POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Mar Mar 15, 2011 8:11 pm

    pues no, sobre todo porque el fascismo entra en escena no contra la republica, esa (y hablo de la del frente popular) en la que la guardia civil disparo a los trabajadores en madrid, donde sus dirigentes hablaban de respeto a la legalidad y el restablecimiento del orden, etc... si interviene el fascismo es contra los obreros que estaban superando a sus propios dirigentes, y por eso si iria al frente a morir, pero no para conservar el orden social burgues, eso lo decian los chovinistas alemanes cuanod aprobaron los creditos de guerra.

    y que es eso de gobierno legal? el POUM apoyo a los trabajadores ( y no del todo, porque llamo a abandonar las barricadas en cierto momento, huelga decir que no les hicieron ni caso, ni los suyos ni los anarquistas, que eran la mayoria), si un revolucionario pretende no romper la legalidad se llama reformismo.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por azar el Mar Mar 15, 2011 8:18 pm

    Pues siento decirte que no tendrías la opción de no luchar. Se trataba de ganar la guerra o acabar con un tiro en la frente, con más razón había que crear un frente lo más amplio posible.

    Bueno, en realidad sí podrias no luchar, podrías escaparte antes de tiempo y leer las noticias desde Argentina Rolling Eyes Pero vamos, las opciones dignas pasaban por vivir y morir luchando o morir de paseo. Y luchar para perder es de idiotas. [Disco rayado] Con más razón había que crear un frente lo más amplio posible.

    Los márgenes de una democracia burguesa son infinitamente más amplios que los de un Estado fascista, si no entiendes esto es que no hay nada que debatir. Parece mentira que con todavía cientos de miles de muertos en las cunetas tengamos que debatir esto.

    No contesto a lo de la guardia de asalto porque ni lo sé ni me importa, no es verdaderamente relevante para el trasfondo del debate. Sólo sé que Calvo Sotelo no era precisamente un obrero y que los que caen en una provocación es porque no han sido lo suficientemente inteligentes.

    Por cierto, sigues dale que te pego. Que ya sabemos que el Frente Popular del 36 era reformista. Tengo que volverte a pegar la misma cita para que lo entiendas? En serio, como una mula.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Mar Mar 15, 2011 8:26 pm

    claro que son infinitamente mas amplios, pero el fascismo no interviene contra la democracia burguesa, aun asi no es eso lo que estamos tratando, sino el papel del POUM.

    una pregunta, tu habrias hecho un frente lo mas amplio posible contra el imperialismo aleman que amenazaba la revolucion de feberero?

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por azar el Mar Mar 15, 2011 8:38 pm

    gazte escribió:claro que son infinitamente mas amplios, pero el fascismo no interviene contra la democracia burguesa, aun asi no es eso lo que estamos tratando, sino el papel del POUM.

    una pregunta, tu habrias hecho un frente lo mas amplio posible contra el imperialismo aleman que amenazaba la revolucion de feberero?

    Claro que es lo que estamos tratando. El fascismo intervino contra el gobierno del Frente Popular. No te das cuenta de cuanto te contradices? Si el Frente Popular era tan poco poquito reformista, por qué hubo Guerra Civil?

    A lo segundo... depende de las circunstancias. Si tienes la certeza de que cuentas con las fuerzas suficientes sí. De todas formas, la Revolución de Octubre fue fruto de la Revolución de Febrero, no creo que pudiese existir una sin otra. Al comprobar que los mencheviques no satisfacían las peticiones populares los bolcheviques emergieron como alternativa. Si los bolcheviques ya hubiesen sido aplastados por dárselas de duros no habría revolución en Octubre.

    De todas formas, es evidente que en España los comunistas no tenían la décima parte de la influencia que tenían los bolcheviques en Rusia Rolling Eyes

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Mar Mar 15, 2011 9:10 pm

    azar escribió:
    gazte escribió:claro que son infinitamente mas amplios, pero el fascismo no interviene contra la democracia burguesa, aun asi no es eso lo que estamos tratando, sino el papel del POUM.

    Claro que es lo que estamos tratando. El fascismo intervino contra el gobierno del Frente Popular. No te das cuenta de cuanto te contradices? Si el Frente Popular era tan poco poquito reformista, por qué hubo Guerra Civil?

    por la amenaza de la base, el fascismo es una herramienta de la burguesia para defender sus intereses de clase, y no era el FP quien los ponia en riesgo, sino la gente a la que no podian controlar, por ejemplo el 1 de julio habia en el estado español 1.000.000 de obreros en huelga.

    y en cuanto a febrero los bolcheviques denunciaron la politica hipocrita de los que defendian un frente interclasista pra acabar con la amenaza en la guerra.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Demofilo el Miér Mar 16, 2011 10:43 am

    El POUM tenía dos opciones:

    -> podía ponerse de acuerdo con Negrín para matar a Franco
    -> podía ponerse de acuerdo con Franco para matar a Negrín

    Eligió la segunda. Es una elección muy clara con la que poco hay que añadir para entender lo que era ese partido.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Miér Mar 16, 2011 11:03 am

    el POUM no eligio ni lo uno ni lo otro. su estrategia no era correcta, lo repito, pero era la menos incorrecta de todas. entonces supongo que los bolcheviques solo tenian 2 opciones, o aliarse con los alemanes contra kerensky o con kerensky contra los alemanes, si los alemanes ganaban la guerra todo se habria perdido.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Muntz el Jue Mar 17, 2011 12:34 am

    Cierto, la estrategia del POUM fue la menos incorrecta para romper el Frente Popular, es decir, darle la victoria a Franco.

    Tus suposiciones "bolcheviques" no se corresponden con nada:

    1º Los bolcheviques no necesitaron a los alemanes para mandar a Kerensky a freír espárrago. En Rusia había suficiente gente para hacer eso en octubre de 1917, incluyendo a antiguos miembros del partido de Kerensky.

    2º Unirse con Kerensky contra los alemanes era seguir haciendo la guerra imperialista. El simple hecho de plantear esta suposición ilustra perfectamente lo "brutito" que eres.

    3º Alemania no ganó ninguna guerra.

    Sin embargo, y esto no es una suposición, luchar contra el Frente Popular en plena guerra civil era luchar a favor de Franco. Y el POUM no se privó de hacerlo. Así pues, el papel que jugó sólo sirve para una cosa: limpiarnos el culo.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Demofilo el Jue Mar 17, 2011 7:58 am

    Hay quien sigue haciendo piruetas para comparar a Rusia-1917 con España-1936, lo cual le conduce al ridículo:

    - en octubre de 1917 a Rusia se le planteó la revolución socialista; a España la democrático-burguesa
    - en octubre de 1917 Rusia participaba en una guerra imperialista, injusta; España en una guerra civil, justa

    Si alguien no entiende eso y, en consecuencia, que no es posible ningún paralelismo, es que no sabe nada de marxismo-leninismo.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Jue Mar 17, 2011 4:40 pm

    entonces cuando lenin hablaba de convertir la guerra imperialista en guerra civil y en guerra revolucionaria, la unica justa y legitima, debia ser un traidor y demas.

    en españa no se planteo la revolucion socialista porque no se quiso, condiciones habia para hacer lo que hicieron los bolcheviques en octubre claramente.

    y la ocnsigna del partido menchevique ante la guerra era la misma que la del PCE, si no se gana la guerra se pierde todo, unidad interclasista!

    y por cierto, donde esta esa revolucion democratico burguesa de la que tanto hablais? porque yo no la veo en ningun lado.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Demofilo el Jue Mar 17, 2011 6:26 pm

    En 1936 en España no había ninguna condición para una revolución socialista, no porque nadie quisiera o dejara de querer.
    Cuando Lenin hablaba de convertir la guerra imperialista en guerra civil hablaba de convertir una cosa en lo opuesto. Se oponía a una y defendía la otra. ¡Qué complicado!
    Como no entiendes eso, dices la chorrada: "la consigna del partido menchevique ante la guerra [imperialista] era la misma que la del PCE [ante la guerra civl]". ¿Dónde tienes la cabeza? ¿Tienes cabeza?
    Ya se que no ves la revolución democrático-burguesa por ningún lado; como todos los trotskistas. Tampoco tienes ninguna gana de verla, ¿verdad?

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Jue Mar 17, 2011 10:03 pm

    bueno, muestrame donde estaba esa revolucion.

    y cuando lenin defiende la guerra civil lo hace como guerra revolucionaria (no intentes justificar una guerra en terminos burgueses en base a eso), ya me diras que tenia de revolucionaria la guerra de 1936.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Jue Mar 17, 2011 11:44 pm

    Es patético como se pasan por el forro todo lo que se ha conversado en este hilo, para seguir dandole vueltas al asunto una y otra vez y vender su libro, con tecnicas rastreras propias de los oportunistas, y charlatanes.

    El individuo demófilo, despues de toda el oportunismo que ha escrito, sale con su sentencia. "El POUM tenía dos opciones" burguesas claro, mientras no se salga de las maniobras burguesas no hay problema, los demófilos nos venden los cuentos de que los estados cambian de naturaleza de clase con las elecciones, y que la republica española burguesa era la dictadura del proletariado.

    El charlatán del Muntz, luego de que se haya quedado al descubierto su chachara vacia y su debate rastrero, nos ilumina "La estrategia del POUM era la menos incorrecta para romper el frente popular",¿Y?. crees que no nos hemos dado cuenta?.

    Pero luego la completa con su frase que me voy a dar la ligeresa de acomodar a mi gusto, al charlatan lo que es suyo.

    "Sin embargo, y esto no es una suposición, luchar contra Kerenski en plena guerra mundial era luchar a favor de los alemanes.Y el partido bolchevique no se privó de hacerlo. Así pues, el papel que jugó sólo sirve para una cosa: limpiarnos el culo".

    Esta forma de debate rastrero debería ser prohibido tb.

    Esperemos que no salgan de nuevo con "la guerra justa" por la democracia burguesa, por si ya pasaron muchas paginas y nos olvidamos. Esperemos.








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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Muntz el Sáb Mar 19, 2011 5:09 am

    ¿Qué pasa, gilitonto, no tienes ni un sólo argumento político o histórico que presentar y por eso te dedicas al "collage" de juntar trozos de frases mías para decirme decir lo que te dé la gana?

    v&r escribió:Pero luego la completa con su frase que me voy a dar la ligeresa de acomodar a mi gusto, al charlatan lo que es suyo.

    "Sin embargo, y esto no es una suposición, luchar contra Kerenski en plena guerra mundial era luchar a favor de los alemanes.Y el partido bolchevique no se privó de hacerlo. Así pues, el papel que jugó sólo sirve para una cosa: limpiarnos el culo".

    "Ligeresas" como éstas se las puede meter tu madre por el mismo agujero del que salió un burro como tú.










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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Mar 19, 2011 8:40 am

    Detrás de un computador eres muy valiente, no?, cabroncete.

    Argumentos tienes de sobra en este hilo, pero de tu chachara vacía estamos hasta el huevo algunos.




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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Muntz el Sáb Mar 19, 2011 6:34 pm

    v&r escribió:Detrás de un computador eres muy valiente, no?, cabroncete.

    ¿Y dónde estás sentado tú, capullo? ¿Te crees que te vas a ir de rositas escribiendo las gilipolleces que escribes? Pues te equivocas, cabrón. ¿Te crees que esto es un juego para ver quien la tiene más larga? Pues te vuelves a equivocar. Expón tus "argumentos", si es que tienes alguno, pero ten cuidado con "deslisarte" otra vez conmigo porque ya has visto lo que hay: no me corto ni una cala.

    v&r escribió:Argumentos tienes de sobra en este hilo, pero de tu chachara vacía estamos hasta el huevo algunos.

    ¿Argumentos? Muchos más que tú, cucaracha de convento. ¡Qué sólo te falta llevar sotana para predicar tus cuatro "verdades" de siempre! ¡Qué te repites más que el ajo, cansino!

    ¿Que estás hasta el huevo de mi cháchara? Pues ya sabes, a joderse y a aguantarse. Si te crees que vas a venir aquí a hacer anticomunismo barato y mal disfrazado y que yo me voy a quedar calladito, vas listo. Tu sigue acusando al PCE de traición y yo te seguiré llamando de todo menos guapo: es lo menos que se merece un bufón como tú.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Rodimtsev el Dom Mar 20, 2011 2:49 am

    No entremos en provocaciones. Recomiendo frialdad al comunista. Los "troll´s" son rutinarios, desgraciadamente. Paciencia.

    Saludos.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Demofilo el Dom Mar 20, 2011 8:56 am

    La respuesta a los provocadores no es la paciencia sino otra medida adecuada a la condición comunista de este foro. Es intolerable lo que aquí se ha podido leer.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Tovaritx el Mar Mar 22, 2011 12:46 am

    Aquí se ha llamado muchas veces "charlatán" o "antimarxista" a peña rigurosa como Muntz o a Demofilo; eso sí, copiano es esquema de Trotski de Rusia 1917 = España 1937; Azaña = Kerenski, Frente Popular = Gobierno Provisional, Kornilov = Franco...

    Pero de momento, a mi, nadie me ha contestado; ni Gazte, ni V&R, ni Winstanley. Digo yo que te curres una pedazo de contestación, como el de la pag. 21 y que no te conteste ni Cristo para dedicarse a rifirrafes, pues denota un poco de falta de educación o de argumentos.


    Última edición por Tovaritx el Mar Mar 22, 2011 10:31 pm, editado 1 vez

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Winstanley el Mar Mar 22, 2011 5:35 pm

    Sí, Tovaritx, pero esos calificativos de "riguroso" me temo que van unidos a cierta posición política con la que se simpatiza, vamos, que los juicios sobre la rigurosidad de los foristas tienen poca validez cuando vienen de una parte en el debate.

    Respecto a lo otro que dices, pues sí, tienes razón, y si además tienes un poco de paciencia (que voy a andar muy liado una temporada) pues yo me comprometo a responder como es debido a tu último mensaje (que, ciertamente, se me había pasado -es lo que tiene un 1 contra 3-, los otros que dirigías hacia mí, ya fueron contestados).

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Tovaritx el Mar Mar 22, 2011 5:55 pm

    D'accord.

    Sólo objeto lo del 3 vs 1. Ha habido más contra nosotros como V&R, gazte o proletariointernacionalista. Aún es cierto que en algún memoneto has estado "solo". Sin embargo yo en ningún caso he ido a debatir con ese ánimo.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Mar 22, 2011 8:31 pm

    A ver Tovaritx, recapitulemos:


    "Su papel fue exactamente el mismo que todos los trotskistas de la época: traición a la clase obrera y colaboración con el fascismo, lo cual nos recuerda una y otra vez que, a pesar de su chalatanería ultraizquierdista, no hay que dejarse engañar sino que hay que denunciar a los trotskistas como quinta columna de la burguesía, ayer, hoy y mañana".

    "Lo mejor que hizo el POUM fue su final, integrándose en el PSOE retratándose tal y como siempre fue."


    Seguidamente, con la letra N se implicaba a Nin en la conspiración:

    "En cumplimiento de su orden fui yo mismo a Barcelona para entrevistarme con el miembro directivo del POUM, N. Le comuniqué todas sus indicaciones. La falta de comunicación entre usted y él se explica por las averías que sufrió la emisora, la cual empezó a funcionar de nuevo estando yo todavía ahí. Seguramente habrá recibido usted la contestación referente al problema fundamental. N. ruega encarecidamente a usted y a los amigos extranjeros que sea yo única y exclusivamente la persona señalada para comunicarse con él. El me ha prometido enviar a Madrid nueva gente para activar los trabajos del POUM. Con estos refuerzos, el POUM llegará a ser un firme y eficaz apoyo de nuestro movimiento".


    "alguien me responda acerca de la verdadera naturaleza del trotskismo, porque me fatigan esos que dicen que también forman parte del movimiento comunista: los mercenarios y traidores a la República y al Frente Popular ¿forman parte del movimiento comunista? En plena guerra, mantener contacto con el enemigo, ofrecerse a asesinar al Presidente del Gobierno a cambio de dinero, ¿cómo se le llama?
    Si esto no sólo ocurrió en España sino también en la URSS, exactamente igual, ¿cómo calificar al trotskismo?"

    "El POUM era una organización trotskista.
    Su única estrategia era colaborar con los fascistas y liquidar a la república. No había otra."

    "Déjate de chorradas y charlatanería: en una guerra no hay alternativas, no hay medias tintas, no hay dónde elegir. Lo único que hay que hacer es ganarla peleando en ella. A ver si os enteráis y dejáis de engañar a los incautos: la prueba de que la República nacida del Frente Popular no era una República burguesa era que los fascistas se levantaron en guerra contra ella. ¿O aún no te has enterado?"



    "la prueba de que la República nacida del Frente Popular no era una República burguesa era que los fascistas se levantaron en guerra contra ella."

    "¿Cuál es la diferencia entre un menchevique, un trotskysta, un poumista o un anarquista? En la práctica, ninguna. Tienen como denominador común la de ser contrarrevolucionarios, la de posicionarse en contra de la revolución bolchevique negando el carácter obrero de la misma y el papel dirigente del Partido Comunista."

    "Es que no te enteras, mequetrefe....

    Yo no quiero debatir nada contigo, ni con ningún anticomunista como tú."

    "Déjate de chorradas y charlatanería:"

    "La naturaleza del Estado no sólo puede depender sino que efectivamente en febrero de 1936 cambió como consecuencia de los resultados electorales y posteriormente fue cambiando mucho más. Es demagógico separar al gobierno (que sí cambia) del Estado (que supuestamente no cambia). ¿Hay algo más importante en un Estado que su gobierno?"



    "Le muestro pruebas, como el propio Muntz me pidió, de que Lenin veía, y lo deja escrito con dos semanas de antelación, que si había una insurrección en ese momento estaba condenada al fracaso, y me sale con algo que estaba aclarado con tan solo leer mi primer post... y podría poner algún ejemplo más de mis contrapartes en el debate...

    ¿No es esto dar vueltas sin sentido? O no se lee o se tiene mala intención, en cualquier caso debatir es importante y útil, pero hacerlo por deporte definitivamente no tiene sentido."



    ¿De que rigurosidad estas hablando?

    Que tengas simpatia por sus opiniones no te coarte para decir la verdad.


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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por Muntz el Mar Mar 22, 2011 10:31 pm

    Mejor refrescamos memoria. Así pues, sintiéndolo mucho, me cito:

    Muntz escribió:
    Winstanley escribió:Le muestro pruebas, como el propio Muntz me pidió, de que Lenin veía, y lo deja escrito con dos semanas de antelación, que si había una insurrección en ese momento estaba condenada al fracaso, y me sale con algo que estaba aclarado con tan solo leer mi primer post... y podría poner algún ejemplo más de mis contrapartes en el debate...



    Cierto, he interpretado mal tus palabras y te pido discultas por ello.

    Y escribí "discultas" queriendo decir "disculpas", cosa que Winstanley entendió perfectamente.


    Refrescada la memoria, concluyamos:

    Llegas un pelín tarde, bufón, y metiendo la pata hasta el corvejón, que es lo tuyo.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por The Red Hammer el Sáb Sep 03, 2011 12:24 am

    Perdón por resucitar, pero como este tema y el del hilo van íntimamente ligados, pregunto.


    Un anarquista me acaba de decir que las fuerzas marxistas-leninistas se limitaron a brindar armas a los guardias de asalto en la retaguardia, por lo que no las repartieron de manera equitativa jamás, por lo que ellos se encontraron con armas de mediados del siglo anterior y así no podían luchar.

    ¿Alguien podría concretar esto o desmentirlo con pruebas?


    saludos!.

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    Re: POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) - Opinad

    Mensaje por gazte el Sáb Sep 03, 2011 2:24 pm

    puedes leer el testimonio de orwell en el frente de aragon, donde si habia armas rusas, pero eran muy muy pocas, practicamente nada que estuviera en manos de los milicianos (algo de artilleria y asi). y la guardia de asalto tenia armamento nuevo y en perfecto estado, tambien segun lo que vio el y narra en su libro homenaje a cataluña.

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