante una pantallita ó para jugar en bolsa..... verdaderamente ridículo para el potencial que tienen las nuevas tecnologías desde el punto de vista de la planificación y la optimización.
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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por hidrocefalik_boy el Sáb Nov 30, 2013 11:49 pm

granados, podrias explicar porque en la URSS no exisitio una planificacion central?
Yo siempre he sabido que en la URSS hubo planificacion central. Como deberia ser un sistema para ser "planificacion central en puridad"?

Con respecto a la eficiencia, cuando incorporas la variable "energia" cambia radicalmente la misma nocion de "eficiencia".
Algo que puede ser muy eficiente bajo ciertos criterios puede ser totalmente ineficiente en terminos energeticos.
El problema del marxismo y el comunismo ortodoxo ( y tambien de la teoria neoclasica) es que no toma en cuenta la energia.
Ese es uno de los grandes errores conceptuales del marxismo.




granados escribió:Coincido con Razión. el problema es  que mucha gente no sabe que lo que realmente existió en la URSS no fue planificación central  en puridad sino una "economía de comando" ó "sistema económico administrado" para utilizar la terminología del anarcocomunista indio Paresh chattopady, autor de un libro sobre "marx y la experiencia soviética" cuya perspectiva anarquista no comparto pero que es útil

Este punto creo que ha sido demostrado de modo irrefutable por Paul cokshott y alin cottrell,dado que la planificación central efectiva tiene que ser planificación en terminos desagregados y utilizando los modernos desarrollos de la teoria laboral del labor asi  como otras técnicas inventadas ya por la URSS como las tablas I/0 .

Sencillamente la URSS no tuvo planificación central sencillamente porque técnicamente era imposible por muy buenos y eficientes que hubiesen sido los planificadores y los funcionarios soviéticos; esto es algo que desgraciadamente mucha gente  o no sabe ó no lo entiende, son las  nuevas tecnologías de la información y la supercomputación las que hacen posible por vez  primera la planificación real efectiva más allá del voluntarismo ó de la mera economia de comando, sin por ello tener que renunciar a la herencia soviética.

Naturalmente que hay marxistas honestos de caracter anarquista  como Diego guerrero , aquí en España que insisten en la descentralización de caracter anarquista ó yugoslavo.
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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por Razion el Dom Dic 01, 2013 12:08 am

hidrocefalik_boy escribió:
Con respecto a la eficiencia, cuando incorporas la variable "energia" cambia radicalmente la misma nocion de "eficiencia".
Algo que puede ser muy eficiente bajo ciertos criterios puede ser totalmente ineficiente en terminos energeticos.
El problema del marxismo y el comunismo ortodoxo ( y tambien de la teoria neoclasica)  es que no toma en cuenta la energia.
Ese es uno de los grandes errores conceptuales del marxismo.
¿Energía en qué sentido? El trabajo humano es gasto de energía por ejemplo (transformación de energía). Si te referís a la energía para el funcionamiento de la maquinaria industrial, no me parece que no se tenga en cuenta cuando se elabora un plan industrial. Hoy en día por ejemplo, se habla mucho de la utilización de fuentes sustentables y se critica la dependencia de fuentes fósiles.


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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por hidrocefalik_boy el Dom Dic 01, 2013 1:33 am

Hola, aqui hice una explicacion sobre energia.
La critica al capitalismo en terminos energeticos tambien es aplicable al comunismo ortodoxo pues se basa tambien en el "productivismo".




http://www.forocomunista.com/t28646-entropia-y-termodinamica-en-el-sistema-capitalista





Razion escribió:
hidrocefalik_boy escribió:
Con respecto a la eficiencia, cuando incorporas la variable "energia" cambia radicalmente la misma nocion de "eficiencia".
Algo que puede ser muy eficiente bajo ciertos criterios puede ser totalmente ineficiente en terminos energeticos.
El problema del marxismo y el comunismo ortodoxo ( y tambien de la teoria neoclasica)  es que no toma en cuenta la energia.
Ese es uno de los grandes errores conceptuales del marxismo.
¿Energía en qué sentido? El trabajo humano es gasto de energía por ejemplo (transformación de energía). Si te referís a la energía para el funcionamiento de la maquinaria industrial, no me parece que no se tenga en cuenta cuando se elabora un plan industrial. Hoy en día por ejemplo, se habla mucho de la utilización de fuentes sustentables y se critica la dependencia de fuentes fósiles.
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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por Kirtash el Mar Dic 03, 2013 9:15 am

Vamos a ver, actualmente estamos gastando las reservas de petroleo (acumulado durante millones de años) y por eso podemos derrochar energia. En el futuro tendremos que alimentar-nos totalmente de energia renovable, cuando hayamos agotado las fuentes de energia no renovable. Y eso se puede hacer perfectamente con una planifiación centralizada de la economía.

De hecho teniendo en cuenta que hay una gran diferencia entre los recursos energeticos de los distintos lugares de la Tierra la planificación centralizada de estos recursos será imprescindible, si descentralizamos el reparto de recursos energeticos nos encontraremos con zonas con excedente y zonas con demanda.
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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

Mensaje por hidrocefalik_boy el Mar Dic 10, 2013 9:45 am

Cuales creen ustedes que son las diferencia entre una planificacion centralizada y descendente vs una planificacion descentralizada y ascendente?

Cuales son las posibilidades y limites de cada modelo?
Y en que casos se deberia aplicar uno u otro?



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Re: critica a la planificacion centralizada en el comunismo ortodoxo

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